Лингвофорум

Цитата: Awwal12 от марта  6, 2017, 08:49
Крокодильчики - НЕ потомки динозавров.

Какие-нибудь пятиюродные братаны? Навскидку родственные связи рептилий не помню. :)

Цитата: Hellerick от марта  6, 2017, 08:22
Теперь человечество сможет обогнать только его же порождение.

Эволюция и естественный отбор не прекращаются ни на миг, в природе постоянно происходит как внутривидовая, так и межвидовая борьба. И не факт, что в этом соревновании человек всегда будет лидером. Хотя может и случиться, что внутри человеческой популяции произойдет видовая дифференциация и образуются два вида людей. Был питекантроп, потом возник человек умелый, который превратился в человека разумного. Все это было до появления государства. А с появлением государства из угнетенных может образоваться человек послушный, а из угнетателей -- человек властный. И это будут уже биологически разные виды, а человечество в современном понимании перестанет существовать. 

Цитата: Georgos Therapon от марта  6, 2017, 09:20

Цитата: Hellerick от марта  6, 2017, 08:22
Теперь человечество сможет обогнать только его же порождение.

Эволюция и естественный отбор не прекращаются ни на миг, в природе постоянно происходит как внутривидовая, так и межвидовая борьба. И не факт, что в этом соревновании человек всегда будет лидером. Хотя может и случиться, что внутри человеческой популяции произойдет видовая дифференциация и образуются два вида людей. Был питекантроп, потом возник человек умелый, который превратился в человека разумного. Все это было до появления государства. А с появлением государства из угнетенных может образоваться человек послушный, а из угнетателей -- человек властный. И это будут уже биологически разные виды, а человечество в современном понимании перестанет существовать.

Сначала был Человек умелый, а уже потом Питекантроп - Хомо эректус. Причем, первый хоть и ходил на своих двоих, но объем его мозга был сравним с обезьяним. Впрочем, не об этом речь... .
Мы живем в мире, когда ни одна популяция людей не может локализоваться, а следовательно, закрепить какие-то отличные от других характеристики. То есть, человечество не может разделиться на отдельные виды ни в коем случае... .

Цитата: langust от марта  6, 2017, 09:30
ни одна популяция людей не может локализоваться

Давно локализовались. Сын дворянина женится на дворянской дочке и т. д.

Цитата: langust от марта  6, 2017, 09:30
То есть, человечество не может разделиться на отдельные виды ни в коем случае... .

Есть вариант, что человечество - континуум скрещивающихся видов. :umnik:

Цитата: Georgos Therapon от марта  6, 2017, 09:35

Цитата: langust от марта  6, 2017, 09:30
ни одна популяция людей не может локализоваться

Давно локализовались. Сын дворянина женится на дворянской дочке и т. д.

Слишком большая триба для локализации - так и будут происходить "впрыскивание" свежей крови... .
Впрочем, есть пример имбридинга на самом высшем уровне - династия Габстбургов. Но там появились отрицательные характеристики, которые начали закреплять отнюдь не положительные мутации за счет близкородственных браков... . Подобная тенденция коснулась и Романовых -  наследник страдал смертельной генетической болезнью... .

Цитата: langust от марта  6, 2017, 09:44
Впрочем, есть пример имбридинга на самом высшем уровне - династия Габстбургов.

Лучше объясните существование изолированных племён типа сентинельцев. Там-то поди все друг другу родня. :-\

Цитата: langust от марта  6, 2017, 09:30
Мы живем в мире, когда ни одна популяция людей не может локализоваться, а следовательно, закрепить какие-то отличные от других характеристики. То есть, человечество не может разделиться на отдельные виды ни в коем случае... .

А если разделится на множество колонии?

Цитата: langust от марта  6, 2017, 09:44
Слишком большая триба для локализации - так и будут происходить "впрыскивание" свежей крови... .

Свежая кровь не помеха процессу. Тут важна тенденция. Антропогенез ранее тоже происходил при участии межвидового скрещивания. Сейчас доказано, что в европейцах течет немного неандертальской крови. Можно допустить, что и в Человеке властном будет немного крови Человека послушного и наоборот.

Цитата: Nevik Xukxo от марта  6, 2017, 09:00

Цитата: Awwal12 от марта  6, 2017, 08:49
Крокодильчики - НЕ потомки динозавров.

Какие-нибудь пятиюродные братаны? Навскидку родственные связи рептилий не помню. :)

В серии "Ученые против мифов" есть про "крокодилоутку", а точнее про общего предка крокодилов и птиц. Там какой-то "динозавр".

ЦитироватьКрокодилы — единственные выжившие представители подкласса архозавров (Archosauria).

(wiki/ru) Крокодилы#Эволюция (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BB%D1%8B#.D0.AD.D0.B2.D0.BE.D0.BB.D1.8E.D1.86.D0.B8.D1.8F)

ЦитироватьАрхоза́вры (лат. Archosauria, др.-греч. ἄρχω «правлю, начинаю» и σαῦρος «ящерица») — группа диапсидных пресмыкающихся, представленная в настоящее время крокодилами, а из вымерших организмов также — динозаврами, птерозаврами и другими.

(wiki/ru) Архозавры (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D1%80%D1%8B)

Цитата: DarkMax2 от марта  6, 2017, 10:27
В серии "Ученые против мифов" есть про "крокодилоутку", а точнее про общего предка крокодилов и птиц. Там какой-то "динозавр".

ЦитироватьКрокодилы — единственные выжившие представители подкласса архозавров (Archosauria).

(wiki/ru) Крокодилы#Эволюция

ЦитироватьАрхоза́вры (лат. Archosauria, др.-греч. ἄρχω «правлю, начинаю» и σαῦρος «ящерица») — группа диапсидных пресмыкающихся, представленная в настоящее время крокодилами, а из вымерших организмов также — динозаврами, птерозаврами и другими.

(wiki/ru) Архозавры

Архозавры - не динозавры.

(https://planeetanihmeet.files.wordpress.com/2009/12/archosauria-sukupuu.jpg)
Как и птерозавры, которые для людей всё равно "динозаверы".

Цитата: DarkMax2 от марта  6, 2017, 10:41
Как и птерозавры

Да.

Цитата: DarkMax2 от марта  6, 2017, 10:41
которые для людей всё равно "динозаверы".

Ну для людей и цинодонты, и котилозавры - тоже "динозаверы". С таким же успехом можно и человека динозавром объявить.

Цитата: Nevik Xukxo от марта  6, 2017, 09:58

Цитата: langust от марта  6, 2017, 09:44
Впрочем, есть пример имбридинга на самом высшем уровне - династия Габстбургов.

Лучше объясните существование изолированных племён типа сентинельцев. Там-то поди все друг другу родня. :-\

Их по-любому больше, чем Габсбургов. На самом деле одинаковые мутации опасны на уровне смешения родных братьев и сестер и их родителей. Вероятность у двоюродных уже крайне мала. Хотя если постоянно смешиваться, то и здесь не избежать совпадений. Да и в малых племенах все эти товарищи, которые стали жертвами имбридинга, просто-напросто вымирают, а история у них это не фиксирует за неимением письменности...   :'(

Вымерли не какие-то товарищи, а сами племена, не предотвращавшие близкородственный инбридинг. Практически все уцелевшие племена на земном шаре состоят из экзогамных родов, внутри которых брачевание запрещено. Это позволяет достаточно эффективно избегать ослабления из-за генетических болезней (которых у человека фантастически много по сравнению с иными видами) даже некрупным популяциям.
И это самый простой и мягкий вариант. Про то, с какой тщательностью избегали близкородственных связей горцы Западного Кавказа, тут уже писал Таулан.

Цитата: Awwal12 от марта  6, 2017, 10:54
Практически все уцелевшие племена на земном шаре состоят из экзогамных родов, внутри которых брачевание запрещено.

Или такой вариант, что племя делится на два moiety (как это по-русски-то?)?
(wiki/en) Qemant_people (https://en.wikipedia.org/wiki/Qemant_people)

ЦитироватьThe Qemant are divided into two patrilineal moieties, the Keber and the Yetanti; the Keber is higher in rank.
A traditional Qemant can only marry a member of the other moiety, so, while the moieties are exogamous, Qemant society as a whole is endogamous.

Цитата: Nevik Xukxo от марта  6, 2017, 11:05
Или такой вариант, что племя делится на два moiety (как это по-русски-то?)?

Ну это тоже частный случай родовой группы.

Цитата: Awwal12 от марта  6, 2017, 10:54брачевание

:uzhos:

«Церковное брачевание» :uzhos: :uzhos: :uzhos:

Цитата: Awwal12 от марта  6, 2017, 08:49
Потомков динозавров и их яйца мы массово используем в пищу

Я понимаю, что речь идёт о курицах и других птицах, но меня напрягает в этой гипотезе, что мол птицы потомки динозавров, два обстоятельства. А именно: динозавры имели зубы, а среди современных птиц нет намёков, что их клюв когда либо был снабжён зубами. И второе: динозавры были вроде как хладнокровными, как современные пресмыкающиеся, а птицы теплокровные. Значит, строго говоря, птицы не есть потомки динозавров, можно лишь утверждать, что они продукт эволюции одного вида ящера. 

Цитата: BormoGlott от марта  6, 2017, 12:56
намёков, что их клюв когда либо был снабжён зубами

(https://pbs.twimg.com/media/BpRg0q_CEAAfA4Z.jpg)
Ну, и считается, что некоторые динозавры таки развили теплокровность.

Цитата: Georgos Therapon от марта  6, 2017, 09:35
Сын дворянина женится на дворянской дочке и т. д.

Цитата: BormoGlott от марта  6, 2017, 12:56
А именно: динозавры имели зубы, а среди современных птиц нет намёков, что их клюв когда либо был снабжён зубами.

Закономерно. Вся анатомия птиц направлена на снижение удельного веса. Зубы здесь - непозволительная роскошь.

Цитата: BormoGlott от марта  6, 2017, 12:56
И второе: динозавры были вроде как хладнокровными, как современные пресмыкающиеся, а птицы теплокровные. Значит, строго говоря, птицы не есть потомки динозавров, можно лишь утверждать, что они продукт эволюции одного вида ящера.

Птицы - продукт эволюции ящера, который имел зубы и назывался динозавром.
Насчет теплокровности динозавров ничего не известно. Весьма вероятно, что как минимум часть видов была теплокровна.

Цитата: DarkMax2 от марта  6, 2017, 13:00

Цитата: BormoGlott от марта  6, 2017, 12:56
намёков, что их клюв когда либо был снабжён зубами

(https://pbs.twimg.com/media/BpRg0q_CEAAfA4Z.jpg)

Так и думал, на что-либо подобное укажут. Это более похоже не на рудименты зубов, а, наоборот, на "зародыши", т.е. просто клюв с зазубринами. А зубы имеют другое строение и состоят из другого материала.

Цитата: BormoGlott от марта  6, 2017, 12:56
меня напрягает в этой гипотезе, что мол птицы потомки динозавров, два обстоятельства. А именно: динозавры имели зубы, а среди современных птиц нет намёков, что их клюв когда либо был снабжён зубами.

Вы полагаете, птицы произошли прямиком от ланцетника? :)

Цитата: DarkMax2 от марта  6, 2017, 13:00(https://pbs.twimg.com/media/BpRg0q_CEAAfA4Z.jpg)

А фотки без перьев нет?

Цитата: Awwal12 от марта  6, 2017, 13:09
Птицы - продукт эволюции ящера, который имел зубы и назывался динозавром.

Как на месте зубастой морды смог сформироваться клюв, переходные стадии найдены среди ископаемых останков?

Цитата: BormoGlott от марта  6, 2017, 12:56

Цитата: Awwal12 от марта  6, 2017, 08:49
Потомков динозавров и их яйца мы массово используем в пищу

Я понимаю, что речь идёт о курицах и других птицах, но меня напрягает в этой гипотезе, что мол птицы потомки динозавров, два обстоятельства. А именно: динозавры имели зубы, а среди современных птиц нет намёков, что их клюв когда либо был снабжён зубами. И второе: динозавры были вроде как хладнокровными, как современные пресмыкающиеся, а птицы теплокровные. Значит, строго говоря, птицы не есть потомки динозавров, можно лишь утверждать, что они продукт эволюции одного вида ящера. 

У вымерших птиц, таких как ихтиорнис, были и зубы. Теплокровность развилась независимо у предков млекопитающих и предков птиц, их общий предок был холоднокровным. В принципе, развитие теплокровности выглядит менее сложным преобразованием, чем переход от жаберного дыхания к легочному (и связанные с ним изменения кровеносной системы) — которое, тем не менее, мы можем наблюдать у головастиков. Просто у теплокровных не бывает бегающих по земле холоднокровных личинок, преобразование кровеносной системы происходит в зародышах (которые зависят от внешнего источника тепла, что мы видим на примере яиц, высиживаемых курицей).

Цитата: alant от марта  6, 2017, 13:14
Вы полагаете, птицы произошли прямиком от ланцетника? :)

Вы выборочно читаете?

Цитата: BormoGlott от марта  6, 2017, 12:56
Значит, строго говоря, птицы не есть потомки динозавров, можно лишь утверждать, что они продукт эволюции одного вида ящера.

Цитата: BormoGlott от марта  6, 2017, 13:17Как на месте зубастой морды смог сформироваться клюв, переходные стадии найдены среди ископаемых останков?

Внезапно клюв (https://en.wikipedia.org/wiki/Hadrosaurid).

Цитата: BormoGlott от марта  6, 2017, 13:17

Цитата: Awwal12 от Птицы - продукт эволюции ящера, который имел зубы и назывался динозавром.

Как на месте зубастой морды смог сформироваться клюв, переходные стадии найдены среди ископаемых останков?

Про ихтиорниса вам уже написали.

Цитата: BormoGlott от марта  6, 2017, 13:19

Цитата: alant от марта  6, 2017, 13:14
Вы полагаете, птицы произошли прямиком от ланцетника? :)

Вы выборочно читаете?

Цитата: BormoGlott от марта  6, 2017, 12:56
Значит, строго говоря, птицы не есть потомки динозавров, можно лишь утверждать, что они продукт эволюции одного вида ящера.

Однако, мой вывод более логичен. Чем отличается один вид ящера от динозавра?

Цитата: Bhudh от марта  6, 2017, 13:20

Цитата: BormoGlott от марта  6, 2017, 13:17Как на месте зубастой морды смог сформироваться клюв, переходные стадии найдены среди ископаемых останков?

Внезапно клюв (https://en.wikipedia.org/wiki/Hadrosaurid).

Клюв — довольно частое изобретение у хордовых. Черепахи, птицы, трицератопсы, яйцекладущие млекопитающие — у всех перечисленных групп клюв возник независимо друг от друга.

Жалко, что птерозавры вымерли. Хоть бы какие-нибудь мелкие в лесах Конго летали - красота была бы. :(

(https://www.myplanet-ua.com/wp-content/uploads/2016/11/givotnye_avstralii_utkonos_foto_01.jpg)

Цитата: DarkMax2 от марта  6, 2017, 13:55
(https://www.myplanet-ua.com/wp-content/uploads/2016/11/givotnye_avstralii_utkonos_foto_01.jpg)

А зубы у утконоса есть?

Цитата: BormoGlott от марта  6, 2017, 13:58
А зубы у утконоса есть?

(http://cdn.newsapi.com.au/image/v1/bb1e43ed87827ee5a71d99914c5ad6a0?width=1024)

Цитата: Nevik Xukxo от марта  6, 2017, 13:55
Жалко, что птерозавры вымерли. Хоть бы какие-нибудь мелкие в лесах Конго летали - красота была бы. :(

Так неконкурентоспособны же. Потому и вымерли.
Вы еще палеозойских стрекоз-гигантов вспомните...

Как сами организмы "догадываются" эволюционировать? Как-будто кто-то извне руководит.

Цитата: Karakurt от марта  6, 2017, 15:11
Как сами организмы "догадываются" эволюционировать? Как-будто кто-то извне руководит.

Среда влияет. Тут "догадок" нет.

Цитата: Karakurt от марта  6, 2017, 15:11
Как сами организмы "догадываются" эволюционировать? Как-будто кто-то извне руководит.

Эволюция состоит в мутациях в полезном направлении. Про бесконечное множество индивидов, мутировавших во вредном направлении, мы просто ничего не знаем, т.к. они не оставили потомства и не попали в геологическую летопись.

Цитата: Karakurt от марта  6, 2017, 15:11
Как сами организмы "догадываются" эволюционировать? Как-будто кто-то извне руководит.

Что бы делал разумный руководитель эволюции, действующий как инженер: придумывал различные изменения, делал пробные образцы с ними — если изобретение оказывалось жизнеспособно, то давало потомков, и т.д.

Что происходит с точки зрения дарвиновской/современной эволюционной теории: происходят случайные изменения и, если они не убивают собственный организм, то могут передаться потомкам. Т.е., примерно то же самое, только без тщательного обдумывания конструкции опытных образцов. Поэтому так медленно. Разумный руководитель смастерил бы человека еще в кембрии.

Цитата: Awwal12 от марта  6, 2017, 14:18
Так неконкурентоспособны же. Потому и вымерли.

А миллионы лет лятали и рыбку клявали... :(

Цитата: Nevik Xukxo от марта  6, 2017, 16:08

Цитата: Awwal12 от марта  6, 2017, 14:18
Так неконкурентоспособны же. Потому и вымерли.

А миллионы лет лятали и рыбку клявали... :(

Так птиц не было. А когда летали стрекозы с метровым размахом крыльев, не было птерозавров.

Не говоря уже о прогрессе наземных хищников и оофагов.

А вот переход от холоднокровия к теплокровию — были переходные типы с промежуточной формой?

Цитата: Karakurt от марта  6, 2017, 16:22
были переходные типы с промежуточной формой?

А між 6 та 5-променевими морськими зірками? Дивіться "Ученые против мифов". Не було ніякого теплувато- чи холоднуватокров'я.

Цитата: Awwal12 от марта  6, 2017, 10:54
Практически все уцелевшие племена на земном шаре состоят из экзогамных родов, внутри которых брачевание запрещено.

У арабов например широко распространен ортокузенный брак.

Цитата: DarkMax2 от марта  6, 2017, 16:24
Не було ніякого теплувато- чи холоднуватокров'я.

Это мне кажется маловероятным. У некоторых рептилий частичная теплокровность наблюдается до сих пор. Но при появлении истинной теплокровности промежуточные формы становятся наименее выгодными и в основном обязаны вскоре элиминироваться.

Технически, строгая эндогамия тоже может давать здоровых потомков. В закрытой общине, куда не попадают гены извне, вредные рецессивные признаки чаще проявляются и, соответственно, носители таких генов отсеиваются быстрее. Таким образом, полностью очистившись от таких обретений, община может себе позволить и родственные браки (все равно ведь гены примерно те же что у родного брата, что десятюродного внучатого племянника). Но это пока эндогамия строгая и новых людей в общину не принимают — в противном случае, человек из внешнего мира передаст своим потомкам собственные рецессивные гены, которые в условиях эндогамии проявятся через пару поколений. Поэтому, если мы не хотим частого проявления таких генов, запрет на эндогамию предпочтительнее. Опять же, речь о проявлении генов, а не их фактическом присутствии в геноме (у эндогамной общины вредных рецессивных генов, вероятно, останется меньше). Вообще, при селекции животных применяют и инбридинг именно для этой цели — отбраковать носителей нежелательных признаков.

А бывают холоднокровные млеки - голый землекоп приходит на ум. Это глюк эволюции? :what:

Цитата: Karakurt от марта  6, 2017, 15:11
Как сами организмы "догадываются" эволюционировать?

Эволюционируют же не организмы, а виды.

Цитата: BormoGlott от марта  6, 2017, 17:00
Эволюционируют же не организмы, а виды.

Приобретение иммунитета разве не эволюция организма? :umnik:

Цитата: Python от марта  6, 2017, 16:57
Технически, строгая эндогамия тоже может давать здоровых потомков. В закрытой общине, куда не попадают гены извне, вредные рецессивные признаки чаще проявляются и, соответственно, носители таких генов отсеиваются быстрее

Эндогамия менее вредна при высоком давлении естественного отбора. При распространении медицины она становится более вредной, и в некоторых мусульманских странах сейчас кузенные браки запрещают.

Цитата: Nevik Xukxo от марта  6, 2017, 17:01
Приобретение иммунитета разве не эволюция организма? :umnik:

Нет. Иммунитет, как приобретённый признак, не передаётся наследственным путём.

Цитата: DarkMax2 от марта  6, 2017, 16:24
А між 6 та 5-променевими морськими зірками?

Это как раз совсем не проблема. Представители с нештатным числом лучей регулярно встречаются, и в общем не то чтобы очень плохо живут. Гораздо интереснее, как вообще получились такие странные животные как взрослые формы иглокожих с их этой дефектной лучевой симметрией, из, очевидно, нормальных двусторонне-симметричных предков, возможно, даже очень похожих на "нас", т.е. хордовых. В личиночном развитии там на довольно обычной среди животных двусторонне-симметричной ресничной личинке вырастает эта самая звезда, а потом личинка и взрослое животное разделяются.
Один зоолог, помнится, из-за этого даже высказывал гипотезу, что иглокожие могут быть результатом скрещивания двух весьма дальнородственных животных, м.б. даже из разных типов (хотя эта гипотеза не объясняет самого возникновения такого плана строения, да и о генетических подтверждениях такой гипотезы вроде не слышно).

Может быть, насекомые с полным превращением возникли от скрещивания представителей разных, условно говоря, отрядов/классов. Потому как возникновение полного превращения у насекомых лично мне кажется ещё более удивительным, чем возникновение иглокожих. Может быть, это было скрещивание паразита с хозяином?

Цитата: Toman от марта  6, 2017, 18:09
Может быть, насекомые с полным превращением возникли от скрещивания представителей разных, условно говоря, отрядов/классов.

Это ненаучная фантастика.
Даже если допустить вирусный перенос генов (прямое скрещивание тут, разумеется, категорически невозможно), то, во-первых, вас зарежет Оккам, а во-вторых, это же должен достаточно легко показать сравнительный анализ ДНК.
На самом деле в случае животных с полным превращением (включая упомянутых лягушек) всё очевидным образом кроется в механизме экспрессии генов, который сам по себе штука крайне сложная.

Цитата: Toman от марта  6, 2017, 18:09
Может быть, насекомые с полным превращением возникли от скрещивания представителей разных, условно говоря, отрядов/классов.

(wiki/en) Hybrid_(biology) (https://en.wikipedia.org/wiki/Hybrid_(biology))

ЦитироватьNo interordinal (between different orders) animal hybrids are known.

Но если хотите помучиться, то пробуйте скрестить паука и скорпиона, потом доложите. :smoke:

Цитата: Python от марта  6, 2017, 13:53Клюв — довольно частое изобретение у хордовых.

(http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/0/9/1/5649190.png)

---

Цитата: Nevik Xukxo от марта  6, 2017, 16:57голый землекоп приходит на ум

:negozhe:

Цитата: Toman от марта  6, 2017, 18:09
Гораздо интереснее, как вообще получились такие странные животные как взрослые формы иглокожих с их этой дефектной лучевой симметрией, из, очевидно, нормальных двусторонне-симметричных предков, возможно, даже очень похожих на "нас", т.е. хордовых. В личиночном развитии там на довольно обычной среди животных двусторонне-симметричной ресничной личинке вырастает эта самая звезда, а потом личинка и взрослое животное разделяются.
Один зоолог, помнится, из-за этого даже высказывал гипотезу, что иглокожие могут быть результатом скрещивания двух весьма дальнородственных животных, м.б. даже из разных типов (хотя эта гипотеза не объясняет самого возникновения такого плана строения, да и о генетических подтверждениях такой гипотезы вроде не слышно).

Вас удивляет радиальная симметрия лишь морской звезды или морской лилии также?

Цитата: alant от марта  6, 2017, 19:48
Вас удивляет радиальная симметрия лишь морской звезды или морской лилии также?

Я ж сразу сказал - всех иглокожих. Весь этот тип удивляет.

Цитата: Awwal12 от марта  6, 2017, 18:20
На самом деле в случае животных с полным превращением (включая упомянутых лягушек) всё очевидным образом кроется в механизме экспрессии генов, который сам по себе штука крайне сложная.

У лягушек и близко нет чего-то подобному полному превращению насекомых. Как в эволюции могут возникать такие онтогенезы, как у лягушек или у насекомых с неполным превращением (вот неполному превращению насекомых или аналогичному развитию других членистоногих развитие лягушки уподобить ещё можно) - понятно. Всякие упрятывания всяких планктонных личиночных стадий в яйцо, и впоследствии полное выкидывание этих стадий - тоже типичный ход у животных.

А вот идея взять целое полноразмерное животное достаточно сложного строения, по сложности примерно равное взрослому, и демонтировать его просто совсем до основания в полную кашу, чтобы потом на этой каше вырастить практически с нуля совершенно новое животное из специальных ждавших этого момента клеток - это нечто очень редкое и нетривиальное. Если бы ещё речь шла о животных вроде кишечнополостных или плоских червей, это бы ещё куда ни шло, у этих в общем случае хорошо развита регенерация, вплоть до полной, так что радикально сменить облик переключением каких-то генных переключателей дело достаточно нехитрое, даже если через полный демонтаж старого тела. Но насекомые-то мало того что посложнее устроены, это ещё и животные с закрытым онтогенезом, для них такой финт просто так не провернуть.

Цитата: Toman от марта  7, 2017, 19:32

Цитата: alant от марта  6, 2017, 19:48
Вас удивляет радиальная симметрия лишь морской звезды или морской лилии также?

Я ж сразу сказал - всех иглокожих. Весь этот тип удивляет.

Радиальная симметрия для сидячих животных обычна. Человеку она тоже грозит :)

Как будет выглядеть радиально-симметричный постчеловек? :what:

Цитата: Devorator linguarum от марта  7, 2017, 22:35
Как будет выглядеть радиально-симметричный постчеловек? :what:

Как сферическая лошадь

Цитата: Devorator linguarum от марта  7, 2017, 22:35
Как будет выглядеть радиально-симметричный постчеловек? :what:

Мозг в гибкой хрящевой черепушке, стоящей на массивном студенистом корпусе с отверстиями для питательных/отводных трубок и нейрошунтов. Половину веса мужчины составляет половой орган (у женщин — лишь отводное отверстие для яйцеклеток). Оплодотворение внешнее. Личинка имеет глаза и конечности, но вскоре после выхода из инкубатора ее прикрепляют к питательно-информационной системе, и личиночные органы атрофируются.

Цитата: alant от марта  7, 2017, 19:52
Радиальная симметрия для сидячих животных обычна. Человеку она тоже грозит :)

Цитата: Devorator linguarum от марта  7, 2017, 22:35
Как будет выглядеть радиально-симметричный постчеловек? :what:

(http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/2/73/92/73092987_Bez_imeni.png)

Цитата: Awwal12 от марта  6, 2017, 08:49
Крокодильчики - НЕ потомки динозавров.

Конечно. Не потомки, а предки. :)

Вот именно эти крокодилы и были непосредственными предками динозавров
«В лета 7090 поставиша город Земляной в Новегороде. Того же лета изыдоша коркодили лютии зверии из реки, и путь затвориша; людей много поядоша, и ужасошася людие и молиши бога по всей земли; и паки спряташася, а иних избиша».

Цитата: Lodur от марта  8, 2017, 12:31
Не потомки, а предки.

Да ну?

Цитата: Toman от марта  7, 2017, 19:32
А вот идея взять целое полноразмерное животное достаточно сложного строения, по сложности примерно равное взрослому, и демонтировать его просто совсем до основания в полную кашу, чтобы потом на этой каше вырастить практически с нуля совершенно новое животное из специальных ждавших этого момента клеток - это нечто очень редкое и нетривиальное

У насекомых с полным превращением личинки сохраняют общий тип строения членистоногих. А вот у некоторых паразитических ракообразных типа саккулины имаго вообще не имеет никаких признаков членистоногого и даже не способно к линьке, и их отношение к ракообразным основано только на личиночных формах.

Цитата: Nevik Xukxo от марта  8, 2017, 14:36

Цитата: Lodur от марта  8, 2017, 12:31
Не потомки, а предки.

Да ну?

Ну, почти. :) Вон же, Тёмный Макс вешал картинку с деревом.

Цитата: bvs от марта  8, 2017, 18:49
А вот у некоторых паразитических ракообразных типа саккулины имаго вообще не имеет никаких признаков членистоногого и даже не способно к линьке, и их отношение к ракообразным основано только на личиночных формах.

Да, редукция — страшная сила. Достаточно вспомнить одну из гипотез происхождения вирусов.. Интересно, как она трактуется с т.з. иудаизма, или, прости господи, всякого зороастризма :)

Цитата: Toman от марта  7, 2017, 19:32
У лягушек и близко нет чего-то подобному полному превращению насекомых. Как в эволюции могут возникать такие онтогенезы, как у лягушек или у насекомых с неполным превращением (вот неполному превращению насекомых или аналогичному развитию других членистоногих развитие лягушки уподобить ещё можно) - понятно. Всякие упрятывания всяких планктонных личиночных стадий в яйцо, и впоследствии полное выкидывание этих стадий - тоже типичный ход у животных.

А вот идея взять целое полноразмерное животное достаточно сложного строения, по сложности примерно равное взрослому, и демонтировать его просто совсем до основания в полную кашу, чтобы потом на этой каше вырастить практически с нуля совершенно новое животное из специальных ждавших этого момента клеток - это нечто очень редкое и нетривиальное.

Да нет тут в общем ничего удивительно. Существует две главные стратегии превращения в половозрелую особь:

1. Одновременного питания/роста с одновременной трансформацией.
1.а. Плод кормится за счет матери. Пример, млекопитающие. Плацентарные вообще кормятся внутри матери, а вот сумчатые снаружи. Трансформация идет постоянно, проходит стадии от рыбы, личинки, земноводного, ящерицы и наконец зверя.
1.б. Плод кормится за счет ресурсов отложенных матерью. Это всем известные яйца ящериц и птиц.

2. Неодновременного питания/рост и трансформацией.  Стадии питания/роста и трансформации чередуются, рост - трансформация - рост - трансформация. Плод питается сам, это самое важное.
2.а. Плод растет и питается сам, но трансформация проходит настолько постепенно, что плоду не нужно изолироваться от внешней среды. Стадии трансформации должны быть приспособлены к окружающей среде, то есть выдерживать конкуренцию и иметь способность защищаться. Это известные головастики с превращением из рыбы в лягушку. 
2.б. Плод растет и питается сам,  но трансформация происходит взрывным способом, плод изолирует себя от окружающей среды. Плод в стадии трансформации не нуждается в способности конкурировать в окружающей среде, он от нее изолирован и защищен. Это насекомые.

Эволюция шла от типа 2.б. к типу 1.а.. И ответ очевиден почему. На самом деле тип 2.б. требует минимальных механизмов приспособления, он самый простой по всем параметрам, самый естественный, ведь каждый следующий тип требует все большее количество приспособления, все более и более сложные механизмы, все более сложной эволюции. Именно поэтому тип 1.а. это высшие животные, а то что нам кажется странным и непривычным, так это просто дело привычки, наш эгоцентризм.

Цитата: лад от марта  9, 2017, 00:51
проходит стадии от рыбы, личинки, земноводного, ящерицы и наконец зверя

Геккелем пахнуло.  :fp:

Цитата: Awwal12 от марта  6, 2017, 18:20

Цитата: Toman от марта  6, 2017, 18:09
Может быть, насекомые с полным превращением возникли от скрещивания представителей разных, условно говоря, отрядов/классов.

Это ненаучная фантастика.
Даже если допустить вирусный перенос генов (прямое скрещивание тут, разумеется, категорически невозможно), то, во-первых, вас зарежет Оккам, а во-вторых, это же должен достаточно легко показать сравнительный анализ ДНК.
На самом деле в случае животных с полным превращением (включая упомянутых лягушек) всё очевидным образом кроется в механизме экспрессии генов, который сам по себе штука крайне сложная.

Вернёмся к научной фантастике:
У лягушки из икринки вылупляется головастик.
У курицы из яйца вылупляется цыплёнок.

Одним словом всё не так, как у людей.

ЦитироватьЕсли руководствоваться основным определением эмбриологии как науки, изучающей развитие особи em bryo, т.е. в оболочке, то собственно эмбриональное развитие млекопитающих заканчивается выходом бластоцисты из оболочки оплодотворения (zona рellucida). Сама же бластоциста — это аналог личинки, тело которой составляет внутренняя клеточная масса, а трофобласт служит приспособлением для питания.

http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/NATURE/05_04/EMBRYO.HTM

Цитата: bvs от марта  8, 2017, 18:49

Цитата: Toman от марта  7, 2017, 19:32
А вот идея взять целое полноразмерное животное достаточно сложного строения, по сложности примерно равное взрослому, и демонтировать его просто совсем до основания в полную кашу, чтобы потом на этой каше вырастить практически с нуля совершенно новое животное из специальных ждавших этого момента клеток - это нечто очень редкое и нетривиальное

У насекомых с полным превращением личинки сохраняют общий тип строения членистоногих. А вот у некоторых паразитических ракообразных типа саккулины имаго вообще не имеет никаких признаков членистоногого и даже не способно к линьке, и их отношение к ракообразным основано только на личиночных формах.

Венерическая саркома собак - это куда круче нелиняющих линяющих.

Цитата: лад от марта  9, 2017, 00:51
Существует две главные стратегии превращения в половозрелую особь:

1. Одновременного питания/роста с одновременной трансформацией.
1.а. Плод кормится за счет матери. Пример, млекопитающие. Плацентарные вообще кормятся внутри матери, а вот сумчатые снаружи. Трансформация идет постоянно, проходит стадии от рыбы, личинки, земноводного, ящерицы и наконец зверя.
1.б. Плод кормится за счет ресурсов отложенных матерью. Это всем известные яйца ящериц и птиц.

2. Неодновременного питания/рост и трансформацией.  Стадии питания/роста и трансформации чередуются, рост - трансформация - рост - трансформация. Плод питается сам, это самое важное.
2.а. Плод растет и питается сам, но трансформация проходит настолько постепенно, что плоду не нужно изолироваться от внешней среды. Стадии трансформации должны быть приспособлены к окружающей среде, то есть выдерживать конкуренцию и иметь способность защищаться. Это известные головастики с превращением из рыбы в лягушку. 
2.б. Плод растет и питается сам,  но трансформация происходит взрывным способом, плод изолирует себя от окружающей среды. Плод в стадии трансформации не нуждается в способности конкурировать в окружающей среде, он от нее изолирован и защищен. Это насекомые.

Эволюция шла от типа 2.б. к типу 1.а.. И ответ очевиден почему. На самом деле тип 2.б. требует минимальных механизмов приспособления, он самый простой по всем параметрам, самый естественный, ведь каждый следующий тип требует все большее количество приспособления, все более и более сложные механизмы, все более сложной эволюции. Именно поэтому тип 1.а. это высшие животные, а то что нам кажется странным и непривычным, так это просто дело привычки, наш эгоцентризм.

Куда вы рыб костистых отнесете?

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ce/Dinosauria_phylogeny_and_integument.png)

(http://4.bp.blogspot.com/-p_uYnObHTqw/UNT7Y1ntSJI/AAAAAAAACYk/xVjeLXGe8io/s1600/Pe%C5%99%C3%AD+nap%C5%99%C3%AD%C4%8D+fylogenez%C3%AD.jpg)

Иллюстрация и дополняющая (но более старая) иллюстрация об эволюции перьев. Насколько можно судить, перья современного типа развились в кладе паравесов за 71 миллион лет до птиц.

(http://cdn.sci-news.com/images/enlarge4/image_5109_1e-Corythoraptor-jacobsi.jpg) (http://cdn.sci-news.com/images/enlarge4/image_5109_1e-Corythoraptor-jacobsi.jpg)

Представители клады овирапторозавров - семейство овирапториды (84-66 млн. лет назад).

(https://i.ibb.co/m93m6nj/zuby.jpg) (https://i.ibb.co/m93m6nj/zuby.jpg)

Интересная альтернатива клюву у гадрозавров - зубы срослись в одну тёрку.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7d/Psittacosaurus_SMF_R_4970.jpg) (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7d/Psittacosaurus_SMF_R_4970.jpg)(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/Psittacosaurus_model.jpg) (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/Psittacosaurus_model.jpg)

Примитивные перья на хвосте у пситтакозавра, раннего представителя цератопсов.

Пушистого тиранозавра ребенок не купит :)

https://youtu.be/S-qTRfmjNpw?t=2693

Цитировать...никакой грани сейчас между птицами и хищными динозаврами не существует.

Доктор биологических наук Александр Аверьянов, специалист по палеонтологии позвоночных животных мезозоя и раннего кайнозоя.

Цитата: Easyskanker от мая  8, 2021, 18:39

Цитировать...никакой грани сейчас между птицами и хищными динозаврами не существует.

Доктор биологических наук Александр Аверьянов, специалист по палеонтологии позвоночных животных мезозоя и раннего кайнозоя.

Поскольку хищные динозавры (и далеко не они одни) это и есть птицы. Неужели это кому-то ещё непонятно?! :wall:
Всезнающие палеонтологи, которые могут восстановить облик животины по одному зубу, отнесли скелет к ящерам, а потом у этого вида обнаружили перья и признаки теплокровности.
Ну и что они скажут по-вашему?: "ой мы обос обознались, это – птица, мы некомпетентные придурки, лишите нас научных степеней"?

Цитата: DarkMax2 от марта  6, 2017, 13:55
(https://www.myplanet-ua.com/wp-content/uploads/2016/11/givotnye_avstralii_utkonos_foto_01.jpg)

Клювик-то фальшивый.

(https://cdn2.damnfunnypictures.com/platypus_014.jpg)

Цитата: Валентин Н от мая  8, 2021, 18:53

Цитата: Easyskanker от мая  8, 2021, 18:39

Цитировать...никакой грани сейчас между птицами и хищными динозаврами не существует.

Доктор биологических наук Александр Аверьянов, специалист по палеонтологии позвоночных животных мезозоя и раннего кайнозоя.

Поскольку хищные динозавры (и далеко не они одни) это и есть птицы. Неужели это кому-то ещё непонятно?! :wall:
Всезнающие палеонтологи, которые могут восстановить облик животины по одному зубу, отнесли скелет к ящерам, а потом у этого вида обнаружили перья и признаки теплокровности.
Ну и что они скажут по-вашему?: "ой мы обос обознались, это – птица, мы некомпетентные придурки, лишите нас научных степеней"?

По-моему, некомпетентным придурком тут выглядит кто-то другой.

Цитата: alant от мая  8, 2021, 22:09
По-моему, некомпетентным придурком тут выглядит кто-то другой.

Тот кто делает неаргументированные заявления  :yes: ;up:

Та-ак, и кто же у нас их тут делает?

ЦитироватьЕсть у нас динозавры даже с самого Дальнего Востока, с Чукотки, и эти динозавры интересны в первую очередь тем, что во времена мелового периода эта территория находилась за полярным кругом, и там температура опускалась ниже ноля, и там была полярная ночь, но при этом динозавры там выживали. И таких динозавров на территории Аляски, вот у нас тоже, а также в Австралии (за Южным полярным кругом) сейчас активно изучают и пытаются понять, как они выживали, пытаются выяснить, насколько они были теплокровными, были ли у них перья.

https://youtu.be/DoRuVxKrHfI?t=2594
Лектор: Ярослав Александрович Попов, палеонтолог, выпускник кафедры палеонтологии геологического факультета МГУ, научный сотрудник Государственного Дарвиновского музея.

Действительно, почему бы некоторым динозаврам не жить в холодном климате? Например, у поздних тероподов явное сходство с птицами - теплокровность, перьевой покров, легкие птичьего типа с воздушными мешками, пневматизация скелета, полые кости, яйца в форме удлиненного овала - а некоторые птицы, например пингвины, прекрасно себя чувствуют в полярных областях.

СЕНСАЦИЯ-СЕНСАЦИЯ: ПАЛЕОНТОЛОГИ СОВЕРШИЛИ НАУЧНЫЙ ПРОРЫВ!
ПТИЦЫ МОГЛИ ЖИТЬ НА СЕВЕРЕ! КТО БЫ МОГ ПОДУМАТЬ

   

Кто вообще додумался динозавров назвать рептилией?

Цитата: Валентин Н от мая 10, 2021, 20:30
Кто вообще додумался динозавров назвать рептилией?

Ричард Оуэн, который и придумал термин "динозавр", означающий "ужасная/огромная рептилия".

Цитата: kemerover от мая 10, 2021, 20:36

Цитата: Валентин Н от мая 10, 2021, 20:30
Кто вообще додумался динозавров назвать рептилией?

Ричард Оуэн, который и придумал термин "динозавр", означающий "ужасная/огромная рептилия".

А какие на это есть основания? Ну кроме делирия и наркотической зависимости?

Цитата: Валентин Н от мая 10, 2021, 20:30
Кто вообще додумался динозавров назвать рептилией?

Рептилии - это вообще кладистическое недоразумение, полифилетический таксон. Но так исторически сложилось, что их выделяют. Как и рыб, например.
При желании в рептилий можно было бы включить и птиц.

Цитата: Валентин Н от мая 10, 2021, 20:39
А какие на это есть основания? Ну кроме делирия и наркотической зависимости?

На основании морфологии, вестимо. Можете прочитать его доклад (https://www.biodiversitylibrary.org/page/33377566#page/142/mode/1up), где он анализирует ископаемые рептилий, и оценить его уровень наркотической зависимости. Потом можете запостить сюда своё мнение о книге и о том, как его выводы соотносятся с известными на тот момент данными.

Цитата: Awwal12 от мая 10, 2021, 20:50
Рептилии - это вообще кладистическое недоразумение, полифилетический таксон.

Это почему же?

Цитата: kemerover от мая 10, 2021, 20:52
Можете прочитать его доклад,

Там одни пустые страницы с квадратиком.

Цитата: Awwal12 от мая 10, 2021, 20:50
Рептилии - это вообще кладистическое недоразумение, полифилетический таксон. Но так исторически сложилось, что их выделяют. Как и рыб, например.
При желании в рептилий можно было бы включить и птиц.

Кладистическое может и недоразумение, но как града рептилии вполне разумеются.

Что вы к кладистике привязались, это выдуманное систематизирование.
Есть зоология и реально существующие классы четвероногих. И не говорите, что страус и черепаха это одно и тоже. А какого чёрта, он динозавров в класс рептилий записали, когда они должны быть в классе с птицами — загадка.

Цитата: Валентин Н от мая 10, 2021, 21:39
А какого чёрта, он динозавров в класс рептилий записали, когда они должны быть в классе с птицами — загадка.

Потому что

Цитата: Валентин Н от мая 10, 2021, 21:39
это выдуманное систематизирование.

? И оно основано лишь на практической полезности систематизации?

Цитата: Валентин Н от мая 10, 2021, 21:39Есть зоология и реально существующие классы четвероногих.

Что Вы подразумеваете под словами «реально существующие классы»?
Где-то скрижаль нашли, где перстом Божиим начертано "существуют такие-то классы" или всё же классы: это всё та же кладистика, которая суть результат делирия и наркотической зависимости?
Да и наука зоология: она что, с начала времён существует? С Большого Бэнга?

Цитата: Bhudh от мая 10, 2021, 21:55
Что Вы подразумеваете под словами «реально существующие классы»?

Что амфибий с млекопитающими нельзя перепутать, как и с птицами и с рыбами. Это и есть зоология, а кладистика (кто от кого произошёл) это эволюционизм, т.е лженаука.

Т.е зоологически динозавры это класс птиц. Как их можно было принять за рептилий, я не понимаю.
Вон у него и ноги (задние) птичьи и голова
(https://bigenc.ru/media/2017/08/31/1238432436/32754.jpg)

А тероподы вообще только пастью отличаются.

Довольно странно представлять в качестве ошибки классификации гадрозавра, который был откопан через 30 лет после того, как Оуэн придумал слово "динозавр".
А одного из первых, кого так назвали, даже самого назвали в честь одной из ящериц, вернее, её зубов:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/70/Iguanodon_de_Bernissart_IRSNB_01.JPG/500px-Iguanodon_de_Bernissart_IRSNB_01.JPG)

Сильно это на птичку похоже?

Цитата: Валентин Н от мая 10, 2021, 21:39
Что вы к кладистике привязались, это выдуманное систематизирование.
Есть зоология и реально существующие классы четвероногих. И не говорите, что страус и черепаха это одно и тоже. А какого чёрта, он динозавров в класс рептилий записали, когда они должны быть в классе с птицами — загадка.

Этот вопрос скорее к Вам.
Слышал мельком, что скелеты гигантских динозавров были слишком слабы, чтобы выдерживать их вес.
Какова доля правды в этом?

Цитата: AVIXA от мая 10, 2021, 22:14
Слышал мельком, что скелеты гигантских динозавров были слишком слабы, чтобы выдерживать их вес.
Какова доля правды в этом?

Вес уменьшался наличием воздушных мешков и частичной пневматизацией скелета. Про слабость скелета я тоже вроде когда-то что-то слышал, но палеонтология так бурно развивается в последнее время, что на старые теории опираться не слишком надежно.

Цитата: Easyskanker от мая 10, 2021, 23:53

Цитата: AVIXA от мая 10, 2021, 22:14
Слышал мельком, что скелеты гигантских динозавров были слишком слабы, чтобы выдерживать их вес.
Какова доля правды в этом?

Вес уменьшался наличием воздушных мешков и частичной пневматизацией скелета. Про слабость скелета вроде когда-то что-то мельком слышал, но палеонтология так бурно развивается в последнее время, что на старые теории опираться не слишком надежно.

Что такое пневматизация скелета?

Цитата: AVIXA от мая 10, 2021, 23:56
Что такое пневматизация скелета?

Когда воздушные мешки проникают в кости. Это если говорить о гигантских завроподах. У тероподов, если я правильно понял лекции, кости вообще были полые. Ну и пневматизация у тероподов тоже была.

Цитата: AVIXA от мая 10, 2021, 22:14
Слышал мельком, что скелеты гигантских динозавров были слишком слабы, чтобы выдерживать их вес.
Какова доля правды в этом?

Ну раз не могли, значит их не было - логика.
Кстати, у некоторых гигантских динозавров ноздри на макушке, что намекает на водный образ жизни.

Цитата: Easyskanker от мая 10, 2021, 23:57

Цитата: AVIXA от мая 10, 2021, 23:56
Что такое пневматизация скелета?

Когда воздушные мешки проникают в кости. Это если говорить о гигантских завроподах. У тероподов, если я правильно понял лекции, кости вообще были полые. Ну и пневматизация у тероподов тоже была.

Пневматизация не ослабляла скелет?

Цитата: AVIXA от мая 11, 2021, 00:02
Пневматизация не ослабляла скелет?

Не знаю, я не палеонтолог и не биолог, даже не любитель. По обычной логике если миллионы лет нормально жили, значит не ослабляла, и облегчение скелета помогало достичь этих самых больших размеров.

Цитата: Bhudh от мая 10, 2021, 22:12
Довольно странно представлять в качестве ошибки классификации гадрозавра, который был откопан через 30 лет после того, как Оуэн придумал слово "динозавр".

Так значит гадрозавр - не динозавр. Или после того как открыли динозавров, все остальные вымершие животные автоматически обязаны относиться к динозаврам?

Цитата: Bhudh от мая 10, 2021, 22:12
Сильно это на птичку похоже?

Ну задние ноги, таки да.

Цитата: Валентин Н от мая 11, 2021, 00:01
Кстати, у некоторых гигантских динозавров ноздри на макушке, что намекает на водный образ жизни.

Да как бы прямо говорит.
Но у некоторых.

У меня по поводу гигантских динозавров кстати тоже есть серьезный вопрос. Их вес смоделировали с помощью компьютера, но смоделировали согласно старым теориям или уже учли воздушные мешки, пневматизацию скелета и/или полые кости?

Цитата: Валентин Н от мая 11, 2021, 00:07Ну задние ноги, таки да.

Правда, что ль? У Вас единственный критерий птичьей лапки — трёхпалость?
А на расположение суставов посмотреть, не?
Вот птичий скелет:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6e/Phasianus_colchicus_MHNT_Skeleton.jpg/475px-Phasianus_colchicus_MHNT_Skeleton.jpg)

Посмотрите и скажите, что тут не так.

А у ихтиозавров, вобще ног нет, а пальцев всёравно 4 - о как!

Очередная фраза в никуда?

Цитата: Валентин Н от мая 11, 2021, 00:43
А у ихтиозавров, вобще ног нет, а пальцев всёравно 4 - о как!

Так они к динозаврам и птицам довольно далеко. Ветвь, давшая ихтиозавров, отделилась раньше, чем жил общий предок птиц и всех современных рептилий (конечно, если черепах не перенесут снова куда-то к парарептилиям).

Цитата: Awwal12 от мая 10, 2021, 20:50

Цитата: Валентин Н от мая 10, 2021, 20:30
Кто вообще додумался динозавров назвать рептилией?

Рептилии - это вообще кладистическое недоразумение, полифилетический таксон. Но так исторически сложилось, что их выделяют. Как и рыб, например.
При желании в рептилий можно было бы включить и птиц.

Парафилетический. Полифилетические таксоны - недопустимы.
Полностью избавиться от парафилии - затруднительно.

Цитата: alant от мая 11, 2021, 09:02
Полифилетические таксоны - недопустимы.

Недопустимы - но есть. И наверняка будут, хотя бы потому, что все случаи выловить не представляется возможным. А также в силу некоторых традиций.

С учетом горизонтального переноса генов, не может ли некоторый полифилетический таксон приобрести черты, на молекулярном уровне неотличимые от происхождения от общего предка?

Цитата: Python от мая 11, 2021, 11:17
С учетом горизонтального переноса генов, не может ли некоторый полифилетический таксон приобрести черты, на молекулярном уровне неотличимые от происхождения от общего предка?

Это вряд ли - поскольку гены располагаются в некотором порядке и в определённом комплекте - а при горизонтальном переносе и порядок расположения всегда нарушается, и он никогда не бывает полным. Проблема скорее в том, что вообще далеко не всякий таксон как-то явно "виден" на молекулярном уровне". Важные морфологические изменения часто не совпадают со временем сильных изменений на молекулярном уровне.

Цитата: Toman от мая 11, 2021, 10:39

Цитата: alant от мая 11, 2021, 09:02
Полифилетические таксоны - недопустимы.

Недопустимы - но есть. И наверняка будут, хотя бы потому, что все случаи выловить не представляется возможным. А также в силу некоторых традиций.

У бактерий, разве только.

Цитата: Bhudh от мая 11, 2021, 00:17

Цитата: Валентин Н от мая 11, 2021, 00:07Ну задние ноги, таки да.

Правда, что ль? У Вас единственный критерий птичьей лапки — трёхпалость?
А на расположение суставов посмотреть, не?
Вот птичий скелет:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6e/Phasianus_colchicus_MHNT_Skeleton.jpg/475px-Phasianus_colchicus_MHNT_Skeleton.jpg)

Посмотрите и скажите, что тут не так.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fe/Marsh_Iguanodon.jpg)
Опирается по-птичьи на пальцы; ноги в отличие от пресмыкающихся не сбоку от тела, а прямо вниз - как у птиц; вот цевки у игуанодона нет, но у других орнитиский, например у гетеродонтозавров, (https://en.wikipedia.org/wiki/Heterodontosauridae) цевка вполне птичья.

Не хочу сказать, что орнитискии имеют отношение к птицам, птицы ведь появились среди завриский, однако еще на уровне динозавроморф кое-какие намеки на птиц проявляются.

У птицы часть стопы  видоизменена в цевку. Поэтому создаётся иллюзия лишнего сустава и вообще лишнего  «членения» задних конечностей.

Но тот «лишний сустав», по моему, должен выглядеть не так, как на указанном рисунке.

Цитата: Agabazar от мая 11, 2021, 18:34
У птицы часть стопы  видоизменена в цевку. Поэтому создаётся иллюзия лишнего сустава и вообще лишнего  «членения» задних конечностей.

Но тот «лишний сустав», по моему, должен выглядеть не так, как на указанном рисунке.

На указанном рисунке вообще никакой цевки. О чем я написал под этим самым рисунком.

Цитата: Bhudh от мая 11, 2021, 01:10
Очередная фраза в никуда?

А этот ваш экспонат с комиккона он куда?

Цитата: Python от мая 11, 2021, 08:35
Так они к динозаврам и птицам довольно далеко. Ветвь, давшая ихтиозавров, отделилась раньше, чем жил общий предок птиц и всех современных рептилий

Это всё домыслы.

Цитата: Валентин Н от мая 11, 2021, 20:42этот ваш экспонат с комиккона

Если у Вас функция «Свойства изображения» не работает, я процитирую:

Цитата: Адрес: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/70/Iguanodon_de_Bernissart_IRSNB_01.JPG/500px-Iguanodon_de_Bernissart_IRSNB_01.JPG

IRSNB расшифровывается как Institut Royal des Sciences naturelles de Belgique, то есть Бельгийский Королевский Институт естественных наук.
Откуда Вы высосали Комиккон, я в душе не знаю. Видимо, откуда и всё остальное.

(https://www.bloggang.com/data/vinitsiri/picture/1454747961.jpg)

Вы хотите сказать, что эта реплика и представленный выше скелет — одно и то же?

Цитата: Bhudh от мая 12, 2021, 01:05
Вы хотите сказать, что эта реплика и представленный выше скелет — одно и то же?

Да везде такие скелеты, а вы фэнтезятину вытащили :3tfu:

Я уже сказал, откуда эта "фэнтезятина" и где она стоит. Но Вам хоть ссы в глаза, всё фэнтезятина.

Цитата: Bhudh от мая 12, 2021, 23:33
Я уже сказал, откуда эта "фэнтезятина" и где она стоит. Но Вам хоть ссы в глаза, всё фэнтезятина.

Из десятков нормальных скелетов, вы выбрали самый хер знает какой, шоб тока на птичку не был похож.

(https://static.wikia.nocookie.net/prenistoricpark/images/9/94/Dollodon_skeleton.jpg/revision/latest/scale-to-width-down/1000?cb=20160515155818&path-prefix=ru)

Цитата: Валентин Н от мая 13, 2021, 00:32Из десятков нормальных скелетов, вы выбрали самый хер знает какой

Вы удивлялись, с какого такого бодуна этих животных назвали "ужасными ящерами".
Я выбрал скелет одного из первых обнаруженных таких животных, которые показывают, что первые обнаруженные были похожи больше на пресмыкающихся. чем на птиц.
В отличие от Вас, Вы выкатили скелет обнаруженного через 30 лет животного и выкатили претензию, почему "это" назвали ящерицей, а не птицей.
Ответ простой: "это" и не называли, назвали то, что показал я.
А Ваша претензия: типичный анахронизм — Оуэн не знал про динозавров с псевдоклювами.
И сам он считал их не "ящерицами", а животными, совмещающими признаки ящериц, крокодилов и птиц.
Так что он вовсе не был идиотом, каким Вы его считаете, и прекрасно видел и трёхпалость, и другие птичьи признаки. Но признаков пресмыкающихся он видел больше, именно поэтому мы имеем название "динозавры", а не "динорниты".

Цитата: Bhudh от мая 13, 2021, 01:12
Я выбрал скелет одного из первых обнаруженных таких животных, которые показывают, что первые обнаруженные были похожи больше на пресмыкающихся. чем на птиц.

Тогда это не игуанодон, а другая животина, точнее все последующие другие. Или это какой-то уникальный вид, найденный в единственном экземпляре?

Цитата: Bhudh от мая 13, 2021, 01:12
Так что он вовсе не был идиотом, каким Вы его считаете,

Я очень за него рад. Но это не оправдывает современных лжеучей.

Попов говорит, что у птерозавра тоже перья!

Цитата: Валентин Н от мая 13, 2021, 22:12
Попов говорит, что у птерозавра тоже перья!

На обложке: на одной ноге 3 пальца, а на другой 4 ;D

Цитата: Валентин Н от мая 13, 2021, 22:09Тогда это не игуанодон, а другая животина

Когда "тогда"? Ничего, что Вы фотку скелета другого динозара из группы игуанодонтов выложили, а не самого игуанодона?

Цитата: Bhudh от мая 14, 2021, 00:16

Цитата: Валентин Н от мая 13, 2021, 22:09Тогда это не игуанодон, а другая животина

Когда "тогда"? Ничего, что Вы фотку скелета другого динозара из группы игуанодонтов выложили, а не самого игуанодона?

Вы мне, собсно, чего доказать-то хотите?

Цитата: Валентин Н от мая 13, 2021, 22:12
Попов говорит, что у птерозавра тоже перья

Птерозавра Вы считаете птицей?

Цитата: alant от мая 14, 2021, 00:34

Цитата: Валентин Н от мая 13, 2021, 22:12
Попов говорит, что у птерозавра тоже перья

Птерозавра Вы считаете птицей?

Теперь хз.
Ну а почему нет? Чем это хуже, чем считать его рептилией?

Цитата: Валентин Н от мая 14, 2021, 00:22Вы мне, собсно, чего доказать-то хотите?

Вы, собсно, чего доказать-то хотели фоткой в 00:36?

Цитата: Валентин Н от мая 14, 2021, 01:08

Цитата: alant от мая 14, 2021, 00:34

Цитата: Валентин Н от мая 13, 2021, 22:12
Попов говорит, что у птерозавра тоже перья

Птерозавра Вы считаете птицей?

Теперь хз.
Ну а почему нет? Чем это хуже, чем считать его рептилией?

Надо же где-то остановиться. Архозавры все - птицы.

Птица ли крокодил?

Цитата: alant от мая 14, 2021, 09:22
Надо же где-то остановиться. Архозавры все - птицы.

К огульному причислению всего и вся к рептилиям вы почему-то вопросов не имеете.
Кстати говоря, у птерозавров вроде бы 5 пальцев на ногах (хотя я так и не понял это реконструкция или факты), а у этого их непонятно сколько, да и морда совсем другая. Вполне возможно, что именно этот вид и есть птица, конвергентно похожая общей конституцией на птерозавра, примерно как кенгуру похож на теропода

И чем плоха теория эволюции?

Цитата: oleg.olhin от мая 14, 2021, 13:27
И чем плоха теория эволюции?

Не соответствует тому, что написано в Библии.

Цитата: Andrey Lukyanov от мая 14, 2021, 14:06

Цитата: oleg.olhin от мая 14, 2021, 13:27
И чем плоха теория эволюции?

Не соответствует тому, что написано в Библии.

А надо?

Цитата: oleg.olhin от мая 14, 2021, 13:27
И чем плоха теория эволюции?

Бездоказательностью, непроверяемостью, нефальсифицируемостью.

Цитата: Валентин Н от мая 14, 2021, 16:47

Цитата: oleg.olhin от мая 14, 2021, 13:27
И чем плоха теория эволюции?

Бездоказательностью, непроверяемостью, нефальсифицируемостью.

Википедию не банил, поэтому:

"Креационистские концепции варьируют от чисто религиозных и философских до претендующих на научность[1]. Сторонники таких направлений, как «научный креационизм» и появившаяся в середине 1990-х годов неокреационистская концепция «разумного замысла» (англ. intelligent design), утверждают, что их взгляды имеют научное обоснование[2]. В то же время научным сообществом все эти концепции признаны псевдонаучными, поскольку противоречат фактическим данным, а также не соответствуют критериям верифицируемости, фальсифицируемости и принципу Оккама[3][4][5][6][7]. Аргументы креационизма не меняются с начала XIX века. В то время они могли рассматриваться в научных дискуссиях, но к настоящему времени являются чистой демагогией, поскольку каждый из них был неоднократно опровергнут[8]."

(wiki/ru) Креационизм (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC)

Цитата: Валентин Н от мая 14, 2021, 16:47

Цитата: oleg.olhin от мая 14, 2021, 13:27
И чем плоха теория эволюции?

Бездоказательностью, непроверяемостью, нефальсифицируемостью.

Генетику тоже отвергаете?

Мне интересно, почему не эволюционируют бактерии. Не, понятно, что "под ситуацию" они концентрируют при помощи горизонтального переноса и селекции определённые признаки, но потом, когда условия среды становятся более благоприятными, они обратно возвращаются к "усреднённому состоянию". При этом примерно миллиард лет ничего принципиально нового у бактерий не появляется. Неужели за три миллиарда лет эволюции бактерии достигли совершенства, и им больше некуда эволюционировать?

Цитата: злой от мая 14, 2021, 20:27
почему не эволюционируют бактерии.

Весьма распространённое ошибочное мнение, что эволюция имеет направление в сторону усложнения, как будто каждый микроб должен стремиться стать генералом хомо сапиенсом.

Цитата: злой от мая 14, 2021, 20:27
Мне интересно, почему не эволюционируют бактерии. Не, понятно, что "под ситуацию" они концентрируют при помощи горизонтального переноса и селекции определённые признаки, но потом, когда условия среды становятся более благоприятными, они обратно возвращаются к "усреднённому состоянию". При этом примерно миллиард лет ничего принципиально нового у бактерий не появляется. Неужели за три миллиарда лет эволюции бактерии достигли совершенства, и им больше некуда эволюционировать?

Что значит "не эволюционируют",
А мы с Вами-хто?.
Бактерии продолжают эволюционироапть в нас с Вами и  многих неизвнстных пооцессах.

Цитата: BormoGlott от мая 14, 2021, 21:34

Цитата: злой от мая 14, 2021, 20:27
почему не эволюционируют бактерии.

Весьма распространённое ошибочное мнение, что эволюция имеет направление в сторону усложнения, как будто каждый микроб должен стремиться стать генералом хомо сапиенсом.

Под чем и подпишусь.

Цитата: oleg.olhin от мая 14, 2021, 17:57
Википедию не банил, поэтому:

Как это оправдывает верующих в самозарождение из грязи?

Цитата: Andrey Lukyanov от мая 14, 2021, 20:14
Генетику тоже отвергаете?

Да нет, её отвергают эв-сты.

Цитата: Валентин Н от мая 14, 2021, 22:06

Цитата: oleg.olhin от мая 14, 2021, 17:57
Википедию не банил, поэтому:

Как это оправдывает верующих в самозарождение из грязи?

С чего бы научному сообществу перед вами оправдываться.

Цитата: Валентин Н от мая 14, 2021, 22:06

Цитата: Andrey Lukyanov от мая 14, 2021, 20:14
Генетику тоже отвергаете?

Да нет, её отвергают эв-сты.

Вы их с марксистами не путаете?

Цитата: oleg.olhin от мая 14, 2021, 22:53

Цитата: Валентин Н от мая 14, 2021, 22:06

Цитата: oleg.olhin от мая 14, 2021, 17:57
Википедию не банил, поэтому:

Как это оправдывает верующих в самозарождение из грязи?

С чего бы научному сообществу перед вами оправдываться.

Т.е научных критериев продемонстрировано не будет. И почему это фрическое сообщество считает себя научным? Хотя о чём это я, все фрики считают себя учень переучёными.

Цитата: Валентин Н от мая 14, 2021, 23:30

Цитата: oleg.olhin от мая 14, 2021, 22:53

Цитата: Валентин Н от мая 14, 2021, 22:06

Цитата: oleg.olhin от мая 14, 2021, 17:57
Википедию не банил, поэтому:

Как это оправдывает верующих в самозарождение из грязи?

С чего бы научному сообществу перед вами оправдываться.

Т.е научных критериев продемонстрировано не будет. И почему это фрическое сообщество считает себя научным? Хотя о чём это я, все фрики считают себя учень переучёными.

Если для вас сообщество априори "фрическое", а не научное, то демонстрации каких научных критериев вы от него ждёте? Впрочем, ждите дальше.

Цитата: Валентин Н от мая 14, 2021, 16:47
Бездоказательностью, непроверяемостью, нефальсифицируемостью.

Вы точно уверены, что значат эти термины? Непонятно, как это относится к теории эволюции.

Цитата: kemerover от мая 14, 2021, 23:57

Цитата: Валентин Н от мая 14, 2021, 16:47
Бездоказательностью, непроверяемостью, нефальсифицируемостью.

Вы точно уверены, что значат эти термины? Непонятно, как это относится к теории эволюции.

А можете опровергнуть?

Цитата: Валентин Н от мая 15, 2021, 00:10
А можете опровергнуть?

Сложно опровергнуть, если неясно, что вы имеете ввиду. Не очень понятно, в чём вы видите разницу между «бездоказательностью», «непроверяемостью» и «нефальсифицируемостью»; и почему стандартные аргументы эволюционистов не подходят под эти критерии. Последние две концепции, кстати, вообще кажутся полными синонимами.

Цитата: kemerover от мая 15, 2021, 00:34
Последние две концепции, кстати, вообще кажутся полными синонимами.

Хорошо, давайте так: повторяемость, проверяемость, фальсифицируемость - где?

Цитата: Валентин Н от мая 15, 2021, 00:41
Хорошо, давайте так: повторяемость, проверяемость, фальсифицируемость - где?

Ну так как вы определяете эти термины? Очевидно, что вам известны все стандартные аргументы эволюционных фриков. Но по-вашему мнению они никак не попадают под эти критерии. Возможно корень противоречия находится в разнице понимания концепций науки и фальсифицируемости между вами и фриками с PhD из аккредитованных университетов, публикующихся в Nature.

Цитата: kemerover от мая 15, 2021, 00:48
Очевидно, что вам известны все стандартные аргументы эволюционных фриков.

Совершенно не очевидно.

Цитата: AVIXA от мая 14, 2021, 21:40
Бактерии продолжают эволюционироапть в нас с Вами и  многих неизвнстных пооцессах.

Они просто ситуативно накапливают признаки. Последнее серьёзное приобретение у бактерий - некий аналог полового процесса, произошло, по данным биологов, более миллиарда лет назад. Плазмида вроде ещё раньше появилась. Короче сомнительная эволюция.

Цитата: Валентин Н от мая 14, 2021, 12:17Кстати говоря, у птерозавров вроде бы 5 пальцев на ногах (хотя я так и не понял это реконструкция или факты), а у этого их непонятно сколько

У всех динозавров (включая птиц) на задних конечностях 4 пальца (или меньше, если часть позже атрофировалась... как, например, у страусов). Видимо, столько было у предка, от которого они все произошли.

Цитата: oleg.olhin от мая 14, 2021, 13:27И чем плоха теория эволюции?

Которая из них? Их же сотни... В частности, дервиновская и неодарвиновская плохи принципиальной недоказуемостью.

Цитата: Lodur от мая 15, 2021, 09:51

Цитата: oleg.olhin от мая 14, 2021, 13:27И чем плоха теория эволюции?

Которая из них? Их же сотни... В частности, дервиновская и неодарвиновская плохи принципиальной недоказуемостью.

Как говорится, все эволюционные теориии хороши,  выбирай на вкус :)

Цитата: oleg.olhin от мая 14, 2021, 17:57
Википедию не банил, поэтому:

Довольно сумбурная статья :)

Цитата: Lodur от мая 15, 2021, 09:48
У всех динозавров (включая птиц) на задних конечностях 4 пальца

Не у всех, у зауроподов 5 и герерозавров.

Цитата: Lodur от мая 15, 2021, 09:51

Цитата: oleg.olhin от мая 14, 2021, 13:27И чем плоха теория эволюции?

Которая из них? Их же сотни... В частности, дервиновская и неодарвиновская плохи принципиальной недоказуемостью.

Ох, чувствую, что вам еще очень далеко до гениальности Дарвина

https://youtube.com/watch?v=iBoUiNjlloU

Вера в сотворение = вера в генную инженерию, вера в эволюцию = вера в самозарождение из грязи.

Цитировать
Сущность гипотезы самозарождения заключается в том, что живые предметы непрерывно и самопроизвольно возникают из неживой материи, скажем из грязи, росы или гниющего органического вещества. Она же рассматривает случаи, когда одна форма жизни трансформируется непосредственно в другую, например зерно превращается в мышь. Эта теория господствовала со времен Аристотеля (384-322 г. до н.э.) и до середины XVII в., самозарождение растений и животных обычно принималось как реальность. В последующие два столетия высшие формы жизни были исключены из списка предполагаемых продуктов самозарождения - он ограничился микроорганизмами.

Литература того времени изобиловала рецептами получения червей, мышей, скорпионов, угрей и т.д., а позднее - микроорганизмов. В большинстве случаев все "рекомендации" сводились к цитатам из работ древнегреческих и арабских авторов; значительно реже встречались подробные описания экспериментов.

Вот и подумайте, что примитивнее.

В традиционных религиозных мифах о сотворении биологической жизни Богом никакой генной инженерии конечно же нет. Разве что матерые альтернативщики видят нечто подобное в шумерской мифологии. Более того, знание о нетварности, о самозарождении - возвышает, а вера в сотворение - унижает.

Цитата: oleg.olhin от мая 15, 2021, 12:27
В традиционных религиозных мифах о сотворении биологической жизни Богом никакой генной инженерии конечно же нет.

А что это меняет в контексте тезиса Валентина? Он-то смотрит с материалистических позиций на креационизм.

Цитата: oleg.olhin от мая 15, 2021, 12:27
Более того, знание о нетварности, о самозарождении - возвышает, а вера в сотворение - унижает.

Ну это уже ваши личные дофамины...

Цитата: Awwal12 от мая 15, 2021, 12:29

Цитата: oleg.olhin от мая 15, 2021, 12:27
В традиционных религиозных мифах о сотворении биологической жизни Богом никакой генной инженерии конечно же нет.

А что это меняет в контексте тезиса Валентина? Он-то смотрит с материалистических позиций на креационизм.

Ну это уже ваши с ним личные дофамины. На религиозные мифы нужно смотреть с т.з. школ традиционной патристики. Причем единственной конкретной школы, к линии которой сам принадлежишь.

Цитата: Валентин Н от мая 15, 2021, 12:18

Цитировать
Сущность гипотезы самозарождения заключается в том, что живые предметы непрерывно и самопроизвольно возникают из неживой материи, скажем из грязи, росы или гниющего органического вещества.

В настоящее время такое самозарождение невозможно по очень простой причине: любые самозародившиеся существа неизбежно будут очень примитивными и их тут же съедят более развитые давно существующие микроорганизмы.

Цитата: oleg.olhin от мая 15, 2021, 12:36
На религиозные мифы нужно смотреть с т.з. школ традиционной патристики.

Религиозный миф может быть каргокультом.
Например, загово́ры от болезней могут говорить о том, что у микроорганизмов существует коллективный разум и в древности биологи умели выходить с ним на контакт, но потом знание было утрачено и остались только непонятные слухи, что с болезнью можно договориться, что привело к появлению ритуала бабкиного загово́ра.

Цитата: oleg.olhin от мая 15, 2021, 12:13Ох, чувствую, что вам еще очень далеко до гениальности Дарвина

Звёзд с неба не хватаем... :-[

Цитата: Валентин Н от мая 15, 2021, 13:03
Например, загово́ры от болезней могут говорить о том, что у микроорганизмов существует коллективный разум и в древности биологи умели выходить с ним на контакт, но потом знание было утрачено и остались только непонятные слухи, что с болезнью можно договориться

О чём можно договариваться с болезнью? Допустим, человек получает выздоровление, а что взамен получают болезнетворные микроорганизмы?

Цитата: oleg.olhin от мая 15, 2021, 12:36На религиозные мифы нужно смотреть с т.з. школ традиционной патристики. Причем единственной конкретной школы, к линии которой сам принадлежишь.

А если я не христианин, что делать? :what:

Цитата: Валентин Н от мая 15, 2021, 13:03

Цитата: oleg.olhin от мая 15, 2021, 12:36
На религиозные мифы нужно смотреть с т.з. школ традиционной патристики.

Религиозный миф может быть каргокультом.
Например, загово́ры от болезней могут говорить о том, что у микроорганизмов существует коллективный разум и в древности биологи умели выходить с ним на контакт, но потом знание было утрачено и остались только непонятные слухи, что с болезнью можно договориться, что привело к появлению ритуала бабкиного загово́ра.

Такие духовные техники есть и в некреационистских религиях.

Цитата: Lodur от мая 15, 2021, 13:38

Цитата: oleg.olhin от мая 15, 2021, 12:36На религиозные мифы нужно смотреть с т.з. школ традиционной патристики. Причем единственной конкретной школы, к линии которой сам принадлежишь.

А если я не христианин, что делать? :what:

Видимо брать из ШБ миф о сотворении первых людей и животных Брахмой, искать на него комментарий в грантхах своих ачарий.

Цитата: oleg.olhin от мая 15, 2021, 13:44

Цитата: Lodur от мая 15, 2021, 13:38

Цитата: oleg.olhin от мая 15, 2021, 12:36На религиозные мифы нужно смотреть с т.з. школ традиционной патристики. Причем единственной конкретной школы, к линии которой сам принадлежишь.

А если я не христианин, что делать? :what:

Видимо брать из ШБ миф о сотворении первых людей и животных Брахмой, искать на него комментарий в грантхах своих ачарий.

Шрути, однако, говорит об "эволюции" (если её так можно назвать):
Зачем же мне искать что-то ещё?
(Кстати, откуда вы знаете моё вероисповедание? Мы уже общались?)

Цитата: Lodur от мая 15, 2021, 13:55
«1. Вначале [все] это было лишь Атманом в виде пуруши. Он оглянулся вокруг и не увидел никого кроме себя.

В начале было слово, и слово было [om], а окромя него ни фига не было :)

Цитата: Lodur от мая 15, 2021, 13:55

Цитата: oleg.olhin от мая 15, 2021, 13:44

Цитата: Lodur от мая 15, 2021, 13:38

Цитата: oleg.olhin от мая 15, 2021, 12:36На религиозные мифы нужно смотреть с т.з. школ традиционной патристики. Причем единственной конкретной школы, к линии которой сам принадлежишь.

А если я не христианин, что делать? :what:

Видимо брать из ШБ миф о сотворении первых людей и животных Брахмой, искать на него комментарий в грантхах своих ачарий.

Шрути, однако, говорит об "эволюции" (если её так можно назвать):

Spoiler ⇓⇓⇓

«1. Вначале [все] это было лишь Атманом в виде пуруши. Он оглянулся вокруг и не увидел никого кроме себя.
<skip>
3. Поистине, он не знал радости. Поэтому тот, кто одинок, не знает радости. Он захотел второго. Он стал таким, как женщина и мужчина, соединенные в объятиях. Он разделил сам себя на две части. Тогда произошли супруг и супруга. "Поэтому сами по себе мы подобны половинкам одного куска", – так сказал Яджнявалкья. Поэтому пространство это заполнено женщиной. Он сочетался с нею. Тогда родились люди.
4. И она подумала: "Как может он сочетаться со мною после того, как произвел меня из самого себя? Что же – я спрячусь". Она стала коровой, он – быком и сочетался с ней; тогда родились коровы. Она стала кобылой, он – жеребцом; она ослицей, он – ослом и сочетался с ней; тогда родились однокопытные. Она стала козой, он – козлом; она – овцой, он – бараном и сочетался с ней; тогда родились козы и овцы. И так то, что существует в парах, – все это он произвел на свет, вплоть до муравьев». (БАУ, 1.4.1,3-4)

Зачем же мне искать что-то ещё?
(Кстати, откуда вы знаете моё вероисповедание? Мы уже общались?)

Эта цитата не говорит об эволюции. Вы уже везде, где только можно написали, что кришнаит.

Цитата: Lodur от мая 15, 2021, 13:55

Цитата: oleg.olhin от мая 15, 2021, 13:44

Цитата: Lodur от мая 15, 2021, 13:38

Цитата: oleg.olhin от мая 15, 2021, 12:36На религиозные мифы нужно смотреть с т.з. школ традиционной патристики. Причем единственной конкретной школы, к линии которой сам принадлежишь.

А если я не христианин, что делать? :what:

Видимо брать из ШБ миф о сотворении первых людей и животных Брахмой, искать на него комментарий в грантхах своих ачарий.

Шрути, однако, говорит об "эволюции" (если её так можно назвать):

Spoiler ⇓⇓⇓

«1. Вначале [все] это было лишь Атманом в виде пуруши. Он оглянулся вокруг и не увидел никого кроме себя.
<skip>
3. Поистине, он не знал радости. Поэтому тот, кто одинок, не знает радости. Он захотел второго. Он стал таким, как женщина и мужчина, соединенные в объятиях. Он разделил сам себя на две части. Тогда произошли супруг и супруга. "Поэтому сами по себе мы подобны половинкам одного куска", – так сказал Яджнявалкья. Поэтому пространство это заполнено женщиной. Он сочетался с нею. Тогда родились люди.
4. И она подумала: "Как может он сочетаться со мною после того, как произвел меня из самого себя? Что же – я спрячусь". Она стала коровой, он – быком и сочетался с ней; тогда родились коровы. Она стала кобылой, он – жеребцом; она ослицей, он – ослом и сочетался с ней; тогда родились однокопытные. Она стала козой, он – козлом; она – овцой, он – бараном и сочетался с ней; тогда родились козы и овцы. И так то, что существует в парах, – все это он произвел на свет, вплоть до муравьев». (БАУ, 1.4.1,3-4)

Зачем же мне искать что-то ещё?
(Кстати, откуда вы знаете моё вероисповедание? Мы уже общались?)

А как бесполые организмы были сотворены?

Цитата: alant от мая 15, 2021, 14:39
А как бесполые организмы были сотворены?

у меня тоже возник этот вопрос

В ней простая последовательность иная. Люди появляются от божества, раньше животных. Животные появляются от людей...
Сказ про какую эволюцию идет?

Цитата: oleg.olhin от мая 15, 2021, 12:36
На религиозные мифы нужно смотреть с т.з. школ традиционной патристики.

Кому нужно?

Цитата: oleg.olhin от мая 15, 2021, 12:36
Ну это уже ваши с ним личные дофамины.

При чем тут дофамины? У человека такой набор исходных посылок (безо всякой "унизительности" и прочих рефлекторных ассоциаций).

Цитата: Awwal12 от мая 15, 2021, 15:32

Цитата: oleg.olhin от мая 15, 2021, 12:36
На религиозные мифы нужно смотреть с т.з. школ традиционной патристики.

Кому нужно?

Тому, кто имеет действительное отношение к этим самым мифам. А посторонние люди могут себе выдумывать что угодно.

Цитата: oleg.olhin от мая 15, 2021, 14:29Эта цитата не говорит об эволюции.

На эволюцию (вернее, деволюцию) всё же больше похоже, чем на сотворение Творцом.

Цитата: alant от мая 15, 2021, 14:39А как бесполые организмы были сотворены?

Так никакие сотворены не были.
Возникли путём утери пола, по всей очевидности.

Цитата: Lodur от мая 15, 2021, 15:57Так никакие сотворены не были.

Кришна подтверждает:

Цитата: Lodur от мая 15, 2021, 15:56

Цитата: oleg.olhin от мая 15, 2021, 14:29Эта цитата не говорит об эволюции.

На эволюцию (вернее, деволюцию) всё же больше похоже, чем на сотворение Творцом.

Деволюция у кришнаитов по (wiki/ru) Кремо,_Майкл (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BE,_%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%BB)

Только ни один традиционный вайшнавский ачарья так не трактовал Веды. Кстати вы взяли лишь одну цитату из одной упанишады. А почему не взяли все остальные цитаты о появлении жизни из шрути? В них креационистский миф более явный.

Цитата: Lodur от мая 15, 2021, 15:56

Цитата: oleg.olhin от мая 15, 2021, 14:29Эта цитата не говорит об эволюции.

На эволюцию (вернее, деволюцию) всё же больше похоже, чем на сотворение Творцом.

И Вы в это серъезно верите?

Цитата: Lodur от мая 15, 2021, 09:48

Цитата: Валентин Н от мая 14, 2021, 12:17Кстати говоря, у птерозавров вроде бы 5 пальцев на ногах (хотя я так и не понял это реконструкция или факты), а у этого их непонятно сколько

У всех динозавров (включая птиц) на задних конечностях 4 пальца (или меньше, если часть позже атрофировалась... как, например, у страусов). Видимо, столько было у предка, от которого они все произошли.

Судя по асилизавру, у самого изначального предка динозавров количество пальцев на ноге было пять, но по пути к динозаврам пятый палец редуцировался в подавляющем большинстве случаев.

Цитата: Lodur от мая 15, 2021, 13:55
«1. Вначале [все] это было лишь Атманом в виде пуруши. Он оглянулся вокруг и не увидел никого кроме себя.
<skip>
3. Поистине, он не знал радости. Поэтому тот, кто одинок, не знает радости. Он захотел второго. Он стал таким, как женщина и мужчина, соединенные в объятиях. Он разделил сам себя на две части. Тогда произошли супруг и супруга. "Поэтому сами по себе мы подобны половинкам одного куска", – так сказал Яджнявалкья. Поэтому пространство это заполнено женщиной. Он сочетался с нею. Тогда родились люди.
4. И она подумала: "Как может он сочетаться со мною после того, как произвел меня из самого себя? Что же – я спрячусь". Она стала коровой, он – быком и сочетался с ней; тогда родились коровы. Она стала кобылой, он – жеребцом; она ослицей, он – ослом и сочетался с ней; тогда родились однокопытные. Она стала козой, он – козлом; она – овцой, он – бараном и сочетался с ней; тогда родились козы и овцы. И так то, что существует в парах, – все это он произвел на свет, вплоть до муравьев». (БАУ, 1.4.1,3-4)

Если перевернуть на 180 градусов, получится более-менее реалистично: эволюция от низших форм к высшим и далее к ИИ вселенского масштаба в виде пуруши.

Цитата: oleg.olhin от мая 15, 2021, 17:02Деволюция у кришнаитов по (wiki/ru) Кремо,_Майкл (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BE,_%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%BB)

Друтакарма Дас — довольно своебразный человек. Со своими идеями.

Цитата: oleg.olhin от мая 15, 2021, 17:02Только ни один традиционный вайшнавский ачарья так не трактовал Веды.

Если определять философию традиции гаудия, можно сказать, что это шакти-паринама-вада, учение о (качественном) преобразовании энергии. Эволюция / деволюция гораздо лучше укладывается в рамки этой доктрины, чем творение (и уж точно речь никогда не идёт о творении ex nihilo, как у христиан и прочих авраамических религий).

Цитата: oleg.olhin от мая 15, 2021, 17:02Кстати вы взяли лишь одну цитату из одной упанишады. А почему не взяли все остальные цитаты о появлении жизни из шрути? В них креационистский миф более явный.

Подобные мифы (начиная со знаменитой Пуруша-сукты, что уж далеко копать) конечно, довольно знамениты, но они, чаще всего, рассказывают о возникновении материального мира вообще, а не не о возникновении разных биологических видов. Так что процитированный выше кусочек всё же остаётся наиболе "относящимся к делу", скажем так.

Цитата: Валентин Н от мая 15, 2021, 01:12
Совершенно не очевидно.

Что, даже про Добржанского и дрозофилу не слышали? Как происходил синтез генетики и эволюции? Что вы вообще тогда критикуете, если не в курсе на что опирается современная теория эволюция?

Цитата: Lodur от мая 15, 2021, 18:39
Если определять философию традиции гаудия, можно сказать, что это шакти-паринама-вада, учение о (качественном) преобразовании энергии. Эволюция / деволюция гораздо лучше укладывается в рамки этой доктрины, чем творение (и уж точно речь никогда не идёт о творении ex nihilo, как у христиан и прочих авраамических религий).
Подобные мифы (начиная со знаменитой Пуруша-сукты, что уж далеко копать) конечно, довольно знамениты, но они, чаще всего, рассказывают о возникновении материального мира вообще, а не не о возникновении разных биологических видов. Так что процитированный выше кусочек всё же остаётся наиболе "относящимся к делу", скажем так.

Вот основной миф:

Риг Веда
"...Из нее (жертвы) кони родились
И все те (животные), у которых два ряда зубов,
Быки родились из нее,
Из нее родились козы и овцы.
Когда Пурушу расчленяли,
На сколько частей разделили его?
Что его рот, что руки,
Что бедра, что ноги называются?
Его рот стал брахманом,
(Его) руки сделались раджанья,
(То,) что бедра его, – это вайшья,
Из ног родился шудра..."

Яджур Веда
"...Праджапати принес жертву, и из нее возник человек. Он во второй раз принес жертву, и возник конь... Далее в третий раз возник бык, в четвертый — овца, в пятый — коза, в шестой — зерно, в седьмой — рис..."

Вишну Пурана
"...От творящего Брахмы рождается, о брахман, сопряженное с разумом (творение); известно, что оно подразделяется на четыре вида: неподвижные предметы и прочее, боги и другие высшие существа, а также люди. Так (Брахма), желая сотворить четыре вида (существ) - богов, асуров, питаров и людей, сосредоточил свой разум на самом себе... Затем (бог) принял иное тело, сущность которого составляет (тан)матра Страстности, - так, о лучший из дваждырожденных, были созданы люди и прочие, кто в избытке наделен (тан)матрой Страстности... Затем от своего желания (он сотворил) другие (создания). От своей жизненной силы он сотворил птиц, из груди он создал овец, из рта сотворил коз. Из живота и боков Праджапати создал коров, из ног - лошадей, слонов, ослов, гаялов, ланей, верблюдов, мулов, антилоп и прочих (копытных), из волос на его теле произошли растения, плоды и корни. Сотворив в начале кальпы животных и растения, Брахма, о лучший из дваждырожденных, должным образом использовал их при жертвоприношении в начале Третаюги. Корова, коза, овца, лошадь, мул, осел называются домашними животными. (Далее) я расскажу о диких. (Это) - животные для охоты, животные с раздвоенными копытами, слоны, обезьяны, птицы (составляют) пятый (разряд); животные, обитающие в воде - шестой; ползающие - седьмой... (Так) из его членов родились существа, большие и малые. Сотворив богов, асуров, питаров и людей, великий отец Праджапати затем вновь в начале Кальпы сотворил якшей, пишачей, гандхарвов, сонмы апсар, а также наров, киннаров, ракшасов, птиц, животных, ланей и змей. Так первотворец, Властитель, Бхагаван Брахма создал (все) вечное и преходящее, движущееся и неподвижное. Творимые (созданья) вновь обретали те функции, которые были им присущи при прежнем творении - (они) злые и добрые, нежные и жестокие, добродетельные и прочие, - и в соответствии с тем, какими (функциями) они побуждаемы, (существа) так и ведут себя. Владыка-творец создал и распределил (все) разнообразие объектов чувств, органов чувств, существ и тел... Майтрея сказал: Ты рассказал мне о творении людей. Поведай подробно, о брахман, как его совершил Брахма. Расскажи, о великий отшельник, как он сотворил сословия (людей) и с какими качествами, какая карма предписана брахманам и прочим. Парашара сказал: Когда сосредоточившийся на истинном Брахма возжаждал творить мир, от его рта, о лучший из двадырожденных, родились люди, в которых преобладала Благость. От груди Брахмы возникли другие - в них преобладала Страстность, а те, в ком преобладали как Страстность, так и Косность, возникли от его бедра. Прочих людей, о лучший из двадырожденных, Брахма сотворил от своих ног, - в них главенствует Косность; таковы все четыре сословия. Брахманы, кшатрии, вайшьи и шудры, о лучший из дваждырожденных, произошли (соответственно) ото рта, поверхности груди, от бедер и ног (Брахмы). Все эти (сословия) Брахма создал для совершения жертвоприношений; (эти) четыре сословия, о наделенный великой долей, - лучший инструмент для (совершения) жертвоприношений... Сотворенным Брахмой людям было присуще (деление) на четыре сословия, они были привержены, о лучший из отшельников, к должной вере и добродетели..."


Итак, бог Праджапати-Брахма творит или порождает людей и животных. Все современного типа!
Сильно это похоже на теорию эволюции?

Цитата: oleg.olhin от мая 15, 2021, 18:59Итак, бог Праджапати-Брахма творит или порождает людей и животных.

Одно дело — творит, другое — порождает. Так творит или порождает? Если порождает, да ещё и что-то отличное от себя — вот вам и изменчивость, и происхождение видов. :donno:

Цитата: Lodur от мая 15, 2021, 19:37

Цитата: oleg.olhin от мая 15, 2021, 18:59Итак, бог Праджапати-Брахма творит или порождает людей и животных.

Одно дело — творит, другое — порождает. Так творит или порождает? Если порождает, да ещё и что-то отличное от себя — вот вам и изменчивость, и происхождение видов. :donno:

Изменчивость божества породившего готовые современные виды? Так это тоже ничего общего с ТЭ не имеет.

Цитата: oleg.olhin от мая 15, 2021, 19:47

Цитата: Lodur от мая 15, 2021, 19:37

Цитата: oleg.olhin от мая 15, 2021, 18:59Итак, бог Праджапати-Брахма творит или порождает людей и животных.

Одно дело — творит, другое — порождает. Так творит или порождает? Если порождает, да ещё и что-то отличное от себя — вот вам и изменчивость, и происхождение видов. :donno:

Изменчивость божества породившего готовые современные виды? Так это тоже ничего общего с ТЭ не имеет.

Поняли бы древние индийцы ТЭ? Нужна ли она им была? И даже если бы как-то удалось втолковать им ТЭ, за сколько месяцев они бы переврали ее вдрызг по принципу испорченного телефона?

Цитата: Easyskanker от мая 15, 2021, 20:21
Поняли бы древние индийцы ТЭ? Нужна ли она им была? И даже если бы как-то удалось втолковать им ТЭ, за сколько месяцев они бы переврали ее вдрызг по принципу испорченного телефона?

Искусственным отбором люди занимаются уже много тысяч лет. Вероятно, концепцию естественного отбора они тоже могли бы понять.

Цитата: Easyskanker от мая 15, 2021, 20:21

Цитата: oleg.olhin от мая 15, 2021, 19:47

Цитата: Lodur от мая 15, 2021, 19:37

Цитата: oleg.olhin от мая 15, 2021, 18:59Итак, бог Праджапати-Брахма творит или порождает людей и животных.

Одно дело — творит, другое — порождает. Так творит или порождает? Если порождает, да ещё и что-то отличное от себя — вот вам и изменчивость, и происхождение видов. :donno:

Изменчивость божества породившего готовые современные виды? Так это тоже ничего общего с ТЭ не имеет.

Поняли бы древние индийцы ТЭ? Нужна ли она им была? И даже если бы как-то удалось втолковать им ТЭ, за сколько месяцев они бы переврали ее вдрызг по принципу испорченного телефона?

Это сродни гаданию на кофейной гуще. Может быть не поняли бы, может быть поняли бы. Отдельные религии, без Бога Творца, у индийцев были и есть.

Цитата: Andrey Lukyanov от мая 15, 2021, 20:30

Цитата: Easyskanker от мая 15, 2021, 20:21
Поняли бы древние индийцы ТЭ? Нужна ли она им была? И даже если бы как-то удалось втолковать им ТЭ, за сколько месяцев они бы переврали ее вдрызг по принципу испорченного телефона?

Искусственным отбором люди занимаются уже много тысяч лет. Вероятно, концепцию естественного отбора они тоже могли бы понять.

Ага, и в терминах XIX века. Вы проецируете современную научную базу в те времена, когда даже ее фундаментом не пахло. Что они понимали, так это то, что отбор требует целенаправленного вмешательства, а при скрещивании двух видов потомок получается бесплодным и соответственно никаких новых признаков никому не передает.

Цитата: oleg.olhin от мая 15, 2021, 20:42
Это сродни гаданию на кофейной гуще. Может быть не поняли бы, может быть поняли бы. Отдельные религии, без Бога Творца, у индийцев были и есть.

При чем здесь вера без Бога Творца? Для вас такая вера автоматически признак высокого интеллекта и современного уровня науки, что ли?

Цитата: Easyskanker от мая 15, 2021, 20:47

Цитата: Andrey Lukyanov от мая 15, 2021, 20:30

Цитата: Easyskanker от мая 15, 2021, 20:21
Поняли бы древние индийцы ТЭ? Нужна ли она им была? И даже если бы как-то удалось втолковать им ТЭ, за сколько месяцев они бы переврали ее вдрызг по принципу испорченного телефона?

Искусственным отбором люди занимаются уже много тысяч лет. Вероятно, концепцию естественного отбора они тоже могли бы понять.

Ага, и в терминах XIX века. Вы проецируете современную научную базу в те времена, когда даже ее фундаментом не пахло. Что они понимали, так это то, что отбор требует целенаправленного вмешательства, а при скрещивании двух видов потомок получается бесплодным и соответственно никаких новых признаков никому не передает.

Цитата: oleg.olhin от мая 15, 2021, 20:42
Это сродни гаданию на кофейной гуще. Может быть не поняли бы, может быть поняли бы. Отдельные религии, без Бога Творца, у индийцев были и есть.

При чем здесь вера без Бога Творца? Для вас такая вера автоматически признак высокого интеллекта и современного уровня науки, что ли?

А низкого что ли? Нету тела - нету дела. Те, кто создавал нетеистические религии были гениальны и смотрели в будущее.

Цитата: Easyskanker от мая 15, 2021, 20:47Ага, и в терминах XIX века. Вы проецируете современную научную базу в те времена, когда даже ее фундаментом не пахло. Что они понимали, так это то, что отбор требует целенаправленного вмешательства, а при скрещивании двух видов потомок получается бесплодным и соответственно никаких новых признаков никому не передает.

Ну так концепция естественного отбора от этого понимания искусственного отбора и отталкивается. Вся разница в том, что в искусственном отборе драйвером является человек, а в естественном — изменения среды.

Тут главная проблема в том, что в примитивном понимании мира что-то не целенаправленное вообще не может существовать, у всего есть какая-то разумная причина.

Цитата: oleg.olhin от мая 15, 2021, 20:58
А низкого что ли? Нету тела - нету дела. Те, кто создавал нетеистические религии были гениальны и смотрели в будущее.

Сам я склоняюсь к атеизму, но более уморительной разновидности атеизма, чем у вас, я в жизни не видел.

Цитата: kemerover от мая 15, 2021, 20:58
Ну так концепция естественного отбора от этого понимания искусственного отбора и отталкивается. Вся разница в том, что в искусственном отборе драйвером является человек, а в естественном — изменения среды.

Тут главная проблема в том, что в примитивном понимании мира что-то не целенаправленное вообще не может существовать, у всего есть какая-то разумная причина.

То-то и оно. Не могли они разумный драйвер заменить на генератор случайностей.

Цитата: Easyskanker от мая 15, 2021, 21:02

Цитата: oleg.olhin от мая 15, 2021, 20:58
А низкого что ли? Нету тела - нету дела. Те, кто создавал нетеистические религии были гениальны и смотрели в будущее.

Сам я склоняюсь к атеизму, но более уморительной разновидности атеизма, чем у вас, я в жизни не видел.

Цитата: kemerover от мая 15, 2021, 20:58
Ну так концепция естественного отбора от этого понимания искусственного отбора и отталкивается. Вся разница в том, что в искусственном отборе драйвером является человек, а в естественном — изменения среды.

Тут главная проблема в том, что в примитивном понимании мира что-то не целенаправленное вообще не может существовать, у всего есть какая-то разумная причина.

То-то и оно. Не могли они разумный драйвер заменить на генератор случайностей.

Да конечно меня очень беспокоит ваше уничижительное мнение. Прям ночами не сплю.

Цитата: kemerover от мая 15, 2021, 20:58

Цитата: Easyskanker от мая 15, 2021, 20:47Ага, и в терминах XIX века. Вы проецируете современную научную базу в те времена, когда даже ее фундаментом не пахло. Что они понимали, так это то, что отбор требует целенаправленного вмешательства, а при скрещивании двух видов потомок получается бесплодным и соответственно никаких новых признаков никому не передает.

Ну так концепция естественного отбора от этого понимания искусственного отбора и отталкивается. Вся разница в том, что в искусственном отборе драйвером является человек, а в естественном — изменения среды.

Тут главная проблема в том, что в примитивном понимании мира что-то не целенаправленное вообще не может существовать, у всего есть какая-то разумная причина.

А в современном научном понимании мира всё случайно, вот только остается вопрос, можно ли назвать такое понимание не примитивным? При случайном-то развитии энтропия таки нарастает!

Цитата: Andrey Lukyanov от мая 15, 2021, 13:10
О чём можно договариваться с болезнью? Допустим, человек получает выздоровление, а что взамен получают болезнетворные микроорганизмы?

Может им дают какую-то питательную среду.
Кстати, скорее всего всё было ещё проще, болезнь не лечили, а изгоняли, например вводили вещество сигнализирующее об опасности и инфецирующие организмы покидали носителя или консервировались.
Фактически им давали команду залечь на дно или свалить.
А уже эта фраза стала пониматься буквально, необразованными постапокалиптянами, ну и дальше стали появляться шаманы и бабки, которые разговаривают с болезнями.

Цитата: Валентин Н от мая 15, 2021, 21:32
Кстати, скорее всего всё было ещё проще, болезнь не лечили, а изгоняли, например вводили вещество сигнализирующее об опасности и инфецирующие организмы покидали носителя или консервировались.
Фактически им давали команду залечь на дно или свалить.

Для микроорганизмов это бессмысленно. Они очень быстро размножаются, так что массовая гибель для них ничего не значит. Если где-то сохраняются их живые клетки, пусть и в маленьком количестве, то при первой же возможности они расплодятся и снова захватят всё, что можно.

Не говоря уже о том, что для них даже чисто физически «покинуть носителя» весьма проблематично.

Цитата: Easyskanker от мая 15, 2021, 20:47
Ага, и в терминах XIX века. Вы проецируете современную научную базу в те времена, когда даже ее фундаментом не пахло. Что они понимали, так это то, что отбор требует целенаправленного вмешательства, а при скрещивании двух видов потомок получается бесплодным и соответственно никаких новых признаков никому не передает.

Сейчас вы проецируете «научную базу» середины 20 в. (которая, конечно, не равна современным представлениям СТЭ). При скрещивании двух видов, если не сильно разошлась экспрессия, потомство получается вполне жизнеспособным, тому примером все современные сапиенсы, кроме негров.

Цитата: Andrey Lukyanov от мая 15, 2021, 21:43
Для микроорганизмов это бессмысленно. Они очень быстро размножаются, так что массовая гибель для них ничего не значит

https://scientificrussia.ru/articles/virusy-obmenivayutsya-soobshcheniyami#:~:text=

Цитата: Валентин Н от мая 15, 2021, 21:32

Цитата: Andrey Lukyanov от мая 15, 2021, 13:10
О чём можно договариваться с болезнью? Допустим, человек получает выздоровление, а что взамен получают болезнетворные микроорганизмы?

Может им дают какую-то питательную среду.
Кстати, скорее всего всё было ещё проще, болезнь не лечили, а изгоняли, например вводили вещество сигнализирующее об опасности и инфецирующие организмы покидали носителя или консервировались.
Фактически им давали команду залечь на дно или свалить.
А уже эта фраза стала пониматься буквально, необразованными постапокалиптянами, ну и дальше стали появляться шаманы и бабки, которые разговаривают с болезнями.

Может вам интересно будет

https://youtube.com/watch?v=NLYhW42ysak

Цитата: oleg.olhin от мая 15, 2021, 22:25
Может вам интересно будет

https://youtube.com/watch?v=NLYhW42ysak

Это к чему?

Цитата: zwh от мая 15, 2021, 21:05

Цитата: kemerover от мая 15, 2021, 20:58

Цитата: Easyskanker от мая 15, 2021, 20:47Ага, и в терминах XIX века. Вы проецируете современную научную базу в те времена, когда даже ее фундаментом не пахло. Что они понимали, так это то, что отбор требует целенаправленного вмешательства, а при скрещивании двух видов потомок получается бесплодным и соответственно никаких новых признаков никому не передает.

Ну так концепция естественного отбора от этого понимания искусственного отбора и отталкивается. Вся разница в том, что в искусственном отборе драйвером является человек, а в естественном — изменения среды.

Тут главная проблема в том, что в примитивном понимании мира что-то не целенаправленное вообще не может существовать, у всего есть какая-то разумная причина.

А в современном научном понимании мира всё случайно, вот только остается вопрос, можно ли назвать такое понимание не примитивным? При случайном-то развитии энтропия таки нарастает!

Да, в ТЭ нет Бога, как константы. Многие религиозные эволюционисты этого просто не понимают.

Цитата: oleg.olhin от мая 16, 2021, 17:04

Цитата: zwh от мая 15, 2021, 21:05

Цитата: kemerover от мая 15, 2021, 20:58

Цитата: Easyskanker от мая 15, 2021, 20:47Ага, и в терминах XIX века. Вы проецируете современную научную базу в те времена, когда даже ее фундаментом не пахло. Что они понимали, так это то, что отбор требует целенаправленного вмешательства, а при скрещивании двух видов потомок получается бесплодным и соответственно никаких новых признаков никому не передает.

Ну так концепция естественного отбора от этого понимания искусственного отбора и отталкивается. Вся разница в том, что в искусственном отборе драйвером является человек, а в естественном — изменения среды.

Тут главная проблема в том, что в примитивном понимании мира что-то не целенаправленное вообще не может существовать, у всего есть какая-то разумная причина.

А в современном научном понимании мира всё случайно, вот только остается вопрос, можно ли назвать такое понимание не примитивным? При случайном-то развитии энтропия таки нарастает!

Да, в ТЭ нет Бога, как константы. Многие религиозные эволюционисты этого просто не понимают.

Не знаю уж, чё они там понимают, чё нет, но если есть жизнь, то второй закон термодинамики нарушается, т.к. энтропия падает. Пытается ли это как-то объяснить официальная наука? Я не встречал, может, вы подскажете как.

Цитата: oleg.olhin от мая 16, 2021, 17:04

Цитата: zwh от мая 15, 2021, 21:05

Цитата: kemerover от мая 15, 2021, 20:58

Цитата: Easyskanker от мая 15, 2021, 20:47Ага, и в терминах XIX века. Вы проецируете современную научную базу в те времена, когда даже ее фундаментом не пахло. Что они понимали, так это то, что отбор требует целенаправленного вмешательства, а при скрещивании двух видов потомок получается бесплодным и соответственно никаких новых признаков никому не передает.

Ну так концепция естественного отбора от этого понимания искусственного отбора и отталкивается. Вся разница в том, что в искусственном отборе драйвером является человек, а в естественном — изменения среды.

Тут главная проблема в том, что в примитивном понимании мира что-то не целенаправленное вообще не может существовать, у всего есть какая-то разумная причина.

А в современном научном понимании мира всё случайно, вот только остается вопрос, можно ли назвать такое понимание не примитивным? При случайном-то развитии энтропия таки нарастает!

Да, в ТЭ нет Бога, как константы. Многие религиозные эволюционисты этого просто не понимают.

Бога атеистов зовут Большой Взрыв.

Цитата: zwh от мая 16, 2021, 17:25

Цитата: oleg.olhin от мая 16, 2021, 17:04

Цитата: zwh от мая 15, 2021, 21:05

Цитата: kemerover от мая 15, 2021, 20:58

Цитата: Easyskanker от мая 15, 2021, 20:47Ага, и в терминах XIX века. Вы проецируете современную научную базу в те времена, когда даже ее фундаментом не пахло. Что они понимали, так это то, что отбор требует целенаправленного вмешательства, а при скрещивании двух видов потомок получается бесплодным и соответственно никаких новых признаков никому не передает.

Ну так концепция естественного отбора от этого понимания искусственного отбора и отталкивается. Вся разница в том, что в искусственном отборе драйвером является человек, а в естественном — изменения среды.

Тут главная проблема в том, что в примитивном понимании мира что-то не целенаправленное вообще не может существовать, у всего есть какая-то разумная причина.

А в современном научном понимании мира всё случайно, вот только остается вопрос, можно ли назвать такое понимание не примитивным? При случайном-то развитии энтропия таки нарастает!

Да, в ТЭ нет Бога, как константы. Многие религиозные эволюционисты этого просто не понимают.

Не знаю уж, чё они там понимают, чё нет, но если есть жизнь, то второй закон термодинамики нарушается, т.к. энтропия падает. Пытается ли это как-то объяснить официальная наука? Я не встречал, может, вы подскажете как.

Рад бы, но не копал так глубоко. Просто остановился на том, что ТЭ верна...

Цитата: zwh от мая 16, 2021, 17:25
Не знаю уж, чё они там понимают, чё нет, но если есть жизнь, то второй закон термодинамики нарушается, т.к. энтропия падает. Пытается ли это как-то объяснить официальная наука? Я не встречал, может, вы подскажете как.

Специально объяснять тут нечего, т.к. никакого нарушения второго закона термодинамики тут нет. Те, кто считают, что он нарушается, просто упустили несколько принципиально важных слов из его формулировки. Но если эти слова упустить, то "нарушать" будет вовсе не только жизнь, а и выпадающий снег или дождь, остывающая кружка чая (или остывающая планета или звезда) и т.п. У всего, что отдаёт тепло, падает энтропия. Но при этом у чего-то другого, куда это тепло приходит, она растёт - и на бо́льшую величину. Условие неуменьшения энтропии относится только к тем системам, которые не обмениваются через свои границы ни веществом, ни энергией.

Цитата: oleg.olhin от мая 16, 2021, 19:31

Цитата: zwh от мая 16, 2021, 17:25
Не знаю уж, чё они там понимают, чё нет, но если есть жизнь, то второй закон термодинамики нарушается, т.к. энтропия падает. Пытается ли это как-то объяснить официальная наука? Я не встречал, может, вы подскажете как.

Рад бы, но не копал так глубоко. Просто остановился на том, что ТЭ верна...

Так законы Ньютона тоже верны! Но только при малых массах и малых скоростях. Так и с Дарвином -- да, при некоторых условиях она частично описывает эволюцию. Возникновение жизни, эволюцию человека и еще до фига всего она ни фига не описывает.

Цитата: forest от мая 16, 2021, 18:50
Бога атеистов зовут Большой Взрыв.

Да нет, Природа.

Цитата: zwh от мая 16, 2021, 17:25
Не знаю уж, чё они там понимают, чё нет, но если есть жизнь, то второй закон термодинамики нарушается, т.к. энтропия падает. Пытается ли это как-то объяснить официальная наука? Я не встречал, может, вы подскажете как.

Второй закон термодинамики требует возрастание энтропии в изолированных системах, а биосфера открытая система - энергия к ней поступает от солнца.

Цитата: Toman от мая 16, 2021, 19:41

Цитата: zwh от мая 16, 2021, 17:25
Не знаю уж, чё они там понимают, чё нет, но если есть жизнь, то второй закон термодинамики нарушается, т.к. энтропия падает. Пытается ли это как-то объяснить официальная наука? Я не встречал, может, вы подскажете как.

Специально объяснять тут нечего, т.к. никакого нарушения второго закона термодинамики тут нет. Те, кто считают, что он нарушается, просто упустили несколько принципиально важных слов из его формулировки. Но если эти слова упустить, то "нарушать" будет вовсе не только жизнь, а и выпадающий снег или дождь, остывающая кружка чая (или остывающая планета или звезда) и т.п. У всего, что отдаёт тепло, падает энтропия. Но при этом у чего-то другого, куда это тепло приходит, она растёт - и на бо́льшую величину. Условие неуменьшения энтропии относится только к тем системам, которые не обмениваются через свои границы ни веществом, ни энергией.

Как и с кем могут обмениваться чем-то там организмы, живущие в замурованном тыщи лет назад подледном озере? или крытом аквариуме? или просто вся биота на планете Земля?

Цитата: Easyskanker от мая 16, 2021, 19:45

Цитата: forest от мая 16, 2021, 18:50
Бога атеистов зовут Большой Взрыв.

Да нет, Природа.

Тоже никто не знает откуда она взялась , но считают что она создала всё что есть в мире ?

Цитата: forest от мая 16, 2021, 19:55
Тоже никто не знает откуда она взялась , но считают что она создала всё что есть в мире ?

Именно. Причем приписывают ей способность дарить организмам полезные признаки в ответ на молитвы ;D

Цитата: zwh от мая 16, 2021, 17:25
если есть жизнь, то второй закон термодинамики нарушается, т.к. энтропия падает.

энтропия падает в одном месте, но в целой системе растёт

Цитата: forest от мая 16, 2021, 18:50
Бога атеистов зовут Большой Взрыв.

Ну нет. Он нифига ничего не объясняет, какой уж там бог.

Цитата: forest от мая 16, 2021, 19:55

Цитата: Easyskanker от мая 16, 2021, 19:45

Цитата: forest от мая 16, 2021, 18:50
Бога атеистов зовут Большой Взрыв.

Да нет, Природа.

Тоже никто не знает откуда она взялась , но считают что она создала всё что есть в мире ?

А её саму кто создал?

Цитата: RockyRaccoon от мая 16, 2021, 20:55

Цитата: forest от мая 16, 2021, 19:55

Цитата: Easyskanker от мая 16, 2021, 19:45

Цитата: forest от мая 16, 2021, 18:50
Бога атеистов зовут Большой Взрыв.

Да нет, Природа.

Тоже никто не знает откуда она взялась , но считают что она создала всё что есть в мире ?

А её саму кто создал?

Тот же, кто создал Бога.  ;D

Цитата: BormoGlott от мая 16, 2021, 20:04

Цитата: zwh от мая 16, 2021, 17:25
если есть жизнь, то второй закон термодинамики нарушается, т.к. энтропия падает.

энтропия падает в одном месте, но в целой системе растёт

На Земле падает, зато на Марсе растет? Остроумно! :=

Цитата: Geoalex от мая 16, 2021, 21:09

Цитата: RockyRaccoon от мая 16, 2021, 20:55

Цитата: forest от мая 16, 2021, 19:55

Цитата: Easyskanker от мая 16, 2021, 19:45

Цитата: forest от мая 16, 2021, 18:50
Бога атеистов зовут Большой Взрыв.

Да нет, Природа.

Тоже никто не знает откуда она взялась , но считают что она создала всё что есть в мире ?

А её саму кто создал?

Тот же, кто создал Бога.  ;D

А кто создал того, кто создал Бога?
(Блин, с ума сойдёшь, долго об этом думая.)

Цитата: Geoalex от мая 16, 2021, 21:09

Цитата: RockyRaccoon от мая 16, 2021, 20:55

Цитата: forest от мая 16, 2021, 19:55

Цитата: Easyskanker от мая 16, 2021, 19:45

Цитата: forest от мая 16, 2021, 18:50
Бога атеистов зовут Большой Взрыв.

Да нет, Природа.

Тоже никто не знает откуда она взялась , но считают что она создала всё что есть в мире ?

А её саму кто создал?

Тот же, кто создал Бога.  ;D

Люди? :o :uzhos:

Бог создал человека по своему образу и подобию.
Человек отплатил ему той же монетой.

Цитата: RockyRaccoon от мая 16, 2021, 20:55
А её саму кто создал?

Природа не принадлежит к категории предметов, которые создаются или появляются. Природа не имеет причины и не создается – она просто существует. А наша вселенная лишь результат случайного столкновения бран в этой Природе :)

Цитата: Easyskanker от мая 16, 2021, 23:04

Цитата: RockyRaccoon от мая 16, 2021, 20:55
А её саму кто создал?

Природа не принадлежит к категории предметов, которые создаются или появляются. Природа не имеет причины и не создается – она просто существует. А наша вселенная лишь результат случайного столкновения бран в этой Природе :)

Хм, Вселенная с маленькой буквы, да еще "наша".
Есть еще куча соседских?
Тогда Вы не называйте эти ограниченности (в том числе и вашу) так, ибо Вселенная от "ВСЕ".

Цитата: Toman от мая 16, 2021, 19:41

Цитата: zwh от мая 16, 2021, 17:25
Не знаю уж, чё они там понимают, чё нет, но если есть жизнь, то второй закон термодинамики нарушается, т.к. энтропия падает. Пытается ли это как-то объяснить официальная наука? Я не встречал, может, вы подскажете как.

Специально объяснять тут нечего, т.к. никакого нарушения второго закона термодинамики тут нет. Те, кто считают, что он нарушается, просто упустили несколько принципиально важных слов из его формулировки. Но если эти слова упустить, то "нарушать" будет вовсе не только жизнь, а и выпадающий снег или дождь, остывающая кружка чая (или остывающая планета или звезда) и т.п. У всего, что отдаёт тепло, падает энтропия. Но при этом у чего-то другого, куда это тепло приходит, она растёт - и на бо́льшую величину. Условие неуменьшения энтропии относится только к тем системам, которые не обмениваются через свои границы ни веществом, ни энергией.

Так-то во Вселенной и энергии со временем становится больше, и расширение у неё происходит со сверхсветовой скоростью. Так что может и падение энтропии - не проблема на космологических масштабах.

Цитата: AVIXA от мая 17, 2021, 00:10Вселенная от "ВСЕ"

У Вас что-то нехорошее с разбором слов по составу.
Старославянское въсєʌѥɴɑꙗ не может быть от старославянского вьсє. И вообще это перевод слова οἰκουμένη.

Цитата: AVIXA от мая 17, 2021, 00:10
Хм, Вселенная с маленькой буквы, да еще "наша".
Есть еще куча соседских?
Тогда Вы не называйте эти ограниченности (в том числе и вашу) так, ибо Вселенная от "ВСЕ".

Хм...

ЦитироватьРусское слово «Вселенная» является заимствованием из ст.‑слав. въсел҄енаꙗ, что является калькой с древнегреческого слова οἰκουμένη, от глагола οἰκέω «населяю, обитаю» и в первом значении имело смысл лишь обитаемой части мира. Поэтому русское слово «Вселенная» родственно существительному «вселение» и лишь созвучно определительному местоимению «всё».

(wiki/ru) Вселенная#Этимология (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F#%D0%AD%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)

Цитата: Валентин Н от мая 15, 2021, 12:18
Литература того времени изобиловала рецептами получения червей, мышей, скорпионов, угрей и т.д., а позднее - микроорганизмов. В большинстве случаев все "рекомендации" сводились к цитатам из работ древнегреческих и арабских авторов; значительно реже встречались подробные описания экспериментов.

Кстати, такие рецепты подразумевают и проверяемость и повторяемость, чего современные эволюционологи не предлагают.

Вспомнил, кого мне Валентин напоминает, Мечтателя.

Цитата: alant от мая 24, 2021, 23:57
Вспомнил, кого мне Валентин напоминает, Мечтателя.

Общего у нас с Мечтателем только то, что оба арестованы.

Цитата: Валентин Н от мая 25, 2021, 00:10

Цитата: alant от мая 24, 2021, 23:57
Вспомнил, кого мне Валентин напоминает, Мечтателя.

Общего у нас с Мечтателем только то, что оба арестованы.

Вскормленные в неволе орлы молодые?  ;)

Цитата: alant от мая 25, 2021, 00:54

Цитата: Валентин Н от мая 25, 2021, 00:10

Цитата: alant от мая 24, 2021, 23:57
Вспомнил, кого мне Валентин напоминает, Мечтателя.

Общего у нас с Мечтателем только то, что оба арестованы.

Вскормленные в неволе орлы молодые?  ;)

Ну типа того, да. А чем напоминаю-то?! :srch:

Цитата: Валентин Н от мая 25, 2021, 01:21
Ну типа того, да. А чем напоминаю-то?! :srch:

Не. Мечтателя не напоминаете. А вот Пойрота — очень даже. :smoke: ;D

Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2021, 01:33

Цитата: Валентин Н от мая 25, 2021, 01:21
Ну типа того, да. А чем напоминаю-то?! :srch:

Не. Мечтателя не напоминаете. А вот Пойрота — очень даже. :smoke: ;D

Он тоже орёл вскормленный в неволе ?

Цитата: Валентин Н от мая 24, 2021, 23:24

Цитата: Валентин Н от мая 15, 2021, 12:18
Литература того времени изобиловала рецептами получения червей, мышей, скорпионов, угрей и т.д., а позднее - микроорганизмов. В большинстве случаев все "рекомендации" сводились к цитатам из работ древнегреческих и арабских авторов; значительно реже встречались подробные описания экспериментов.

Кстати, такие рецепты подразумевают и проверяемость и повторяемость, чего современные эволюционологи не предлагают.

Ну вот и проверьте какой-нибудь из этих рецептов на практике. В случае успеха вполне можно получить нобелевскую премию (по физиологии и медицине).

Цитата: Валентин Н от мая 25, 2021, 00:10

Цитата: alant от мая 24, 2021, 23:57
Вспомнил, кого мне Валентин напоминает, Мечтателя.

Общего у нас с Мечтателем только то, что оба арестованы.

Оба из СИЗО пишете?

Цитата: oleg.olhin от мая 14, 2021, 17:57

Цитата: Валентин Н от мая 14, 2021, 16:47

Цитата: oleg.olhin от мая 14, 2021, 13:27
И чем плоха теория эволюции?

Бездоказательностью, непроверяемостью, нефальсифицируемостью.

Википедию не банил, поэтому:

"Креационистские концепции варьируют от чисто религиозных и философских до претендующих на научность[1]. Сторонники таких направлений, как «научный креационизм» и появившаяся в середине 1990-х годов неокреационистская концепция «разумного замысла» (англ. intelligent design), утверждают, что их взгляды имеют научное обоснование[2]. В то же время научным сообществом все эти концепции признаны псевдонаучными, поскольку противоречат фактическим данным, а также не соответствуют критериям верифицируемости, фальсифицируемости и принципу Оккама[3][4][5][6][7]. Аргументы креационизма не меняются с начала XIX века. В то время они могли рассматриваться в научных дискуссиях, но к настоящему времени являются чистой демагогией, поскольку каждый из них был неоднократно опровергнут[8]."

(wiki/ru) Креационизм (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC)

Вики вообще замечательный, народный и довольно честный источник. Она, в свое время, была струёй свежего чистого воздуха, в испорченный рунет. Таковой вики и осталась, слава Богу:

ЦитироватьОднако существует общее согласие, что историчность Исхода археологическими данными не подтверждается [2][3][4][5][6][7][8][9][10][11][12]. Последователи «библейского ревизионизма» Нильс Лемх, Томас Томпсон, Филип Дэвис и Кит Уатлам считают, что предание об Исходе было составлено израильскими священниками в 5—4 веках до н. э. и, таким образом, является полностью вымышленным. Наконец, часть исследователей полагает, что попытки установления историчности событий исхода безосновательны, так как повествование об исходе имеет богословское и символическое значение, а не историческое [1][13]. Было отмечено, что археологические данные не подтверждают появление в Ханаане новой этнической группы, завоевание Ханаана этой группой и расселение израильтян, как описано в Книге Иисуса Навина [2][6].

См. (wiki/ru) Исход (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4)

Цитата: Awwal12 от марта  6, 2017, 16:06
Эволюция состоит в мутациях в полезном направлении.

Есть веб-страница onezoom.org (https://www.onezoom.org/). Там представлена полное дерево эволюции клеточной жизни. Целый час разглядывал.

Цитата: Rusiok от декабря 19, 2021, 22:28
Есть веб-страница onezoom.org (https://www.onezoom.org/).

Солидно. Два миллиона видов.