Лингвофорум

Цитата: VagneR от июля 24, 2017, 13:59

Цитата: Alone Coder от июля 24, 2017, 13:01
Надо в первую очередь сокращать рабочие часы.

Или рождаемость.

C нею и спрос будет падать.
Потребителей рожать надо. А потом, судя по всему, еще и безусловный доход им всучивать.

Цитата: Hellerick от июля 24, 2017, 14:09

Цитата: VagneR от июля 24, 2017, 13:59
Или рождаемость.

C нею и спрос будет падать.
Потребителей рожать надо. А потом, судя по всему, еще и безусловный доход им всучивать.

И тогда получается порочный круг. Товары производятся, чтобы получать прибыль. Часть прибыли отдаётся на доходы потребителям, чтобы потом часть этой прибыли снова вернуть себе при продаже товаров. Не проще ли не заморачиваться и сразу не производить лишнее?

Цитата: Hellerick от июля 24, 2017, 09:34
Что вы думаете о коммунизме в контексте всё более распространяющейся автоматизации всякой деятельности и закономерного массового исчезновения рабочих мест?
Я сюда с одного американского форума пришел, там текущие тенденции воспринимаются крайне панически.

Паникуют по поводу безработицы? Странно. А кто будет покупать товары или услуги производимые автоматами? У безработных денег нет. Если производители не смогут продавать, экономика загнётся. Ну так об этом ещё Маркс говорил. Капитализму кирдык.

Цитата: zwh от июля 17, 2017, 09:23

Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2017, 08:58
(Продолжение.)
Думаю, пока на "теории" коммунизма можно поставить крест. Во всяком случае, пока не появится супертитан, разработавший досконально конкретный способ превращения людей в нечто другое. Такой способ, который можно взять и применить вот уже здесь и сейчас, хотя бы на ограниченной территории, а не в туманном, как Туманность Андромеды, будущем.
За чтением этой пресловутой "Туманности Андромеды" поймал себя на ощущении, что очень хочется туда. Несмотря на всю схематичность тамошних людей. Там хорошо. Не из-за материального изобилия, нет. Из-за прекрасных, умных, бескорыстных людей.
Но голову сверлил вопрос: а куда ж они дели всех подлецов, эгоистов, мошенников и огромное множество дураков и просто не очень задумывающихся - в общем, всех тех, кого в настоящее время мы в изобилии видим вокруг себя и (что уж там питать иллюзии) таковыми являемся сами, несмотря на весь наш неординарный суперинтеллект и прекрасную душу? Остров Забвения, хоть он и громадный, явно маловат для этой цели, да и цель-то у него другая. Неужели ВСЕХ трансформировали? Или... трансглюкировали?
  Ответа ведь у Ефремова - да и ни у кого - нет. И что ещё важнее, нет ответа на вопрос, а кто же будет проводить трансформацию, стерилизацию, селекцию или что там ещё. А вдруг исполнители тоже окажутся небескорыстны и/или недостаточно интеллектуальны и сделают ещё хуже, чем было?

Да, это серьезный вопрос. Думаю, что ответ на него может быть примерно таким: чистый коммунизм -- это как линия горизонта, к которой нужно стремиться, постоянно увеличивая социалку и формируя положительные и отрицательные обратные связи, которые улучшали бы общество, делали его всё более устойчивым и эффективным.

Как "социалка" сделает людей беззубыми поголовно добрыми неэгоистами? Что такое положительные и отрицательные обратные связи?

Цитата: Валер от июля 26, 2017, 21:37

Цитата: zwh от июля 17, 2017, 09:23
Да, это серьезный вопрос. Думаю, что ответ на него может быть примерно таким: чистый коммунизм -- это как линия горизонта, к которой нужно стремиться, постоянно увеличивая социалку и формируя положительные и отрицательные обратные связи, которые улучшали бы общество, делали его всё более устойчивым и эффективным.

Как "социалка" сделает людей беззубыми поголовно добрыми неэгоистами? Что такое положительные и отрицательные обратные связи?

Добрыми неэгоистами, конечно, не сделает -- на это есть пока ментовка и общественное мнение. Вообще из несиловых методов уменьшения агрессии и эгоизма я вижу только повсеместное повышение уровня образования. В общем-то пишут же, что, несмотря на все вооруженные конфликты последних десятилетий и международные тёрки, уровень насилия в целом на планете неуклонно снижается, и если сейчас количество погибщих насильственной смертью в год составляет доли промилле от всего населения, то в Каменном веке эта цифра доходила ЕМНИП до 5% (почему-то мне такая цифра запомнилась...)

Положительные обратные связи усиливают исходный процесс (пока он ваще в разнос не пойдет LOL). Если этот процесс нужный, направленный развитие общества -- это хорошо, если нет -- то плохо. Для отрицательных обратных связей всё наоборот.

Цитата: Toman от июля 20, 2017, 15:51

Цитата: Awwal12 от июля 20, 2017, 10:46
Кипятить воду - в эгоистических интересах человека. Всеобщее благо - против этих интересов.

Всеобщее благо тоже в эгоистических интересах человека. Просто определённые люди со слишком коротким горизонтом планирования этого не понимают.

Каким именно образом "всеобщее благо в эгоистических интересах человека"?

Цитата: Rusiok от июля 20, 2017, 16:15

Цитата: Awwal12 от июля 20, 2017, 15:59
максимизацию ожидаемого индивидуального выигрыша обеспечивает стратегия "be egoistic as long as you can get away with it"

Индивидууму выгодно, чтобы прививались от болезней все (здесь и далее - все окружающие), кроме него; чтобы в бога/моральный кодекс строителя коммунизма верили все, кроме него; презервативами пользовались все, кроме него; были вежливы и уступчивы все, кроме него и так далее.

Ну как-то добиваются же, чтобы исключений было по минимуму.

Всё что Вы перечислили выгодно в первую очередь самому индивидууму. То бишь делает это он сам и для себя, а не все кроме него. Ну, кроме веры в коммунизм

Цитата: Toman от июля 20, 2017, 16:52

Цитата: Awwal12 от июля 20, 2017, 15:59
В общем случае это, конечно, не так, т.к. сколь-нибудь значимо повлиять на поведение сотен миллионов окружающих людей обычный человек не может.

А мы тут говорили в первую очередь как раз не об обычном человеке, а о тех, кто, заняв достаточно высокое место в пирамиде, ошибочно отождествляет свои интересы с интересами пирамиды. Вопрос не в том, сможет ли он активными действиями пойти против всей этой пирамиды - как правило, конечно, не сможет - но хотя бы в понимании того факта, что пирамида его имеет.

Почему-то мы видим, что люди, достигающие каких-то высоких постов, очень часто, имея некий вроде бы безразличный с точки зрения чисто шкурных интересов выбор вариантов действия, выбирают такой, который больше гадит всем. Что нельзя объяснить иначе как либо сознательной зловредностью, либо подсознательной пакостностью/идиотизмом.

...Но, однако, что касается обычного человека, ещё не вечер. Думаю, мы ещё увидим (может быть, довольно скоро) такой размах стихийного неорганизованного терроризма, причём без всякой лишней театральной мишуры (типа религиозной, национальной, сепаратистской и т.п.), который ребром поставит выбор - либо отказываться от всех технических достижений начиная как минимум от промышленной революции, а как максимум - от каменного века, либо окончательно прятаться в добровольной тюрьме за колючей проволокой (для наиболее высокопоставленных лиц), либо демонтировать систему несправедливости и несвободы, докатившуюся до того, чтобы мотивировать нормальных людей к террору. Второй и третий вариант на самом деле почти равноценны, поскольку из-за ограниченного периметра за колючей проволокой не получится реально рулить системой, когда снаружи такой хаос и всеобщий ужас, который будет иметь место.

Ну вот и пошло оно, уже знакомое. Видно, никак не сделать человека счастливым, иначе как основательно его проредив..

Цитата: Валер от июля 26, 2017, 22:02
Каким именно образом "всеобщее благо в эгоистических интересах человека"?

Если у тебя много КэЦэ есть, а у меня совсем нету, я приду к тебе трансглюкирую нафиг и КэЦэ себе возьму. А если у меня тоже есть КэЦэ, то нафига мне тебя трансглюкировать. Поэтому в моих эгоистических интересах то, что ходить никуда не надо, а в твоих то, что никто тебя трансглюкировать не будет.

Цитата: Hellerick от июля 20, 2017, 18:24
А обязательна ли тотальность коммунизма?
Вот, например, можно сделать коммунистическим в отношении интеллектуальной собственности и капиталистическим в отношении материальной собственности.
Ну а конкуренция за самочек -- кому она мешает?

Это как у волков в лесе? Так это у их там коммунизм?

Цитата: Rusiok от июля 20, 2017, 19:29

Цитата: Awwal12 от июля 20, 2017, 17:54
зарегламентировать всю жизнь человека до мелочей и поставить над ним контролирующую организацию

Зарегламентировать до мелочей - да, а вместо контролирующей организации - всего лишь окружающих людей, контролирующих отступление от регламента. Государство, конечно, тоже нужно, но только для чрезвычайных ситуаций, когда общество не справляется.

Зачем эти окружающие будут стараться-то, в отсутствие тех для кого стучать?

Цитата: Alone Coder от июля 20, 2017, 20:02
Было другое отношение к собственности. Как минимум у радиолюбителей. Тебе не надо - отдай другому. Но не ломай и не выкидывай добро.

Отдать то что не надо - невелика трудность.

Цитата: Toman от июля 20, 2017, 23:23

Цитата: Awwal12 от июля 20, 2017, 22:12
Между тем, для поддержания вашего требуемого "уровня этики" строго необходим этот же самый уровень этики

Нет, он не обязательно прямо сразу тот же самый. Ну вот у нас сейчас, хоть коммунизма и не построили, но вот взять и замочить/ограбить/обратить в рабство незнакомца просто потому, что он незнакомец и чужак, считается недопустимым поведением среди цивилизованных людей - а когда-то это считалось чем-то совершенно нормальным. Не так давно считались нормальными публичные казни, в т.ч. всякими зверскими садистскими способами, сейчас же цивилизованные люди такого не поймут в том ключе, как понимали пару веков назад (т.е. как заурядное событие, а не акция устрашения), а значительная доля людей не приемлет и смертной казни как таковой. И в целом ряде других вопросов произошли аналогичные заметные изменения.

Ну всегда есть некое условное начало и потолок. Сейчас уже потолок.

Цитата: Hellerick от июля 21, 2017, 16:39
Инстинкт размножения нам уже заменили культурой фапа. Хотя, казалось бы, куда уж базовей.
А вот что еще человеческую природу извратят, подумать страшно.

Если Вы об инстинктах, то там ничё не заменили, всё на тех же кнопочках. Нету такого инстинкта, размножения.

Цитата: zwh от июля 26, 2017, 21:54

Цитата: Валер от июля 26, 2017, 21:37

Цитата: zwh от июля 17, 2017, 09:23
Да, это серьезный вопрос. Думаю, что ответ на него может быть примерно таким: чистый коммунизм -- это как линия горизонта, к которой нужно стремиться, постоянно увеличивая социалку и формируя положительные и отрицательные обратные связи, которые улучшали бы общество, делали его всё более устойчивым и эффективным.

Как "социалка" сделает людей беззубыми поголовно добрыми неэгоистами? Что такое положительные и отрицательные обратные связи?

Добрыми неэгоистами, конечно, не сделает -- на это есть пока ментовка и общественное мнение. Вообще из несиловых методов уменьшения агрессии и эгоизма я вижу только повсеместное повышение уровня образования. В общем-то пишут же, что, несмотря на все вооруженные конфликты последних десятилетий и международные тёрки, уровень насилия в целом на планете неуклонно снижается, и если сейчас количество погибщих насильственной смертью в год составляет доли промилле от всего населения, то в Каменном веке эта цифра доходила ЕМНИП до 5% (почему-то мне такая цифра запомнилась...)

Эгоизм и агрессия это не только "дядя, купи кирпич". Когда "каждый за себя, и только Бог за всех" это тоже агрессия.

Цитата: BormoGlott от июля 26, 2017, 22:23

Цитата: Валер от июля 26, 2017, 22:02
Каким именно образом "всеобщее благо в эгоистических интересах человека"?

Если у тебя много КэЦэ есть, а у меня совсем нету, я приду к тебе трансглюкирую нафиг и КэЦэ себе возьму. А если у меня тоже есть КэЦэ, то нафига мне тебя трансглюкировать. Поэтому в моих эгоистических интересах то, что ходить никуда не надо, а в твоих то, что никто тебя трансглюкировать не будет.

Осталось выяснить самую малость - зачем именно мне КэЦэ, и откуда оно на меня вот-вот свалится в нужном количестве.

Цитата: BormoGlott от июля 24, 2017, 18:27

Цитата: Hellerick от июля 24, 2017, 09:34
Что вы думаете о коммунизме в контексте всё более распространяющейся автоматизации всякой деятельности и закономерного массового исчезновения рабочих мест?
Я сюда с одного американского форума пришел, там текущие тенденции воспринимаются крайне панически.

Паникуют по поводу безработицы? Странно. А кто будет покупать товары или услуги производимые автоматами? У безработных денег нет. Если производители не смогут продавать, экономика загнётся. Ну так об этом ещё Маркс говорил. Капитализму кирдык.

Была в Экономисте хорошая статья на этот счёт, вроде эта
https://www.economist.com/news/business-and-finance/21719761-probably-not-humans-have-lot-learn-equine-experience-will-robots

Или наверно даже вот эта, с обсуждением предложения Билла Гейтса
http://www.economist.com/news/finance-and-economics/21717374-bill-gatess-proposal-revealing-about-challenge-automation-poses-why-taxing

В конце первой статьи говорится

ЦитироватьInstead of bumping off excess labour, rich economies provide some social support: unemployment benefits, social security or disability payments, and assistance with housing and food.

Проблема заключается в том, что в не-rich economies пособия по безработице куда скромнее. Не уверен даже, что на них можно прожить. А вклад в автоматизацию специалисты-аутсорсеры из таких стран как Россия, Индия, Китай вносят довольно большой. 

Кстати, не так давно я озадачился вопросами про технологии производства тканей и посмотрел в числе прочих вот это видео ниже, в котором меня впечатлило то, как огромные производственные мощности управляются 1-2 людьми. По моему очень интересно
https://www.youtube.com/watch?v=hCAsg4iUkVQ

Цитата: Валер от июля 27, 2017, 00:08

Цитата: Hellerick от июля 21, 2017, 16:39
Инстинкт размножения нам уже заменили культурой фапа. Хотя, казалось бы, куда уж базовей.
А вот что еще человеческую природу извратят, подумать страшно.

Если Вы об инстинктах, то там ничё не заменили, всё на тех же кнопочках. Нету такого инстинкта, размножения.

А какой есть? Продолжения рода?

Цитата: Hellerick от июля 21, 2017, 16:39
Инстинкт размножения нам уже заменили культурой фапа.

Культурой чего? 

Цитата: Basil от июля 27, 2017, 22:28

Цитата: Hellerick от июля 21, 2017, 16:39
Инстинкт размножения нам уже заменили культурой фапа.

Культурой чего? 

http://lurkmore.to/Фап

Цитата: Lodur от июля 28, 2017, 00:43

Цитата: Basil от июля 27, 2017, 22:28

Цитата: Hellerick от июля 21, 2017, 16:39
Инстинкт размножения нам уже заменили культурой фапа.

Культурой чего? 

http://lurkmore.to/Фап

Инет-адресок тоганский? (в смысле, государства Того?)

Цитата: zwh от июля 28, 2017, 09:25Инет-адресок тоганский? (в смысле, государства Того?)

Никогда не интересовался, поэтому не смогу ответить. Одно время очень популярны были эти "*.to", но сейчас мало у кого остались.

Цитата: zwh от июля 28, 2017, 09:25
Инет-адресок тоганский?

(wiki/ru) .to

Цитировать.to — один из немногих национальных доменов, которые официально не поддерживают синхронизацию с общественной базой данных WHOIS, содержащей информацию о регистрации[1].

Кому надо, те и так знают, чей это сайт. Это те же люди, которые основали башоргру и двач.