Лингвофорум

Цитата: Toman от июля 20, 2017, 16:58

Цитата: RockyRaccoon от июля 20, 2017, 16:39
А я и не делал вывода о пригодности обычного человека к коммунизму. Я сделал вывод о непригодности коммунизма к обычному человеку.

Вот, вы тоже не гнушаетесь гуманитарной болтовни, увы.

Можно подумать, что ваша болтовня - не гуманитарная.

Необходимое условие коммунизма — подавление страха и неуверенности. Коммунистический человек должен выращиваться в тепличных условиях полного отсутствия конкуренции за любые материальные блага (комбинируя изобилие одних с безусловным рационированием других). Так может утвердиться культура людей, не мыслящих построение своего благополучия засчет других.

Для начала можно поставить опыты на животных. Сохранится ли инстинкт борьбы за еду у особей, с недостатком еды никогда не знакомых?

Цитата: Hellerick от июля 20, 2017, 18:13
Коммунистический человек должен выращиваться в тепличных условиях полного отсутствия конкуренции за любые материальные блага

А толку? Не будет конкуренции за материальные блага - будет обостренная конкуренция за прочие. Власть, престиж, противоположный пол, что угодно. Вопрос-то в самой природе человеческих инстинктов.
Посмотреть, как это будет выглядеть, конечно, интересно.

А обязательна ли тотальность коммунизма?
Вот, например, можно сделать коммунистическим в отношении интеллектуальной собственности и капиталистическим в отношении материальной собственности.
Ну а конкуренция за самочек -- кому она мешает?

Цитата: Hellerick от июля 20, 2017, 18:24
Ну а конкуренция за самочек -- кому она мешает?

Тем, кто её проигрывает   

Цитата: Iskandar от июля 20, 2017, 18:27

Цитата: Hellerick от июля 20, 2017, 18:24
Ну а конкуренция за самочек -- кому она мешает?

Тем, кто её проигрывает   

А среди самочек -- конкуренция за самцов. И главное -- все делом заняты.

Цитата: Awwal12 от июля 20, 2017, 17:54
зарегламентировать всю жизнь человека до мелочей и поставить над ним контролирующую организацию

Зарегламентировать до мелочей - да, а вместо контролирующей организации - всего лишь окружающих людей, контролирующих отступление от регламента. Государство, конечно, тоже нужно, но только для чрезвычайных ситуаций, когда общество не справляется.

Цитата: Awwal12 от июля 20, 2017, 17:54
Есть только один железный способ: зарегламентировать всю жизнь человека до мелочей и поставить над ним контролирующую организацию в виде государства

Не доказано, что только один. И да, этот метод сейчас как раз воплощается, но мы видим, что общественно-вредная деятельность как-то не шибко подавляется. Что и неудивительно. Государство и его "акционеры" заботятся только о своих интересах, а не об интересах людей.

Цитата: Rusiok от июля 20, 2017, 19:29
Зарегламентировать до мелочей - да

Это означает блокировку прогресса и вообще запрет любого творчества. Т.е. потеря смысла существования для человечества, в общем-то.

Цитата: Rusiok от июля 20, 2017, 19:29
а вместо контролирующей организации - всего лишь окружающих людей, контролирующих отступление от регламента

Контролировать и пресекать нужно не отступления от какого-то всепроникающего регламента/обычаев, а только посягательства на стратегически важные права и свободы, о которых будет сформирован консенсус, что они должны быть охраняемы. В т.ч., конечно, посягательства на узурпацию власти.

Цитата: Rusiok от июля 20, 2017, 19:29
Государство, конечно, тоже нужно, но только для чрезвычайных ситуаций, когда общество не справляется.

Если государство есть, оно непременно само создаст "чрезвычайную ситуацию", чтобы всех нагнуть. Поэтому нет - государство не нужно.

Было другое отношение к собственности. Как минимум у радиолюбителей. Тебе не надо - отдай другому. Но не ломай и не выкидывай добро.

Цитата: Iskandar от июля 20, 2017, 18:27
Тем, кто её проигрывает   

Самочкам, кстати, тоже, как ни странно. Вот недавно генетики уже доказали реальность генетической деградации среди современных европейцев (а, вероятнее всего, то же самое имеет место среди всех цивилизованных людей). Эта деградация является прямым следствием, в первую очередь, именно "конкуренции за самочек" в условиях цивилизации и государственности.

Цитата: Alone Coder от июля 20, 2017, 20:02
Было другое отношение к собственности. Как минимум у радиолюбителей. Тебе не надо - отдай другому. Но не ломай и не выкидывай добро.

А при этом официальные структуры (это вот ещё при СССР, да) именно что всегда стремились ломать и выкидывать при списании, чтобы только никто не воспользовался списанной техникой - такое вот социалистическое отношение к собственности. Так что "мораль" народа и государства совершенно очевидным образом различались.

Цитата: Toman от июля 20, 2017, 20:09

Цитата: Iskandar от Тем, кто её проигрывает   

Самочкам, кстати, тоже, как ни странно. Вот недавно генетики уже доказали реальность генетической деградации среди современных европейцев (а, вероятнее всего, то же самое имеет место среди всех цивилизованных людей). Эта деградация является прямым следствием, в первую очередь, именно "конкуренции за самочек" в условиях цивилизации и государственности.

При чём тут конкуренция и государственность?
Естественно, если конкуренция идёт по небольшому числу признаков, в основном определяемых сигнальной наследственностью или связанных с сопутствующими генетическими комбинациями, по всем остальным признакам в условиях ослабленного отбора будет наблюдаться деградация. Если отбор идёт главным образом по способности много зарабатывать или, скажем, по навыкам активного охмурения, то по внешнему виду и здоровью популяция людей, на которую окружающая среда давит несравнимо слабее животных, будет неизбежно проседать. Вопрос исключительно в факторах отбора.

Естественно, каких-то сто лет назад то же здоровье, по крайней мере в более традиционных аграрных странах, было весьма важным фактором отбора, т.к. половина детей попросту не доживала до брака и более здоровые получали значительное преимущество (пусть и не в непосредственной конкуренции за противоположный пол).

Не факт. На руках было много списанной техники.

Цитата: Alone Coder от июля 20, 2017, 20:23
Не факт. На руках было много списанной техники.

Официaльно все списанное подлежало уничтожению.

Простой личный пример. Человек, которого я хорошо знаю, увидел в 80-x на свалке выброшенный цокольный пол - деревянные плашки примерно 20х20х10, пропитанные спецраствором, чтобы не горели и не гнили. Выброшенные после многолетнего использования и замены на новые. Человек плашки перевез к себе и построил из них дачу, как из кирпича. Через некоторое время пришло ОБХСС выяснять, каким образом списанные плашки оказались у него. Хорошо, что он не все забрал со свалки, отвел их туда и показал, что они там еще валяются. Т.е. на свалку - нормально, а если ты нашел применение - то ты расхититель.

Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2017, 08:58
За чтением этой пресловутой "Туманности Андромеды" поймал себя на ощущении, что очень хочется туда. Несмотря на всю схематичность тамошних людей. Там хорошо. Не из-за материального изобилия, нет. Из-за прекрасных, умных, бескорыстных людей.

А мне чего-то как-то наоборот не очень понравилось. Помнил, что в детстве, когда пытался читать, было как-то тошно, так и не дочитал тогда. Несколько месяцев назад решил всё-таки прочитать это произведение - классика же, как-никак. Но всё подтвердилось - как тогда было тошно, так и сейчас. И дело не в схематичности - это-то нормально для фантастики, в общем. Там ужасная централизация, в т.ч. централизация власти, там на самом деле жуткая заритуализованность всего и муштра, возведённая в принцип. (В частности, там активно применяется не совсем, мягко говоря, добровольный тяжёлый/опасный физический труд в неких педагогических целях).
И по сексуальной части эти ребята там какие-то жутко закомплексованные для нормального-то коммунизма, как будто томиком Толстого по башке трахнутые, прямо такие любовные драмы, что кошмар просто.

При этом да, прекрасные, умные и бескорыстные там присутствуют. Кстати, совершенно не факт, что там именно все такие - м.б. есть и другие, просто не показаны вблизи. Ну, не настолько закоренелые, чтоб их сразу на остров запихивать, но и не так чтобы прям восхищаться.

Ефремову понадобилось написать "Час быка", в частности, и для того, чтобы как бы загладить явным отрицанием те черты задуманного как утопический мира, которые, очевидно, не понравились вполне себе коммунистически настроенной аудитории, а м.б. и самому автору по прошествии времени.

Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2017, 08:58
Но голову сверлил вопрос: а куда ж они дели всех подлецов, эгоистов, мошенников и огромное множество дураков и просто не очень задумывающихся - в общем, всех тех, кого в настоящее время мы в изобилии видим вокруг себя и (что уж там питать иллюзии) таковыми являемся сами, несмотря на весь наш неординарный суперинтеллект и прекрасную душу? Остров Забвения, хоть он и громадный, явно маловат для этой цели, да и цель-то у него другая.

Вообще говоря, конечно, аналог Острова Забвения можно было бы сделать сколь угодно большим - все желающие стремящиеся туда поместятся. Проблема не в этом. Даже в самой "ТА" у Ефремова на этом острове всё как бы не совсем хорошо. Ведь ладно бы, если бы там реально жили одни моральные уроды и только и месили друг друга. Там же ведь и нормальные люди от них страдают, так вот всё время получается, даже согласно канону.

Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2017, 08:58
Ответа ведь у Ефремова - да и ни у кого - нет. И что ещё важнее, нет ответа на вопрос, а кто же будет проводить трансформацию, стерилизацию, селекцию или что там ещё. А вдруг исполнители тоже окажутся небескорыстны и/или недостаточно интеллектуальны и сделают ещё хуже, чем было?

Именно поэтому нельзя выделять каких-то наделённых особыми полномочиями специалистов для таких целей. Этим должны заниматься коллективно все люди. Разумеется, при этом уровень интеллекта, знаний и этики у людей в целом должен быть достаточно высоким, чтобы не приходить тем самым к классической охоте на ведьм. Пока генетическая деградация не зашла слишком далеко - возможно, общество с такими характеристиками ещё получится сделать без слишком массовых уничтожений/изгнаний/лишений части гражданских прав, ограничившись лишь необходимым для подавления психики противника уровнем террора. Если деградация зайдёт слишком далеко - придётся идти на такие неприятные меры с устранением из политической и гражданской жизни большей части населения, потому как иначе прогрессивного общества построить уже не получится.

Цитата: Toman от июля 20, 2017, 21:14
Разумеется, при этом уровень интеллекта, знаний и этики у людей в целом должен быть достаточно высоким, чтобы не приходить тем самым к классической охоте на ведьм.

Мгм. В общем, для высокого уровня этики необходим высокий уровень этики. В принципе, это всё, что вам нужно знать о коммунизме.

Цитата: Awwal12 от июля 20, 2017, 20:22
Естественно, если конкуренция идёт по небольшому числу признаков, в основном определяемых сигнальной наследственностью или связанных с сопутствующими генетическими комбинациями, по всем остальным признакам в условиях ослабленного отбора будет наблюдаться деградация.

Так там деградация не только по физическому здоровью, но и по интеллекту. Хотя в норме-то, даже если кто и выживает физически, к размножению всё равно должны были бы в первую очередь допускаться наиболее здоровые и умные. Ан нет, и этот отбор не то что ослаб, а перевернулся. Просто так из-за всего лишь ослабления или даже исчезновения отбора такого характера деградация вообще не может происходить. При исчезновении отбора в основном (в крупных популяциях) происходит накопление новых мутаций - сравнительно медленный процесс, которого в исследованиях было бы не заметить на таких коротких промежутках времени. А тут речь идёт об изменении частотности уже давно существующих аллелей, причём с темпом и согласованностью направления среди разных генов, не объяснимыми случайным дрейфом. Один полиморфизм, допустим, мог бы случайно качнуться в "тупую" сторону, и тем меньше, чем крупнее популяция. Но чтобы качнулись сразу пара-тройка десятков ассоциированных с интеллектом и физ. здоровьем генов - и все именно в "тупую" и "больную" сторону - это не дрейф, это именно отрицательный отбор - то ли по интеллекту, то ли по физическому здоровью, то ли по тому и другому сразу.

Как он работает, не понял что-то...

Цитата: Awwal12 от июля 20, 2017, 21:16
Мгм. В общем, для высокого уровня этики необходим высокий уровень этики. В принципе, это всё, что вам нужно знать о коммунизме.

А для высокого уровня науки и технологий нужен высокий уровень науки и технологий. Побежали бегом все в каменный век, пока всё не рухнуло из-за экзистенциальной неустойчивости конструкции?

Цитата: Iskandar от июля 20, 2017, 21:37
Как он работает, не понял что-то...

Как он работает, как раз давно более-менее известно. Недавно только удалось установить, как именно этот процесс наследил в частотности аллелей, ассоциированных с.

А работает он примерно так: чем больше у цивилизованного человека интеллект, тем больше амбиции относительно того, кем работать, сколько получать и какой уровень жизни иметь. Эти чуваки и чувихи идут учиться в вузы, потом долго вкалывают, пытаясь заработать какие-то деньги - сразу и много практически никогда не получается. Годам к 50 у части из них таки получается заработать достаточно денег, чтобы жить относительно прилично и чтобы можно было бы задуматься о том, чтобы рожать детей. Однако ж, возраст уже как бы немножко не тот, чтобы рожать детей.
А другие чуваки и чувихи, которым более пофигу, в вузах не учатся, ну или (как у нас сейчас в России, где "высшее образование" стало почти обязательным) учатся, но в каком-нибудь "арбузосверлильном/заборостроительном", сразу чешут на сравнительно высокооплачиваемые должности либо, соответственно, сразу рожают детей.
Но круче всего быть какими-нибудь алкашами и наркоманами либо просто совсем тупыми гражданами. Тогда можно плодиться вообще со страшной силой, вообще ни о чём не задумываясь, авось детям как-нибудь не дадут умереть с голоду (нет, об этом они тоже сами не задумываются - но просто так получается, что ведь действительно эти дети в большинстве таки выживают).

Цитата: Toman от июля 20, 2017, 21:39

Цитата: Awwal12 от Мгм. В общем, для высокого уровня этики необходим высокий уровень этики. В принципе, это всё, что вам нужно знать о коммунизме.

А для высокого уровня науки и технологий нужен высокий уровень науки и технологий.

Вам к Даркстару, наверное.
Любой уровень науки и технологий уже является залогом для дальнейшего роста науки и технологий. Это практически неостановимый поступательный процесс (хотя регрессы и возможны в определенных обстоятельствах). По крайней мере, если рост технологий не приведет однажды к самоуничтожению человечества в принципе.

Между тем, для поддержания вашего требуемого "уровня этики" строго необходим этот же самый уровень этики, а при его проседании по каким-то причинам вся система необратимо саморазрушается, и как его изначально достичь, тоже непонятно. Такая вот штука - коммунизм, да.

Мораль сильно зависит от общественных отношений...

Цитата: Iskandar от июля 20, 2017, 22:16
Мораль сильно зависит от общественных отношений...

Зависит, не вопрос. Беда в том, что редуцировать её до общественно-экономических отношений невозможно. А Маркс почему-то считает, что в принципе можно.

Цитата: Awwal12 от июля 20, 2017, 22:20
Беда в том, что редуцировать её до общественно-экономических отношений невозможно.

Например?