Лингвофорум

Муфтий Северного Кавказа выступил за обрезание всех женщин России
https://news.mail.ru/society/26803620/

Говорите, отжил своё феминизм, не нужен он? А когда вот такое "чудо" появляется? (http://www.interfax.ru/russia/524002)

О, почти синхронно получилось!

Мне потребовалось пару раз прочитать заголовок этой новости, чтобы поверить своим глазам.

Цитата: Mechtatel от августа 17, 2016, 17:48
Мне потребовалось пару раз прочитать заголовок этой новости, чтобы поверить своим глазам.

К сожалению, в нашей стране этому удивляться уже не приходится :(

Всё же эти высказывания "муфтия" не отражают взгляды русского большинства и вызовут только справедливую волну негодования в большей части России.

Цитата: Mechtatel от августа 17, 2016, 18:11
Всё же эти высказывания "муфтия" не отражают взгляды русского большинства и вызовут только справедливую волну негодования в большей части России.

Да какое негодование? Разве что в сторону журналистов, которые такой кричащий заголовок статье дали. Ведь этот муфтий не призывал обрезать всех женщин РФ и даже собственно мусульманских! Его просто очень беспокоит сексуальность женщин, в которой он видит причину всех бед, ибо главное зло для адепта авраамической религии - "разврат". А обрезание, естественно, негативно на женской сексуальности отражается, так что его слова по большей части констатация факта. Так что этот... нехороший товарищ оправдается на раз, при этом совершенно не отказываясь от своих слов. Да ещё и поддержка в его сторону будет, и чую я, не только от мусульман. Разве что, большинство на заголовок отреагирует, а те, кто до сути дочитаются - ещё задумаются, критиковать или соглашаться. Религиозная пропаганда приносит свои плоды.

А вот и разъяснение позиции:

ЦитироватьПредседатель Координационного центра мусульман Северного Кавказа Исмаил Бердиев разъяснил свою позицию по поводу предложения обрезать женщин. «Я не призываю обрезать женщин: это не предписывает ислам, и это просто невозможно. Я говорю о проблеме разврата, о том, что существует проблема, с которой нужно что-то делать», — заявил муфтий в среду корреспонденту «Интерфакса».
Ранее муфтий отметил, что в некоторых населенных пунктах в Дагестане обрезание практикуется в качестве меры, направленной, как считает священнослужитель, на снижение сексуальности женщин.
«Если бы это было применительно ко всем женщинам, это было бы очень хорошо. Женщину Всевышний создал для того, чтобы она рожала детей и их воспитывала. А это (обрезание — ИФ) не имеет к этому никакого отношения. Женщины от этого не перестают рожать. А вот разврата было бы меньше», — сказал Бердиев.

https://news.mail.ru/politics/26806132/ (https://news.mail.ru/politics/26806132/)

Скорее всего, оно вполне удовлетворит то самое большинство.

Цитата: Gwyddon от августа 17, 2016, 17:43Говорите, отжил своё феминизм, не нужен он? А когда вот такое "чудо" появляется? (http://www.interfax.ru/russia/524002)

Какую ветвь власти, говорите, он представляет? :??? Если никакую - то это всё ни о чём, и никакой феминизм для борьбы с этим не нужен. Завтра какой-нибудь председатель общества нудистов призовёт всех женщин ходить обнажёнными. Тоже бороться будем, или недоумённо пожмём плечами - да и дело с концом?

Цитата: Lodur от августа 17, 2016, 18:45

Цитата: Gwyddon от августа 17, 2016, 17:43Говорите, отжил своё феминизм, не нужен он? А когда вот такое "чудо" появляется? (http://www.interfax.ru/russia/524002)

Какую ветвь власти, говорите, он представляет? :??? Если никакую - то это всё ни о чём, и никакой феминизм для борьбы с этим не нужен. Завтра какой-нибудь председатель общества нудистов призовёт всех женщин ходить обнажёнными. Тоже бороться будем, или недоумённо пожмём плечами - да и дело с концом?

А какую ветвь власти представляет в клерикальном государстве священнослужитель? Текущую. И вряд ли кто-то ему слово поперёк скажет, выше уже было сказано, почему. А вот какого-нибудь главу общества нудистов поносить будут долго и нудно. С криками о необходимости противодействия таким вот развратникам, ещё и парочку законов каких-нибудь примут. Вы не сравнивайте "духовные скрепы" с "пятой колонной" :stop:

Цитата: Gwyddon от августа 17, 2016, 18:54А какую ветвь власти представляет в клерикальном государстве священнослужитель? Текущую. И вряд ли кто-то ему слово поперёк скажет, выше уже было сказано, почему. А вот какого-нибудь главу общества нудистов поносить будут долго и нудно. С криками о необходимости противодействия таким вот развратникам, ещё и парочку законов каких-нибудь примут. Вы не сравнивайте "духовные скрепы" с "пятой колонной" :stop:

Где вы у нас видели "клерикальное государство"? (Я, как верующий, даже не против был бы, кстати. Если бы у власти были индуисты, ну или хоть не притеснялись. В христианском или мусульманском клерикальном государстве, разумеется, мне было бы очень и очень некомфортно).

Цитата: Lodur от августа 17, 2016, 19:06
Где вы у нас видели "клерикальное государство"? (Я, как верующий, даже не против был бы, кстати. Если бы у власти были индуисты, ну или хоть не притеснялись. В христианском или мусульманском клерикальном государстве, разумеется, мне было бы очень и очень некомфортно).

Ну, это уже немного оффтоп будет. А так, ещё какое клерикальное. Религиозное мировоззрение у нас почти в ранг государственной идеологии поставлено, а церковь имеет все возможности вмешиваться не только в общественную, но и в политическую жизнь. И делает это. Даже в школах уже "Закон Божий" преподавать начали (под вывеской ОРКСЭ). Недавно в одной из школ Краснодарского края докатились до того, что на уроке ОБЖ школьникам о телегонии решили рассказать с показом ролика с сайта "Фонда борьбы за нравственность". Кстати, весьма дискриминационного в отношении женщин, по факту чего даже попытались инициировать прокурорскую проверку. Инициировали - и свернули. Без претензий к местным представителям Минобра и собственно к учителю, решившему провести урок в подобном ключе. Религиозный ренессанс - это существующее положение дел в РФ. Отсюда и подобные речи от подвижников духовности. Я не знаю, как индуисты, но кришнаиты периодически страдают, кстати, от "наездов" РПЦ и определённых органов.

Возвращаясь к феминизму. Пока в обществе возможны подобные публичные перлы, на которые отсутствует какая-либо адекватная реакция общественности и властей, те самые идеи феминизма (даже не "третьей волны", а как бы не первой) снова обретают актуальность.

Цитата: Gwyddon от августа 17, 2016, 19:20Ну, это уже немного оффтоп будет. А так, ещё какое клерикальное. Религиозное мировоззрение у нас почти в ранг государственной идеологии поставлено, а церковь имеет все возможности вмешиваться не только в общественную, но и в политическую жизнь. И делает это. Даже в школах уже "Закон Божий" преподавать начали (под вывеской ОРКСЭ).

Видимо, мы с вами в разных странах всё же живём. Лично я - в стране давно и прочно победившего атеизма, с церковью, отделённой от государства.

Цитата: Gwyddon от августа 17, 2016, 19:20Я не знаю, как индуисты, но кришнаиты периодически страдают, кстати, от "наездов" РПЦ и определённых органов.

Ну, как бы, кришнаизм - разновидность вишнуизма, а тот, в свою очередь - разновидность индуизма. Я, в общем-то, тоже Кришне поклоняюсь. От наездов РПЦ (не считая словесных дискуссий на интернет-форумах) пока ещё ни разу не пострадал. :donno:

Цитата: Gwyddon от августа 17, 2016, 19:20Возвращаясь к феминизму. Пока в обществе возможны подобные публичные перлы, на которые отсутствует какая-либо адекватная реакция общественности и властей, те самые идеи феминизма (даже не "третьей волны", а как бы не первой) снова обретают актуальность.

Ну не путайте же божий дар с яичницей. У нас просто свобода совести и свобода слова. Чем выдающие "публичные перлы" и пользуются. Где сращение церкви и государства на законодательном уровне? :srch:

Цитата: Gwyddon от августа 17, 2016, 19:20
Даже в школах уже "Закон Божий" преподавать начали (под вывеской ОРКСЭ).

Не надо придумывать. Ничего общего у ОРКСЭ с "Закон Божьим" нет.  :negozhe:

Ну а вообще знак зловещий. Традиционалисты совсем берега потеряли.

Цитата: Gwyddon от августа 16, 2016, 21:07
Феминистки, кстати, часто очень даже не против отслужить. И таки служат. В некоторых странах.

Да, именно феминистки и добились, чтобы женщины служили в армии (в Израиле).

Цитата: Gwyddon от августа 17, 2016, 18:37
Его просто очень беспокоит сексуальность женщин, в которой он видит причину всех бед, ибо главное зло для адепта авраамической религии - "разврат". А обрезание, естественно, негативно на женской сексуальности отражается, так что его слова по большей части констатация факта.

Эээ, вот Авраɦама не надо поминать рядом с этой мерзостью :stop:
«Авраамические религии» тут абсолютно ни при чём, это арабы с их поистине африканским отношением к женщине унаследовали от африканцев их варварский обычай. И то далеко не все.

Цитата: Gwyddon от августа 17, 2016, 19:20
Кстати, весьма дискриминационного в отношении женщин

Это о разнице в анатомии репродуктивной системы? :what:

Цитата: Mechtatel от августа 17, 2016, 19:50
Ну а вообще знак зловещий. Традиционалисты совсем берега потеряли.

Да-да-да, развели тут ИГИЛ, панимаиш! Куда государство смотрит?

Цитата: LodurВидимо, мы с вами в разных странах всё же живём. Лично я - в стране давно и прочно победившего атеизма, с церковью, отделённой от государства.

Видимо. Я не знаю, как у Вас, а у нас в РФ 80% населения себя считают верующими. Более того, судя по соцопросам большинство (тм) полагает, что роль религии в обществе должна быть ещё выше. Хотя, опять же, это большинство мало вникает в суть вероучения, в церковь регулярно не ходит (вместо прихожан у нас "захожане" в основном) и не особенно следует предписаниям и догмам ("воцерковлённых" всего 3% населения), но уж точно о "победившем атеизме" не может быть и речи. К атеистам отношение от настороженного до негативного.

Цитата: LodurНу, как бы, кришнаизм - разновидность вишнуизма, а тот, в свою очередь - разновидность индуизма. Я, в общем-то, тоже Кришне поклоняюсь. От наездов РПЦ (не считая словесных дискуссий на интернет-форумах) пока ещё ни разу не пострадал.

Пока Вам везёт. У нас в городе года два назад кришнаитов побили православные активисты.

Цитата: LodurНу не путайте же божий дар с яичницей. У нас просто свобода совести и свобода слова. Чем выдающие "публичные перлы" и пользуются.

Да не только свобода слова, а ещё и свобода действий. Но не для всех. Например, движение "Божья воля" во главе с Дмитрием Цорионовым невозбранно может себе позволить срывать "небогоугодные" концерты и выставки, громить экспонаты, нападать на прохожих, одетых "неподобающе". И им за это ничего не бывает, потому как духовником г-на Цорионова является известный деятель - протоиерей Дмитрий Смирнов. А этот товарищ и сам не прочь "тряхнуть стариной": недавно ворвался со свитой на концерт, посвящённый юбилею радио "Серебряный дождь" в Москве с попыткой его сорвать. Вот такая вот "свобода".

Цитата: LodurГде сращение церкви и государства на законодательном уровне?

"Не пра... я не ве..., аллигатор вздохнул и сытый в зелёную воду нырнул" (с). Т.е. Вам только "святую инквизицию" с кострами подавай? Будет и это такими темпами. Сращение на законодательном уровне не выгодно в первую очередь РПЦ, ибо важно влиять, но не находиться под влиянием. В то же время сами церковники признают, что никогда ещё у них не было столько возможностей, а церковь пользуется беспрецедентной поддержкой государства. Так и есть: патриарх с нравоучительными речами выступает в Госдуме, а сами депутаты чутко прислушиваются к желаниям РПЦ. Закон о защите чувств верующих приняли? Приняли. Людей по этой статье уже сажают, кстати. Вот Вам и законодательный уровень. По требованию "православной общественности" у нас оперативно "запрещают и не пущают". Это тоже яркий пример клерикализма. Я уже молчу про надругательство над наукой и образованием. Теология у нас вдруг стала полноценной наукой с возможностью защиты диссертаций. Хотя никто не скрывает, что это наука не о религии, а для религии (достаточно послушать и почитать комментарии протоиерея Илариона). В таком ключе теология наукой быть не может в принципе, но это уже никого не смущает.
Так что примеров ползучего клерикализма множество.

Цитата: Geoalex от августа 17, 2016, 19:32

Цитата: Gwyddon от августа 17, 2016, 19:20
Даже в школах уже "Закон Божий" преподавать начали (под вывеской ОРКСЭ).

Не надо придумывать. Ничего общего у ОРКСЭ с "Закон Божьим" нет.  :negozhe:

Основы православной культуры - это предмет религиозно-воспитательного характера. Это Вам не религиоведение. Ещё покойный патриарх Алексий напутствовал своих подчинённых, ответственных за внедрение в школах ОПК, словами, что "если будут сопротивления - представить этот предмет, как культурологический". Так и вышло. Вместо рассказов о религиозном мировоззрении (необходимость даже подобного курса школе весьма спорна), это мировоззрение насаждают со школьной скамьи, как истину последней инстанции. И уже готовится проект преподавания православия с 1 по 11 класс во всех общеобразовательных школах. Часто на таких уроках присутствуют священники. Школы, кстати, стали оборудоваться молельными комнатами, а возможность совершать религиозные обряды на территории образовательных учреждений прописана в законе.

Цитата: mnasheЭээ, вот Авраɦама не надо поминать рядом с этой мерзостью

А что делать, если ислам тоже считается "авраамической" религией?

Цитата: mnashe«Авраамические религии» тут абсолютно ни при чём, это арабы с их поистине африканским отношением к женщине унаследовали от африканцев их варварский обычай. И то далеко не все.

От кого это пошло - уже не так важно. Важно, что человек, занимающий не последний пост в среде мусульманского духовенства, рассуждает подобным образом. А как же тогда рассуждает обыватель из горного аула, который подобные проповеди слушает? Да и не только в варварстве дело. Подобное отношение к женской сексуальности присутствует и в исламе, и в христианстве, и в иудаизме. Резать, конечно, не все предлагают, но "надо же что-то делать".

Цитата: mnasheЭто о разнице в анатомии репродуктивной системы?

В том ролике детишечкам рассказали, что мужыгЪ, который женится не на девственнице - рогоносец. Вообще, это всё нагуглить можно, ролик в том числе. Есть сайт "Фонда борьбы за нравственность", учителя, который озадачился преподаванием телегонии в одной из школ Кореновска, зовут Лятиф Бруки (он курд, кажется, по национальности).

Цитата: mnasheДа-да-да, развели тут ИГИЛ, панимаиш! Куда государство смотрит?

Да и без ИГИЛ дерьма хватает. Нюхать только привыкли многие.

Цитата: Gwyddon от августа 18, 2016, 09:00Видимо. Я не знаю, как у Вас, а у нас в РФ 80% населения себя считают верующими. Более того, судя по соцопросам большинство (тм) полагает, что роль религии в обществе должна быть ещё выше. Хотя, опять же, это большинство мало вникает в суть вероучения, в церковь регулярно не ходит (вместо прихожан у нас "захожане" в основном) и не особенно следует предписаниям и догмам ("воцерковлённых" всего 3% населения), но уж точно о "победившем атеизме" не может быть и речи. К атеистам отношение от настороженного до негативного.

Это вы соцопросов каких-то начитались, чтоль? :??? Откуда 80%, если у нас в РФ пока всё ещё больше половины населения родилось и сформировалось, как личности, в СССР или на "изломе эпох". По моим прикидкам, атеистов у нас от 60 до 80 процентов, а из "верующих" - как вы сами справедливо отметили, "воцерковлены" (то есть, активно следуют практикам своей религии: для некоторых термин "воцерковлен" решительно не подходит... в моей, например, церкви, как института, нет вообще, вместо неё институты гуру и ашрамов) отсилы 3%. Впрочем, это, всё-таки, для другой темы, скорее.

Цитата: Gwyddon от августа 18, 2016, 09:00Да не только свобода слова, а ещё и свобода действий. Но не для всех. Например, движение "Божья воля" во главе с Дмитрием Цорионовым невозбранно может себе позволить срывать "небогоугодные" концерты и выставки, громить экспонаты, нападать на прохожих, одетых "неподобающе". И им за это ничего не бывает, потому как духовником г-на Цорионова является известный деятель - протоиерей Дмитрий Смирнов. А этот товарищ и сам не прочь "тряхнуть стариной": недавно ворвался со свитой на концерт, посвящённый юбилею радио "Серебряный дождь" в Москве с попыткой его сорвать. Вот такая вот "свобода".

Гм. О свободе это не говорит ничего. Дальше-то что было? «Пусси Райот» вон, тоже панк-концерт устроила в неподходящем месте...

Цитата: Gwyddon от августа 18, 2016, 09:00Т.е. Вам только "святую инквизицию" с кострами подавай? Будет и это такими темпами.

Мне "подавать" ничего не надо. В мире есть действительно клерикальные или близкие к этому страны. Всякие исламские государства, где живут по законам шариата, Греция, где православие названо официальной религией прямо в конституции, и т. д. У нас этого нет и не будет никогда (хотя бы потому, что при православном большинстве существуют, всё же, отнюдь не маленькие регионы, где большинство исповедует ислам и буддизм, и объявить православие госрелигией - это пойти на заведомый и весьма нешуточный конфликт с этими регионами, что может в разы ускорить ползучую тенденцию на развал страны... чего наши власти, разумеется, никак допустить не могут, если хотят властвовать долго и счастливо, так что светское государство для них - всяко безопаснее, и никто в здравом уме от него никуда не уйдёт, сколько бы ни балаболили те, кому неймётся в этом плане).

Цитата: Lodur от августа 18, 2016, 09:38
«Пусси Райот» вон, тоже панк-концерт устроила в неподходящем месте...

Только они за это были наказаны, причем весьма жестко :)

Я бы согласился с Гвидоном. Мне кажется, что в современной России тех, кто считает себя верующими, больше 50%. Причем часто люди это совмещают с любовью к СССР и лично Ленину и Сталину.

Но согласен с Лодуром и в том, что назвать Россию клерикальным государством нельзя. На мой взгляд, РФ - светское государство с сильным влиянием церкви.

Цитата: Gwyddon от августа 18, 2016, 09:13Основы православной культуры - это предмет религиозно-воспитательного характера.

:fp:
А «Основы светской этики» какого характера? У меня сын прослушал курс «Основы мировых религиозных культур». В одно ухо влетело, в другое вылетело. В следующем году дочка будет этот же курс проходить. При этом из 30 детей в классе их родителями выбрано: 16 - ОМРК, 10- ОСЭ, 4 - ОПК. (Что, вообще-то, хорошо характеризует, сколько у нас в действительности православных семей... ::))

Цитата: Lodur от августа 18, 2016, 09:48
. При этом из 30 детей в классе их родителями выбрано: 16 - ОМРК, 10- ОСЭ, 4 - ОПК. (Что, вообще-то, хорошо характеризует, сколько у нас в действительности православных семей... ::))

Да, интересные цифры. Заставляют предположить, что я заблуждаюсь. Правда, один класс - это слишком маленькая выборка. Плюс могут влиять факторы, о которых я не догадываюсь.

А у нас, кстати, в 3-4, если не ошибаюсь, классах было "Библиоведение".

Цитата: From_Odessa от августа 18, 2016, 09:41

Цитата: Lodur от августа 18, 2016, 09:38
«Пусси Райот» вон, тоже панк-концерт устроила в неподходящем месте...

Только они за это были наказаны, причем весьма жестко :)

Поэтому я и спросил у Гвидон - что там дальше-то было с православными активистами? Вдруг она знает. Может, на них тоже в суд подали («Серебряный дождь» у нас состоит из хорошо подкованных в законах людей, им иск подать - как два пальца...).

Цитата: Gwyddon от августа 18, 2016, 09:13
Основы православной культуры - это предмет религиозно-воспитательного характера.

Да. Причём больше воспитательного, чем религиозного. В отличие от "Закона Божьего" - который был зазубриванием молитв и стихов из Библии. Кроме того ОРКСЭ изучается 1 семестр, в отличие от того же ЗБ. И, самое главное, это предмет по выбору. Не хотите - не изучайте.

В принципе я согласен, что в школе ОПК не место, но с царским "Законом Божьим" он не имеет ничего общего.

Цитата: Gwyddon от августа 18, 2016, 09:13
И уже готовится проект преподавания православия с 1 по 11 класс во всех общеобразовательных школах.

Ссылочку можно?

Цитата: From_Odessa от августа 18, 2016, 09:49

Цитата: Lodur от августа 18, 2016, 09:48
. При этом из 30 детей в классе их родителями выбрано: 16 - ОМРК, 10- ОСЭ, 4 - ОПК. (Что, вообще-то, хорошо характеризует, сколько у нас в действительности православных семей... ::))

Да, интересные цифры. Заставляют предположить, что я заблуждаюсь. Правда, один класс - это слишком маленькая выборка. Плюс могут влиять факторы, о которых я не догадываюсь.

Ну, флуктуации не исключаются, конечно. Вот у сына, например, класс намного меньше - всего 17 человек (у дочки, правда, первые два года было примерно так же, но потом как-то так получилось, что часть детей куда-то перешли, переехали, и т .п., и в двух параллельных классах стало в обоих меньше 15 детей, так что два класса слили в один [плюс пару человек в него потом пришли]), и славян из них - процентов 30, не больше. Остальные 70% - полный интернационал из всех регионов России и бывших советских республик. Так что в его классе ОПК вообще 0 человек проходило (правда не знаю точно, был ли специалист в школе по этому предмету - это было в первый год после введения этого курса, так что могли просто не успеть подготовить, а специалистов по культурам ислама, буддизма и иудаизма у них нет до сих пор...). Но в классе дочки славян около 80%, так что непопулярность ОПК не связана, по крайней мере, с интернациональностью класса. :donno:

Цитата: Lodur от августа 18, 2016, 09:38
У нас этого нет и не будет никогда

Не зарекайтесь

Цитата: Gwyddon от августа 18, 2016, 09:13
возможность совершать религиозные обряды на территории образовательных учреждений прописана в законе

О, это, конечно, ужасно! Долой свободу вероисповедания на территории образовательных учреждений, да здравствует неукоснительное следование линии партии!

Цитата: Gwyddon от августа 18, 2016, 09:24

ЦитироватьЭээ, вот Авраɦама не надо поминать рядом с этой мерзостью

А что делать, если ислам тоже считается "авраамической" религией?

А что делать, если Чикатило тоже является... эээ... русским (или кем он там был, не важно)? Тоже писать про него в таких выражениях? «Он просто был маньяком, ибо главное желание для русского — кого-нибудь помучить».
Или, может, будем всё-таки думать, что пишем и зачем? И не забывать про элементарную логику...

Цитата: Gwyddon от августа 18, 2016, 09:24
От кого это пошло - уже не так важно.

Что значить не важно? Если не важно, так зачем об этом писать?
Если б тебе не было важно, ты бы говорил конкретно об исламе или даже конкретно об этой общине и её имаме (или вообще только о нём, если не уверен, что община его поддерживает).
Но нет же, ты взял и, не моргнув глазом, перенёс эту мерзость на тех, кто не имеет к ней никакого отношения. Ты считаешь это нормальным?

Цитата: Gwyddon от августа 18, 2016, 09:24
Важно, что человек, занимающий не последний пост в среде мусульманского духовенства, рассуждает подобным образом.

Значит, это серьёзные претензии к мусульманству в его общине или даже народе. А в какой-то мере и к исламу в целом.
Но никак не более того.

Цитата: Gwyddon от августа 18, 2016, 09:24
Да и не только в варварстве дело. Подобное отношение к женской сексуальности присутствует и в исламе, и в христианстве, и в иудаизме.

Стоило бы сначала ознакомиться с матчастью, прежде чем бросаться такими громкими выражениями.
В христианстве присутствует негативное отношение к сексуальности в целом, но никак не конкретно к женской сексуальности.
В писаниях средневековых «отцов церкви» было подозрительное отношение к женщине, но это особенность европейского средневековья, а не христианства.
В иудаизме же и вовсе нет отрицательного отношения к сексуальности как таковой (не говоря уже о негативном или неуважительном отношении к женщине). Сексуальное удовольствие жены — это даже не нейтральное, это ценность, к которой необходимо стремиться, и если муж об этом не заботится, его никак нельзя назвать соблюдающим Тору.
При этом иудаизм в полной мере разделяет крайне негативное отношение всех авраамических религий к разврату. Но не переносит отношение к разврату на отношение к сексуальности в целом. А предотвращать разврат тотальным уничтожением сексуальных органов (даже если бы эта операция не была столь болезненной и опасной для здоровья и жизни) — это то же самое, что предотвращать матерщину тотальным отрезанием языков, предотвращать воровство тотальным отрезанием рук... и вообще, предотвращать любые преступления тотальной эвтаназией младенцев.

Цитата: mnashe от августа 18, 2016, 00:45

Цитата: Mechtatel от августа 17, 2016, 19:50
Ну а вообще знак зловещий. Традиционалисты совсем берега потеряли.

Да-да-да, развели тут ИГИЛ, панимаиш! Куда государство смотрит?

Сомневаюсь, что государство каким-либо образом обратит внимание на этот вопиющий случай. Во всяком случае открыто. Российскому государству невыгодно накалять обстановку на Сев. Кавказе. Поэтому таких "уважаемых аксакалов" вряд ли тронет.
Однако такое позорище! В то время как весь цивилизованный мир борется с дикарской практикой обрезания женщин, этот призывает ввести его как метод борьбы с развратом. Я уж не говорю о том, что логика и здравый смысл тут близко не стояли, но о какой демократии можно говорить в стране с такими гражданами, притом занимающими далеко не последние места в социуме.

Цитата: Gwyddon от августа 18, 2016, 09:24
В том ролике детишечкам рассказали, что мужыгЪ, который женится не на девственнице - рогоносец. Вообще, это всё нагуглить можно, ролик в том числе.

Идеи телегонии мне известны. Что здесь может быть дискриминирующим по отношению к женщине, я не знаю. Кроме, конечно самой разницы в анатомии. Вот она действительно дискриминирует: самцам ребёнка не носить и потому нет нужды в такой же разборчивости.
Идея телегонии проста: женщина — сосуд. А мужчина — нет. Естественно, есть разница. Большинство высших животных эту разницу учитывает в своём половом поведении, а мы выпендриваемся: дискриминация, понимаешь ли.

Цитата: Mechtatel от августа 18, 2016, 12:49
Однако такое позорище!

Позорище, да.
Я вообще до вчерашнего дня не знал, что эта жуть встречается где-то за пределами Африки. Тем более на территории СССР.
А ты уверен, что оно действительно там есть, что это не просто способ привлечь внимание, эпатируя публику?

Цитата: Mechtatel от августа 18, 2016, 12:49
но о какой демократии можно говорить в стране с такими гражданами, притом занимающими далеко не последние места в социуме.

А может, как раз наоборот — в демократической стране подобных кретинов просто игнорируют?
Если конечно, его игнорируют. Если же у него есть масса последователей, воспринимающих его бред на полном серьёзе, — тогда дело намного хуже.

Цитата: mnashe от августа 18, 2016, 13:02

Цитата: Mechtatel от августа 18, 2016, 12:49
Однако такое позорище!

Позорище, да.
Я вообще до вчерашнего дня не знал, что эта жуть встречается где-то за пределами Африки. Тем более на территории СССР.
А ты уверен, что оно действительно там есть, что это не просто способ привлечь внимание, эпатируя публику?

Цитата: Mechtatel от августа 18, 2016, 12:49
но о какой демократии можно говорить в стране с такими гражданами, притом занимающими далеко не последние места в социуме.

А может, как раз наоборот — в демократической стране подобных кретинов просто игнорируют?
Если конечно, его игнорируют. Если же у него есть масса последователей, воспринимающих его бред на полном серьёзе, — тогда дело намного хуже.

Кроме Африки, на Аравийском полуострове практикуется. Об этом упоминается даже в советском географическом описании "Страны и народы" (конец 1970-х).

Вряд ли этот муфтий позволил бы себе такое сказать, если бы за ним не стояла поддержка массы. Меня шокирует именно уровень: это несёт не какой-то там рядовой имам, а важное лицо, официально представляющее ислам в регионе.

Цитата: Geoalex от августа 18, 2016, 09:56

Цитата: Gwyddon от Основы православной культуры - это предмет религиозно-воспитательного характера.

Да. Причём больше воспитательного, чем религиозного.

Геоалекс, Вы всё-таки не одобряете это?

Вспомните чему учат на естественно-географических факультетах. Сначала был водород. Потом он превратился в гелий и другие "чётные" элементы. Это было 11 миллиардов лет назад. Потом было железо, уран, и сверхтяжёлые. Потом 4.7 миллиардов лет назад был взрыв, и потом начали остывать аллюминий, кальций, магний, железо, калий, и органические вещества. Потом появилась Земля и начали двигаться тектонические плиты, итд.

К чему я это? К картине мироздания. Об истории планет, Земли, и её суши и морей. О датировке. Которой миллионы и миллиарды лет.

И сравните э то с тем, что учат на уроках "Основы ... Культуры."

Вы считаете, что на естественно-географические факультеты будут поступать единицы людей, а остальные будут довольствоваться более "упрощённой" картиной мира? Где главную роль играет мораль? А каритина мироздания даётся лёгкая-прелёгкая-простая? Не загруженная длинной хронологией?

Цитата: mnashe от августа 18, 2016, 12:38
Долой свободу вероисповедания на территории образовательных учреждений

Да. Политическую пропаганду же запретили в школах, так и религиозную надо запретить?

Цитата: mnashe от августа 18, 2016, 12:38
да здравствует неукоснительное следование линии партии!

Абсурдно. Правящая партия у нас как раз заигрывает с клерикалами и часто идёт у них на поводу

Цитата: Alexandra A от августа 18, 2016, 13:48
Геоалекс, Вы всё-таки не одобряете это?

Не поддерживаю. Любое проникновение религии в общеобразовательную школу считаю неправильным. Хорошо, что от этого предмета можно отказаться.

Цитата: antic от августа 18, 2016, 13:54
Политическую пропаганду же запретили в школах, так и религиозную надо запретить?

Речь шла не о пропаганде, а о возможности исполнять свои религиозные обязанности в помещении школы.
А если говорить о пропаганде, то я считаю, что должен быть выбор. Как в Израиле. Не должно быть такого, что всех-всех-всех сгоняют в одну-единственную школьную систему.
Естественно, должен быть какой-то государственный контроль.

Цитата: antic от августа 18, 2016, 13:54
Правящая партия у нас как раз заигрывает с клерикалами и часто идёт у них на поводу

Но это же не повод возвращаться в мрачные времена жёсткого диктата.

Цитата: mnashe от августа 18, 2016, 16:55
Речь шла не о пропаганде, а о возможности исполнять свои религиозные обязанности в помещении школы.

Типа посреди урока пришло время намаза и дети ушли молиться в спец.помещение?

Цитата: mnashe от августа 18, 2016, 16:55
А если говорить о пропаганде, то я считаю, что должен быть выбор.

Дети, чьи родители желают, чтобы те слушали религиозную пропаганду, могут посещать воскресные школы.

«Прогрессивные» мусульманские блоггеры пишут, что скандал с обрезанием — подстава, проплаченная исламофобами. Ну в стиле кое-кого, кому всё время москали мешают... А так муфтий этого не говорил, и он не муфтий. Горшок возвёрнуто целым, но я его не брала.

А вот со стороны РЛО про последние клерикальные скандалы:

Цитата: https://www.facebook.com/k.a.krylov/posts/1122218547844535
Какой-то товарищ пристал ко мне (почему-то именно ко мне - приняв, видимо, за православного, по формуле "русский националист = православный") на церковную тему. В данном случае он меня начал пыкать Чаплиным.

Я ему вежливо объяснил. Что в Эрефии абсолютно все институты построены по большевицким лекалам. Те, которых не было - по лекалам большевицкой пропаганды. Например, у нас не капитализм, а "проклятый капитализьм" из большевицких агиток - ну то есть смертный ужас-ужас с бесящимися от жира "буржуями" и реально голодающим народом и т.п. У нас не демократия, а "лживая буржуазная демократия, прикрывающая реакционную диктатуру". И так всё.

Разумеется, это касается и церкви. У нас тут не церковь (со всеми её возможными проблемами и неустройствами), а карикатурный государственный производитель опиума для народа, нужный, чтобы держать тёмные массы в страхе и покорности властям и распространять всяческое мракобесие и антисанитарию. Такого нет нигде в мире, но здесь именно так - поскольку ЭТУ церковь строили по брошюркам Емельяна Ярославского БУКВАЛЬНО. Вплоть до мелочей - например, до "толстых попов" (иногда кажется, что таких специально выращивают; опять же заметим, во всём мире священнослужители обычно худые люди с характерным взглядом: что протестантские пасторы, что католические ксензды, что греческие какие-нибудь батюшки).

Что касается "хороших сторон" данной организации, они связаны с тем же, с чем связаны "хорошие стороны" россиянского капитализма. Даже карикатурно-издевательский "капитализьм" лучше чистой советчины с очередями и дефицитом. Люди то и дело пытаются "заняться честным бизнесом и заработать", иногда государство не успевает их уничтожать, а тотальный запрет вводить нельзя. Так и здесь: при отсутствии тотального запрета на евангельскую проповедь кто-то ведь может принять эту книжку и всерьёз.

В связи с этим выступление Чаплина приобретает интересный смысл: а ведь очень скоро может начаться массовая происламская проповедь "от православных". Ну то есть будут выходить батюшки и в микрофон говорить - "я православный, но я полностью поддерживаю шариат, это огромный источник нравственности, обрезание не запрещено Евангелием, а бурка - прекрасная одежда для православной женщины".

Что, "не могут же они"? Могут, могут. Это вы не сумлевайтесь.

Цитата: Geoalex от августа 18, 2016, 17:22

Цитата: mnashe от Речь шла не о пропаганде, а о возможности исполнять свои религиозные обязанности в помещении школы.

Типа посреди урока пришло время намаза и дети ушли молиться в спец.помещение?

Это только если во вторую смену...

Или в обеденный перерыв, сразу после полудня... КРоме этого - в первую смену нет времени молитвы (салаа/намаз).

Цитата: Iskandar от августа 18, 2016, 17:41
«Прогрессивные» мусульманские блоггеры пишут, что скандал с обрезанием — подстава, проплаченная исламофобами. Ну в стиле кое-кого, кому всё время москали мешают... А так муфтий этого не говорил, и он не муфтий. Горшок возвёрнуто целым, но я его не брала.

Кстати, а какого он мазхаба?

И он суннит?

Цитата: LodurЭто вы соцопросов каких-то начитались, чтоль?

Соцопросы отражают отношение людей к вопросу. Однако не соцопросами едиными. Понаблюдайте, какой ажиотаж поднимается, когда в город N привозят очередные чьи-то мощи. "Атеистическое государство", ага.

Цитата: LodurОткуда 80%, если у нас в РФ пока всё ещё больше половины населения родилось и сформировалось, как личности, в СССР или на "изломе эпох". По моим прикидкам, атеистов у нас от 60 до 80 процентов

Атеист - это человек, который не верит в сверхъестественную составляющую окружающей действительности. Примерно так, о точности и тонкостях термина спорить не будем. Главное то, что нельзя быть атеистом неосознанно. Но много ли людей себя атеистами назовёт? Да единицы. Зато в верующие записывается большинство.

Цитата: Lodurа из "верующих" - как вы сами справедливо отметили, "воцерковлены" (то есть, активно следуют практикам своей религии: для некоторых термин "воцерковлен" решительно не подходит... в моей, например, церкви, как института, нет вообще, вместо неё институты гуру и ашрамов) отсилы 3%

Сколько там процентов "правильно" верит - забота церковников. А вот в оценках степени религиозности общества важно в первую очередь отношение к этому делу самих людей и то, считают ли они себя верующими. В РФ атеизм явление маргинальное, удел меньшинства.

Цитата: LodurГм. О свободе это не говорит ничего. Дальше-то что было? «Пусси Райот» вон, тоже панк-концерт устроила в неподходящем месте...

А ничего не было, в том то и дело. Цорионов продолжает "чудить" абсолютно безнаказанно. Смирнов тоже за ту выходку разве что гневные комментарии либералов получил в тырнете, которые даже не читал, скорее всего. Добавьте к этому отменённые по требованию верующих концерты за прошлый год (Мерлин Менсон, "Бегемот"). Всё ведь это есть в сети, громко обсуждалось не раз.

Цитата: LodurВ мире есть действительно клерикальные или близкие к этому страны. Всякие исламские государства, где живут по законам шариата

Ну так достаточно продолжать делать вид, что ничего не происходит, и вскоре мы поимеем на территории России "православный Иран".

Цитата: LodurГреция, где православие названо официальной религией прямо в конституции

И у нас это уже предлагалось сделать. Поправки в Конституцию внести об "особой роли православия". Хотя это не важно. Церкви не обязательно устанавливать законодательную связь с властью. Вполне достаточно влияния на принимаемые законы. К примеру, идёт горячая дискуссия по исключению абортов из ОМС. По требованию настоянию патриарха. Недавно РПЦ возмущалась поправками к 116-й статье УК. Да, церковь, как бы, имеет право добиваться своих целей. Тут не её инициативы важны, а то, что законодатели наши спешат прислушиваться и исполнять. Это и есть клерикальное влияние. Законов в пользу РПЦ тоже принято за последнее время достаточно было, имущественных в основном.

Цитата: LodurУ нас этого нет и не будет никогда

Что значит, не будет? Разговоры уже давно идут.

Цитата: Lodur от августа 18, 2016, 09:48

Цитата: Gwyddon от августа 18, 2016, 09:13Основы православной культуры - это предмет религиозно-воспитательного характера.

:fp:
А «Основы светской этики» какого характера? У меня сын прослушал курс «Основы мировых религиозных культур». В одно ухо влетело, в другое вылетело. В следующем году дочка будет этот же курс проходить. При этом из 30 детей в классе их родителями выбрано: 16 - ОМРК, 10- ОСЭ, 4 - ОПК. (Что, вообще-то, хорошо характеризует, сколько у нас в действительности православных семей... ::))

Что ж, Ваша статистика отражает далеко не всё и не все тенденции. Вот это почитайте. (http://www.rosbalt.ru/piter/2014/02/12/1232293.html)
Эх, я бы Вам ещё одну ссылочку запостил. Про реализацию "права выбора" во многих школах. Открываться перестала. Ничего, найду и об этом.

Цитата: Geoalex от августа 18, 2016, 09:56

Цитата: Gwyddon от августа 18, 2016, 09:13
Основы православной культуры - это предмет религиозно-воспитательного характера.

Да. Причём больше воспитательного, чем религиозного. В отличие от "Закона Божьего" - который был зазубриванием молитв и стихов из Библии. Кроме того ОРКСЭ изучается 1 семестр, в отличие от того же ЗБ. И, самое главное, это предмет по выбору. Не хотите - не изучайте.

В принципе я согласен, что в школе ОПК не место, но с царским "Законом Божьим" он не имеет ничего общего.

Цитата: Gwyddon от августа 18, 2016, 09:13
И уже готовится проект преподавания православия с 1 по 11 класс во всех общеобразовательных школах.

Ссылочку можно?

Да, пожалуй Вы правы. "Закон Божий" в его дореволюционном формате по сравнению с ОПК - детский лепет.
А ссылочка вот: «Православная культура» для всех школьников (http://kritix.ru/religion-and-atheism/2226-pravoslavnuyu-kulturu-sh)

ЦитироватьПравительство разослало педагогам примерную программу по «Основам православной культуры». Странно то, что предмет в программе представлен как безальтернативный и обязательный для всех. Если его примут в предложенном виде, то можно будет говорить о введении «Закона божьего» во всех государственных школах РФ.

ЦитироватьСейчас данную идею реализуют. Проект выложил в сеть ректор МГПУ[1]. Там указывается, что отдельно нужно разработать программы для учеников 1-4 классов, 5-9, а также 10-11. И ни о каком выборе модуля уже речи не идет, поскольку первоначальная «толерантная» идея была провалена, так как «православное большинство» не выбирает «Основы православной культуры» в большинстве своем.

Занавес, дамы и господа!

Пафосные агитаторы с линками — это напрягает...

То, что женское обрезание "не имеет отношения к исламу" - это кстати миф, там от мазхаба зависит. Просто большинство мусульман в бывшем СССР относится к ханафитскому мазхабу, где оно действительно не практикуется.

Как говорило одно Божество одного прыгающего народца, у нас многонациональная страна, есть у нас специалисты и по этому, отрежут так, что больше ничего не вырастет.  ;D

Цитата: mnasheО, это, конечно, ужасно! Долой свободу вероисповедания на территории образовательных учреждений, да здравствует неукоснительное следование линии партии!

Образовательные учреждения - не место для религиозных обрядов. Странно, что это не очевидно и ещё вызывает какие-то вопросы о свободе вероисповедания.

Цитата: mnasheА что делать, если Чикатило тоже является... эээ... русским (или кем он там был, не важно)? Тоже писать про него в таких выражениях? «Он просто был маньяком, ибо главное желание для русского — кого-нибудь помучить».
Или, может, будем всё-таки думать, что пишем и зачем? И не забывать про элементарную логику...

Алогичным является искусственный отрыв некоторых традиций от основного вероучения только потому, что они перекочевали из язычества. Никто не спорит, что "теоретический" ислам не предписывает обязательное женское обрезание. Однако имеет место достаточно широкая практика этого дела, оправдываемая духовенством. Никаких противоречий с Кораном они не находят. Что касается авраамических религий вообще, то одной из основных их черт является восприятие сексуальности в качестве порока, греха. Обоснование женского обрезания тоже неразрывно связано с подобными воззрениями, что и продемонстрировали словеса Бердиева.

Цитата: mnasheЧто значить не важно? Если не важно, так зачем об этом писать?
Если б тебе не было важно, ты бы говорил конкретно об исламе или даже конкретно об этой общине и её имаме (или вообще только о нём, если не уверен, что община его поддерживает).
Но нет же, ты взял и, не моргнув глазом, перенёс эту мерзость на тех, кто не имеет к ней никакого отношения. Ты считаешь это нормальным?

Абсолютно. Женщину в качестве "сосуда греха" принято рассматривать во всех трёх религиях. Мусульмане же решили использовать для борьбы с "развратом" древний метод, вот и все различия. Так что эта мерзость является следствием общей особенности данных вероучений.

Цитата: mnasheЗначит, это серьёзные претензии к мусульманству в его общине или даже народе. А в какой-то мере и к исламу в целом.
Но никак не более того.

Я не считаю, что отсутствие подобной практики в христианстве и иудаизме что-то кардинально меняет. Ибо практика эта подкрепляется общими чертами вероучений, как выше было сказано.

Цитата: mnasheВ христианстве присутствует негативное отношение к сексуальности в целом, но никак не конкретно к женской сексуальности.
В писаниях средневековых «отцов церкви» было подозрительное отношение к женщине, но это особенность европейского средневековья, а не христианства.

И в целом, и конкретно к женской. "Делающий соблазн грешен вдвойне".

Цитата: mnasheВ иудаизме же и вовсе нет отрицательного отношения к сексуальности как таковой (не говоря уже о негативном или неуважительном отношении к женщине).

Да ну? А как же это:

ЦитироватьЕсли вы – женщина, и ваша одежда не отвечает требованиям местных знатоков Торы, то в районы, где живут ультра-ортодоксы, вам лучше не забредать. Запросто могут побить камнями, таков  древний обычай у иудеев! Он также  обязывает замужнюю женщину носить головной убор, шляпку или платок. Не приведи Господь, посторонний мужчина или даже сам Машиах увидит немытые пряди ее волос и, чур меня, соблазнится ею!

http://www.pro-israel.ru/ortodoksalnyj-iudaizm-i-mrakobesy-xxi-veka.html
Да и что-то не пойму я, а как же обычай ходить по разным сторонам улицы, сидеть на разных сиденьях в общественном транспорте? Это не относится к неуважительному отношению, нет?

Цитата: mnasheСексуальное удовольствие жены — это даже не нейтральное, это ценность, к которой необходимо стремиться, и если муж об этом не заботится, его никак нельзя назвать соблюдающим Тору.

Ога, ога:

Цитироватьперед тем как заняться с мужем любовью ,они под надзором раввинов моются в трех водах и затем через дырочку в простыне делают это.Уверена ,не все практикуют такой сексуальный экстрим ,но "имеет место быть"...

http://firefox.kuharka.ru/blog/?action=view&recordid=3346

Цитата: Gwyddon от августа 18, 2016, 18:12
Да, пожалуй Вы правы. "Закон Божий" в его дореволюционном формате по сравнению с ОПК - детский лепет.
А ссылочка вот: «Православная культура» для всех школьников (http://kritix.ru/religion-and-atheism/2226-pravoslavnuyu-kulturu-sh)

Я по работе некоторым образом связан со сферой школьного образования и могу уверенно сказать - это враньё.

Цитата: Geoalex от августа 18, 2016, 19:38

Цитата: Gwyddon от августа 18, 2016, 18:12
Да, пожалуй Вы правы. "Закон Божий" в его дореволюционном формате по сравнению с ОПК - детский лепет.
А ссылочка вот: «Православная культура» для всех школьников (http://kritix.ru/religion-and-atheism/2226-pravoslavnuyu-kulturu-sh)

Я по работе некоторым образом связан со сферой школьного образования и могу уверенно сказать - это враньё.

Что именно? Программа эта не существует, экспертиза не проводится?

Цитата: Geoalex от августа 18, 2016, 17:22

Цитата: mnashe от Речь шла не о пропаганде, а о возможности исполнять свои религиозные обязанности в помещении школы.

Типа посреди урока пришло время намаза и дети ушли молиться в спец.помещение?

Насколько я понимаю — с полуденной молитвой так.
Но я не знаю деталей их законов. Просто когда я на работе — всегда слышу полуденную молитву из соседней деревни точно в полдень, минута в минуту.
Александра ответила подробнее, она лучше разбирается.

У нас такого нет, у нас на каждую молитву есть диапазон, а не точка.
В нашем случае было бы так: если школа начинается затемно (актуально в России зимой), то нужно дать больше получаса на какой-то перемене на утреннюю молитву.
В обед нужно оставить дополнительные 5 минут на благословение после еды.
Вроде всё... :-\

Цитата: Geoalex от августа 18, 2016, 17:22

Цитата: mnashe от А если говорить о пропаганде, то я считаю, что должен быть выбор.

Дети, чьи родители желают, чтобы те слушали религиозную пропаганду, могут посещать воскресные школы.

Я не верю, что школа может быть без пропаганды совсем. Не встречал такого ни там, ни здесь. Везде есть учебная программа, личные взгляды учителей... без пропаганды разве что математику можно преподавать, и то не всем удаётся. А гуманитарные науки, особенно историю и философию, — никак.
Поэтому я считаю, что выбор должен быть обязательно.
Выбор школьной системы, в смысле.

Цитата: Gwyddon от августа 18, 2016, 19:34

ЦитироватьО, это, конечно, ужасно! Долой свободу вероисповедания на территории образовательных учреждений, да здравствует неукоснительное следование линии партии!

Образовательные учреждения - не место для религиозных обрядов. Странно, что это не очевидно и ещё вызывает какие-то вопросы о свободе вероисповедания.

Если образовательное учреждение требует от человека нарушения законов его религии — то он не имеет никакого права находиться в таком образовательном учреждении, очевидно же.
Если государство к тому же ещё и не оставляет ему никакой альтернативы (ни иного учреждения, ни домашнего образования), то оно вступает в открытый конфликт с гражданами, исповедующими эту религию. Ни о какой свободе вероисповедания в таком случае речь уже не идёт.

Цитата: Gwyddon от августа 18, 2016, 17:56

Цитата: LodurЭто вы соцопросов каких-то начитались, чтоль?

Соцопросы отражают отношение людей к вопросу. Однако не соцопросами едиными. Понаблюдайте, какой ажиотаж поднимается, когда в город N привозят очередные чьи-то мощи. "Атеистическое государство", ага.

Религия сегодня типа в моде, в некоторых кругах. И чего Вы так волнуетесь. Правда можете представить себе Россию несветским государством в близкой перспективе?

Цитата: Gwyddon от августа 18, 2016, 19:34Образовательные учреждения - не место для религиозных обрядов.

Что, любые? Даже духовные семинарии, или, скажем, гурукулы? ;D

Цитата: Gwyddon от августа 18, 2016, 19:55
Что именно? Программа эта не существует, экспертиза не проводится?

Ну кто-то написал программу. Как из этого следует, что "введут для всех обязательно, с 1 по 11 классы, без альтернатив и уже с этого года"?. Если бы какие-то реальные предпосылки для введения ОПК или чего-то подобного за пределами нынешнего курса в 1 семестр были бы - я бы знал.

Цитата: Gwyddon от августа 18, 2016, 19:34

ЦитироватьА что делать, если Чикатило тоже является... эээ... русским (или кем он там был, не важно)? Тоже писать про него в таких выражениях? «Он просто был маньяком, ибо главное желание для русского — кого-нибудь помучить».
Или, может, будем всё-таки думать, что пишем и зачем? И не забывать про элементарную логику...

Алогичным является искусственный отрыв некоторых традиций от основного вероучения только потому, что они перекочевали из язычества. Никто не спорит, что "теоретический" ислам не предписывает обязательное женское обрезание. Однако имеет место достаточно широкая практика этого дела, оправдываемая духовенством. Никаких противоречий с Кораном они не находят.

Возможно, исламу действительно можно предъявить такую претензию. Тут я особо не возражал. Возражал на твоё совершенно неуместное поминание Авраɦама.

Цитата: Gwyddon от августа 18, 2016, 19:34
Что касается авраамических религий вообще, то одной из основных их черт является восприятие сексуальности в качестве порока, греха.

«Чукча не читатель, чукча писатель»?
Я уже ответил, что у тебя здесь совсем плохо с матчастью. Зачем повторять ту же глупость ещё раз?

Цитата: Gwyddon от августа 18, 2016, 19:34

ЦитироватьЧто значить не важно? Если не важно, так зачем об этом писать?
Если б тебе не было важно, ты бы говорил конкретно об исламе или даже конкретно об этой общине и её имаме (или вообще только о нём, если не уверен, что община его поддерживает).
Но нет же, ты взял и, не моргнув глазом, перенёс эту мерзость на тех, кто не имеет к ней никакого отношения. Ты считаешь это нормальным?

Абсолютно. Женщину в качестве "сосуда греха" принято рассматривать во всех трёх религиях.

Ну так может, всё-таки, остановиться, перестать нести откровенный бред и сесть чего-нибудь почитать? Наверняка есть в сети серьёзная информация по разным религиям, зачем чего-то фантазировать, не зная даже элементарных основ?

Цитата: Gwyddon от августа 18, 2016, 19:34
Ибо практика эта подкрепляется общими чертами вероучений, как выше было сказано.

Твоих фантазий, а не вероучений. Матчасть, матчасть!

Цитата: Gwyddon от августа 18, 2016, 19:34

ЦитироватьВ иудаизме же и вовсе нет отрицательного отношения к сексуальности как таковой (не говоря уже о негативном или неуважительном отношении к женщине).

Да ну? А как же это:

ЦитироватьЕсли вы – женщина, и ваша одежда не отвечает требованиям местных знатоков Торы, то в районы, где живут ультра-ортодоксы, вам лучше не забредать. Запросто могут побить камнями, таков  древний обычай у иудеев! Он также  обязывает замужнюю женщину носить головной убор, шляпку или платок. Не приведи Господь, посторонний мужчина или даже сам Машиах увидит немытые пряди ее волос и, чур меня, соблазнится ею!

А ты сам-то как думаешь?
Ты действительно считаешь, что эмоционально насыщенная писанина откровенно враждебных и столь же, как и ты, безграмотных «свидетелей» представляет хоть какую-то ценность?
Может, лучше всё-таки познакомиться с научными описаниями (я уж не говорю о взгляде изнутри и знакомстве с реальными законами)?
Не думал, что придётся объяснять тебе настолько элементарные вещи. Любой мало-мальски интеллектуальный человек понимает важность выбора более-менее надёжных источников информации. Если, конечно, он хочет знать, а не верить в то, во что ему удобно верить.

Цитата: Gwyddon от августа 18, 2016, 19:34
Да и что-то не пойму я, а как же обычай ходить по разным сторонам улицы, сидеть на разных сиденьях в общественном транспорте? Это не относится к неуважительному отношению, нет?

Во-первых, нету таких обычаев. «Ходить по разным сторонам» — это чисто современная фишка в некоторых общинах, даже для харедимного мира экстрим. Сидеть на разных сиденьях — во-первых, опять же, прямого запрета нет, во-вторых, садиться рядом с чужим мужчиной / женщиной в Израиле (как в России — не помню) избегают и абсолютно нерелигиозные люди. Просто как-то не принято сесть рядом с человеком противоположного пола, если тут же есть не менее удобное свободное место или кто-то того же пола. Если такого места нет — тогда другое дело. Религиозные (не все) тоже сядут рядом с противоположным полом, если другого подходящего места нет.
Не понял, почему ты видишь в этом «неуважительное отношение». И почему ты считаешь, что неуважительное оно по отношению к женщине, а не к мужчине. Законы на этот счёт (и правила этикета) абсолютно идентичны по отношению к обоим полам.

Цитата: Gwyddon от августа 18, 2016, 19:34

ЦитироватьСексуальное удовольствие жены — это даже не нейтральное, это ценность, к которой необходимо стремиться, и если муж об этом не заботится, его никак нельзя назвать соблюдающим Тору.

Ога, ога:

Цитироватьперед тем как заняться с мужем любовью ,они под надзором раввинов моются в трех водах и затем через дырочку в простыне делают это.Уверена ,не все практикуют такой сексуальный экстрим, но "имеет место быть"...

Это пять! := :D
То, что ты выбираешь для своего «образования» подобные источники, очень ярко тебя характеризует.
Стоило ли тебе вот так позориться?

Цитата: mnashe от августа 18, 2016, 19:57
В нашем случае было бы так: если школа начинается затемно (актуально в России зимой), то нужно дать больше получаса на какой-то перемене на утреннюю молитву.

Это из серии "Что делать мусульманину, если он живёт в Норильске, а рамадан выпал на июль?". Тут либо нужно как-то приспосабливаться к законам природы, либо переезжать в те места, применительно к которым священные книги и писались.

Цитата: Geoalex от августа 18, 2016, 20:32
Это из серии "Что делать мусульманину, если он живёт в Норильске, а рамадан выпал на июль?". Тут либо нужно как-то приспосабливаться к законам природы, либо переезжать в те места, применительно к которым священные книги и писались.

Вообще да, согласен. Обсуждали уже как-то на ЛФ.
Но в данном конкретном случае нет никакого несоответствия «законам природы», подобные проблемы есть только за полярным кругом и касаются в основном субботы.
P.S.
Я, понятно, считаю, что евреям лучше жить в Израиле, но мы же не об этом.

Цитата: mnashe от августа 18, 2016, 20:41
Вообще да, согласен. Обсуждали уже как-то на ЛФ.
Но в данном конкретном случае нет никакого несоответствия «законам природы», подобные проблемы есть только за полярным кругом и касаются в основном субботы.

Ну вот как видно даже в условиях Москвы зимой рабочий/учебный день начинается раньше восхода. (Правильно ли я понимаю, что в иудаизме положено читать утреннюю молитву во время или после восхода?). Даже если в школах сделать перерывы на молитву, то как быть на заводах, в офисах и проч.?

Цитата: Geoalex от августа 18, 2016, 20:52
Правильно ли я понимаю, что в иудаизме положено читать утреннюю молитву во время или после восхода?

Начало диапазона: последние ≈10 минут молитвы должны быть не раньше восхода, но начать можно и раньше.
Конец диапазона: закончить до полудня; желательно до третидня.

Цитата: Geoalex от августа 18, 2016, 20:52
Даже если в школах сделать перерывы на молитву, то как быть на заводах, в офисах и проч.?

Если перерывов, кроме обеденного, нет, то может быть проблема.
Впрочем, в Москве и обеденный перерыв, как правило, до полудня (из-за декретного времени).

Вроде как это не из тех предписаний, от которых напрямую спасение вытекает (его отсутствие). Поэтому правильнее будет забить, раз грех все равно на начальстве.

Цитата: mnashe от августа 18, 2016, 19:57

Цитата: Geoalex от

Цитата: mnashe от Речь шла не о пропаганде, а о возможности исполнять свои религиозные обязанности в помещении школы.

Типа посреди урока пришло время намаза и дети ушли молиться в спец.помещение?

Насколько я понимаю — с полуденной молитвой так.
Но я не знаю деталей их законов. Просто когда я на работе — всегда слышу полуденную молитву из соседней деревни точно в полдень, минута в минуту.
Александра ответила подробнее, она лучше разбирается.

Англикане молятся 2 раза: Утренняя Молитва и Вечерняя Молитва.

Римские католики молятся (традиционно, до 1960-х годов) 8 раз: Утреня (ночью), Хвала (на заре), 1-й Час (утром), 3-й Час (между утром и обедом), 6-й Час (обед), 9-й Час (между обедом и вечером), Вечерня (на закате), Завершение (перед сном).

Сунниты молятся 5 раз: между зарёй и восходом, после полудня, между полуднем и вечером, на закате, после темноты. Можно также молиться между восходом и полуднем.

Евреи молятся 3 раза: после восхода, после полудня, и после темноты.

Получается, если школа начинается утром и заканчивается вскоре после обеда:
-англикане могут молиться только дома;
-католики могут молиться только дома - если из трёх дневных часов произносить только 9-й Час дома сразу после уроков;
-сунниты должны в обед произносить послеполудненную молитву;
-евреи могут молиться только дома;

Это на широтах Краснодара-Киева. Если речь идёт о широтах Москвы и выше - тут всё становится более проблематично...

Кроме того, проблемы будут у тех кто учится во 2-ю смену.

Цитата: piton от августа 18, 2016, 21:03
Вроде как это не из тех предписаний, от которых напрямую спасение вытекает (его отсутствие). Поэтому правильнее будет забить, раз грех все равно на начальстве.

«Спасение» — не еврейское понятие.
У евреев в этом плане совсем по другому
(впрочем, у христиан тоже, если говорить о грамотных и серьёзно верующих).

Цитата: Geoalex от августа 18, 2016, 20:52

Цитата: mnashe от августа 18, 2016, 20:41
Вообще да, согласен. Обсуждали уже как-то на ЛФ.
Но в данном конкретном случае нет никакого несоответствия «законам природы», подобные проблемы есть только за полярным кругом и касаются в основном субботы.

Ну вот как видно даже в условиях Москвы зимой рабочий/учебный день начинается раньше восхода. (Правильно ли я понимаю, что в иудаизме положено читать утреннюю молитву во время или после восхода?). Даже если в школах сделать перерывы на молитву, то как быть на заводах, в офисах и проч.?

Только еврей вряд ли пойдёт в государственную школу. Хотя бы потому что строгий запрет - не работать (не писать и не носить ничего с собой) в shabbath и yamim tovim.

Цитата: mnashe от августа 18, 2016, 20:59
Впрочем, в Москве и обеденный перерыв, как правило, до полудня (из-за декретного времени).

Это не так.

Цитата: Iskandar от августа 18, 2016, 21:08

Цитата: mnashe от августа 18, 2016, 20:59
Впрочем, в Москве и обеденный перерыв, как правило, до полудня (из-за декретного времени).

Это не так.

Москва находится ровно на границе пояса +2 и пояса +3. Так что полдень в Москве в 12:30 PM. Всегда, круглый год.

Обеденный перерыв обычно с 13:00

Цитата: Alexandra A от августа 18, 2016, 21:03
Римские католики молятся (традиционно, до 1960-х годов) 8 раз: Утреня (ночью), Хвала (на заре), 1-й Час (утром), 3-й Час (между утром и обедом), 6-й Час (обед), 9-й Час (между обедом и вечером), Вечерня (на закате), Завершение (перед сном).

Огооо!
А я думал, мусульмане в этом плане рекордсмены.

Цитата: Alexandra A от августа 18, 2016, 21:03
Евреи молятся 3 раза: после восхода, после полудня, и после темноты.

«После наступления темноты». Или «в тёмное время». А то в такой формулировке непонятно.

Единственный день, когда у евреев 5 молитв, — йом киппур.
В будни 3 молитвы, в субботу и остальные праздники, включая даже судный день (рош-ɦашшана), — 4.
Рош-ɦашшана — единственный день (наверно, йом-киппур тоже, я уже не помню, поскольку давно уже все йом-киппуры провожу в постели, а не в синагоге), когда евреи кланяются до земли во время молитвы.
Арабы настолько святые, что у них каждый день — йом киппур! И пост каждый день на протяжении месяца! В пустыне! Для меня невообразимо, я один день с трудом выдерживаю. И волосы покрыты не только у замужних, но и у всех половозрелых женщин...

Цитата: Lodur от августа 18, 2016, 20:13

Цитата: Gwyddon от августа 18, 2016, 19:34Образовательные учреждения - не место для религиозных обрядов.

Что, любые? Даже духовные семинарии, или, скажем, гурукулы? ;D

Общеобразовательные, ессно.

Цитата: Geoalex от августа 18, 2016, 20:19

Цитата: Gwyddon от августа 18, 2016, 19:55
Что именно? Программа эта не существует, экспертиза не проводится?

Ну кто-то написал программу. Как из этого следует, что "введут для всех обязательно, с 1 по 11 классы, без альтернатив и уже с этого года"?. Если бы какие-то реальные предпосылки для введения ОПК или чего-то подобного за пределами нынешнего курса в 1 семестр были бы - я бы знал.

Ну-ну. Пожуём - увидим.

У мусульман вот пунктик на совершении индивидуальных обрядов в течение дня, а вот чтобы христиан призывали регулярно совершать молитву, сейчас такого и не услышишь...

Цитата: Alexandra A от августа 18, 2016, 21:06
Только еврей вряд ли пойдёт в государственную школу. Хотя бы потому что строгий запрет - не работать (не писать и не носить ничего с собой) в shabbath и yamim tovim.

Вот это да, по-настоящему серьёзная проблема, не сопоставимая с вопросами молитв.
Нарушение субботы — смертный грех, нарушать субботу можно только для спасения жизни. Суббота — одна из основ иудаизма, тогда как ежедневные стандартные молитвы — постановление мудрецов на время отсутствия Храма, и у них есть куча всяких оговорок и отступлений.

Цитата: mnashe от августа 18, 2016, 20:59
Начало диапазона: последние ≈10 минут молитвы должны быть не раньше восхода, но начать можно и раньше.
Конец диапазона: закончить до полудня; желательно до третидня.

Диапазон достаточно большой, в целом в офисе проблем быть не должно. Вот только если обеденный перерыв 30 мин., то времени на собственно обед не остаётся.

Цитата: mnashe от августа 18, 2016, 21:19
ежедневные стандартные молитвы — постановление мудрецов на время отсутствия Храма, и у них есть куча всяких оговорок и отступлений.

дык и я про что

Цитата: Alexandra A от августа 18, 2016, 21:06
Только еврей вряд ли пойдёт в государственную школу. Хотя бы потому что строгий запрет - не работать (не писать и не носить ничего с собой) в shabbath и yamim tovim.

У нас в школах обычно в субботу не учатся. Впрочем, бывает по-разному.

Кстати, по молодежи заметно. :)

Цитата: Iskandar от августа 18, 2016, 21:16
У мусульман вот пунктик на совершении индивидуальных обрядов в течение дня, а вот чтобы христиан призывали регулярно совершать молитву, сейчас такого и не услышишь...

Знаете про колокол в полдень для чтения дневного Angelus?

RTE (Радио Телевидение Эйре/Ирландии) кажется начинает вечерние новости в 6:02 PM. Чтобы люди в 6 PM могли сначала сказать Angelus.

Цитата: Iskandar от августа 18, 2016, 21:08
Это не так.

Цитата: Iskandar от августа 18, 2016, 21:14
Обеденный перерыв обычно с 13:00

Понятно.
Я чё-то думал, что у вас теперь круглый год летнее время (то есть отменили не летнее, а зимнее, в результате стало GMT+4: часовой пояс=+2 + декретное + летнее).
Если + 3 и перерыв с 13:00 (у меня перерыв 12:15–12:45), то он всегда после полудня.

Цитата: Alexandra A от августа 18, 2016, 21:09
Москва находится ровно на границе пояса +2 и пояса +3. Так что полдень в Москве в 12:30 PM. Всегда, круглый год.

Почти.
Вот таблица восход / полдень / заход для Москвы по зимнему времени (=GMT+3).
(Для летнего времени нужно соответственно добавить час)

Вкратце: 12:13..12:44.

Цитата: mnashe от августа 18, 2016, 21:51
Я чё-то думал, что у вас теперь круглый год летнее время

Так было при Ведмедеве. А теперь всё время зимнее время, летом солнце встаёт в три утра, а в девять вечера уже темень (как в Харькове, короче)

Цитата: mnashe от августа 18, 2016, 21:51
Вкратце: 12:13..12:44.

Получается, shacharith (утренняя) зимой читается когда вовсю идут уроки: около 9 утра. Minchah (полудненная) зимой во 2-ю смену читается ещё до того как закончатся уроки. (Это справедливо даже для Кишинёва: я училась в школе во 2-ю смену во 2-м классе, и зимой мы заканчивали в темноте).

Зимой fajr (на заре) читается в утреннюю смену, во вторую смену зимой надо прочесть zuhr (после полудня), `asr (перед вечером), maghrib (в сумерках).

Такой вот нелёгкий распорядок дня еврейского или суннитского школьника...

Цитата: mnasheВозможно, исламу действительно можно предъявить такую претензию. Тут я особо не возражал. Возражал на твоё совершенно неуместное поминание Авраɦама.

Мдя... А случай-то тяжёлый! Я поминал не Авраама, а религии авраамические, к коим относится ислам. Что ещё не понятно?

Цитата: mnasheНаверняка есть в сети серьёзная информация по разным религиям

Конечно есть. Но Вам, я так понял, даже азы не известны. Что ж, посмотрим.
1. Иудаизм:
"Все, что человек хочет делать с женой, он делает, - вроде как мясо с бойни"
«И к мужу будет влечение твое, и он будет господствовать над тобою»
«Обучать свою дочь Торе — это то же, что воспитывать ее в распутстве»
2. Христианство:
«сосуд нечистоты и страстей»
«Женщина, ты должна постоянно ходить в печали и лохмотьях, с глазами, полными слез раскаяния, чтобы заставить забыть, что ты погубила человеческий род. Женщина! Ты — врата адовы!» (Тертуллиан)
«жена не властна над своим телом» (1-е Коринф., гл. 7, ст. 4), «жена связана законом, доколе жив муж ее...»
Ну, от христианских "авторитетов" разные времена много подобного было сказано и написано. И продолжает говориться и писаться.
3. Ислам:
«Мужья стоят выше жен потому, что Аллах дал первым преимущество над вторыми, и потому, что они из своих имуществ делают траты на них»
«О собрание женщин! Подавайте милостыню, побольше просите о прощении, ибо я видел, что большинство из обитателей огня - это вы»
«пророк сказал: я не оставил после себя искушения более вредоносного для мужчин, чем женщины»
http://tvernews.ru/blog/6338/109051/
Продолжать?

Цитата: mnasheМатчасть, матчасть!

С "матчастью" для начала сами ознакомьтесь.

Цитата: mnasheА ты сам-то как думаешь?

Я думаю, что баранов я с Вами не пас... А ещё удивляюсь, почему администратор форума позволяет себе хамить и переходить на личности.

Цитата: mnasheТы действительно считаешь, что эмоционально насыщенная писанина откровенно враждебных и столь же, как и ты, безграмотных «свидетелей» представляет хоть какую-то ценность?

Эти свидетели видели то, что видели: ортодоксальный иудаизм на практике. Я могу ещё кучу такого материала привести. Все врут?

Цитата: mnasheМожет, лучше всё-таки познакомиться с научными описаниями (я уж не говорю о взгляде изнутри и знакомстве с реальными законами)?

Да Вы хоть с цитатами познакомьтесь из "писаний" для начала. До научных описаний и сравнений доберёмся ещё.

Цитата: mnasheНе думал, что придётся объяснять тебе настолько элементарные вещи.

Объяснять? Вы? И что же Вы объяснили? Пока что только высокомерное хамство с Вашей стороны изливается.

Цитата: mnasheЛюбой мало-мальски интеллектуальный человек понимает важность выбора более-менее надёжных источников информации. Если, конечно, он хочет знать, а не верить в то, во что ему удобно верить.

Эти источники - свидетельства очевидцев. "Теоретики" могут сколько угодно рассуждать об "уважительном отношении", а на практике - камнем в голову.

Цитата: mnasheВо-первых, нету таких обычаев. «Ходить по разным сторонам» — это чисто современная фишка в некоторых общинах, даже для харедимного мира экстрим.

Так нету, или фишка? По факту всё это имеет место.

Цитата: mnasheСидеть на разных сиденьях — во-первых, опять же, прямого запрета нет, во-вторых, садиться рядом с чужим мужчиной / женщиной в Израиле (как в России — не помню) избегают и абсолютно нерелигиозные люди. Просто как-то не принято сесть рядом с человеком противоположного пола, если тут же есть не менее удобное свободное место или кто-то того же пола. Если такого места нет — тогда другое дело. Религиозные (не все) тоже сядут рядом с противоположным полом, если другого подходящего места нет.
Не понял, почему ты видишь в этом «неуважительное отношение». И почему ты считаешь, что неуважительное оно по отношению к женщине, а не к мужчине. Законы на этот счёт (и правила этикета) абсолютно идентичны по отношению к обоим полам.

А просто пару лет назад обсуждались случаи бурной реакции харедим на такого рода действия. И агрессия исходила со стороны мужчин.
Да вот, ещё случаи:

ЦитироватьОдин из усевшихся в нашем ряду харедим заметил, что он сидит рядом с женщиной. Ему это не понравилось: мужчины-харедм тщательно избегают любых контактов с женщинами, не входящими в семью, и стараются даже не находиться вблизи от них. Обратившись к моему другу, он попросил его поменяться с ним местами. Выполнив эту просьбу, мой друг вынужден был бы отсесть от меня и от своей жены. Однако ради шалом байит (мира в доме), он, будучи человеком уступчивым, проявил готовность пойти на это.

http://lratvakan.com/news/64340.html
Ну и:

ЦитироватьВ феврале 2012 г. глубокой ночью в ультраортодоксальном районе иерусалимского квартала Нахлаот была избита до полусмерти 70-летняя Ш., репатриантка из США. Женщину нашли связанной и закованной в наручники, с переломанными конечностями и множеством ран на теле.

Сначала полиция предположила, что женщину покалечили грабители, но в больнице Ш. рассказала, что четверо мужчин с железными прутьями, которые ворвались к ней в дом, не интересовались материальными ценностями: женщину избили на почве «духовных» интересов, сообщает «Едиот Ахронот». Ш., ортодоксальная еврейка, преподавала еврейскую традицию женщинам, желавшим пройти гиюр, — и ультраортодоксальные соседи, по ее словам, были очень недовольны тем, что к ней в дом ходят «гойки».

Ш. рассказала, что ее избивали железным прутом «в назидание»: мужчины кричали: «Ты нам портишь весь квартал своими миссионерскими штучками!». Садисты сломали Ш. руку, раздробили кость ноги — и в процессе экзекуции записывали ее на видеокамеру сотового телефона. Ш. думает, что видеосхемка была предназначена для заказчика преступления.

В ночь перед нападением Ш. паковала чемоданы, собираясь лететь в США в гости к сыну. Второй ее сын, живущий в Иерусалиме отдельно от матери, в тот вечер был у нее и ушел около 23:00. Вскоре после этого в дверь квартиры постучался ешиботник, просивший подаяния. Ш. дала ему денег; позже женщина поняла, что это, видимо, был «лазутчик», проверявший ситуацию перед нападением.

Спустя минуту в дверь снова постучали. На этот раз в дом ворвались четверо мужчин в масках и перчатках. Двое начали обыскивать дом в поисках «компьютера и видеокассет» — каких именно, Ш. не поняла. В конце концов бандиты забрали ее лэптоп с учебными материалами и мобильный телефон.

Двое других, связав женщину и заткнув ей рот кляпом, жестоко ее избили. Затем бандиты ушли, а Ш., собрав последние силы, вышла из дома позвать на помощь. Однако оказалось, что бандиты еще не ушли. Увидев женщину, они затолкали ее обратно в квартиру и избили железным прутом настолько сильно, что сломали руку и ногу, изуродовали лицо. Затем бандиты ушли, оставив Ш. истекать кровью в пустой квартире.

Вот как-то так...

Цитата: mnasheТо, что ты выбираешь для своего «образования» подобные источники, очень ярко тебя характеризует.
Стоило ли тебе вот так позориться?

Стоит ли Вам исходить на гуано, вот в чём вопрос. Или чуете, что эти наивно-эмоциональные описания не далеки от истины? Смотрите, а то ж я действительно за серьёзные источники возьмусь. Тогда поглядим, кто опозорится.

Цитата: Alexandra A от августа 18, 2016, 22:14
Получается, shacharith (утренняя) зимой читается когда вовсю идут уроки: около 9 утра.

В околоновогоднее время на шахарит меньше 3,5 часов по самым натянутым канонам. А так два с четвертью. Так что как ни крути, с учёбой пересечётся. А шахарит, если читать всё полностью как положено, это не меньше получаса (младшеклассники, конечно, сильно сокращают).
С минхой сложности зимой бывают даже у нас: солнце заходит в четверть пятого. Но зато она куда короче, десятиминутного перерыва достаточно (если молиться в одиночку, без миньяна).
Самый широкий диапазон у мағриба (маʕрива) — вся ночь.

Цитата: Gwyddon от августа 18, 2016, 22:35

ЦитироватьВозможно, исламу действительно можно предъявить такую претензию. Тут я особо не возражал. Возражал на твоё совершенно неуместное поминание Авраɦама.

Мдя... А случай-то тяжёлый! Я поминал не Авраама, а религии авраамические, к коим относится ислам. Что ещё не понятно?

См. выше про Чикатило. Он таки относится к русским (ну или каким там, не важно).
Но если человек, говоря о Чикатило, подчёркивает его национальность, — что мы скажем о таком человеке?
Не понятно?
Или всё понятно, просто паясничаем?

Цитата: Alexandra A от августа 18, 2016, 22:14
...
Такой вот нелёгкий распорядок дня еврейского или суннитского школьника...

Цитата: Gwyddon от августа 18, 2016, 09:13
Основы православной культуры - это предмет религиозно-воспитательного характера.

Конечно.

Молодцы, окают на церковнославе :)

Цитата: Gwyddon от августа 18, 2016, 22:35
Но Вам, я так понял, даже азы не известны. Что ж, посмотрим.
1. Иудаизм:
"Все, что человек хочет делать с женой, он делает, - вроде как мясо с бойни"

И тебе не стыдно? :fp: Где ты это взял?
Почему ты выбираешь для себя такие источники?
Серьёзных источников боишься?

Цитата: Gwyddon от августа 18, 2016, 22:35
«И к мужу будет влечение твое, и он будет господствовать над тобою»

А контекст почитать слабо?
Это же библейский текст.

Цитата: Gwyddon от августа 18, 2016, 22:35
«Обучать свою дочь Торе — это то же, что воспитывать ее в распутстве»

Опять же, выдиранием из контекста (да ещё с передёргиваниями при переводе) можно кому угодно что угодно приписать.
Если совесть позволяет человек такие махинации. Точнее если ей вставили кляп и засунули её подальше в задницу.

Цитата: Gwyddon от августа 18, 2016, 22:35

Цитата: mnashe от августа 18, 2016, 20:30

Цитата: Gwyddon от

ЦитироватьВ иудаизме же и вовсе нет отрицательного отношения к сексуальности как таковой (не говоря уже о негативном или неуважительном отношении к женщине).

Да ну? А как же это:

ЦитироватьЕсли вы – женщина, и ваша одежда не отвечает требованиям местных знатоков Торы, то в районы, где живут ультра-ортодоксы, вам лучше не забредать. Запросто могут побить камнями, таков  древний обычай у иудеев! Он также  обязывает замужнюю женщину носить головной убор, шляпку или платок. Не приведи Господь, посторонний мужчина или даже сам Машиах увидит немытые пряди ее волос и, чур меня, соблазнится ею!

А ты сам-то как думаешь?
Ты действительно считаешь, что эмоционально насыщенная писанина откровенно враждебных и столь же, как и ты, безграмотных «свидетелей» представляет хоть какую-то ценность?

Эти свидетели видели то, что видели: ортодоксальный иудаизм на практике.

В каком месте здесь «ортодоксальный иудаизм на практике»? Ты действительно считаешь, что «Запросто могут побить камнями, таков древний обычай у иудеев!» — это изложение фактов, а не больное воображение автора? Или, может быть, «Не приведи Господь, посторонний мужчина или даже сам Машиах увидит немытые пряди ее волос и, чур меня, соблазнится ею!» — это такие факты?
Или, может быть, про тройное окунание под наблюдением раввинов перед сексом — это факты? Или про секс через дырку в простыне?
Это всё свидетели описывают, да?
Зачем ты выставляешь себя на посмешище?

Цитата: Gwyddon от августа 18, 2016, 22:35
"Теоретики" могут сколько угодно рассуждать об "уважительном отношении", а на практике - камнем в голову.

Ну я-то лучше знаю, где теория, а где практика. Жил с харедим, общался с харедим из разных течений, дружил с харедим, работал с харедим почти 20 лет. Бывал в самых разных районах.
Проблем там хватает, но вот «камни в голову» — это откуда-то из жёлтой прессы, а не из реальности.
Впрочем, миф возник не на пустом месте. Кое-где можно наткнуться на отбившуюся от рук шпану. Опасность такая несравнимо меньше опасности от отбившейся от рук шпаны в советских городах. И если наткнёшься (в самом что ни на есть некошерном виде, мы ведь об этом говорим?), то опасность физической (не словесной) агрессии всё ещё ничтожна.
Только вот чтобы называть эту шпану «ортодоксальным иудаизмом» — это надо в себе вконец всю совесть убить. Потому что ни один раввин, ни один соблюдающий Тору еврей подобных действий никогда не одобрит, эта шпана нарушает базовые заповеди Торы, а община не в силах что-либо с ними сделать, поскольку государственные законы в стране победившего педиархата стоят на их стороне. Точно так же, как они стоят на стороне террористов и прочих несчастных обездоленных, связывая руки тем, кто пытается защищать общество от агрессоров.

Цитата: Gwyddon от августа 18, 2016, 22:35

ЦитироватьВо-первых, нету таких обычаев. «Ходить по разным сторонам» — это чисто современная фишка в некоторых общинах, даже для харедимного мира экстрим.

Так нету, или фишка? По факту всё это имеет место.

Так ты определись: о чём мы говорим? О еврейских законах и традициях? Тогда нету. О современном мейнстриме в харедимном (не говоря уже о сионистском) мире? Тоже нету. Об отдельных экстремальных течениях? Тогда есть.

Цитата: Gwyddon от августа 18, 2016, 22:35
А просто пару лет назад обсуждались случаи бурной реакции харедим на такого рода действия. И агрессия исходила со стороны мужчин.

Если речь о разделении в транспорте, то это к тем самым отдельным экстремальным течениям. Чисто современным, конечно (от силы пара десятилетий).

Цитата: Gwyddon от августа 18, 2016, 22:35
Да вот, ещё случаи:

ЦитироватьОдин из усевшихся в нашем ряду харедим заметил, что он сидит рядом с женщиной. Ему это не понравилось: мужчины-харедм тщательно избегают любых контактов с женщинами, не входящими в семью, и стараются даже не находиться вблизи от них. Обратившись к моему другу, он попросил его поменяться с ним местами. Выполнив эту просьбу, мой друг вынужден был бы отсесть от меня и от своей жены. Однако ради шалом байит (мира в доме), он, будучи человеком уступчивым, проявил готовность пойти на это.

Ну, тут я не вижу ничего плохого. Неприятно, конечно, но ничего страшного.
Не уверен, что я бы на его месте согласился. Посмотрел бы по ситуации, по глазам человека, который просит.

Цитата: Gwyddon от августа 18, 2016, 22:35
Ну и:

Не могу сказать ничего. Ни о правдивости рассказа, ни о точности перевода, ни о преступниках, на которых она нарвалась (если эта история была).
Так или иначе, это всё не имеет никакого отношения к иудаизму. Совсем. Если о камнях и разделении в транспорте я ещё могу сказать, что эти явления возникли не на пустом месте (в случае с камнями: довольно распространённая среди харедим ксенофобия в своей крайней форме (у шпаны) доходит до агрессии, которую община не в силах подавить, потому что закон запрещает ей самооборону; в случае с транспортом: доведённая до абсурда поверхностность религиозного рвения), то в подобной истории, если она в целом, правдива, религия ни при чём вообще. На уголовников где угодно можно нарваться, даже в Израиле, и даже в религиозном районе (вот только шансы несравнимо ниже).

Цитата: Gwyddon от августа 18, 2016, 22:35

ЦитироватьТо, что ты выбираешь для своего «образования» подобные источники, очень ярко тебя характеризует.
Стоило ли тебе вот так позориться?

Стоит ли Вам исходить на гуано, вот в чём вопрос.

Это сильно. Ты изливаешь потоки какой-то дремучей клеветы и баек вроде «крови христианских младенцев», а возражения против этой мерзости ты называешь «исходить на гуано».
Это вообще что?
Я думал, людей подобного уровня на ЛФ не осталось. Оказалось, ошибся... :(

Цитата: Gwyddon от августа 18, 2016, 22:35
Или чуете, что эти наивно-эмоциональные описания не далеки от истины?

Логика, однако... :fp:

Цитата: Gwyddon от августа 18, 2016, 22:35
Смотрите, а то ж я действительно за серьёзные источники возьмусь.

Вот это давно стоило бы сделать.
(Если, конечно, ты имеешь в виду действительно серьёзные источники, а не цитаты на антисемитских сайтах).
Кстати, на ЛФ есть Vesle Anne, которая проходила курс по религиям в университете, так что научные знания об иудаизме у неё тоже есть. Она, думаю, может что-то подсказать, если ты действительно захочешь что-то знать по теме.

Цитата: Iskandar от августа 18, 2016, 23:16
Молодцы, окают на церковнославе :)

Ну да, усвоят русский извод ЦСЯ. Правда, нахрѣна зачем это нужно — отдельный вопрос.

Цитата: Geoalex от августа 18, 2016, 20:32
"Что делать мусульманину, если он живёт в Норильске, а рамадан выпал на июль?"

А в космосе ему что делать?  :???  Там и киблу толком не установить.

Цитата: bvs от августа 18, 2016, 23:44
А в космосе ему что делать?  :???  Там и киблу толком не установить.

Пролетаешь над Меккой — молись :)

Цитата: Y.R.P. от августа 18, 2016, 23:41
Правда, нахрѣна зачем это нужно — отдельный вопрос.

Ну можно же (теоретически) не отдавать дытыну именно на ОПК...

Цитата: mnashe от августа 18, 2016, 23:25

Цитата: Gwyddon от Да вот, ещё случаи:

ЦитироватьОдин из усевшихся в нашем ряду харедим заметил, что он сидит рядом с женщиной. Ему это не понравилось: мужчины-харедм тщательно избегают любых контактов с женщинами, не входящими в семью, и стараются даже не находиться вблизи от них. Обратившись к моему другу, он попросил его поменяться с ним местами. Выполнив эту просьбу, мой друг вынужден был бы отсесть от меня и от своей жены. Однако ради шалом байит (мира в доме), он, будучи человеком уступчивым, проявил готовность пойти на это.

Ну, тут я не вижу ничего плохого. Неприятно, конечно, но ничего страшного.
Не уверен, что я бы на его месте согласился. Посмотрел бы по ситуации, по глазам человека, который просит.

Возвращаюсь из Челябинска в Москву летом 2008 - самые счастливые дни моей жизни, когда я выполнила главную миссию своей жизни! А документы у меня с именем по рождению, конечно.

Фирменный поезд Челябинск-Москва, повышенной комфортности. В Челябинске со мной в купе (4 места) села пенсионерка (единственная на тот момент попутчица до Усть-Катава) - инженер военного завода и потомок австрийских графов.

Эта пожилая женщина говорит мне: вот хорошо, ввели отдельные купе для мужчин и женщин, и меня посадили с тобой! (Выглядела я хорошо, даже милиционер из Самары потом это признал.)

Прикол был в том, что в том поезде не было отдельных купе для мужчин и женщин, что мне продали билет по моим старым документам (не могла же я ещё тогда поменять документы!)... Да и потом в купе в Усть-Катаве зашли немец-мужчина и какой-то русский парень.

Но вот пожалуйста: русская пенсионерка (инженер, то есть интеллигент) - желала ехать в поезде с женщинами - без мужчин!

Цитата: Iskandar от августа 18, 2016, 23:51Ну можно же (теоретически) не отдавать дытыну именно на ОПК...

Да вполне практически. Я ж выше написал в теме.

Цитата: mnashe от августа 18, 2016, 16:55
А если говорить о пропаганде, то я считаю, что должен быть выбор. Как в Израиле. Не должно быть такого, что всех-всех-всех сгоняют в одну-единственную школьную систему.

Это выбор не для детей, а для их родителей. О правах самих детей никто не думает. Никто не спросит у них, хотят ли они становиться верующими и какой именно веры. Просто вдалбливают им с младенчества сказки о боге, так что они потом волей-неволей становятся боговерцами

Цитата: Gwyddon от августа 18, 2016, 17:56
Зато в верующие записывается большинство.

Вероятно, от региона зависит. Очень давно не был в центральных районах страны, но там, по моим представлениям, какое-то массовое помешательство среди населения - все записываются в верующие. У нас я такого не замечал. Среди моих знакомых - ни одного верующего

Цитата: basta от августа 19, 2016, 00:24
Кстати, неприятно ездить с противоположным полом рядом в общественном транспорте

Почему?

Я кстати, вообще раздумывал о парных сидениях несколько раз, но никогда не встречал того, чтобы кто-то поднял эту тему. А она интересная. Ведь мы действительно должны прижиматься в этих случаях к незнакомым людям. Другое дело, что я к этому уже привык, и не обращаю внимания. Наверное, как и большинство.

Но какой выход? Если убрать парные сиденья, это значительно уменьшит количество сидячих мест в общественном транспорте.

Цитата: basta от августа 19, 2016, 00:24
Единственное, пожалуй, что я бы ввёл - это более широкие и более отделённые друг от друга сидения.

Идея неплохая. Но реально ли ее воплотить в жизнь? Я не знаю. Тут надо изучать особенности конструкции каждой модели транспортного средства.

Цитата: From_Odessa от августа 19, 2016, 07:49
Ведь мы действительно должны прижиматься в этих случаях к незнакомым людям.

Прям прижиматься?
У меня такое случается только если рядом кто-то очень толстый. Также в некоторых маршрутках бывает, что сиденья чуть уже.
И, кстати, если не получается сидеть рядом без того чтобы прижиматься, то по ɦалахе действительно нельзя садиться рядом с чужим человеком противоположного пола.

Цитата: mnashe от августа 19, 2016, 09:28

Цитата: From_Odessa от августа 19, 2016, 07:49
Ведь мы действительно должны прижиматься в этих случаях к незнакомым людям.

Прям прижиматься?
У меня такое случается только если рядом кто-то очень толстый.

Ага. Сидения в автобусах и трамваях обычно так рассчитаны, чтобы можно было сидеть, не особо соприкасаясь с попутчиком умеренной комплекции.
БОльшая вероятность прижаться или быть прижатым к чужому телу возникает в "толкучке", в переполненном транспорте, стоя.

Да, тут же надо учитывать мои 103,5 килограмма ) Так что это я, скорее доставляю неудобства соседям по транспорту )

Цитата: Gwyddon от августа 18, 2016, 18:12
А ссылочка вот: «Православная культура» для всех школьников (http://kritix.ru/religion-and-atheism/2226-pravoslavnuyu-kulturu-sh)

ЦитироватьПравительство разослало педагогам примерную программу по «Основам православной культуры». Странно то, что предмет в программе представлен как безальтернативный и обязательный для всех. Если его примут в предложенном виде, то можно будет говорить о введении «Закона божьего» во всех государственных школах РФ.

ЦитироватьСейчас данную идею реализуют. Проект выложил в сеть ректор МГПУ[1]. Там указывается, что отдельно нужно разработать программы для учеников 1-4 классов, 5-9, а также 10-11. И ни о каком выборе модуля уже речи не идет, поскольку первоначальная «толерантная» идея была провалена, так как «православное большинство» не выбирает «Основы православной культуры» в большинстве своем.

Занавес, дамы и господа!

Любой человек может написать какую угодно программу и послать её на экспертизу. Это не значит, что её обязательно будут вводить в школе.

Цитата: Alexandra A от августа 18, 2016, 21:03
Кроме того, проблемы будут у тех кто учится во 2-ю смену.

Наверное поэтому ЕР разработала план перехода всех школ на одну смену  ;D 

Цитата: VagneR от августа 19, 2016, 15:37
Любой человек может написать какую угодно программу

Но ведь программу разослало правительство. Человек - ничто, правительство - всё!

Цитата: antic от августа 19, 2016, 15:46
Но ведь программу разослало правительство.

Программу разослало не правительство, а Российская академия образования. Это видно, если сходить по ссылке.

Цитата: Alexandra A от августа 18, 2016, 23:54
Прикол был в том, что в том поезде не было отдельных купе для мужчин и женщин, что мне продали билет по моим старым документам (не могла же я ещё тогда поменять документы!)... Да и потом в купе в Усть-Катаве зашли немец-мужчина и какой-то русский парень.

Но вот пожалуйста: русская пенсионерка (инженер, то есть интеллигент) - желала ехать в поезде с женщинами - без мужчин!

Если бы такие раздельные купе ввели, пришлось бы разделять семьи. Папа с сыном - туда, мама с дочкой - сюда.

Цитата: Geoalex от августа 19, 2016, 15:50
Программу разослало не правительство, а Российская академия образования. Это видно, если сходить по ссылке.

По ссылке видно, что правительство

Цитата: antic от августа 19, 2016, 16:03

Цитата: Geoalex от августа 19, 2016, 15:50
Программу разослало не правительство, а Российская академия образования. Это видно, если сходить по ссылке.

По ссылке видно, что правительство

По ссылке на фото бумаги чётко написано, что запрос от РАО.

Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2016, 15:57
Если бы такие раздельные купе ввели, пришлось бы разделять семьи. Папа с сыном - туда, мама с дочкой - сюда.

Внезапно, такие купе уже давно есть.

Цитата: Y.R.P. от августа 18, 2016, 23:41
Ну да, усвоят русский извод ЦСЯ. Правда, нахрѣна зачем это нужно — отдельный вопрос.

Учиться - всегда пригодится. Только неправильно там учат, пороть надо.

Цитата: Geoalex от августа 19, 2016, 16:10

Цитата: RockyRaccoon от Если бы такие раздельные купе ввели, пришлось бы разделять семьи. Папа с сыном - туда, мама с дочкой - сюда.

Внезапно, такие купе уже давно есть.

Да? Надеюсь, не весь поезд строго разделён на МЖ?

Цитата: Geoalex от августа 19, 2016, 16:10

Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2016, 15:57
Если бы такие раздельные купе ввели, пришлось бы разделять семьи. Папа с сыном - туда, мама с дочкой - сюда.

Внезапно, такие купе уже давно есть.

Так есть? И когда такие купе в России ввели? Около 2008 года?

Ну, это как в православной церкви. Как в мечети. Как в синагоге. Мужчины отделены от женщин. Чтобы соблазнов не было.

Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2016, 16:23
Да? Надеюсь, не весь поезд строго разделён на МЖ?

Не весь, конечно. Отдельные вагоны. И даже в этих отдельных вагонах система такая: если первой в купе покупает билет женщина, то купе считается женским; если мужчина - то мужским; если пара - то смешанным.

Цитата: Alexandra A от августа 19, 2016, 16:24
Ну, это как в православной церкви. Как в мечети. Как в синагоге. Мужчины отделены от женщин. Чтобы соблазнов не было.

Дело не соблазнах. Основная причина - не все женщины мечтают ехать с бухающими мужиками.

Это где это в православной церкви женщины отделены от мужчин?

Цитата: Geoalex от августа 19, 2016, 16:29

Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2016, 16:23
Да? Надеюсь, не весь поезд строго разделён на МЖ?

Не весь, конечно. Отдельные вагоны. И даже в этих отдельных вагонах система такая: если первой в купе покупает билет женщина, то купе считается женским; если мужчина - то мужским; если пара - то смешанным.

А, ну так-то можно, чё.

Цитата: Iskandar от августа 19, 2016, 16:34
Это где это в православной церкви женщины отделены от мужчин?

Я не знаю.

Разве там нет мужской и женской половины?

Нет, конечно.
Говорят, раньше был закуток для менструирующих, который засыпали соломой.

Цитата: Geoalex от августа 19, 2016, 16:29

Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2016, 16:23
Да? Надеюсь, не весь поезд строго разделён на МЖ?

Не весь, конечно. Отдельные вагоны. И даже в этих отдельных вагонах система такая: если первой в купе покупает билет женщина, то купе считается женским; если мужчина - то мужским; если пара - то смешанным.

Я не знаю порядок продажи билетов. Я поехала в России летом 2008. А незадолго до этого я слышала как по русскому телевидению радостно объявили: наконец в России появялся раздельые купе в поездах!

Так что когда моя попутчица радостно сказала, что вот как хорошо что она едет в одном купе с девушкой - я не удивилась. Я знала что такой порядок есть, и его собираются внедрять. Я скорее удивилась другому - как это я оказалась в одном купе с этой пенсионеркой - елс ив России введён уже такой порядок?!

Цитата: Geoalex от августа 19, 2016, 16:31
Дело не соблазнах. Основная причина - не все женщины мечтают ехать с бухающими мужиками.

А с бухающими матерящимися бабами - мечтают? А ещё почему никто не подумал о мужчинах, которые не хотят ехать с бухающими, пристающими с идиотскими разговорами и карточными играми мужиками? По-моему, это вообще изначально тупая идея пытаться насильно запихивать всех пассажиров в купейные вагоны - чтоб потом решать подобные неизбежные проблемы. Имхо, купейные вагоны - они нужны только для тех, кто едет своей компанией или семьёй, по размеру вписывающейся в одно купе, максимум в 2-3 купе. Для едущих в одиночку или, наоборот, большими компаниями купе - это абсурд и источник неудобств, у которого есть только одно преимущество - что это единственный в России тип вагонов, где длины полок хватает для ног лежащего. Но не было бы никаких принципиальных препятствий сделать плацкартный вагон с достаточной для роста современных людей длиной полок.

Цитата: Iskandar от августа 19, 2016, 16:45
Нет, конечно.
Говорят, раньше был закуток для менструирующих, который засыпали соломой.

http://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=14774

Цитировать
Существует такое мнение, что в храме женщины должны стоять на той половине, которая напротив иконы Богородицы (на царских вратах), а мужчины - на половине иконы Христа.
По порядку так: у нас в храме очередь на исповедь на "мужской" половине. После исповеди я перехожу в другую половину, чтобы с очередью не стоять. И на литургии обычно стою там же. А две недели назад одна прихожанка мне сказала, что половина то "женская".

Цитировать
Я по-началу не придавала особого значения тому, где стоять - справа или слева.
Потом кто-то мне сказал, что я "неправильно" стою.
Ну, казалось бы, какая разница - сказали и сказали. Но я почему-то после этих слов все чаще и чаще стала ловить себя на мысли:кто где стоит. После некоторого внутреннего сопротивления перебралась на свою половину, успокоилась, но ревностно стала озираться по сторонамИ внутренне возмущаться, если женщина стоит на правой стороне, а мужчина - на левой.
Слава Богу - эта "ревность" не стала навязчивой и вскоре все прошло.

Чем меня смущает "женская половина".
Иногда тетеньки очень болтливые встречаются. Бывает, одна другой рассказывает/комментирует ход службы. А иногда - личные проблемы обсуждают. И замечание, вроде, делать неудобно.......Однажды при мне сделали замечание двум благочестивым болтушкам. Они ТАК огрызнулись!!!

А на "мужской половине" красота! Никто не толкается, никто не болтает.

Конечно на мужской половине красота! Там же красивые мужчины!

Что знаю я: слышала о том что один парень Ж-М прошёл всех психиатров и получил все разрешения - но потом вспомнил свою глубокую религиозность (с детства, с семьи). Человек реально воцерковленный. В общем, получилось ни-да-ни-нет: человек называет себя мужским именем и мужскими окончаниями - но ничего не делает: грех ведь идти к хирургам! Исполняет все обряды, ходит на службы в местную православную церковь. Один из самых мучительных аспектов в его жизни - обязанность стоять во время службы на женской половине. А так хочется на мужскую половину, а нельзя по закону!

(Кстати началось у человека всё ещё с детства: воспитывали в религиозной семье, постоянно ходити в церковь - и человека сильно ранило то, что не пустили в православный алтарь. Вот всем сердцем человек к Православной Церкви, к заповедям, традициям, церковь почти дом родной: а в алтарь нельзя! По рождению.)

Цитата: Mechtatel от августа 19, 2016, 10:47
Сидения в автобусах и трамваях обычно так рассчитаны, чтобы можно было сидеть, не особо соприкасаясь с попутчиком умеренной комплекции.

Видимо, у нас разные представления то ли об умеренной комплекции, то ли о том, что такое "не особо соприкасаться". В автобусах расстояние между соседними сиденьями обычно около 45 см. По-моему, не прижиматься при этом невозможно.

Делаю вывод, что русские асексуальны, евреи озабоченные.

Цитата: Toman от августа 19, 2016, 16:51
По-моему, это вообще изначально тупая идея пытаться насильно запихивать всех пассажиров в купейные вагоны - чтоб потом решать подобные неизбежные проблемы.

Ни разу не видел, чтобы кого-то насильно запихивали в купейный вагон. Вот в вагон-зак видел, а в купейный - нет.

Цитата: Toman от августа 19, 2016, 16:51
Но не было бы никаких принципиальных препятствий сделать плацкартный вагон с достаточной для роста современных людей длиной полок.

Единственный способ сделать в плацкарте полки длиннее - убрать боковушки. Но тогда полки придётся делать в 3 яруса. В Китае так и сделано, но, на мой взгляд, это тоже не самый удобный способ.

Цитата: Alexandra A от августа 19, 2016, 16:55
Существует такое мнение

Википедисты бы тут вставили пометку [чье?]

Они даже не могут определиться, где какая половина...

Цитата: Y.R.P. от августа 18, 2016, 23:13

Цитата: Gwyddon от августа 18, 2016, 09:13
Основы православной культуры - это предмет религиозно-воспитательного характера.

Конечно.

Spoiler ⇓⇓⇓

http://vidsboku.com/articles/batyushka-vam-troyak-i-ne-spor-so-mnoyu-dyak

ЦитироватьДиакон Андрей Кураев прокомментировал видео: «На партах - мой учебник. Урок № 4. «Православная молитва». Рассказ учительницы с текстом учебника не соотносится никак. При этом она нарушает и все мои советы, и все инструкции Минобраза».
...
Софья Олеговна подчеркнула, что «Это детки не с улицы, а отобранные, они занимаются уже 3 года. Это предмет по выбору, был у них 2 года факультативно, а теперь постоянно, с 4 класса».

Мда. Что-то вспоминается пословица одна о молитве...

Действительно, в православном храме должно располагаться женщинам отдельно от мужчин, но об этом мало кто знает. А старообрядцы это чтут. Сам видел.

Цитата: Toman от августа 19, 2016, 16:56

Цитата: Mechtatel от августа 19, 2016, 10:47
Сидения в автобусах и трамваях обычно так рассчитаны, чтобы можно было сидеть, не особо соприкасаясь с попутчиком умеренной комплекции.

Видимо, у нас разные представления то ли об умеренной комплекции, то ли о том, что такое "не особо соприкасаться". В автобусах расстояние между соседними сиденьями обычно около 45 см. По-моему, не прижиматься при этом невозможно.

Это какой толщины надобно быть, чтобы поневоле прижиматься к сидящему рядом попутчику? Бывает, что соприкасаешься одеждой, но даже тогда, если это беспокоит, можно "ужаться" в противоположную сторону, сведя контакт к минимуму.

Конечно, многое зависит от попутчика. Если человек хорошо воспитан, он постарается избежать излишнего телесного контакта.

Цитата: mnasheГде ты это взял?
Почему ты выбираешь для себя такие источники?
Серьёзных источников боишься?

Чего? Трактат Недарим - это несерьёзный источник?
Цитирую полностью: "Все, что человек хочет делать с женой, он делает, - вроде как мясо с бойни: хочет есть с солью - ест; хочет есть жареным - ест; варёным - ест".
Может, матчасть надо всё же Вам подучить?

Цитата: mnasheА контекст почитать слабо?
Это же библейский текст.

А что такое с контекстом? Но тут толкование важнее. Полная фраза звучит так: "Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою".
Вы, вообще, в курсе, как это трактуется? Как наказание за соблазнение Адама. Женщина была подчинена мужчине. Последствия этого библейского "божественного решения" имеют место во всех трёх религиях.

Цитата: mnasheОпять же, выдиранием из контекста (да ещё с передёргиваниями при переводе) можно кому угодно что угодно приписать.
Если совесть позволяет человек такие махинации. Точнее если ей вставили кляп и засунули её подальше в задницу.

Кто бы о совести говорил. Вы, часом, сами не фанатик религиозный? Уж больно кирпичей от Вас много...
И что же в цитате передёрнуто?

Цитата: mnasheВ каком месте здесь «ортодоксальный иудаизм на практике»? Ты действительно считаешь, что «Запросто могут побить камнями, таков древний обычай у иудеев!» — это изложение фактов, а не больное воображение автора? Или, может быть, «Не приведи Господь, посторонний мужчина или даже сам Машиах увидит немытые пряди ее волос и, чур меня, соблазнится ею!» — это такие факты?
Или, может быть, про тройное окунание под наблюдением раввинов перед сексом — это факты? Или про секс через дырку в простыне?

Побить камнями в районах, населённых харедим, могут и сейчас, тому есть достаточно много свидетельств. "Окунание под наблюдением раввинов" - это омовение в микве.
Про простыни и иже:

ЦитироватьУсловия, в которых проходила супружеская близость, отнюдь не способствовали разжиганию чувственности. Талмуд предписывал полную темноту, поэтому супружеский долг рекомендовалось исполнять ночью, конечно, если не слишком ярко светила луна. Нежелателен был и свет свечи, даже прикрытой колпаком, — разве что в соседней комнате. Днем половые сношения разрешались только в полностью затемненном помещении. ...
Стыдливость евреев проявлялась и в том, что их обычаи сильно ограничивали наготу супругов во время сношений. Следовало обнажать не больше, чем необходимо, ибо в книге «Левит» говорится о наготе как о чем-то в высшей степени постыдном. Писатель-антисемит Кичко в одной из своих последних книг «Иудаизм без прикрас» высмеял эту стыдливость, которая до сих пор сохраняется у евреев России: надев ночную рубашку, еврей может только лежать, т. к., если он сядет или встанет, обнажится его грудь.
....
Жена одного раввина призналась как-то, что ее муж при выполнении супружеского долга обнажался лишь на ширину ладони и поспешно прикрывался сразу после соития[85]. Хасидиты (мистическое течение в иудаизме, еще довольно многочисленное) никогда не снимают с головы ермолку, в ней они и спят, и не расстаются с этим убором, даже выполняя супружеский долг

О сексуальности в иудаизме:

ЦитироватьПредварительная любовная игра, похоже, незнакома иудеям; даже обыкновенный поцелуй раввины считали чем-то неприличным; целоваться позволялось лишь при встрече после долгого отсутствия одного из супругов. ...
Набожный еврей, кроме того, никогда не станет ласкать и возбуждать жену рукой: в Писании сказано, что рука достойна благоговения, когда она переписывает Тору, а чувственные игры — слишком низменное для нее занятие[91]. «Шулам Аруш», сравнительно недавний комментарий к Талмуду, запрещает также смотреть на половые органы. Один раввин-талмудист радовался тому, что грудному младенцу не приходится, как сосункам животных, видеть «нечистые» места матери, ибо предусмотрительная природа расположила женскую грудь достаточно высоко.

ЦитироватьЧитая Библию, где с подкупающей простотой и снисходительностью повествуется о сексуальной жизни древних евреев, можно прийти к выводу, что эротика играла большую роль в нравах этого народа, однако раввины-талмудисты утверждают обратное. Один из них писал, что «чувственное наслаждение — это совращение человеческой натуры»[96], а некий раввин Исаак, живший в средние века, говорил, что после разрушения Иерусалимского Храма наслаждение в супружеской жизни следовало бы вообще запретить[97].

ЦитироватьВ одном толковании Талмуда, широко распространенном среди иудеев в XII в., раввин А. бен Менахана советовал супругам во время соития думать о Боге, дабы от нечистых мыслей не родились дурные дети[99]. Рекомендовалось также вспоминать Тору, но не декламировать ее вслух[100]. Забота древних раввинов о том, чтобы супруги, соединяясь, не помышляли ни о чем мирском, была вполне оправданна: мужчины, которых стесняли рамки чересчур строгой моногамии, часто раздвигали их в своем воображении

http://www.e-reading.club/bookreader.php/1014340/Valensen_-_Koshernyy_seks_evrei_i_seks.html Это тоже враньё?

Цитата: mnasheЗачем ты выставляешь себя на посмешище?

У Вас не получится сделать хорошую мину при плохой игре, можете не стараться. Если Вы даже цитаты из священных текстов не признаёте, то дело тут ясное.

Цитата: mnashe«камни в голову» — это откуда-то из жёлтой прессы, а не из реальности

Ну да. Все вокруг врут...

Цитата: mnasheВпрочем, миф возник не на пустом месте. Кое-где можно наткнуться на отбившуюся от рук шпану.

Так вон оно что! Это всё, оказывается, "неправильные пчёлы"! :D
Да нет, уважаемый. Это "шпана" такая же, как фанатики в двух смежных религиях, и именно религиозное воспитание сделало их такими. Так что не надо тут.

Цитата: mnasheТолько вот чтобы называть эту шпану «ортодоксальным иудаизмом» — это надо в себе вконец всю совесть убить.

Ага. У нас некоторые тоже на Цорионова подобное говорят. Типа, неправильный он православный. Как всё предсказуемо в среде верующих...

Цитата: mnasheПотому что ни один раввин, ни один соблюдающий Тору еврей подобных действий никогда не одобрит

Нда? А если найду такой одобрямс? За язык Вас никто не тянул (за пальцы, точнее).

Цитата: mnasheЭто сильно. Ты изливаешь потоки какой-то дремучей клеветы и баек вроде «крови христианских младенцев», а возражения против этой мерзости ты называешь «исходить на гуано».

Вы переход на личности возражениями называете? Первые попытки неких возражений у Вас только в этом посте появились. Да и то, слова-слова.

Цитата: mnasheЯ думал, людей подобного уровня на ЛФ не осталось. Оказалось, ошибся...

А я думал, подобных Вам товарищей на серьёзных форумах не назначают модераторами, админами - тем более. Тоже, оказывается, ошибался.

Цитата: mnasheВот это давно стоило бы сделать.
(Если, конечно, ты имеешь в виду действительно серьёзные источники, а не цитаты на антисемитских сайтах).

Вот ещё пара ссылочек:
http://religion.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000000/st023.shtml
http://propagandahistory.ru/books/M--S--Belenkiy_CHto-takoe-talmud/12
И вот здесь интересно:
Талмуд и Коран
Психология веры
Каким бы ни было отношение авторов, цитаты из "священных писаний" никуда не денешь.

Цитата: antic от августа 19, 2016, 00:43

Цитата: mnashe от августа 18, 2016, 16:55
А если говорить о пропаганде, то я считаю, что должен быть выбор. Как в Израиле. Не должно быть такого, что всех-всех-всех сгоняют в одну-единственную школьную систему.

Это выбор не для детей, а для их родителей. О правах самих детей никто не думает. Никто не спросит у них, хотят ли они становиться верующими и какой именно веры. Просто вдалбливают им с младенчества сказки о боге, так что они потом волей-неволей становятся боговерцами

Мало ли что им "вдалбливают с младенчества". Малы бо, спрашивать обо всём..просто можно "не вдалбливать веру", а подавать более-менее объективно же. Вот потом и сами пусть разбираются.

Цитата: Валер от августа 19, 2016, 19:44

Цитата: antic от августа 19, 2016, 00:43

Цитата: mnashe от августа 18, 2016, 16:55
А если говорить о пропаганде, то я считаю, что должен быть выбор. Как в Израиле. Не должно быть такого, что всех-всех-всех сгоняют в одну-единственную школьную систему.

Это выбор не для детей, а для их родителей. О правах самих детей никто не думает. Никто не спросит у них, хотят ли они становиться верующими и какой именно веры. Просто вдалбливают им с младенчества сказки о боге, так что они потом волей-неволей становятся боговерцами

Мало ли что им "вдалбливают с младенчества". Малы бо, спрашивать обо всём..просто можно "не вдалбливать веру", а подавать более-менее объективно же. Вот потом и сами пусть разбираются.

Подавать веру объективно - это оксюморон. Да и вообще, зачем её подавать в общеобразовательной школе? Для быдлогенеза.

Цитата: Gwyddon от августа 19, 2016, 22:11
Подавать веру объективно - это оксюморон.

Совершенно верно. Вот такая постмодернистская фигня.

Цитата: Gwyddon от августа 19, 2016, 22:11
Да и вообще, зачем её подавать в общеобразовательной школе?

Ну как же, а как в дальнейшем ещё меряться длиной духовных скреп? :)

Цитата: Y.R.P. от августа 19, 2016, 22:34

Цитата: Gwyddon от августа 19, 2016, 22:11
Подавать веру объективно - это оксюморон.

Совершенно верно. Вот такая постмодернистская фигня.

Цитата: Gwyddon от августа 19, 2016, 22:11
Да и вообще, зачем её подавать в общеобразовательной школе?

Ну как же, а как в дальнейшем ещё меряться длиной духовных скреп? :)

Как бы не случилось так, что только это и останется делать...

Цитата: From_Odessa от августа 18, 2016, 09:49Да, интересные цифры. Заставляют предположить, что я заблуждаюсь. Правда, один класс - это слишком маленькая выборка. Плюс могут влиять факторы, о которых я не догадываюсь.

Вот, наткнулся:

ЦитироватьСейчас "Основы светской этики" и "Основы мировых религиозных культур" выбирают две трети школьников. Только треть выбирает "конфессиональные" модули. Это значит, что большинство школьников и их родителей не проявило интерес к конфессионально ограниченным знаниям. То есть цель, которая ставилась изначально перед курсом, - привнести знания о религиях в школы - не была достигнута".

(отсюда (http://kritix.ru/religion-and-atheism/2235-feor-nuzhno-ostavit-tolko-osnovy-religioznykh-kultur))
Это уже не моя "статистика", и не по одному классу.

Цитата: Gwyddon от августа 19, 2016, 18:43

ЦитироватьГде ты это взял?
Почему ты выбираешь для себя такие источники?
Серьёзных источников боишься?

Чего? Трактат Недарим - это несерьёзный источник?
Цитирую полностью: "Все, что человек хочет делать с женой, он делает, - вроде как мясо с бойни: хочет есть с солью - ест; хочет есть жареным - ест; варёным - ест".
Может, матчасть надо всё же Вам подучить?

А ты не задумывался, почему подобные цитаты на всех антисемитских сайтах приводятся без ссылок?
Чтобы обсуждать иудаизм — нужно приводить цитаты из еврейских источников, а не с антисемитских сайтов.
Иначе можно обсуждать только ту карикатуру, а не сам иудаизм.

Цитата: Gwyddon от августа 19, 2016, 18:43

ЦитироватьА контекст почитать слабо?
Это же библейский текст.

А что такое с контекстом? Но тут толкование важнее. Полная фраза звучит так: "Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою".
Вы, вообще, в курсе, как это трактуется? Как наказание за соблазнение Адама. Женщина была подчинена мужчине.

Приблизительно так. Только не «наказание за соблазнение» (нигде не сказано, что она его соблазнила, ни малейшего намёка на это нет!), а исправление ошибки. Опыт показал, что женщина эмоционально неустойчива и более склонна к соблазну — и потому мужчина дан ей для защиты, он ответственен за принятие важных решений в жизни семьи.
Насчёт «скорбь в беременности»: мудрецы обращают внимание, что женщине сказано: bəʕɛṣɛḇ tēləḏī ḇɑ̄nīm «в тяготе (грусти, скорби, боли, в общем, эмоционально тяжёлом состоянии) будешь рожать детей», а мужчине сказано: bəʕiṣṣɑ̄ḇōn tōḵəlēnnɑ̄ kol yəmē ḥayyēḵɑ̄ «в тяготище будешь есть её все дни жизни твоей». Корень этих слов один, но во втором случае добавлен суффикс, который можно трактовать как усиление. И поясняют: тяготы пропитания вдвое тяжелее тягот родов...

Цитата: Gwyddon от августа 19, 2016, 18:43
Кто бы о совести говорил. Вы, часом, сами не фанатик религиозный?

Я? Конечно! Ты только сегодня об этом узнал?

Цитата: Gwyddon от августа 19, 2016, 18:43
Уж больно кирпичей от Вас много...

А ты думал, я буду щёку подставлять, когда ты тут на «авраамические религии» всем скопом клевещешь?
Говори правду, аргументируй — не будет кирпичей.

Цитата: Gwyddon от августа 19, 2016, 18:43
Побить камнями в районах, населённых харедим, могут и сейчас, тому есть достаточно много свидетельств.

Я читал о таком в жёлтой прессе. Не знаю, насколько реальны такие случаи, поскольку не только сам не сталкивался, но и ни с одним живым свидетелем никогда не встречался. Не то что жертвой, а хотя бы свидетелем.
Вот оскорбления — такое бывает, а чтобы кого-то побили — не знаю. Может, и бывает, но риск несопоставим с риском нарваться на агрессивную шпану в любом городе России или Украины. Там я и сам был свидетелем (к счастью, совсем немного), и слышал огромное количество свидетельств из первых уст, в том числе и от жертв. А здесь — ни разу ни одного живого свидетеля, при том, что прожил я здесь в сознательном возрасте больше, чем там. Единственный источник — жёлтая пресса. Поэтому я отношусь с некоторым недоверием к подобной информации.

Цитата: Gwyddon от августа 19, 2016, 18:43
"Окунание под наблюдением раввинов" - это омовение в микве.

Так ты прочитай, что она пишет (ты же эту цитату привёл!):

Цитироватьперед тем как заняться с мужем любовью ,они под надзором раввинов моются в трех водах и затем через дырочку в простыне делают это.

и сравни с реальностью (после окончания менструации женщина отсчитывает семь дней и окунается в микве; дежурная по микве должна осмотреть её кожу, чтобы на ней не было ничего прилипшего и убедиться, что она погрузилась в воду полностью, никакая часть тела не осталась снаружи). Естественно, никаких мужчин в микве присутствовать не может.
Про простыню с дырочкой — это какая-то то ли старая шутка, то ли кто-то действительно принял вывешенный после стирки таллит катан за простыню с дыркой (по форме он как простыня с дыркой для шеи посредине). Известный миф, который часто можно встретить у подобных русскоязычных «свидетелей» и который сразу выдаёт их абсолютное невежество.

---

Дальше (наконец-то!) ты приводишь более серьёзные цитаты (хотя всё ещё не напрямую из источников), так что я соответственно меняю тон своих ответов :)

Цитата: Gwyddon от августа 19, 2016, 18:43

ЦитироватьУсловия, в которых проходила супружеская близость, отнюдь не способствовали разжиганию чувственности. Талмуд предписывал полную темноту, поэтому супружеский долг рекомендовалось исполнять ночью, конечно, если не слишком ярко светила луна. Нежелателен был и свет свечи, даже прикрытой колпаком, — разве что в соседней комнате. Днем половые сношения разрешались только в полностью затемненном помещении. ...

Это правда, действительно таков закон, подтверждаю, что искажений нет.
Немного уточню: эти меры принимаются, чтобы не разжигать чувственность мужчины, поскольку именно для него в первую очередь важно визуальное восприятие. Вообще, максимизация сексуального удовольствия мужчины не является значимой ценностью в иудаизме, в противоположность сексуальному удовольствию жены.
(Добавлю, что в наше время далеко не все соблюдают в полноте эти законы; об этих вещах не говорят публично, но серьёзные раввины приводят обоснования, почему не для всех сейчас правильно придерживаться этих правил).

Цитата: Gwyddon от августа 19, 2016, 18:43

ЦитироватьСтыдливость евреев проявлялась и в том, что их обычаи сильно ограничивали наготу супругов во время сношений. Следовало обнажать не больше, чем необходимо, ибо в книге «Левит» говорится о наготе как о чем-то в высшей степени постыдном. Писатель-антисемит Кичко в одной из своих последних книг «Иудаизм без прикрас» высмеял эту стыдливость, которая до сих пор сохраняется у евреев России: надев ночную рубашку, еврей может только лежать, т. к., если он сядет или встанет, обнажится его грудь.
....
Жена одного раввина призналась как-то, что ее муж при выполнении супружеского долга обнажался лишь на ширину ладони и поспешно прикрывался сразу после соития[85]. Хасидиты (мистическое течение в иудаизме, еще довольно многочисленное) никогда не снимают с головы ермолку, в ней они и спят, и не расстаются с этим убором, даже выполняя супружеский долг

Здесь важно подчеркнуть, что это не закон (в отличие от первой части этой цитаты), а черта характера многих евреев. В законе такого нет.
Красным цветом я выделил то, что меня удивило, я не знаю, откуда автор это взял, подозреваю ошибку перевода (с текстом Пятикнижия я достаточно хорошо знаком, не припоминаю там подобного; само же слово «нагота» в библейском языке часто употребляется в переносном смысле: нечто постыдное).

Цитата: Gwyddon от августа 19, 2016, 18:43
О сексуальности в иудаизме:

ЦитироватьПредварительная любовная игра, похоже, незнакома иудеям; даже обыкновенный поцелуй раввины считали чем-то неприличным; целоваться позволялось лишь при встрече после долгого отсутствия одного из супругов. ...
Набожный еврей, кроме того, никогда не станет ласкать и возбуждать жену рукой: в Писании сказано, что рука достойна благоговения, когда она переписывает Тору, а чувственные игры — слишком низменное для нее занятие[91] / Откуда? Где написано, чья интерпретация?/ . «Шулам Аруш» / :what: Шулхан ʕарух, что ли? Или это искажённые фамилия и имя раввина Шалома Аруша, современного автора популярных практических руководств по иудаизму? Так или иначе, запрет мужчине всматриваться в гениталии женщины — это общепринятая ɦалаха /, сравнительно недавний комментарий к Талмуду, запрещает также смотреть на половые органы. Один раввин-талмудист радовался тому, что грудному младенцу не приходится, как сосункам животных, видеть «нечистые» места матери, ибо предусмотрительная природа расположила женскую грудь достаточно высоко.

Я разметил текст: синим правда, красным — ложь (прямым текстом опровергаемая учителями Талмуда); непонятное прокомментировал.

Цитата: Gwyddon от августа 19, 2016, 18:43

ЦитироватьЧитая Библию, где с подкупающей простотой и снисходительностью повествуется о сексуальной жизни древних евреев, можно прийти к выводу, что эротика играла большую роль в нравах этого народа, однако раввины-талмудисты утверждают обратное. Один из них писал, что «чувственное наслаждение — это совращение человеческой натуры»[96], а некий раввин Исаак, живший в средние века, говорил, что после разрушения Иерусалимского Храма наслаждение в супружеской жизни следовало бы вообще запретить[97].

Нужно проверить по тексту, жаль, что ты не приводишь ссылок (это вики? я могу посмотреть там?)
По [96] предполагаю, что важен контекст, а [97], видимо, достаточно хорошо поясняет, почему настолько изменилось отношение к сексуальности во время изгнания (особенно среди евреев христианских стран).

Цитата: Gwyddon от августа 19, 2016, 18:43

ЦитироватьВ одном толковании Талмуда, широко распространенном среди иудеев в XII в., раввин А. бен Менахана советовал супругам во время соития думать о Боге, дабы от нечистых мыслей не родились дурные дети[99]. Рекомендовалось также вспоминать Тору, но не декламировать ее вслух[100]. Забота древних раввинов о том, чтобы супруги, соединяясь, не помышляли ни о чем мирском, была вполне оправданна: мужчины, которых стесняли рамки чересчур строгой моногамии, часто раздвигали их в своем воображении

Это верно. Я даже не знаю, почему здесь выделен конкретный раввин, поскольку это (думать о Боге во время соития) — очень важный принцип в иудаизме, а вовсе не мнение одного раввина или одного течения.
Естественно, на практике не всем это удаётся, но об этом принципе знают все, и понимают, что это важно (если человек действительно стремится к духовному росту).
Идея, в общем, та же, что и в тантра-йоге...

Цитата: mnashe от августа 20, 2016, 23:00

Цитата: Gwyddon от

ЦитироватьУсловия, в которых проходила супружеская близость, отнюдь не способствовали разжиганию чувственности. Талмуд предписывал полную темноту, поэтому супружеский долг рекомендовалось исполнять ночью, конечно, если не слишком ярко светила луна. Нежелателен был и свет свечи, даже прикрытой колпаком, — разве что в соседней комнате. Днем половые сношения разрешались только в полностью затемненном помещении. ...

Это правда, действительно таков закон, подтверждаю, что искажений нет.
Немного уточню: эти меры принимаются, чтобы не разжигать чувственность мужчины, поскольку именно для него в первую очередь важно визуальное восприятие. Вообще, максимизация сексуального удовольствия мужчины не является значимой ценностью в иудаизме, в противоположность сексуальному удовольствию жены.
(Добавлю, что в наше время далеко не все соблюдают в полноте эти законы; об этих вещах не говорят публично, но серьёзные раввины приводят обоснования, почему не для всех сейчас правильно придерживаться этих правил).

Цитата: Gwyddon от

ЦитироватьСтыдливость евреев проявлялась и в том, что их обычаи сильно ограничивали наготу супругов во время сношений. Следовало обнажать не больше, чем необходимо, ибо в книге «Левит» говорится о наготе как о чем-то в высшей степени постыдном. Писатель-антисемит Кичко в одной из своих последних книг «Иудаизм без прикрас» высмеял эту стыдливость, которая до сих пор сохраняется у евреев России: надев ночную рубашку, еврей может только лежать, т. к., если он сядет или встанет, обнажится его грудь.
....
Жена одного раввина призналась как-то, что ее муж при выполнении супружеского долга обнажался лишь на ширину ладони и поспешно прикрывался сразу после соития[85]. Хасидиты (мистическое течение в иудаизме, еще довольно многочисленное) никогда не снимают с головы ермолку, в ней они и спят, и не расстаются с этим убором, даже выполняя супружеский долг

Здесь важно подчеркнуть, что это не закон (в отличие от первой части этой цитаты), а черта характера многих евреев. В законе такого нет.
Красным цветом я выделил то, что меня удивило, я не знаю, откуда автор это взял, подозреваю ошибку перевода (с текстом Пятикнижия я достаточно хорошо знаком, не припоминаю там подобного; само же слово «нагота» в библейском языке часто употребляется в переносном смысле: нечто постыдное).

Тут тема о феминизме.

Ну и где в этих еврейских законах угнетение женщины? Где угнетение женщины в предписании скромности? Для обоих супругов!

Или законы требуют чтобы мужчина был в брюках и рубашке, а женщина полностью обнажённой и удовлетворяла все похоти мужа?

Скорее наоборот - все эти законы скромности у евреев как раз угнетают мужчину! Это мужчине не позволяется слишком получать удовольствие от секса! Здесь на жену не смотри, там жену не трогай, итд.

Цитата: Gwyddon от августа 19, 2016, 18:43

ЦитироватьВпрочем, миф возник не на пустом месте. Кое-где можно наткнуться на отбившуюся от рук шпану.

Так вон оно что! Это всё, оказывается, "неправильные пчёлы"! :D
Да нет, уважаемый. Это "шпана" такая же, как фанатики в двух смежных религиях, и именно религиозное воспитание сделало их такими. Так что не надо тут.

Вот смотри, ты опять сбиваешься на тот же стиль.
Так не принято в цивилизованном обществе. Обвинение непременно следует аргументировать — или же воздерживаться от него вовсе.
Поскольку я обсуждаемое общество (точнее, общества — они разные на самом деле) достаточно неплохо знаю, я могу оценить как его реальные промахи, так и приписываемые ему теми, кто их ненавидит.
Что я могу сказать в данном случае:

   
• процент этой шпаны очень низок в любом религиозном районе (причём есть она только в крупных, и то не во всех);
• отношения их со «своими» как минимум очень натянутые, религиозных авторитетов у них нет вовсе, они никого не слушаются;
• законы Торы эта шпана не соблюдает, причём не только законы по отношению к людям, а вообще;
• религиозное воспитание даже в сильно искажённом виде, встречающемся, увы, среди харедим, само по себе ещё не способно породить подобное явление;
• в подавляющем большинстве случаев агрессия у этой шпаны выражается в словесных оскорблениях; физическая агрессия — исключительное явление даже там.

На мой взгляд, этого достаточно.

Цитата: Gwyddon от августа 19, 2016, 18:43
И вот здесь интересно:

Лучше приводить конкретные цитаты, тогда я могу что-то отвечать. Вот как с предыдущей серией цитат. Желательно, если ссылаются на Писание или Талмуд, копировать ссылку, чтобы можно было проверить источник.

Цитата: Gwyddon от августа 19, 2016, 18:43
Каким бы ни было отношение авторов, цитаты из "священных писаний" никуда не денешь.

Цитата из священных писаний и псевдоцитата с антисемитского сайта — это «две большие разницы».
Как-то была тема с примерами: Правила поведения евреев с гоями (http://lingvoforum.net/index.php/topic,53253.html)

Цитата: Alexandra A от августа 20, 2016, 23:07
Скорее наоборот - все эти законы скромности у евреев как раз угнетают мужчину! Это мужчине не позволяется слишком получать удовольствие от секса! Здесь на жену не смотри, там жену не трогай, итд.

Именно так :yes:

Цитата: mnashe от августа 20, 2016, 22:36
Опыт показал, что женщина эмоционально неустойчива и более склонна к соблазну

Чей опыт? :)

Я бы поспорил.
Опять же, "извращения" среди мужиков куда чаще встречаются.

Цитата: Iskandar от августа 21, 2016, 11:25

Цитата: mnashe от августа 20, 2016, 22:36
Опыт показал, что женщина эмоционально неустойчива и более склонна к соблазну

Чей опыт? :)

Я бы поспорил.
Опять же, "извращения" среди мужиков куда чаще встречаются.

Хаввин же. Про них говорили.

Цитата: Lodur от августа 20, 2016, 12:35
Это уже не моя "статистика", и не по одному классу.

Да, это показательно. И указывает на то, что я в своих предположения, похоже, ошибаюсь. Но пока что не буду делать однозначного вывода, потому что, во-первых, не уверен в достоверности статистики, во-вторых, может быть, чего-то еще не понимаю. Но есть серьезный повод сказать, что моя оценка религиозности населения России сильно искажена.

Цитата: mnasheА ты не задумывался, почему подобные цитаты на всех антисемитских сайтах приводятся без ссылок?
Чтобы обсуждать иудаизм — нужно приводить цитаты из еврейских источников, а не с антисемитских сайтов.
Иначе можно обсуждать только ту карикатуру, а не сам иудаизм.

Там есть ссылка на источник, откуда эта цитата взята. Это трактат Недарим, 20б.

Цитата: mnasheПриблизительно так. Только не «наказание за соблазнение» (нигде не сказано, что она его соблазнила, ни малейшего намёка на это нет!), а исправление ошибки. Опыт показал, что женщина эмоционально неустойчива и более склонна к соблазну — и потому мужчина дан ей для защиты, он ответственен за принятие важных решений в жизни семьи.

С чего Вы это взяли? Стандартная трактовка в христианстве говорит о том, что женщина-то яблочко протянула. Мало того, что накосячила сама, так ещё и мужчину втянула в нарушение божьего замысла. За это и была наказана. Именно наказана. Поэтому женщина ещё и "хронически виновата" перед мужчиной "от зари времён".

Цитата: mnasheЯ? Конечно! Ты только сегодня об этом узнал?

Не узнал. Но догадался верно, выходит.

Цитата: mnasheА ты думал, я буду щёку подставлять, когда ты тут на «авраамические религии» всем скопом клевещешь?

Какая клевета? Это общие черты данных религий. Женоненавистничество - одна из них.

Цитата: mnasheГовори правду, аргументируй — не будет кирпичей.

Аргументов уже целый вагон. Вам не по душе литература, в которой не стесняются всё это цитировать? Можно игнорировать комментарии, но из самой "песни" слов не выкинешь.

Цитата: mnasheЯ читал о таком в жёлтой прессе. Не знаю, насколько реальны такие случаи, поскольку не только сам не сталкивался, но и ни с одним живым свидетелем никогда не встречался.

А некоторые на собственной шкуре испытали...

Цитата: mnasheВот оскорбления — такое бывает, а чтобы кого-то побили — не знаю. Может, и бывает, но риск несопоставим с риском нарваться на агрессивную шпану в любом городе России или Украины.

В деле быдлогенеза религия играет большую роль. Был такой священник и по совместительству писатель по фамилии Грачёв, имени не помню. Он накатал такие известные в определённых кругах "труды", как "Что должна знать каждая девочка" и "Что должен знать каждый мальчик". Так вот, в последнем собрании православных измышлений сказано, что мальчики-то побольше драться в школе должны и быть не слишком умными. Не знаю, вся ли российская шпана читала труды отца Грачёва и Ко, но быдлячок вырастает весьма верующим обычно. Знал товарищ, что именно нужно для воспитания паствы. Не лучше ситуация и в исламе. Поэтому у меня нет поводов не доверять свидетелям из этой "жёлтой прессы", ибо всё закономерно. Невежество и агрессия порождают подобное поведение. А религия, пользуясь этими "качествами", ещё и вектор его приложения задаёт.

Цитата: mnasheи сравни с реальностью (после окончания менструации женщина отсчитывает семь дней и окунается в микве; дежурная по микве должна осмотреть её кожу, чтобы на ней не было ничего прилипшего и убедиться, что она погрузилась в воду полностью, никакая часть тела не осталась снаружи). Естественно, никаких мужчин в микве присутствовать не может.

Хорошо, оставим присутствующих, якобы, при этом раввинов на совести автора того очерка и на моей. Но это некритичное преувеличение в контексте сабжа.

Цитата: mnasheПро простыню с дырочкой — это какая-то то ли старая шутка, то ли кто-то действительно принял вывешенный после стирки таллит катан за простыню с дыркой (по форме он как простыня с дыркой для шеи посредине). Известный миф, который часто можно встретить у подобных русскоязычных «свидетелей» и который сразу выдаёт их абсолютное невежество.

Нет. Это как раз всё то, о чём речь идёт дальше. А именно: ограничение на наготу и возможность супругам видеть друг друга обнажёнными. Отсюда и простыня. Ведь дальше приводятся примеры такой "пуританской" дикости, что эта самая простыня выглядит верхом разврата ;D

Цитата: mnasheЭто правда, действительно таков закон, подтверждаю, что искажений нет.

Правильно! Но именно на простыне сошёлся клином свет, хотя уж при таких-то ограничениях она весьма в тему. Даже если это некий иносказательный символ и почти мем, реальное положение вещей он обобщает очень хорошо.

Цитата: mnasheНемного уточню: эти меры принимаются, чтобы не разжигать чувственность мужчины, поскольку именно для него в первую очередь важно визуальное восприятие. Вообще, максимизация сексуального удовольствия мужчины не является значимой ценностью в иудаизме, в противоположность сексуальному удовольствию жены.

Где можно видеть, что сексуальному удовольствию жены вообще уделяется внимание? И как она может его получить при таком издевательстве над сексуальностью мужа? И это при том, что раввины (хоть и не все) высказывались и о сомнительной допустимости сексуального удовольствия в принципе. По ссылке это было.

Цитата: mnasheЗдесь важно подчеркнуть, что это не закон (в отличие от первой части этой цитаты), а черта характера многих евреев.

А не религиозную ли она подоплёку имеет?

Цитата: mnasheЯ разметил текст: синим правда, красным — ложь (прямым текстом опровергаемая учителями Талмуда); непонятное прокомментировал.

И что, эти учителя Талмуда настаивают, что жену можно возбуждать рукой? Но смотреть на её наготу при этом нельзя :uzhos:

Цитата: mnasheНужно проверить по тексту, жаль, что ты не приводишь ссылок (это вики? я могу посмотреть там?)
По [96] предполагаю, что важен контекст, а [97], видимо, достаточно хорошо поясняет, почему настолько изменилось отношение к сексуальности во время изгнания (особенно среди евреев христианских стран).

Зачем? Там ссылки под текстом внизу, пронумерованы соответственно. Ссылка вот, я её давал: http://www.e-reading.club/bookreader.php/1014340/Valensen_-_Koshernyy_seks_evrei_i_seks.html

Цитата: mnasheЭто верно. Я даже не знаю, почему здесь выделен конкретный раввин, поскольку это (думать о Боге во время соития) — очень важный принцип в иудаизме, а вовсе не мнение одного раввина или одного течения.
Естественно, на практике не всем это удаётся, но об этом принципе знают все, и понимают, что это важно (если человек действительно стремится к духовному росту).
Идея, в общем, та же, что и в тантра-йоге...

"Во время соития читайте Канон, а не беснуйтесь". В христианстве так же. Что ещё раз подтверждает близость во взглядах на это дело - на сексуальность, то бишь. Просто мусульмане практичные и прагматичные - сразу ножом вопрос решают. Пока христиане думают, как отучить от секса ради удовольствия мужей и жён, а иудеи озабочены тем, как бы минимизировать удовольствие мужей, мусульмане берут, и действуют.

Кстати, Вы сходите по тем двум ссылкам в конце моего прошлого поста. Там же цитаты есть. И из них хорошо видно отношение к женщинам, речь не о сексуальности уже. Не найдёте - я перепишу. Копировать, к сожалению, оттуда не получится.

Цитата: Alexandra A от августа 20, 2016, 23:07
Тут тема о феминизме.

Ну и где в этих еврейских законах угнетение женщины? Где угнетение женщины в предписании скромности? Для обоих супругов!

Или законы требуют чтобы мужчина был в брюках и рубашке, а женщина полностью обнажённой и удовлетворяла все похоти мужа?

Скорее наоборот - все эти законы скромности у евреев как раз угнетают мужчину! Это мужчине не позволяется слишком получать удовольствие от секса! Здесь на жену не смотри, там жену не трогай, итд.

Эти тексты были даны как пример отношения к сексуальности в иудаизме - не многим оно лучше (лучше ли - ещё большой вопрос), чем в двух сопряжённых религиях. А вот про унижение женщин ссылки с цитатами тоже были выше.

Цитата: mnasheЛучше приводить конкретные цитаты, тогда я могу что-то отвечать. Вот как с предыдущей серией цитат. Желательно, если ссылаются на Писание или Талмуд, копировать ссылку, чтобы можно было проверить источник.

По ссылкам обсуждаются цитаты. Вам сложно понять, есть ли они реально в Талмуде или авторы пургу гонят?

Цитата: From_Odessa от августа 21, 2016, 22:06

Цитата: Lodur от августа 20, 2016, 12:35
Это уже не моя "статистика", и не по одному классу.

Да, это показательно. И указывает на то, что я в своих предположения, похоже, ошибаюсь. Но пока что не буду делать однозначного вывода, потому что, во-первых, не уверен в достоверности статистики, во-вторых, может быть, чего-то еще не понимаю. Но есть серьезный повод сказать, что моя оценка религиозности населения России сильно искажена.

Да нет, погодите выводы делать. У РПЦ ещё козырей много припасено. Что касается этой статистики, то такое положение вещей характерно для одних регионов и нехарактерно для других. А вот оценка собственной религиозности населения говорит совсем о другом: количество верующих в разы превосходит количество атеистов. Без разницы, является человек воцерковлённым верующим или просто наклюкивается на Пасху, хвалит Путина и ругает "бездуховный Запад". В данном случае самооценка имеет определяющее значение, остальное сделают попЫ, у них всё для этого есть.

Цитата: Alexandra A от августа 23, 2016, 22:09

Цитата: лад от августа 23, 2016, 21:41

ЦитироватьИ что мешает женщинам играть на равных с мужчинами в шахматы? Пятеро некомленных детей на кухне? Или дискриминация со стороны шахматных тренеров?

И что мешает девочкам учиться играть в шахматы хорошо? Неуложенная в постель кукла?

Мозг.

Сексизм. Генетическая детерминированность (наличие или отсутствие кариотипа 46XY или 46XX).

Да нет. Просто констатация факта. Или у вас сексизи вообще весь спорт, где мальчики и девочки играют в отдельных лигах? Вы хотите запретить олимпиады или весь спорт?

Цитата: Gwyddon от августа 23, 2016, 21:07

ЦитироватьА ты не задумывался, почему подобные цитаты на всех антисемитских сайтах приводятся без ссылок?
Чтобы обсуждать иудаизм — нужно приводить цитаты из еврейских источников, а не с антисемитских сайтов.
Иначе можно обсуждать только ту карикатуру, а не сам иудаизм.

Там есть ссылка на источник, откуда эта цитата взята. Это трактат Недарим, 20б.

О! Теперь другое дело.
Я посмотрел. Там оказался знакомый мне текст; «мясо» в нём есть, только смысл того текста очень далёк от антисемитской цитаты, которую ты привёл:

Цитата: Gwyddon от августа 18, 2016, 22:35
Все, что человек хочет делать с женой, он делает, - вроде как мясо с бойни

Во-первых, заметно искажена сама фраза, полфразы оборвано, часть слов пропущено, чтобы создать у читателя впечатление, что жена приравнивается к мясу.
Во-вторых, без контекста там вообще невозможно понять, о чём речь.
Я сейчас процитирую весь фрагмент, чтоб не искать его заново, когда у меня будет время перевести:

Цитироватьתנא: לעולם אל תהי רגיל בנדרים, שסופך למעול בשבועות; ואל תהי רגיל אצל עם הארץ, שסופך להאכילך טבלים; אל תהי רגיל אצל כהן עם הארץ, שסופך להאכילך תרומה; ואל תרבה שיחה עם האשה, שסופך לבוא לידי ניאוף.
רבי אחא ברבי יאשיה אומר: כל הצופה בנשים, סופו בא לידי עבירה; וכל המסתכל בעקבה של אשה, הויין לו בנים שאינן מהוגנין. אמר רב יוסף: ובאשתו נדה.
אמר רבי שמעון בן לקיש: עקבה דקתני – במקום הטינופת, שהוא מכוון כנגד העקב.
תניא: "בעבור תהיה יראתו על פניכם", זו בושה. "לבלתי תחטאו", מלמד שהבושה מביאה לידי יראת חטא. מיכן אמרו: סימן יפה באדם שהוא ביישן. אחרים אומרים: כל אדם המתבייש, לא במהרה הוא חוטא; ומי שאין לו בושת פנים, בידוע שלא עמדו אבותיו על הר סיני.
אמר רבי יוחנן בן דהבאי, ארבעה דברים סחו לי מלאכי השרת: חיגרין מפני מה הויין? מפני שהופכים את שולחנם. אילמים מפני מה הויין? מפני שמנשקים על אותו מקום. חרשים מפני מה הויין? מפני שמספרים בשעת תשמיש. סומין מפני מה הויין? מפני שמסתכלים באותו מקום.
ורמינהו, שאלו את אימא שלום: מפני מה בנייך יפיפין ביותר?
אמרה להן: אינו מספר עמי, לא בתחילת הלילה ולא בסוף הלילה, אלא בחצות הלילה. וכשהוא מספר, מגלה טפח ומכסה טפח, ודומה עליו כמי שכפאו שד. ואמרתי לו: מה טעם? ואמר לי: כדי שלא אתן את עיניי באשה אחרת, ונמצאו בניו באין לידי ממזרות!
לא קשיא: הא במילי דתשמיש, הא במילי אחרנייתא.
אמר רבי יוחנן: זו דברי יוחנן בן דהבאי. אבל אמרו חכמים: אין הלכה כיוחנן בן דהבאי, אלא כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו – עושה. משל לבשר הבא מבית הטבח, רצה לאוכלו במלח – אוכלו, צלי – אוכלו, מבושל – אוכלו, שלוק – אוכלו; וכן דג הבא מבית הצייד.
אמר אמימר: מאן מלאכי השרת? רבנן; דאי תימא מלאכי השרת ממש, אמאי אמר רבי יוחנן: "אין הלכה כיוחנן בן דהבאי"? הא אינהו בקיאי בצורת הוולד טפי. ואמאי קרו להו מלאכי השרת? דמצייני כמלאכי השרת.
ההיא דאתאי לקמיה דרבי, אמרה לו: רבי, ערכתי לו שולחן והפכו! אמר לה: בתי, תורה התירתך, ואני מה אעשה ליך? ההיא דאתאי לקמיה דרב, אמרה לו: רבי, ערכתי לו שולחן והפכו! אמר: מאי שנא מן ביניתא?
"ולא תתורו אחרי לבבכם", מכאן אמר רבי: אל ישתה אדם בכוס זה ויתן עיניו בכוס אחר. אמר רבינא: לא נצרכא, אלא דאפילו שתי נשיו.
"וברותי מכם המורדים והפושעים בי", אמר רבי לוי: אלו בני תשע מדות, בני אסנ"ת משגע"ח: בני אימה, בני אנוסה, בני שנואה, בני נידוי, בני תמורה, בני מריבה, בני שכרות, בני גרושת הלב, בני ערבוביא, בני חצופה.
איני, והאמר רבי שמואל בר נחמני אמר רבי יונתן: כל אדם שאשתו תובעתו, הוויין לו בנים שאפילו בדורו של משה רבינו לא היו כמותם, שנאמר: "הבו לכם אנשים חכמים ונבונים", וכתיב: "ואקח את ראשי שבטיכם", ולא כתיב נבונים. וכתיב: "יששכר חמור גרם", וכתיב: "מבני יששכר יודעי בינה לעתים"!
ההיא דמרציא ארצויי.

Пока только поясню, что аналогия между сексуальными удовольствиями и едой была ответом очень набожной женщине, считающей, что её муж недостаточно аскетичен в сексе. Мудрецы успокоили её, что нет нужды воздерживаться от этих удовольствий. В тексте речь никаким боком не о женщине, в отношении которой мужчина может делать что ему хочется, а о супругах — что они могут заниматься этим так, как им хочется, а не ограничиваться исключительно миссионерской позицией и т.п.
Конечно, объяснять это пришлось именно потому, что стремление к аскетизму было весьма значительным. Цитатата и такое мнение тоже приводит. А затем приводит вот эту противоположную точку зрения, нарочно выражая её подчёркнуто приземлённой аналогией.
В приведённой тобою цитате с антисемитского сайта от первоначального смысла талмудической цитаты не осталось ничего, зато появился другой смысл не имеющей никакого отношения к источнику.
Постараюсь попозже (мы сейчас только с пляжа вернулись) перевести оригинальный текст, ты сам сможешь убедиться.
В общем, будь осторожен с выбором источников, если ты хочешь знать правду, а не просто верить в то, во что тебе удобно верить.

Кину сюда на всякий случай и стандартный комментарий (средневековый). Может, пригодится мне при переводе.

Цитата: Gwyddon от августа 23, 2016, 21:07"Во время соития читайте Канон, а не беснуйтесь". В христианстве так же. Что ещё раз подтверждает близость во взглядах на это дело - на сексуальность, то бишь.

Любая религия - это о Боге. Странно было бы, если бы какая-то советовала бесноваться, вместо приближения к Богу. (Даже оргиастические и леворучно-тантрические культы упорядочивали/-ют беснование и ставили / ставят его на службу всё той же цели: приближение к Богу или божественному, но никто не рекомендует беснование, и т. п., в качестве основной цели, этим отличались только антирелигиозные философские школы, типа эпикурейства...)
Вот я могу из наших Священных Писаний, процитировать, например:

smartavyaḥ satataṁ viṣṇur vismartavyo na jātucit |
sarve vidhi-niṣedhāḥ syur etayor eva kiṅkarāḥ ||

«Надо всегда помнить о Вишну и не забывать Его ни при каких обстоятельствах. Все предписания и запреты, упомянутые в шастрах, должны служить этим двум принципам».
(Падма Пурана, 5.17.100)

Следуя вашей логике, нас следует тоже обвинить в "сходстве взглядов на сексуальность" с упомянутыми тремя. :uzhos:

Цитата: mnashe от августа 20, 2016, 23:00
Я даже не знаю, почему здесь выделен конкретный раввин, поскольку это (думать о Боге во время соития) — очень важный принцип в иудаизме

ЦитироватьВо время соития читайте Канон

А если, например, читать учебник по Джаве? ::)

ЦитироватьПока только поясню, что аналогия между сексуальными удовольствиями и едой была ответом очень набожной женщине, считающей, что её муж недостаточно аскетичен в сексе.

Не могло ли быть так, что любвеобильность мужа банально причиняла жене неудобства, а набожность и стремление к аскетизму — лишь предлог, чтобы поставить его на место?

Цитата: Gwyddon от августа 23, 2016, 21:07

ЦитироватьПриблизительно так. Только не «наказание за соблазнение» (нигде не сказано, что она его соблазнила, ни малейшего намёка на это нет!), а исправление ошибки. Опыт показал, что женщина эмоционально неустойчива и более склонна к соблазну — и потому мужчина дан ей для защиты, он ответственен за принятие важных решений в жизни семьи.

С чего Вы это взяли?

Насчёт отсутствия каких-либо намёков на соблазнение Хаввой своего супруга — это прямой текст, там действительно ни слова об этом не сказано. Вот о змее рассказывается, каким образом он Хавву соблазнял. Весьма подробное описание, целых семь фраз. А о том, как Хавва мужа соблазняла, — ни слова. Написано: «...и взяла от плода его и съела, и дала также и мужу своему с ней, и он съел».
Очень коротко, в самом конце последнего из семи предложений.
Откуда здесь можно вывести соблазнение? Откуда здесь можно вывести, что мужская половина Адама виновна в трагедии меньше, чем женская?
Ниоткуда.

Цитата: Gwyddon от августа 23, 2016, 21:07
Стандартная трактовка в христианстве говорит о том, что женщина-то яблочко протянула. Мало того, что накосячила сама, так ещё и мужчину втянула в нарушение божьего замысла. За это и была наказана. Именно наказана. Поэтому женщина ещё и "хронически виновата" перед мужчиной "от зари времён".

А стандартная еврейская трактовка противоположна: вина мужчины несколько больше вины женщины.
Но и то, и другое, — трактовки. Прямой текст на них не указывает, можно лишь смутные намёки искать.

Цитата: Gwyddon от августа 23, 2016, 21:07

ЦитироватьА ты думал, я буду щёку подставлять, когда ты тут на «авраамические религии» всем скопом клевещешь?

Какая клевета? Это общие черты данных религий. Женоненавистничество - одна из них.

Не-не, ты кончай вот такими клеветническими фразами бросаться. Так нельзя. Это, во-первых, неэтично, во-вторых, нарушает правила форума (не говоря уже о правилах цивилизованной дискуссии).
Обязательно нужны аргументы.
Причём, если мы обсуждаем религию, то нужно, во-первых, обязательно говорить о реально действующих правилах, а не о мнениях экстремалов, а во-вторых, приводить настоящие цитаты или ссылки на источники, а не намеренно искажённые вырванные из контекста «цитаты» бессовестных людей.

Цитата: Gwyddon от августа 23, 2016, 21:07

ЦитироватьГовори правду, аргументируй — не будет кирпичей.

Аргументов уже целый вагон. Вам не по душе литература, в которой не стесняются всё это цитировать?

Пока что ты вывалил по большой части откровенный бред и бессовестные искажения.
А та небольшая часть, которая правдива, аргументирует тезис, что евреи относятся к сексуальности очень осторожно, а то и настороженно.
Но никак не твои первоначальные тезис о неравенстве в отношении к женщине и о негативном отношении к сексуальности как таковой.

Цитата: Gwyddon от августа 23, 2016, 21:07

ЦитироватьГовори правду, аргументируй — не будет кирпичей.

Аргументов уже целый вагон. Вам не по душе литература, в которой не стесняются всё это цитировать? Можно игнорировать комментарии, но из самой "песни" слов не выкинешь.

ЦитироватьЯ читал о таком в жёлтой прессе. Не знаю, насколько реальны такие случаи, поскольку не только сам не сталкивался, но и ни с одним живым свидетелем никогда не встречался.

А некоторые на собственной шкуре испытали...

Понимаешь, в чём разница между нами?
Для тебя основной критерий, годится ли то, что ты где-то прочёл, в качестве аргумента к твоему тезису, — сходится ли он с твоими взглядами.
Для меня же основной критерий — является ли прочитанное правдой.
Любой текст я склонен по умолчанию воспринимать критически. Мне нужно тем или иным образом убедиться, что этому автору можно доверять (или хотя бы что в этой теме ему можно доверять), иначе же я не могу использовать прочитанную информацию. Максимум — положить на полочку в своей голове «для дальнейшей проверки».
У меня много раз случалось такое: читаю статью, говорю: «ух ты, здорово!», потому начинаю проверять, можно ли доверять автору... и с огорчением понимаю: нет, нельзя... И выбрасываю прочитанное из головы. Зачем мне ложь? Даже если она кажется красивой...

Цитата: Gwyddon от августа 23, 2016, 21:07
В деле быдлогенеза религия играет большую роль. Был такой священник и по совместительству писатель по фамилии Грачёв, имени не помню. Он накатал такие известные в определённых кругах "труды", как "Что должна знать каждая девочка" и "Что должен знать каждый мальчик". Так вот, в последнем собрании православных измышлений сказано, что мальчики-то побольше драться в школе должны и быть не слишком умными. Не знаю, вся ли российская шпана читала труды отца Грачёва и Ко, но быдлячок вырастает весьма верующим обычно. Знал товарищ, что именно нужно для воспитания паствы. Не лучше ситуация и в исламе. Поэтому у меня нет поводов не доверять свидетелям из этой "жёлтой прессы", ибо всё закономерно. Невежество и агрессия порождают подобное поведение. А религия, пользуясь этими "качествами", ещё и вектор его приложения задаёт.

Из этого примера мне ну удалось логически вывести подтверждение твоего тезиса:

Цитата: Gwyddon от августа 23, 2016, 21:07
В деле быдлогенеза религия играет большую роль.

Так что поясни свою логику, пожалуйста.

Цитата: Gwyddon от августа 23, 2016, 21:07
Хорошо, оставим присутствующих, якобы, при этом раввинов на совести автора того очерка и на моей. Но это некритичное преувеличение в контексте сабжа.

Почему ты считаешь это некритичным?
На мой взгляд, окунание (в обнажённом виде!) под наблюдением чужих мужчин — очень унизительно. И крайне неприятно для любой скромной женщины. То есть это насилие и унижение сразу.
Если убрать из текста эту милую деталь, в нём не останется ничего, что могло бы обосновать твой тезис об отношении к женщине.
Даже если в тексте оставить откровенное невежество по поводу «простыни с дыркой».

Цитата: Gwyddon от августа 23, 2016, 21:07

ЦитироватьПро простыню с дырочкой — это какая-то то ли старая шутка, то ли кто-то действительно принял вывешенный после стирки таллит катан за простыню с дыркой (по форме он как простыня с дыркой для шеи посредине). Известный миф, который часто можно встретить у подобных русскоязычных «свидетелей» и который сразу выдаёт их абсолютное невежество.

Нет. Это как раз всё то, о чём речь идёт дальше. А именно: ограничение на наготу и возможность супругам видеть друг друга обнажёнными. Отсюда и простыня. Ведь дальше приводятся примеры такой "пуританской" дикости, что эта самая простыня выглядит верхом разврата

Нигде, ни в каких самых строгих канонах, нет никакого запрета супругам видеть друг друга обнажёнными. Упоминается лишь об одном очень аскетичном праведнике (упоминается как раз в той цитате из Нəдарим, которую я пообещал перевести); упоминается явно в похвальном тоне, но тут же поясняется, что это никак не общая рекомендация, подходящая для всех, не говоря уже о том, что это вовсе не закон Торы. Даже для мудрецов Талмуда это — экстремальная аскеза, причём речь там, мягко говоря, не о простом еврее.

Цитата: Gwyddon от августа 23, 2016, 21:07

ЦитироватьЭто правда, действительно таков закон, подтверждаю, что искажений нет.

Правильно! Но именно на простыне сошёлся клином свет, хотя уж при таких-то ограничениях она весьма в тему. Даже если это некий иносказательный символ и почти мем, реальное положение вещей он обобщает очень хорошо.

Чтобы говорить о реальном положении вещей — нужно изучать реальное положение вещей.
А именно о нём ты упорно не хочешь слышать, выискивая взамен либо антисемитскую клевету, либо бред явно невежественных людей, либо сомнительные статьи из жёлтой прессы.

Цитата: Gwyddon от августа 23, 2016, 21:07

ЦитироватьНемного уточню: эти меры принимаются, чтобы не разжигать чувственность мужчины, поскольку именно для него в первую очередь важно визуальное восприятие. Вообще, максимизация сексуального удовольствия мужчины не является значимой ценностью в иудаизме, в противоположность сексуальному удовольствию жены.

Где можно видеть, что сексуальному удовольствию жены вообще уделяется внимание?

По множеству цитат в том же Талмуде.
Кое-что я уже приводил в других темах. Вот тут, например (http://lingvoforum.net/index.php/topic,25542.msg564618.html#msg564618).
Есть ещё много, чего я не приводил (поскольку конкретно об этих вещах раньше речь не заходила. Может, набросаю несколько цитат в другой раз.

Цитата: Gwyddon от августа 23, 2016, 21:07
И как она может его получить при таком издевательстве над сексуальностью мужа?

Да нет там никакого такого издевательства. (Если, конечно, не путать общий закон с экстремальной аскезой).
Всего лишь некоторое ограничение для удержание под контролем.

Цитата: Gwyddon от августа 23, 2016, 21:07И это при том, что раввины (хоть и не все) высказывались и о сомнительной допустимости сексуального удовольствия в принципе. По ссылке это было.

Ты не понял.
Это было не об удовольствии, а об отношении к изгнанию.
Знаешь такое выражение: «кусок в горло не лезет»?
Вот об этом речь.

Цитата: Gwyddon от августа 23, 2016, 21:07

ЦитироватьЗдесь важно подчеркнуть, что это не закон (в отличие от первой части этой цитаты), а черта характера многих евреев.

А не религиозную ли она подоплёку имеет?

А разве есть в еврейской культуре хоть что-то, что не имеет религиозной подоплёки (если не прямо, то хотя бы косвенно)?

Цитата: Gwyddon от августа 23, 2016, 21:07

ЦитироватьЯ разметил текст: синим правда, красным — ложь (прямым текстом опровергаемая учителями Талмуда); непонятное прокомментировал.

И что, эти учителя Талмуда настаивают, что жену можно возбуждать рукой? Но смотреть на её наготу при этом нельзя :uzhos:

В Талмуде нет трактата, подобного Кама-сутре. Говорится о том, что важно делать в интимных отношениях между мужем и женой, а как это делать — не рассказывается.
Насчёт наготы — это ты просто перепутал. Там написано, что нельзя «всматриваться в то место» (перевожу слово в слово), а вовсе не о том, что нельзя жену видеть голой.

Цитата: Lodur от августа 23, 2016, 22:39

Цитата: Gwyddon от "Во время соития читайте Канон, а не беснуйтесь". В христианстве так же. Что ещё раз подтверждает близость во взглядах на это дело - на сексуальность, то бишь.

Любая религия - это о Боге. Странно было бы, если бы какая-то советовала бесноваться, вместо приближения к Богу. (Даже оргиастические и леворучно-тантрические культы упорядочивали/-ют беснование и ставили / ставят его на службу всё той же цели: приближение к Богу или божественному, но никто не рекомендует беснование, и т. п., в качестве основной цели, этим отличались только антирелигиозные философские школы, типа эпикурейства...)

Вот, кстати, совсем недавно обсуждалось: *Свобода или любовь? (http://lingvoforum.net/index.php/msg=2693311.html#msg2693311)

Обещанный перевод (фух, длинно!):

---

Учили:
не привыкай давать обеты, ибо в итоге будешь преступать клятвы;
не будь частым гостем у невежд, ибо в итоге накормят тебя т̣əвалим
(плоды земли Израиля, от которых не отделена десятина, — такое нельзя есть, но невежды часто путались в деталях и нарушали запреты);
не будь частым гостем у священников-невежд, ибо в итоге накормят тебя подношением
(из тех самых десятин — их можно есть только самим священникам, но не гостям их)
и не множь беседы с женщиной, ибо в итоге докатишься до прелюбодеяния.

Рабби Аха говорит: всякий разглядывающий женщин — в итоге доходит до преступления, и всякий всматривающийся в пятку женщины — становятся у него дети неисправные (с плохими качествами характера).
Рабби Йосеф добавил: это относится и к собственной жене в период нидда (ритуальной нечистоты).
Пояснил рабби Шимʕон, сын Лақиша: «пятка» здесь — это место грязи, расположенное напротив пятки (задница, короче).

Учили:
«чтобы был трепет пред Hим на лице вашем,...» — речь о стыдливости; «...дабы не грешили вы» — из этого мы учим, что стыдливость приводит к грехобоязни. Из этого сказали: хороший признак у человека — стыдливость. Другие говорят: всякий человек, который стыдится, не скоро грешит; а тот, у кого нет стыдливости, — его отцы явно не стояли у горы Синай (то есть отсутствие стыдливости выдаёт нееврейское происхождение).

Сказал Йоханан сын Дəɦавая: четыре вещи рассказали мне ангелы служения:
хромые отчего получаются? оттого что переворачивают свой стол (поза, когда женщина к мужу задом).
немые отчего получаются? оттого, что целуют в том месте.
глухие отчего получаются? оттого, что болтают во время служения
(«служение кровати» — стандартный эвфемизм соития, типа русского «исполнение супружеских обязанностей»).
слепые отчего получаются? оттого, что всматриваются в то место.
— Но ведь выходит противоречие? Спросили Имму Шалом: (Имма Шалом (https://en.wikipedia.org/wiki/Ima_Shalom) — букв. «Мать Мир»): отчего у тебя дети настолько красивые? ответила им: он не беседует со мной (эвфемизм того же, только не столь стандартный) ни в начале ночи, ни в конце ночи (чтобы не отвлекали женские голоса на улице), а только в полночь. И когда он беседует, открывает с ладонь и прикрывает с ладонь, и выглядит так, как будто его бес заставляет. Спросила я его: в чём смысл? ответил мне: чтобы не положил я глаз на другую женщину, и окажется, что мои дети докатятся до мамзерства (мамзер — повреждённый ребёнок: рождённый от прелюбодеяния, инцеста и т.п.).
— Нет проблемы: это о служении, а это о других вещах.
(здесь так много иносказаний, что я так до конца и не понял, что она имела в виду и какой вывод делают мудрецы; комментарий мало добавил мне понимания: «во время служения можно, чтобы настроить её», я не понял, что можно).

Сказал рабби Йоханан: таковы слова Йоханана сына Дəɦавая. Однако сказали мудрецы: практический закон не по Йоханану сыну Дəɦавая, а так: всё, что муж с женой хочет делать, — делает. Аналогично мясу, принесённому со скотобойни: захотел поесть его солёным — ест его, жареным — ест его, варёным — ест его, маринованным — ест его. И то же с рыбой из рыболовни.

Сказал <>: кто такие «ангелы служения»? — Учителя наши (перевод аргументации пропускаю, к теме не очень относится), отделённые (от простого народа), как ангелы служения.

Как та (ссылается для иллюстрации на известный всем случай), что пришла к Рабби и сказала ему: «Рабби, я накрыла ему стол, а он перевернул его!», а тот ответил ей: Дочь моя, Тора разрешила тебя, а я что могу тебе сделать? Или как та, что пришла к Раву, и сказала ему: «Рабби, я накрыла ему стол, а он перевернул его!», а тот ответил ей: в чём разница с рыбой? (которую, раз уж она разрешена нам в пищу, можно есть как хочется, а не ограничиваться единственным блюдом).

«И не гуляйте за мыслями вашими», отсюда сказал Рабби: да не пьёт человек из этого стакана, заглядываясь в другой стакан. Сказал Равина: даже если обе — его жёны.
«И вычищу Я из вас бунтующих и грешащих против Меня» — сказал Рабби Леви: это плоды девяти качеств:
(далее все объяснения — из процитированного мной средневекового комментария)
1) сыны страха (когда муж держит жену в страхе, так что она боится отказать ему, когда она не хочет, и дети выходят ущербными),
сыны насилуемой (это ещё хуже, поскольку она прямо говорит, что не хочет, а он продолжает; но в общем это одна категория);
2) сыны нелюбимой (не любит жену, поэтому думает о другой);
3) сыны бойкота (когда община объявила ему бойкот, ему следует задуматься о своих поступках, а не развлекаться с женой);
4) сыны подмены (когда приходит к одной из своих жён, думая, что это другая);
5) сыны ссоры (даже если вообще он жену любит, но вот недавно поссорились и ещё не помирились);
6) сыны опьянения (в пьяном состоянии не может как следует сосредоточиться на жене);
7) сыны разведённой в сердце (когда решил развестись с женой, но ещё не сказал ей об этом — получается подлость: она-то ему доверяет как мужу, а его сердце уже не с ней);
8) сыны мешанины (когда несколько мужчин вступили с ней в связь);
9) сыны дерзкой (когда она зовёт его к сексу грубо, прямым текстом).
— Но как же, ведь сказал рабби Шемуэль сын Нахмани, что сказал рабби Йоханан: каждый, у кого жена требует его (в смысле, она, а не он инициирует секс), становятся у него такие сыновья, каких даже в поколении Моисея не было, как сказано: «дайте себе людей мудрых и разумных», и сказано после этого: «и взял я глав колен ваших», и не сказано «разумных». А написано: «а из сынов Йиссахара знающие разум по временам» (Йиссахар — сын Леи, зачатый когда она явно (прямой текст Торы) проявила инициативу).
— Но она (не сказала прямым текстом о сексе, а косвенно) уговорила его (позвав к себе в шатёр).

---

Резюмирую:
Контекст явно указывает, что речь ни в коем случае не об эгоистичных мужьях, не считающихся с желаниями жены.
В народе была большая склонность к сексуальному аскетизму — и мудрецы подчёркивают, что этот аскетизм никак не для большинства (включая духовно образованных, духовно развитых евреев!), он подходит лишь единицам, отделённым от людей как ангелы. Да и там ещё не очень понятно о чём речь.
Для остальных — чётко указывается, что практический закон не следует всем этим аскетическим ограничениям про «не целовать в том месте», «не смотреть в то место», соединяться исключительно лицом к лицу и т.п.
Конечно, всегда находится множество людей, думающих, что если они возьмут себе строгости как у тех «ангелоподобных», то они будут такие же крутые, как они. Эти люди путают причину и следствие, но какой приятный самообман!
Это банальная гордыня, ничего хорошего из этого не выходит.
Да, есть пары, которым такой аскетизм уместен. Их очень мало.
Для остальных — мудрецы Талмуда ясно высказывают отношение Торы к подобным аскезам.
И даже, чтобы развеять сомнения, прибегают к нарочито приземлённой аналогии (за которую только и ухватились те антисемиты, полностью отбросив контекст и извратив и саму цитату).

Цитата: Python от августа 23, 2016, 23:35

ЦитироватьПока только поясню, что аналогия между сексуальными удовольствиями и едой была ответом очень набожной женщине, считающей, что её муж недостаточно аскетичен в сексе.

Не могло ли быть так, что любвеобильность мужа банально причиняла жене неудобства, а набожность и стремление к аскетизму — лишь предлог, чтобы поставить его на место?

Не могло. Мудрецы, о которых идёт речь, прекрасно умели видеть людей и читать истинные мотивы.
Ну и контекст не оставляет возможность для такой трактовки.
К тому же, там не о количестве секса шла речь, а лишь о позе (считавшейся слишком животной), см. мнение Йоханана Ювелирыча выше.

Цитата: Gwyddon от августа 23, 2016, 21:07
Там ссылки под текстом внизу, пронумерованы соответственно. Ссылка вот, я её давал: http://www.e-reading.club/bookreader.php/1014340/Valensen_-_Koshernyy_seks_evrei_i_seks.html

Ого, там длииинно!
Но думаю, мне стоит прочесть, тема-то интересна.
Пока не понял, насколько обоснованны взгляды автора, но он приводит множество цитат и примеров, так что читать в любом случае стоит. Хотя бы чтобы знать историю вопроса.

Цитата: Gwyddon от августа 23, 2016, 21:07
Не найдёте - я перепишу. Копировать, к сожалению, оттуда не получится.

Ой, зачем же? Если какое-то техническое ограничение, наверняка его можно будет обойти без особого труда.
Просто без выделения конкретных мест, которые видятся тебе значимыми для аргументации отстаиваемых тобой двух тезисов, мы вряд ли сможем прийти к пониманию.
Ситуация такая: у тебя есть стройная картина (представление об авраамических религиях в целом), но нет знания реальности касательно иудаизма (ни его реальных законов, поскольку вместо них ты опираешься на выдранные из контекста, а нередко и перевранные цитаты, ни его реальной мейнстримной практики, поскольку вместо неё ты опираешься на невежественные «свидетельства», скандальные тексты из жёлтой прессы и отдельные современные маргинальные течения). Поэтому тебе кажется, что всё хорошо укладывается в твои представления.
А у меня есть вполне приличные знания законов (включая и непринятые для большинства мнения) и многолетнее знакомство с реальной практикой в разных современных течениях. Так что для меня очевидна ошибочность двух твоих тезисов об иудаизме.
(О средневековой истории ашкеназских евреев, однако, я знаю недостаточно — не исключаю, что евреи вполне могли заимствовать негативное отношение к сексу у окружения, ну и также общая для всех людей ловушка гордыни, что актуально и сейчас, в среде харедим).
Так что без прямого указания, на каких основаниях ты строишь свои выводы, мы не сможем разобраться в ошибках.

Цитата: Gwyddon от августа 23, 2016, 21:07
"Во время соития читайте Канон, а не беснуйтесь". В христианстве так же. Что ещё раз подтверждает близость во взглядах на это дело - на сексуальность, то бишь. Просто мусульмане практичные и прагматичные - сразу ножом вопрос решают. Пока христиане думают, как отучить от секса ради удовольствия мужей и жён, а иудеи озабочены тем, как бы минимизировать удовольствие мужей, мусульмане берут, и действуют.

Я выше уже ответил на это.
Повторю ещё раз.

Во-первых, те мусульмане, о которых мы говорим, склонны больше разрушать, чем строить. Они не только к сексуальности, они вообще к жизни так относятся. Жизнь для них не представляет ценности, потому что она опасна, лучше её уничтожить (даже свою, не говоря уже о чужих).
Во-вторых, два основных твоих тезиса — ошибочны.
Разберу все тезисы, прозвучавшие в этой дискуссии (добавь, если я что-то пропустил).
1. Евреи относятся к сексу с осторожностью и стремятся удерживать его под контролем, чтобы он служил нашим задачам, а не мы служили ему — это верно. Как отметил Lodur, это верно и для индуизма, а не только для трёх религий.
2. «Евреи относятся к сексу негативно» — такого нет среди хоть мало-мальски грамотных евреев. Осторожность требуется и в обращении с автомобилем, и в обращении с самой жизнью, но осторожность вовсе не означает, что автомобиль или жизнь — это априори что-то плохое.
Среди неофитов, однако, можно обнаружить любые чуждые Торе взгляды; возможно, что и такое отношение найдётся.
3. «Богобозненные евреи крайне аскетичны в вопросах супружеских отношений» — такого нет в законе, но есть в образцах, которые некоторые стремятся копировать, подчас очень поверхностно и бездумно, что не приводит ни к чему хорошему. Это относится далеко не только к вопросу о сексуальности, и именно это — главный бич современного харедимного общества (являющегося, по сути, плодом скрещивания иудаизма и христианства).
4. Высокомерное или хоть сколь-либо негативное, неуважительное отношение к женщине — совершенно несовместимо с иудаизмом. На такое отношение нельзя найти ни маргинальных мнений, ни экстремальных «аскетов», ни двусмысленных цитат (если только не вывернуть слова наизнанку, как в разобранном мною примере), ничего.
Опять же, преступники и подлецы хоть в мизерной доле присутствуют в любом обществе, но нельзя считать их продуктом этого общества, если они враждебны по отношению к нему или если они — маскирующиеся чужаки, не выросшие в нём.

Очень рекомендую прочесть вот эту коротенькую статью Алины Фаркаш:
Преступление и обрезание (http://www.jewish.ru/columnists/2016/08/news994335135.php).
Автор — известная журналистка, вовсе не религиозная, но она очень хорошо объясняет, откуда берутся эти мерзости.

Цитата: mnashe от августа 24, 2016, 03:07

Цитата: Python от августа 23, 2016, 23:35

ЦитироватьПока только поясню, что аналогия между сексуальными удовольствиями и едой была ответом очень набожной женщине, считающей, что её муж недостаточно аскетичен в сексе.

Не могло ли быть так, что любвеобильность мужа банально причиняла жене неудобства, а набожность и стремление к аскетизму — лишь предлог, чтобы поставить его на место?

Не могло. Мудрецы, о которых идёт речь, прекрасно умели видеть людей и читать истинные мотивы.
Ну и контекст не оставляет возможность для такой трактовки.
К тому же, там не о количестве секса шла речь, а лишь о позе (считавшейся слишком животной), см. мнение Йоханана Ювелирыча выше.

За эвфемизмами сложно разглядеть, идет ли речь лишь об обычном совокуплении в другой позе, или же об анальном совокуплении (что, например, в советской сексологии уже считалось извращением). Упоминание о двух стаканах можно трактовать двояко...

Цитата: Python от августа 24, 2016, 17:43
За эвфемизмами сложно разглядеть, идет ли речь лишь об обычном совокуплении в другой позе, или же об анальном совокуплении (что, например, в советской сексологии уже считалось извращением). Упоминание о двух стаканах можно трактовать двояко...

А я вообще не понимаю, в чём в религии проявляется сексуальная дискриминация женщины?

Да, в Иудаизме например женщина не может быть раввином, исторически женщины не занимались ремеслом, бизнесом, не руководили еврейскими общинами в Польше и Украине. Жена была в тени мужа - в обществе. Её судьба была - выйти замуж, держаться в тени, и рожать и воспитывать детей. Вот это и есть дискриминация. Общественная.

Но в чём сексуальная дискриминация? Что, евреям позволялось иметь больше секса чем еврейкам? Мужчины могли ходить на строну и совершать прелюбодеяние, а женщины не могли? Позволялось многожёнство? Или женщине запрещалось видеть обнажённого мужа, а муж мог видеть обнажённую жену, и вообще требовать от неё удовлетворение всех своих желаний?

А по-моему, мужчины были больше угнетены в сексе. Это им запрещалось лишнее, прежде всего. И ещё учитывая то, что мужчины хотят больше секса, чем женщины... Все эти сексуальные ограничения бьют прежде всего по мужчинам. Как и законы против прелюбодеяния.

Тут у нас тема про дискриминацию женщин, сейчас и в прошлом. Причём тут законы касающиеся секса?

Цитата: LodurЛюбая религия - это о Боге. Странно было бы, если бы какая-то советовала бесноваться, вместо приближения к Богу.

Что, во время секса непременно надо к богу приближаться? Мало других моментов для этого?

Цитата: Lodur(Даже оргиастические и леворучно-тантрические культы упорядочивали/-ют беснование и ставили / ставят его на службу всё той же цели: приближение к Богу или божественному, но никто не рекомендует беснование, и т. п., в качестве основной цели

Каша какая-то... При чём здесь "беснование в качестве основной цели"? Упорядочивание какое-то. Я привёл цитату из известного православного епитимника. Там собственно сексуальное удовольствие уже представлено чем-то ужасным, а "соитие" - необходимым злом. Для деторождения, разумеется, необходимым. И чтобы как-то его (удовольствие) уменьшить, давался подобный совет - сконцентрироваться не на физиологической реакции, а на религиозном тексте. В индуизме так же, это Вы сказать хотели?

Цитата: Lodur«Надо всегда помнить о Вишну и не забывать Его ни при каких обстоятельствах. Все предписания и запреты, упомянутые в шастрах, должны служить этим двум принципам»

Помнить - это не то же самое, что отвлекать себя, читая некую "мантру". Впрочем, раз Вы говорите, что в индуизме такое же отношение к сексу - видимо так и есть.

Цитата: LodurСледуя вашей логике, нас следует тоже обвинить в "сходстве взглядов на сексуальность" с упомянутыми тремя.

Возможно. Вы же тут свою религию поставили в один ряд с антисексуальными воззрениями православия.

Цитата: Gwyddon от августа 24, 2016, 18:44
Упорядочивание какое-то. Я привёл цитату из известного православного епитимника. Там собственно сексуальное удовольствие уже представлено чем-то ужасным, а "соитие" - необходимым злом.

Вот пример унижения мужчин. Так как этого самого соития прежде всего хотят мужчины.

Некоторые женщины вообще мало стремятся к удовольствию, и редко его получают.

Мужчинам же сексуальное удовольствие очень нужно.

Вывод: религиозные ограничения угнетают мужчин в сеесуальной области.

Что такое феминизм? (Так называется тема.) По крайней мере - мужские сексуальные проблемы феминизм точно не решает...

Цитата: Python от августа 24, 2016, 17:43
За эвфемизмами сложно разглядеть, идет ли речь лишь об обычном совокуплении в другой позе, или же об анальном совокуплении (что, например, в советской сексологии уже считалось извращением).

Обычном в другой позе.
Тем не менее, в другом месте сказано, что вообще всё можно, единственное ограничение — семя должно попадать только куда следует. Так что всякие там аналы (не говоря уже об оралах) тоже не нарушают закон, при условии, что в таком виде на заканчивают.

Цитата: Python от августа 24, 2016, 17:43
Упоминание о двух стаканах можно трактовать двояко...

Нет, там же продолжение поясняет.

Цитата: Gwyddon от августа 24, 2016, 18:44
Что, во время секса непременно надо к богу приближаться? Мало других моментов для этого?

Во-первых, для бхакты (в любой религии) вся жизнь — приближение к Богу. Любой момент, не использованный для реализации главной жизненной цели, — это потеря.
Во-вторых, интимные отношения в потенциале — это максимальное слияние мужчины и женщины на всех уровнях. А именно слияние человека с Богом является основной задачей религии (это, вроде, относится ко всем авраамическим религиям и к индуизму; конечно, я говорю о серьёзном уровне, а не о примитивных народных версиях). Отношения мужчины и женщины являются наиболее яркой проекцией отношений человека (в глобальном смысле) и Бога, так как же бхакта может не использовать такую возможность?

ЦитироватьМужчины могли ходить на строну и совершать прелюбодеяние, а женщины не могли?

Сомневаюсь, что это действительно считалось позволительным для мужчин. Тем не менее, вспоминается эпизод, где, если не ошибаюсь, Иуда воспользовался услугами якобы шлюхи (которая на самом деле приходилась кем-то из жен или вдов кого-то из его семейства — точно не помню, Мнаше должен знать лучше), и, судя по всему, это не было для него чем-то наказуемым. После того, как она забеременела, самой ей грозило наказание за прелюбодеяние (?), пока не выяснилось, кто отец ребенка, после чего вопрос о наказании исчез.

ЦитироватьПозволялось многожёнство?

Когда-то позволялось, но, насколько я могу понять, сейчас всеобщей нормой у евреев считается моногамия (результат контакта с греко-римской цивилизацией?).

ЦитироватьА по-моему, мужчины были больше угнетены в сексе. Это им запрещалось лишнее, прежде всего. И ещё учитывая то, что мужчины хотят больше секса, чем женщины... Все эти сексуальные ограничения бьют прежде всего по мужчинам. Как и законы против прелюбодеяния.

Насколько я понимаю, разница между потребностями типичного мужчины и типичной женщины сводится не только к количеству, но и к качеству сексуального контакта (что связано с различием в расположении эрогенных/чувствительных зон на теле — т.е., если мужчине нужна, в первую очередь, стимуляция половых органов, то женщина испытывает потребность в общем телесном контакте). Полного запрета на совокупление не было практически ни в одной культуре, хотя ограничение телесных ласк — общая тема во многих религиях.

Цитата: mnasheНасчёт отсутствия каких-либо намёков на соблазнение Хаввой своего супруга — это прямой текст, там действительно ни слова об этом не сказано. Вот о змее рассказывается, каким образом он Хавву соблазнял. Весьма подробное описание, целых семь фраз. А о том, как Хавва мужа соблазняла, — ни слова. Написано: «...и взяла от плода его и съела, и дала также и мужу своему с ней, и он съел».
Очень коротко, в самом конце последнего из семи предложений.
Откуда здесь можно вывести соблазнение? Откуда здесь можно вывести, что мужская половина Адама виновна в трагедии меньше, чем женская?

Оттуда, что именно Ева передала Адаму яблоко. За это её бог и отчитывает. Кстати, покрытие головы платком в православии является памятью об этом проступке, которую женщины, типа, обязаны хранить. А тут получается, что христианство придаёт этому событию большое значение, а иудаизм рассматривает только факт общего ослушания. Странно, однако.

Цитата: mnasheА стандартная еврейская трактовка противоположна: вина мужчины несколько больше вины женщины.
Но и то, и другое, — трактовки. Прямой текст на них не указывает, можно лишь смутные намёки искать.

В сабже важны трактовки. Мы же не богословским диспутом тут занимаемся, а выясняем влияние религии на многовековое угнетение женщин мужчинами на территории распространения трёх близких вероучений и на те дикие обычаи, которые гармонично перешли из язычества по крайней мере в одну из них.

Цитата: mnasheНе-не, ты кончай вот такими клеветническими фразами бросаться. Так нельзя. Это, во-первых, неэтично, во-вторых, нарушает правила форума

А переход на личности и хамство - правил форума не нарушают? Удивительное рядом.

Цитата: mnasheОбязательно нужны аргументы.
Причём, если мы обсуждаем религию, то нужно, во-первых, обязательно говорить о реально действующих правилах, а не о мнениях экстремалов, а во-вторых, приводить настоящие цитаты или ссылки на источники, а не намеренно искажённые вырванные из контекста «цитаты» бессовестных людей.

Обсуждаем мы не комментарии этих людей, а сами цитаты в первую очередь. И что-то контекст пока не особенно проясняет дело - всё равно всё упирается в трактовки. Чёрным по белому одно - в объяснениях уже другое.

Цитата: mnasheПока что ты вывалил по большой части откровенный бред и бессовестные искажения.

Бред - это не аргумент.

Цитата: mnasheА та небольшая часть, которая правдива, аргументирует тезис, что евреи относятся к сексуальности очень осторожно, а то и настороженно.
Но никак не твои первоначальные тезис о неравенстве в отношении к женщине и о негативном отношении к сексуальности как таковой.

На счёт неравенства даю ссылку в третий раз:
Талмуд и Коран
Как Вы объясните эти цитаты? Не "слова автора", а то, что он цитирует? Копировать с этой страницы, к сожалению, не представляется возможным - текст защищён.

Цитата: mnasheПонимаешь, в чём разница между нами?
Для тебя основной критерий, годится ли то, что ты где-то прочёл, в качестве аргумента к твоему тезису, — сходится ли он с твоими взглядами.
Для меня же основной критерий — является ли прочитанное правдой.

Ну вот прочитайте текст по ссылке и расскажите, где там неправда. Есть ещё вариант: согласиться с написанным, но сказать, что понимать это надо совсем не так, как это сделали "бессовестные люди".

Цитата: mnasheЛюбой текст я склонен по умолчанию воспринимать критически. Мне нужно тем или иным образом убедиться, что этому автору можно доверять (или хотя бы что в этой теме ему можно доверять), иначе же я не могу использовать прочитанную информацию. Максимум — положить на полочку в своей голове «для дальнейшей проверки».

Так проверьте же уже эти чёртовы цитаты.

Цитата: mnasheИз этого примера мне ну удалось логически вывести подтверждение твоего тезиса:

А что тут непонятного? Текущему правительству нужно послушное и исполнительное стадо, не очень умное. В этом направлении трудится и РПЦ, что подтверждается и соответствующими примерами, как эти "духовно-воспитательные" книженции. Действительно: "в многой мудрости многая скорбь". Кроме того, не слишком отягощённые интеллектом индивидуумы легче воцерковляются. А после этого ими удобно манипулировать. Если кратко, то религия - это главный рычаг, с помощью которого имперски настроенное государство управляет народом.

Цитата: mnasheНигде, ни в каких самых строгих канонах, нет никакого запрета супругам видеть друг друга обнажёнными.

То есть как? Вы же сами соглашались выше с "полной темнотой"? Как можно что-то видеть, если эти самые каноны предписывают затемнять всё вокруг даже днём?

Цитата: mnasheэкстремальная аскеза

Да что-то не говорят религиозные тексты ни о какой "экстремальщине".

Цитата: mnasheПо множеству цитат в том же Талмуде.
Кое-что я уже приводил в других темах. Вот тут, например.

Что-то не нашёл я там цитат...

Цитата: mnasheДа нет там никакого такого издевательства. (Если, конечно, не путать общий закон с экстремальной аскезой).
Всего лишь некоторое ограничение для удержание под контролем.

Там не некоторое, там темнота и не смотреть. Это при том, что мужчина, как известно, "любит глазами". Да Вы тут и дальше треш привели, доберёмся ещё до него.

Цитата: mnasheТы не понял.
Это было не об удовольствии, а об отношении к изгнанию.
Знаешь такое выражение: «кусок в горло не лезет»?
Вот об этом речь.

Снова иносказания и трактовки? Ладно.

Цитата: mnasheА разве есть в еврейской культуре хоть что-то, что не имеет религиозной подоплёки (если не прямо, то хотя бы косвенно)?

Ну так и первична, видимо, не стеснительность, а вероучение, которое её развило до характерных именно для данного народа масштабов.

Цитата: mnasheВ Талмуде нет трактата, подобного Кама-сутре. Говорится о том, что важно делать в интимных отношениях между мужем и женой, а как это делать — не рассказывается.

Конечно. Там рассказывается, как нельзя делать. Там же в тексте про "руку" тоже ссылка давалась на источник. Кажись, под номером 91.

Цитата: mnasheНасчёт наготы — это ты просто перепутал. Там написано, что нельзя «всматриваться в то место» (перевожу слово в слово), а вовсе не о том, что нельзя жену видеть голой.

Конечно! Что там можно увидеть, в полной темноте.

Цитата: mnasheДля остальных — чётко указывается, что практический закон не следует всем этим аскетическим ограничениям про «не целовать в том месте», «не смотреть в то место», соединяться исключительно лицом к лицу и т.п.

Я прочитал предписания, что этого нельзя делать и от этого бывают достаточно, кхм, неприятные последствия. Где там речь исключительно об аскетических ограничениях? Где там хоть слово о неком дозволении? Коран хоть, простигоспдя, "позу сзади" разрешает - тут нельзя и этого. Плюс ещё и темнота. Да это жесть какая-то. Вот поэтому я и писал, что взгляды на сексуальность во всех трёх религиях почти одинаковы.

Цитата: mnasheОй, зачем же? Если какое-то техническое ограничение, наверняка его можно будет обойти без особого труда.

Без труда не получится. Если Вы проходили по ссылкам, то видели, в каком формате там дан текст. И не зря - защита от нарушения авторских прав.

Цитата: mnasheСитуация такая: у тебя есть стройная картина (представление об авраамических религиях в целом), но нет знания реальности касательно иудаизма (ни его реальных законов, поскольку вместо них ты опираешься на выдранные из контекста, а нередко и перевранные цитаты, ни его реальной мейнстримной практики, поскольку вместо неё ты опираешься на невежественные «свидетельства», скандальные тексты из жёлтой прессы и отдельные современные маргинальные течения). Поэтому тебе кажется, что всё хорошо укладывается в твои представления.

Я опираюсь на практические проявления религии. Собственно, и та самая "матчасть" продемонстрировала в большей степени мою правоту. Я уж не знаю, где в этих цитатах можно разглядеть хотя бы намёк на то, что эти предписания не являются обязательными для всех. Это мы ещё не разбирали цитаты из "Талмуда и Корана".

Цитата: mnasheВо-первых, те мусульмане, о которых мы говорим, склонны больше разрушать, чем строить. Они не только к сексуальности, они вообще к жизни так относятся. Жизнь для них не представляет ценности, потому что она опасна, лучше её уничтожить (даже свою, не говоря уже о чужих).

Мусульмане, которые являются сторонниками женского обрезания, являются таковыми?

Цитата: mnasheРазберу все тезисы, прозвучавшие в этой дискуссии (добавь, если я что-то пропустил).

Эти тезисы надо разбирать после более пристального взгляда на приведённые цитаты. В том числе по ссылкам.

Цитата: Alexandra A от августа 24, 2016, 18:49

Цитата: Gwyddon от августа 24, 2016, 18:44
Упорядочивание какое-то. Я привёл цитату из известного православного епитимника. Там собственно сексуальное удовольствие уже представлено чем-то ужасным, а "соитие" - необходимым злом.

Вот пример унижения мужчин. Так как этого самого соития прежде всего хотят мужчины.

Некоторые женщины вообще мало стремятся к удовольствию, и редко его получают.

Мужчинам же сексуальное удовольствие очень нужно.

Вывод: религиозные ограничения угнетают мужчин в сеесуальной области.

Что такое феминизм? (Так называется тема.) По крайней мере - мужские сексуальные проблемы феминизм точно не решает...

Христианство в этом плане угнетает всех примерно одинаково. А феминисткам секс тоже бывает нужен, да и не ставят они себе задачу такую - мужчинам отказывать.

Цитата: mnashe от августа 24, 2016, 19:41

Цитата: Python от августа 24, 2016, 17:43
За эвфемизмами сложно разглядеть, идет ли речь лишь об обычном совокуплении в другой позе, или же об анальном совокуплении (что, например, в советской сексологии уже считалось извращением).

Обычном в другой позе.
Тем не менее, в другом месте сказано, что вообще всё можно, единственное ограничение — семя должно попадать только куда следует. Так что всякие там аналы (не говоря уже об оралах) тоже не нарушают закон, при условии, что в таком виде на заканчивают.

:o

Цитата: Gwyddon от августа 24, 2016, 18:44Что, во время секса непременно надо к богу приближаться? Мало других моментов для этого?

Всегда. Каждую секунду. Даже во сне. Смерть может настигнуть в любой момент. Так что всегда помнить о Боге - это и есть совершенство в религии.

ЦитироватьКаша какая-то... При чём здесь "беснование в качестве основной цели"? Упорядочивание какое-то.

Каша у вас. В голове. От непонимания, видимо. Я написал, что понимаю, зачем дан такой совет, и странно было бы увидеть какой-то другой. Понимаю потому, что понимаю, какова цель религии. Вы же не понимаете - вот и видите в том, что процитировали, какие-то страсти-мордасти.

ЦитироватьЯ привёл цитату из известного православного епитимника. Там собственно сексуальное удовольствие уже представлено чем-то ужасным, а "соитие" - необходимым злом.

Не увидел по цитате ничего об "ужасности" и "зле". :donno: Видимо, это всё осталось где-то "за кадром".

ЦитироватьИ чтобы как-то его (удовольствие) уменьшить, давался подобный совет - сконцентрироваться не на физиологической реакции, а на религиозном тексте. В индуизме так же, это Вы сказать хотели?

Нет, не так. Никакое земное удовольствие не может даже на йоту приблизиться к наслаждению бхакти. Тем более, они преходящи, мимолётны, а блаженство бхакти вечно.
Так что надо оставить тело заниматься своей работой и пожинать плоды действий, а умом пребывать с Господом.
Как-то так...

А как вы поминаете Бога при просмотре онимэ? :)

Цитата: Python от августа 24, 2016, 20:33
Тем не менее, вспоминается эпизод, где, если не ошибаюсь, Иуда воспользовался услугами якобы шлюхи (которая на самом деле приходилась кем-то из жен или вдов кого-то из его семейства — точно не помню, Мнаше должен знать лучше), и, судя по всему, это не было для него чем-то наказуемым. После того, как она забеременела, самой ей грозило наказание за прелюбодеяние (?), пока не выяснилось, кто отец ребенка, после чего вопрос о наказании исчез.

Не совсем так.
Эта история была явно очень необычной и крайне постыдной для Йəɦуды. Он стыдился её сам и делал большие усилия, чтобы её скрыть.
Более того, Тамар сама это хорошо понимала и оставила Йəɦуде возможность выбора: она передала ему оставленный залог таким образом, чтобы никто другой не догадался, и если бы Йəɦуда не смог преодолеть в себе страх позора, она не смогла бы уже спасти себя.

Цитата: Iskandar от августа 24, 2016, 21:20А как вы поминаете Бога при просмотре онимэ? :)

А я где претендовал на звание садху? :) Я пересказываю шастры. Насколько хорошо я их выполняю - это уже совсем другой вопрос.

Цитата: Gwyddon от августа 24, 2016, 20:52

Цитата: mnashe
Откуда здесь можно вывести соблазнение? Откуда здесь можно вывести, что мужская половина Адама виновна в трагедии меньше, чем женская?

Оттуда, что именно Ева передала Адаму яблоко. За это её бог и отчитывает. Кстати, покрытие головы платком в православии является памятью об этом проступке, которую женщины, типа, обязаны хранить. А тут получается, что христианство придаёт этому событию большое значение, а иудаизм рассматривает только факт общего ослушания. Странно, однако.

Не понял. Каким образом из того, что она дала, следует, что она его на это соблазнила?
Это один из возможных сценариев, да. Но не единственный. И текст не даёт оснований предпочесть именно его.
Иудаизм придаёт колоссальное значение этому событию. Это самое значимое, самое трагическое событие во всей истории мира.
Называются это событие евреи так: ḥēṭ ʔɑ̄ḏɑ̄m rīšōn — промах первого человека.
ʔɑ̄ḏɑ̄m — это весь человек целиком, мужчина и женщина.
Женщина никак не выделяется особо (хотя, конечно, отдельные аспекты больше относятся либо к тому, либо к другому полу).

Цитата: Gwyddon от августа 24, 2016, 20:52
В сабже важны трактовки. Мы же не богословским диспутом тут занимаемся, а выясняем влияние религии на многовековое угнетение женщин мужчинами на территории распространения трёх близких вероучений и на те дикие обычаи, которые гармонично перешли из язычества по крайней мере в одну из них.

Вот именно.
Скорее даже так: своё отношение к тем или иным жизненным вопросам каждая религия проецирует на свою трактовку писания.
Поскольку в иудаизме полностью отсутствует восприятие женщины как низшего в том или ином плане существа, — нет в нём и соответствующей трактовки библейского текста (как в христианстве).

Цитата: mnashe от августа 24, 2016, 21:51
Вот именно.
Скорее даже так: своё отношение к тем или иным жизненным вопросам каждая религия проецирует на свою трактовку писания.
Поскольку в иудаизме полностью отсутствует восприятие женщины как низшего в том или ином плане существа, — нет в нём и соответствующей трактовки библейского текста (как в христианстве).

Смотрела сейчас отрывки речи Любавичского Ребе Менахема Мендела Шнеерсона от 1991. На Ютюбе есть, про феминизм. Перед огромной аудиторией женщин.

Он говорил на идиш, но есть субтитры на английском.

Он сказал, что Тора была сначала дана Дому Якова, а потом Народу Израиля. Дом Якова - это женщины. Именно им сначала была дана Тора, прежде мужчин. Потому что у женщин очень важное значение, они хранители традиций. И им Тора объяснялась мягко, как и подобает женщинам.

Цитата: Gwyddon от августа 24, 2016, 20:52

ЦитироватьНе-не, ты кончай вот такими клеветническими фразами бросаться. Так нельзя. Это, во-первых, неэтично, во-вторых, нарушает правила форума

А переход на личности и хамство - правил форума не нарушают? Удивительное рядом.

У тебя слишком расширенная трактовка «перехода на личности».
Я тебе указал на бессовестность твоего способа ведения спора (неаргументированная клевета, ссылки на перевранные цитаты и т.д., я подробно объяснил, какие действия считаю бессовестными).
О твоей личности же я не говорил ничего. Да я и не знаком с тобой совершенно, даже по форумному общению очень мало могу сказать.

Насчёт «хамства» — мне не нравится твоя двойная мораль. Себе ты позволяешь бессовестную клевету, а жёсткий (и тем не менее, уважительный) ответ ты считаешь хамством.
Обычно внутренне честные люди понимают, что поступают нехорошо, и принимают адекватный ответ.
В отношении людей, которых я не знаю, у меня действует презумпция чистоты. И только если я уже убедился, что данный человек не может или не хочет оценивать справедливо собственные поступки, я перестаю на это рассчитывать и в таком случае предпочитаю действовать строго «по букве закона»: нарушил правила — получил предупреждение.
Те, кто на форуме давно, знают, что я очень не люблю такой способ и стараюсь по возможности избегать его. И только если иначе не удаётся сохранять общение в цивилизованных рамках — я прибегаю к этому способу.
Если ты действительно считаешь свои вышеупомянутые действия этичными, а мой ответ — неадекватным хамством, то в будущем мне придётся пользоваться административными средствами для предотвращения подобного стиля, а не взывать к твоей совести.

Цитата: Gwyddon от августа 24, 2016, 20:52

ЦитироватьПока что ты вывалил по большой части откровенный бред и бессовестные искажения.

Бред - это не аргумент.

Э, не, вот так дело не пойдёт. Я объяснил подробно, по пунктам, почему это бред. Вернись, пожалуйста, и перечитай мои аргументы (про окунание при раввинах, про дырку в простыне, и т.д.).

Цитата: Alexandra A от августа 24, 2016, 22:04
Он сказал, что Тора была сначала дана Дому Якова, а потом Народу Израиля. Дом Якова - это женщины. Именно им сначала была дана Тора, прежде мужчин. Потому что у женщин очень важное значение, они хранители традиций. И им Тора объяснялась мягко, как и подобает женщинам.

Да, это, кстати, классический комментарий. Не современный.

Цитата: LodurВсегда. Каждую секунду. Даже во сне. Смерть может настигнуть в любой момент. Так что всегда помнить о Боге - это и есть совершенство в религии.

Это всё не о том.

Цитата: LodurКаша у вас. В голове. От непонимания, видимо. Я написал, что понимаю, зачем дан такой совет, и странно было бы увидеть какой-то другой. Понимаю потому, что понимаю, какова цель религии. Вы же не понимаете - вот и видите в том, что процитировали, какие-то страсти-мордасти.

Да ничего Вы не понимаете, лепите своё видение туда, где речь вообще о другом. Вот он, полный текст из епитимника:

ЦитироватьЕвин корень – сатанинский. Бегите блуда, ибо блудящий, всегда только к бесу приблужается. Вам говорю, молодым...

Лобызания восчувственные - всё едино суть грех.

Смотрение пустое на бабу, не только нагую, но и оболочённую, тоже суть грех, ибо глаз паскуден делается и одежду пронизывает...

Касания пакостные – чёрта ласканье. Всё то к рукоблядству ведёт и проливанию семени на землю неплодородную, за то шестьдесят дней поста в сто сорок поклонов в день.

С бабой связь только за венцом невозбранна. Но и кого отец оженит в сей год, надо помнить, что в посты установленные и великие праздники, а ещё по средам, пятницам , субботам и воскресениям нету для мужа жены. Держите чресла свои в тяжести, а срамной уд в голоде, чтобы, алкание его превозмогая, беса в душе уморять. И с женой на ложе возлегая, нательный крест снимать надобно и образа занавешивать, ибо заповедано нам плодиться и размножаться, но не заповедано срамом услаждаться, и семя своё испуская, читайте канон, а не беснуйтесь. Брачные узы, непотребству, воли не дают и всё что дозволяют, - только чад зачинать, а потому всё, что без зачатия, то богопротивно.

За блуд непотребно естество в рот и супругам десять лет поста епитимья. Как же и блуд жене в срачный ход, что содомии подобие есть. И нет другого положения, как муж на жене, ибо если жена скотски стоит, а муж её сзади, то значит, он на жене как на кобле бесово поле вспахивает, и епитимья обоим сорок дней поста с сорока поклонами. Аще жена мужа сверху седлает, то сатана его седлает и понужает, и богопротивно то превосходство жены над мужем и за тот грех обоим пост пять лет.

Цитата: LodurНе увидел по цитате ничего об "ужасности" и "зле". :donno: Видимо, это всё осталось где-то "за кадром".

Ну так просветитесь.

Цитата: LodurНет, не так. Никакое земное удовольствие не может даже на йоту приблизиться к наслаждению бхакти. Тем более, они преходящи, мимолётны, а блаженство бхакти вечно.
Так что надо оставить тело заниматься своей работой и пожинать плоды действий, а умом пребывать с Господом.
Как-то так...

Раз не так, нечего было о приведённой мной цитате делать нелепые выводы.

Цитата: Gwyddon от августа 24, 2016, 20:52

ЦитироватьИз этого примера мне ну удалось логически вывести подтверждение твоего тезиса:

А что тут непонятного? Текущему правительству нужно послушное и исполнительное стадо, не очень умное. В этом направлении трудится и РПЦ, что подтверждается и соответствующими примерами, как эти "духовно-воспитательные" книженции.

Ага, теперь понял.
Значит, ты говоришь об отношениях конкретной религии (или нескольких конкретных) с государством в конкретные исторические периоды.
А я тебя сначала неправильно понял, думал, ты о религии вообще.

Цитата: Gwyddon от августа 24, 2016, 20:52

ЦитироватьНигде, ни в каких самых строгих канонах, нет никакого запрета супругам видеть друг друга обнажёнными.

То есть как? Вы же сами соглашались выше с "полной темнотой"? Как можно что-то видеть, если эти самые каноны предписывают затемнять всё вокруг даже днём?

Во-первых, предписания о полной темноте, миссионерской позе и т.п. — не имеют статус закона, это лишь рекомендации для продвинутых, как ясно следует из того талмудического фрагмента.
Во-вторых, даже по этим предписаниям, требование полной темноты относится конкретно с соитию. Но не к предварительным ласкам и не к обычной жизни. О том, чтобы вообще никогда не видеть друг друга обнажёнными, речь не идёт нигде, даже в самых аскетичных традициях.

Цитата: Gwyddon от августа 24, 2016, 20:52

ЦитироватьНасчёт наготы — это ты просто перепутал. Там написано, что нельзя «всматриваться в то место» (перевожу слово в слово), а вовсе не о том, что нельзя жену видеть голой.

Конечно! Что там можно увидеть, в полной темноте.

Тоже перепутал. Полная темнота даже по этим аскетичным рекомендациям относится только к соитию.

Цитата: Gwyddon от августа 24, 2016, 20:52

Цитироватьэкстремальная аскеза

Да что-то не говорят религиозные тексты ни о какой "экстремальщине".

Как не говорят? Вот эти вот слова Йоханана Ювелирыча от имени «ангелов» — оно и есть экстремальная аскеза. Которая никак не для всех. Там же ясно написано.

Цитата: Gwyddon от августа 24, 2016, 22:13
Вот он, полный текст из епитимника:

Очень сомневаюсь, что хоть одно современное христианское течение одобряет этот текст (пусть христиане уточнят).
Но в прошлом такое действительно было. Причём в разных течениях (не знаю, во всех ли).

Цитата: Gwyddon от августа 24, 2016, 20:52

Цитата: mnashe от августа 23, 2016, 23:55По множеству цитат в том же Талмуде.
Кое-что я уже приводил в других темах. Вот тут, например.

Что-то не нашёл я там цитат...

Почему не нашёл? :what:
Я же дал прямую ссылку на вот это сообщение:

Цитата: mnashe от июня 25, 2010, 14:05
У нас мужчина представляет мужское начало (=дающий), в том числе и в сексе. Женщина же прежде всего получает, а не «даёт», как это принято у сами-знаете-кого.

Цитата: талмудתניא, היה רבי מאיר אומר: כל המשיא בתו לעם הארץ – כאילו כופתה ומניחה לפני ארי. מה ארי דורס ואוכל ואין לו בושת פנים – אף עם הארץ מכה ובועל* ואין לו בושת פנים.Тот, кто выдаёт свою дочь за ʕам-ɦаʔарец («приземлённый народ», быдло немыслящее — еврей, живущий сам не зная зачем) — как будто связывает её и кладёт предо львом. Как лев набрасывается и пожирает, и нет у него стыда, так и ʕам-ɦаʔарец трахает и е*ёт*, и нет у него стыда.

Нормальный же мужчина заботится прежде всего об удовольствии женщины. О том, как дать, а не как получить.
Если мужчина при этом не получил удовольствие — немножко неприятно, но ничего страшного. Если женщина не получает удовольствие — это резко аморально и совершенно неприемлемо для еврея.
* В другом месте написано «דורס ובועל, ואינו מתביש» — набрасывается и е*ёт, и не стыдится.

Цитата: Gwyddon от августа 24, 2016, 20:52

ЦитироватьТы не понял.
Это было не об удовольствии, а об отношении к изгнанию.
Знаешь такое выражение: «кусок в горло не лезет»?
Вот об этом речь.

Снова иносказания и трактовки? Ладно.

В чём ты видишь иносказания? :what:
Контекст, конечно, необходимо учитывать, иначе не поймёшь. Но иносказаний я там не вижу.

Цитата: Gwyddon от августа 24, 2016, 20:52
Я прочитал предписания, что этого нельзя делать и от этого бывают достаточно, кхм, неприятные последствия. Где там речь исключительно об аскетических ограничениях? Где там хоть слово о неком дозволении?

:o :o :o
Прочитай, пожалуйста, внимательно, по порядку весь перевод. Там чётко и недвусмысленно говорится, что вот эти вот «ангельские поучения» в начале фрагмента никак не являются практическим законом. Что там могло остаться тебе непонятным?
Ты пробежал текст по диагонали, что ли?

Цитата: Gwyddon от августа 24, 2016, 20:52
Я уж не знаю, где в этих цитатах можно разглядеть хотя бы намёк на то, что эти предписания не являются обязательными для всех.

Жуть какая :uzhos:
Как можно вот так читать?
И чего стоят выводы, полученные при таком чтении?
:uzhos:

Цитата: Gwyddon от августа 24, 2016, 20:52

ЦитироватьВо-первых, те мусульмане, о которых мы говорим, склонны больше разрушать, чем строить. Они не только к сексуальности, они вообще к жизни так относятся. Жизнь для них не представляет ценности, потому что она опасна, лучше её уничтожить (даже свою, не говоря уже о чужих).

Мусульмане, которые являются сторонниками женского обрезания, являются таковыми?

Разве не очевидно?

Цитата: Gwyddon от августа 24, 2016, 20:52
Без труда не получится. Если Вы проходили по ссылкам, то видели, в каком формате там дан текст. И не зря - защита от нарушения авторских прав.

Какие ссылки ты имеешь в виду?
Валенсен в текстовом виде, копируется нормально (его и ты копировал).
Откровенно клеветническая книга Владимира Владимирова на гуглокнигах (именно из неё ты привёл выдранную из контекста и перевранную «цитату» про «мясо»), вряд ли заслуживает какого-либо внимания. Если автор позволяет себе такое, — какой смысл его читать?
Если, однако, ты зачем-то считаешь нужным что-то оттуда процитировать, то можно воспользоваться FineReader'ом, загнав в него картинку.
Я просмотрел пару страниц — типичнейший для антисемитских памфлетов стиль. Не стоит тратить время, выискивая крохи правды в пучинах лжи. Возьми нормальный источник, если хочешь что-то знать.
К примеру, в книге Валенсена есть множество ошибок и ещё больше необоснованных трактовок, но по стилю это нормальная книга, попытка автора (пусть и не самая удачная) что-то понять.
В этой же книге не только желания понять никакого нету, но и какого-либо минимального самоуважения, автор не гнушается омерзительной клеветой.
Мне странно, что ты не научился распознавать по стилю подобные памфлеты (не хочу думать о тебе ещё хуже, предполагаю всего лишь молодость и неопытность; вряд ли ты дал бы мне эту ссылку и тем более стал бы сам ссылаться на эту гадость, если бы понял, что это такое).

Цитата: Gwyddon от августа 24, 2016, 20:52

ЦитироватьВ Талмуде нет трактата, подобного Кама-сутре. Говорится о том, что важно делать в интимных отношениях между мужем и женой, а как это делать — не рассказывается.

Конечно. Там рассказывается, как нельзя делать. Там же в тексте про "руку" тоже ссылка давалась на источник. Кажись, под номером 91.

Но почему я? >( Почему я должен за тебя делать элементарную работу по проверке «цитат», на которые ты ссылаешься?
Почему ты сам не проверяешь даже то, что можешь проверить? :stop:
Я понимаю, что ты не можешь сам проверить ивритский текст. Но хотя бы по сноске сходить ты можешь?
Вот:

Цитировать90 Epstein, Op. cit., p. 110.
91 Idem.

Где здесь обещанная ссылка на библейский текст?
Нет её!
Вместо этого он ссылается на другого автора. Ошибки наслаиваются на ошибки, выходит испорченный телефон. «Шулам Аруш» ;D

И это всего лишь Валенсен, самый приличный из источников, на которые ты ссылаешься.
Ты понимаешь, как выглядит человек, аргументирующий свою позицию подобными источниками? Насколько он сам себя дискредитирует, ссылаясь на такое и не утруждая себя даже минимальной проверкой?

Цитата: Gwyddon от августа 24, 2016, 22:13
Вот он, полный текст из епитимника:

ЦитироватьЕвин корень – сатанинский.

Ну, здесь, пожалуй, перебор, да. (Тем более, это противоречит Библии, так что странно...) Остальное всё - вполне по делу: не грешите, не прелюбодействуйте, не развратничайте. Если совершили грех - покайтесь и совершите епитимью. Я могу, если хорошенько пороюсь, для большинства из этого привести параллельные места из шастр. Не видел только осуждения поз "мужчина сзади" и "женщина сверху".

Цитата: mnashe от августа 24, 2016, 22:24

Цитата: Gwyddon от августа 24, 2016, 22:13
Вот он, полный текст из епитимника:

Очень сомневаюсь, что хоть одно современное христианское течение одобряет этот текст (пусть христиане уточнят).
Но в прошлом такое действительно было. Причём в разных течениях (не знаю, во всех ли).

Вообще, погуглил я. Нет такой книги.

ЦитироватьЗдравствуйте, батюшка! наткнулась на такую информацию http://www.libo.ru/libo788.html , хотела спросить, правда ли существует такой православный епитимник? где его можно скачать или найти? правда ли все это?

Иерей Игорь Сильченков
Бог благословит!Спаси Господи!Такой книги как "православный епитимник" не существуует. Весь этот текст фальшивка с целью опорочить церковное предание.

Источник: http://batyushka-online.ru/fathers/35?page=64
Похоже, по православию у Гвидон такие же "авторитетные" источники, как и по иудаизму. :-\

Цитата: mnashe от

Цитата: Gwyddon от Вот он, полный текст из епитимника:

Очень сомневаюсь, что хоть одно современное христианское течение одобряет этот текст (пусть христиане уточнят).
Но в прошлом такое действительно было. Причём в разных течениях (не знаю, во всех ли).

Я опирался на книгу Игоря Кона (http://www.neuronet.ru/sexology/chapt601.html):

ЦитироватьСтрого регламентировались сексуальные позиции. Единственной «правильной» позицией была так называемая миссионерская: женщина лежит на спине, а мужчина — на ней («Живот на живот — все заживет») . Эта позиция в России называлась «на коне» и подчеркивала господство мужчины над женщиной в постели, как и в общественной жизни. Напротив, позиция «женщина сверху» считалась, как и на Западе, «великим грехом» , вызовом «образу Божию» и наказывалась, по большинству пенитенциалиев, длительным, от 3 до 10 лет, покаянием, с многочисленными ежедневными земными поклонами. Интромиссия сзади тоже запрещалась, так как напоминала поведение животных или гомосексуальный контакт. Вагинальная и анальная интромиссия сзади считались одинаково противоестественными и назывались «скотским блудом» или «содомским грехом с женою». Минимальное покаяние за этот грех составляло 600 земных поклонов, максимальное — отлучение от церкви. При этом принимались во внимание конкретные обстоятельства: как часто практиковалась греховная позиция, кто был ее инициатором, участвовала ли жена добровольно или по принуждению мужа. Молодым парам, до 30 лет, обычно делалось снисхождение, старшие наказывались суровее.

Внегенитальные ласки, например, глубокий поцелуй, также были греховными, но наказывались сравнительно легко, 12 днями поста. Один русский пенитенциалий называет такой поцелуй «татарским», хотя они были известны на Руси задолго до татаро-монгольского нашествия. Введение мужем во влагалище жены пальца, руки, ноги или предмета одежды наказывалось тремя неделями поста. Фелляция и куннилингус были более серьезными грехами — за них полагалось от двух до трех лет поста, почти как за прелюбодеяние или кровосмешение со свойственниками.

а также на некоторые цитаты, приведённые Ellidi.
Насколько я понимаю, сам Игорь Кон на фальшивку не опирался, у него достаточно серьёзные источники. По-видимому, подобные практики епитимьи существовали, но не были в статусе закона и не были повсеместными.

Цитата: mnashe от августа 25, 2016, 10:40
Я опирался на книгу Игоря Кона (http://www.neuronet.ru/sexology/chapt601.html):
а также на некоторые цитаты, приведённые Ellidi.
Насколько я понимаю, сам Игорь Кон на фальшивку не опирался, у него достаточно серьёзные источники. По-видимому, подобные практики епитимьи существовали, но не были в статусе закона и не были повсеместными.

Я не спорю, что практики могли существовать. (В конце-концов, я ж сам написал, что многое из этого имеет параллельные предписания даже в индуистских шастрах, например, в Ману-смрити и других дхарма-шастрах. Так что не вижу причин, почему бы блуд и извращения не могли осуждаться в православии). Но Гвидон-то опирается на некую фальшивку. Её могли даже составлять по реально существовавшим текстам, но вырвав из контекста и исказив всё, что можно. Писалось-то явно с целью диффамации. А Гвидон уже сделала по этому тексту далеко идущие выводы, что православие - женоненавистническая религия, и секс считает злом вообще.
А контекст, безусловно, всегда очень важен. Например, если там некие куски списаны из наставлений для монахов - тогда всё понятно и даже логично, но это же выдаётся за закон для мирян...

Цитата: mnashe от августа 24, 2016, 23:10

Цитата: Gwyddon от августа 24, 2016, 20:52

ЦитироватьВо-первых, те мусульмане, о которых мы говорим, склонны больше разрушать, чем строить. Они не только к сексуальности, они вообще к жизни так относятся. Жизнь для них не представляет ценности, потому что она опасна, лучше её уничтожить (даже свою, не говоря уже о чужих).

Мусульмане, которые являются сторонниками женского обрезания, являются таковыми?

Разве не очевидно?

Тут скорее воспитываемая в патриархальном обществе ненависть к женщинам. Сходные взгляды господствовали и в православной России во времена домостроя (правда, до обрезания женщин в христианстве не доходило) - мол, если женщину не контролировать, то она непременно совершит грех, предастся блуду. И тупость. Даже не хватает ума понять, что изуродованная, потерявшая чувствительность женщина не будет испытывать никакого интереса к сексу и значит никакой страсти с её стороны ожидать не стоит и по отношению к её мужу-хозяину.

Цитата: Lodur от августа 25, 2016, 11:05
Но Гвидон-то опирается на некую фальшивку.

Да, это меня впечатлило. Насколько ж нужно себя не уважать (я уж не говорю о неуважении к оппонентам), чтобы черпать «знания» из таких источников. Жёлтая пресса, насквозь лживые антирелигиозные памфлеты... самый приличный из «источников» в теме — «испорченный телефон» из разных непроверенных источников...

Цитата: Mechtatel от августа 25, 2016, 12:03
Даже не хватает ума понять, что изуродованная, потерявшая чувствительность женщина не будет испытывать никакого интереса к сексу и значит никакой страсти с её стороны ожидать не стоит и по отношению к её мужу-хозяину.

Мужчин с соответствующим сдвигом в психике этот вопрос вообще не волнует.

Так. Очередной набор "памфлетов" с указанием, откуда они взяты:

Цитировать«Женщина народа израильского не имеет непосредственного значения в деле усвоения обетовании: она неспособна к обрезанию (Menach. 43, 2), — и Бог Сам поставил ее прямо вне закона, когда сказал (Втор. XI, 19): и научите этим законам сынов ваших. Сказано: сынов ваших, но не дочерей, — объясняет Талмуд (Kiddousch. 30, I)»[36]/6/

Цитировать«Женщина, которая обучается закону, получает награду, но ее награда не равняется той, какую получает мужчина, потому что это ей не заповедано; а кто делает то, что ему не заповедано, не получает такой награды, какую получает тот, кому это заповедано, но гораздо меньшую. И хотя женщина награждается, все-таки наши мудрецы заповедали, чтобы никто свою дочь не обучал закону, по той причине, что большая часть женщин не имеет достаточного смысла для понимания закона, и по ограниченности ума своего может спутаться в словах закона. Посему-то наши мудрецы сказали: «кто свою дочь обучает закону, тот все равно что учит ее преступлениям» (Гилхот Талмуд Тора, глава 1; см. также: трактат Иома, fol. 66, pag. 2) /8/.[37]

Цитировать«...Сказано: блажен человек, имеющий детей мужеского пола, и горе тому, у кого дети женского пола» (Sanh. 100, 2). /6/

ЦитироватьЕжедневная иудейская молитва: «Да будет благословен Господь Бог наш, Который не создал меня язычником,» — затем: «Да будет благословен Господь Бог наш, Который не сотворил меня женщиной.» /8/[38]

Цитировать«Есть девять разрядов неспособных людей, состояние которых не дает им права быть свидетелями; сюда относятся: женщины, рабы, дети, умалишенные, глухие, слепые, нечестивые, порочные и заинтересованные в деле: всех их числом девять» (Гилхот Эдот 9, 1). /8/

Цитировать«Благочестивому еврею не только запрещается говорить с ней публично, хотя бы это была его собственная жена, если не известно всякому, что это его жена, не только запрещается смотреть на ее ладонь и принимать от нее деньги, но запрещается даже ступать по женским следам» (Berach. 24, 1.61. 1)./6/

Что это?

Далее:

Цитироватьхромые отчего получаются? оттого что переворачивают свой стол (поза, когда женщина к мужу задом).
немые отчего получаются? оттого, что целуют в том месте.
глухие отчего получаются? оттого, что болтают во время служения
(«служение кровати» — стандартный эвфемизм соития, типа русского «исполнение супружеских обязанностей»).
слепые отчего получаются? оттого, что всматриваются в то место.

А дальше идут пространные рассуждения:

Цитировать— Но ведь выходит противоречие? Спросили Имму Шалом: (Имма Шалом — букв. «Мать Мир»): отчего у тебя дети настолько красивые? ответила им: он не беседует со мной (эвфемизм того же, только не столь стандартный) ни в начале ночи, ни в конце ночи (чтобы не отвлекали женские голоса на улице), а только в полночь. И когда он беседует, открывает с ладонь и прикрывает с ладонь, и выглядит так, как будто его бес заставляет. Спросила я его: в чём смысл? ответил мне: чтобы не положил я глаз на другую женщину, и окажется, что мои дети докатятся до мамзерства (мамзер — повреждённый ребёнок: рождённый от прелюбодеяния, инцеста и т.п.).
— Нет проблемы: это о служении, а это о других вещах.
(здесь так много иносказаний, что я так до конца и не понял, что она имела в виду и какой вывод делают мудрецы; комментарий мало добавил мне понимания: «во время служения можно, чтобы настроить её», я не понял, что можно).

Я вот тоже не понял, как из этого можно сделать вывод, что:

Цитироватьчётко указывается, что практический закон не следует всем этим аскетическим ограничениям про «не целовать в том месте», «не смотреть в то место», соединяться исключительно лицом к лицу и т.п.

Где здесь чёткое указание? Где сказано, что только аскетам-экстремалам нельзя "стол переворачивать"? А у "неэкстремалов" хромые, стало быть, рождаться не будут при таком поведении?

Цитата: mnashe от августа 24, 2016, 22:24

Цитата: Gwyddon от августа 24, 2016, 22:13
Вот он, полный текст из епитимника:

Очень сомневаюсь, что хоть одно современное христианское течение одобряет этот текст (пусть христиане уточнят).

Вряд ли хоть у одного христианского течения есть единое мнение по этому поводу.
Православие в целом тяготеет к здоровой икономии. Попытки форсить такие нормы в современном обществе в любом случае были бы скорее вредны для спасения, как их сами по себе ни оценивай. Заметьте, что РПЦ не запрещает прихожанам даже противозачаточные средства, делая лишь оговорки об их применении.

Цитата: Mechtatel от августа 17, 2016, 17:41
Муфтий Северного Кавказа выступил за обрезание всех женщин России

М.Шевченко (http://echo.msk.ru/programs/personalno/1824636-echo/)

ЦитироватьООН объявило о гранте по борьбе с женским обрезанием. В Сомали в Африке это есть.
...
Я провел достаточно большой опрос женщин из тех районов мусульманок уже пожилых — с молодыми, естественно, я об этом говорить просто и не буду в Дагестане – которые имеют опыт своей женской жизни. Они сказали, что таких случаев они просто не знают и не слышали
...
Я сказал мое отношение к этому докладу. Я считаю, что это тема, которая просто под грант вброшена в общественное пространство, чтобы доказать, что здесь тоже можно получить грант, который, собственно, выделяет ООН и всемирная организация здравоохранения на борьбу с этим чудовищным языческим явлением.

Цитата: LodurНу, здесь, пожалуй, перебор, да. (Тем более, это противоречит Библии, так что странно...)

Что именно в этом тексте Библии противоречит?

Цитата: LodurОстальное всё - вполне по делу: не грешите, не прелюбодействуйте, не развратничайте. Если совершили грех - покайтесь и совершите епитимью. Я могу, если хорошенько пороюсь, для большинства из этого привести параллельные места из шастр. Не видел только осуждения поз "мужчина сзади" и "женщина сверху".

По делу, говорите? Так и запишем: в индуизме, по аналогии с христианством, секс допустим только в целях продолжения рода и является "необходимым злом" (Вы ж не будете спорить, что в епитимнике он таковым представлен?). Хотя при этом не регламентирует позы. Наверно, упустили древние этот момент...

Цитата: LodurВообще, погуглил я. Нет такой книги.

Плохо Вы погуглили. В интернете обсуждение этого епитимника носит давний характер. Есть мнение, что первый раз его выложил некий ученик семинарии, переписав текст из "бумажного" варианта. Но есть один момент. Хотите верьте, хотите нет, но я узнал об этой книге не из интернета. Более того, я лицезрел ту самую бумажную версию. Показал мне её один товарищ, который работал в епархиальной библиотеке. Поржали и забыли. Поэтому когда сие просочилось в интернет, у меня не было поводов сомневаться. Знаковым является и то, что несколько лет назад были и форумные дискуссии с верующими по поводу этого... шедевра. И я почти не помню случаев, когда православные участники сомневались бы в реальном существовании этой книжки. Но так как слова к делу не пришьёшь, можно воспользоваться и аналогичными "методическими указаниями", в том числе современными.
Вот форум: http://www.evangelie.ru/forum/t98536.html. По поводу сабжа священник в начале дискуссии сказал, как отрезал - нет такой книги. Но есть там ссылки почти на то же самое:
http://pravoslavie.dubna.ru/3/questions.php?year=2007&month=6&id=2637

Цитировать"В исследовании проф. С. Смирнова ?Древне-русский духовник? публикуется несколько памятников древнерусской покаянной дисциплины. Вот некоторые пункты из памятника, условно названного ?Некоторая заповедь - худой номоканунец?:
?5. Всяк человек иже семя пущает в зло душегубца наречен будет.
6. Всяка жена вседающи на мужа 6 лет да покается, да поклониться 12 заутра, 12 вечер. И комкает (причащается) от пасхи до пасхи. Понеже Божий Образ оскверни. 8. Аще кто с женою сзади грех сотворит в скота будет наречен. Да поклонится 300?.
О том же в другом памятнике ?Аще двоеженец?:
6. Аще муж с женою блоудить ззади, а не лицем к лицю, опитемьи 2 недели, се бо скотьскы есть, вельми закон бранить. Аще кто не лишиться обычая сего, чюжь есть веры правыя, да не входить в церковь. Аще поп или дьякон, да извержется сана."

Там какой-то глюк со знаками препинания, но читать можно. А ниже - комментарий священника Виталия. Я очень сомневаюсь, что до такой хрени доходит индуизм. Но Вам виднее, конечно. На форуме, ссылку на который я дал, достаточно интересная дискуссия, на 4-х страницах. И есть ещё ссылки на современных авторов, мнение которых от епитимника отличается разве что стилистически. По сути - всё то же самое.

Цитата: LodurПохоже, по православию у Гвидон такие же "авторитетные" источники, как и по иудаизму.

Почитайте Максима Исповедника ("Наставление о воздержании в браке", кажется так труд называется) и современного известного автора от РПЦ - Алексея Мороза. Его фолиант на 600 страниц называется "Исповедую грех, батюшка". Блуду там уделено особое внимание.

Цитата: LodurНо Гвидон-то опирается на некую фальшивку. Её могли даже составлять по реально существовавшим текстам, но вырвав из контекста и исказив всё, что можно. Писалось-то явно с целью диффамации. А Гвидон уже сделала по этому тексту далеко идущие выводы, что православие - женоненавистническая религия, и секс считает злом вообще.

Это не фальшивка. Хотя, возможно в бумажной версии был как раз вариант, который я выше процитировал (Древне-русский духовник). Но этот текст по смыслу почти не отличается от текста епитимника. Так что мои выводы верны.

Цитата: Awwal12 от августа 25, 2016, 20:26

Цитата: mnashe от августа 24, 2016, 22:24

Цитата: Gwyddon от августа 24, 2016, 22:13
Вот он, полный текст из епитимника:

Очень сомневаюсь, что хоть одно современное христианское течение одобряет этот текст (пусть христиане уточнят).

Вряд ли хоть у одного христианского течения есть единое мнение по этому поводу.
Православие в целом тяготеет к здоровой икономии. Попытки форсить такие нормы в современном обществе в любом случае были бы скорее вредны для спасения, как их сами по себе ни оценивай. Заметьте, что РПЦ не запрещает прихожанам даже противозачаточные средства, делая лишь оговорки об их применении.

Но слово "форсить" уже как бы говорит о том, что РПЦ склоняется к таким нормам и ограничениям (странно, если было бы иначе) и будет их постепенно продвигать. Плюс дискуссии на православных форумах, мнение воцерковлённых верующих и священников. На каждого сомневающегося неофита найдутся те, кто всё это обоснует.

Цитата: Gwyddon от августа 25, 2016, 20:48Что именно в этом тексте Библии противоречит?

«И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их». (Бытие, 1:27)
«И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку». (Бытие, 2:21-22)

Здесь даже не один, а два раза сказано, что женщину сотворил Бог. Собственноручно. А в вашем "епитимнике" сказано, что "Евин корень – сатанинский", то есть, женщина творение (или порождение) сатаны. Не знаю, как ещё можно было бы понять это утверждение. :donno:

ЦитироватьПо делу, говорите? Так и запишем: в индуизме, по аналогии с христианством, секс допустим только в целях продолжения рода

Абсолютно верно. Дхармический секс допускается только с целью продолжения рода, я сам об этом не так давно писал в другой теме.

Цитироватьи является "необходимым злом" (Вы ж не будете спорить, что в епитимнике он таковым представлен?).

Буду спорить.
1) Даже в том тексте, что вы процитировали, никакого "необходимого зла" нет, и вообще злом названы только блуд, извращения, и т. д., а не секс. Так что кроме самой первой фразы о Еве, вам ничего подобного "пришить" даже этой фальшивке не удастся.
2) Вы ещё не доказали, что это действительно подлинный текст.
3) Я согласился не со всем приведённым вами текстом, так что не надо автоматически распространять ваше мнение на индуизм. (Не говоря уж о том, что вы слишком легковерны: готовы принять моё мнение, как истину, а ведь не знаете меня... нет бы потребовать точных цитат, а ещё лучше прочесть всё это в контексте, целиком, прежде чем составлять какое-то мнение).

ЦитироватьХотите верьте, хотите нет, но я узнал об этой книге не из интернета. Более того, я лицезрел ту самую бумажную версию. Показал мне её один товарищ, который работал в епархиальной библиотеке. Поржали и забыли.

Почему же. Охотно верю. Я «Забавную Библию» и «Забавное Евангелие» тоже вполне не в интернете, а в бумажном виде прочёл. Когда интернета ещё даже в проекте не было (по крайней мере, в нашей стране). То, что текст был в библиотеке какой-то епархии - ни о чём не говорит. Мало ли какие книги хранились в церковных библиотеках.

ЦитироватьПо поводу сабжа священник в начале дискуссии сказал, как отрезал - нет такой книги.

Вот! Сами признались. :) Уже два свидетельства.

ЦитироватьЭто не фальшивка.

У нас есть два свидетельства, что это фальшивка, и одно - что не фальшивка. Кто-то говорит неправду. Не знаю кто, но как вы думаете, кому я в этой ситуации поверю? ;)

Цитата: mnashe от августа 24, 2016, 23:10

Цитата: Gwyddon от августа 24, 2016, 20:52

ЦитироватьВо-первых, те мусульмане, о которых мы говорим, склонны больше разрушать, чем строить. Они не только к сексуальности, они вообще к жизни так относятся. Жизнь для них не представляет ценности, потому что она опасна, лучше её уничтожить (даже свою, не говоря уже о чужих).

Мусульмане, которые являются сторонниками женского обрезания, являются таковыми?

Разве не очевидно?

Насколько я помню, женское обрезание - сунна, как минимум в части мазхабов (мужское - естественно, безусловный ваджиб).
P.S.: Стоит, однако, отметить, что обычное мусульманское женское обрезание остоит довольно далеко от варварских африканских практик.

Цитата: Gwyddon от августа 19, 2016, 22:11

Цитата: Валер от августа 19, 2016, 19:44

Цитата: antic от августа 19, 2016, 00:43

Цитата: mnashe от августа 18, 2016, 16:55
А если говорить о пропаганде, то я считаю, что должен быть выбор. Как в Израиле. Не должно быть такого, что всех-всех-всех сгоняют в одну-единственную школьную систему.

Это выбор не для детей, а для их родителей. О правах самих детей никто не думает. Никто не спросит у них, хотят ли они становиться верующими и какой именно веры. Просто вдалбливают им с младенчества сказки о боге, так что они потом волей-неволей становятся боговерцами

Мало ли что им "вдалбливают с младенчества". Малы бо, спрашивать обо всём..просто можно "не вдалбливать веру", а подавать более-менее объективно же. Вот потом и сами пусть разбираются.

Подавать веру объективно - это оксюморон. Да и вообще, зачем её подавать в общеобразовательной школе? Для быдлогенеза.

А, так вот как и родилось религиоведение... ;D

Цитата: Iskandar от августа 21, 2016, 11:25

Цитата: mnashe от августа 20, 2016, 22:36
Опыт показал, что женщина эмоционально неустойчива и более склонна к соблазну

Чей опыт? :)

Я бы поспорил.
Опять же, "извращения" среди мужиков куда чаще встречаются.

Тут сложно что-то утверждать в сравнении, но я лично подозреваю что во многих регионах над женщиной относительно больше довлеют нормы общества. Короче, нужен годный социальный эксперимент ;D

Цитата: LodurЗдесь даже не один, а два раза сказано, что женщину сотворил Бог. Собственноручно. А в вашем "епитимнике" сказано, что "Евин корень – сатанинский", то есть, женщина творение (или порождение) сатаны. Не знаю, как ещё можно было бы понять это утверждение.

Да хотя бы так.
Неизвестно, что было на уме автора. Хотя имя автора уже известно. И автор, и целиком книга. Алексей Иванов, "Золото бунта". Текст очень похож на разбираемый во вполне научном труде С.И.Смирнова "Древнерусский духовник". Там он приводит действительно текст из покаянной дисциплины. Разбираемое творение называется "Худой номоканунец". И это не единичный пример. Иванов, скорее всего, взял за образец нечто подобное. Да, там нет "корня" и рекомендации читать канон. Остальное - то же самое (наказания не сравнивал):

Цитировать5. Всяк человек иже семя пущает в зло душегубца наречен будет.
6. Всяка жена вседающи на мужа 6 лет да покается, да поклониться 12 заутра, 12 вечер. И комкает (причащается) от пасхи до пасхи. Понеже Божий Образ оскверни.
8. Аще кто с женою сзади грех сотворит в скота будет наречен. Да поклонится 300.

Цитировать6. Аще муж с женою блоудить ззади, а не лицем к лицю, опитемьи 2 недели, се бо скотьскы есть, вельми закон бранить. Аще кто не лишиться обычая сего, чюжь есть веры правыя, да не входить в церковь. Аще поп или дьякон, да извержется сана.

Т.е. запрещено всё, кроме соития в одной позе. В этих цитатах нет упоминания, что само соитие должно служить только цели деторождения и не допускается в случае иной мотивации. Но об этом есть множество комментариев православных авторитетов. Как из прошлого, так и современных.

Цитата: LodurАбсолютно верно. Дхармический секс допускается только с целью продолжения рода, я сам об этом не так давно писал в другой теме.

Ну, что ж, значит, индуизм тоже недалеко ушёл от своих западных "коллег". Стало быть, та же антисексуальная доктрина. 

Цитата: Lodur1) Даже в том тексте, что вы процитировали, никакого "необходимого зла" нет, и вообще злом названы только блуд, извращения, и т. д., а не секс.

Слова "секс" в те времена и не знали. Блуд - это и есть половые взаимоотношения. И таки блуд - это не только супружеская измена, как многие думают. Это как раз те самые "некошерные" позы и прочее. В том числе в венчанном браке. Извращения - это вообще растяжимое понятие. Для кое-кого "женщина сверху" - уже извращение. А некоторые в оральном сексе ничего плохого не видят и не отказывают себе в этом. Так что нужно конкретизировать: извращения с православной точки зрения. А то таким Макаром можно походя извращенцами половину участников форума назвать :negozhe:
На счёт необходимого зла. В христианстве в принципе считается, что это "грязное занятие", да ещё и деторождение посредством оного, является чуть ли не проклятием. И об этом говорилось на форуме, ссылку на который я давал. Разумеется, в браке и при условии "юзания" секса только с одной целью ("чадородие"), грехом это не считается.
Однако лучше об этом расскажет Максим Исповедник: http://www.orthomama.ru/cat85text282.htm

ЦитироватьМногие же вследствие своей безнpавственности и невоздеpжности ищут сношений с женами не только в течение пеpиода очищений, но даже и во вpемя беpеменности их. И не смотpя на то, что это очень меpзко, сами женщины допускают их до этого, так что даже неpазумные животные ведут себя благоpазумнее, ибо после зачатия они не сообщаются более. Благодаpя такой человеческой безнpавственности установилось даже то стpанное мнение, будто женщина, сpавнительно с дpугими живыми существами женского пола, является более сильной. Но увы! Гоpаздо пpавильнее было бы сказать, что она является более слабой, так как животные сообщаются только для пpодолжения pода, исполняя заповедь Божию: «плодитесь и pазмножайтесь»; женщина же совеpшает это не только для умножения pода человеческого, но часто еще более по склонности ко гpеху, благодаpя своей безнpавственности и pазвpащенности.

Не это ли "корень сатанинский"?

ЦитироватьУвы! Неpедко pазумному человеку, обладающему свободной душой, можно поставить в пpимеp бессловесных животных, котоpые лучше его понимают вpед от любовных наслаждений и потому сходятся изpедка, только для пpодолжения pода.

Т.е. секс таки зло.
ЗЫ: Текст размещён на "страничке православной матери". Как это мило :fp:

Цитата: LodurЯ согласился не со всем приведённым вами текстом, так что не надо автоматически распространять ваше мнение на индуизм.

Да я понял. В индуизме нет ничего про "корень", а соединяться исключительно для продолжения рода можно, почему-то, не только в одной позе. Странно, но ладно.

Цитата: LodurНе говоря уж о том, что вы слишком легковерны: готовы принять моё мнение, как истину, а ведь не знаете меня... нет бы потребовать точных цитат, а ещё лучше прочесть всё это в контексте, целиком, прежде чем составлять какое-то мнение

Да зачем мне Ваши цитаты? Ну, приведёте Вы мне нечто вроде писанины Максима или Алексея Мороза. Только без ограничения в позах ;D Я никогда не сомневался, что индуизм имеет подобные же взгляды. Так что никаких вопросов к Вам по этому поводу. Вот взгляды иудаизма, в интерпретации Мнаше, меня несколько удивляют.

Цитата: LodurЯ «Забавную Библию» и «Забавное Евангелие»

Да ну что Вы, в самом деле? Я говорил о вполне серьёзной книжке. Ну не этот конкретно епитимник, так достаточно тех, с которых Иванов слизал абзац для своей книги.

Цитата: LodurУ нас есть два свидетельства, что это фальшивка, и одно - что не фальшивка.

Так это не фальшивка, книга настоящая, хоть и художественная. И церковный прототип тоже имеется.

Цитата: Gwyddon от августа 26, 2016, 18:46
Блуд - это и есть половые взаимоотношения. И таки блуд - это не только супружеская измена, как многие думают. Это как раз те самые "некошерные" позы и прочее.

В христианстве понятие блуда вообще не нормализовано. Точнее, блуд - это любая незаконная сексуальная активность, но как определить активность законную, никто точно не знает. Однозначным авторитетом, помимо Писания, тут могут быть только постановления Соборов, но у них обычно были более важные дела на повестке.

Цитата: Gwyddon от августа 26, 2016, 18:46
Т.е. секс таки зло.

Ну если быть последовательными, вообще любые наслаждения - зло. С оговорками, разумеется, но тем не менее. Идеал христианина - это монах.  Однако немногим это под силу и не всем это назначено, каждому свое.

Христианство - это религия с богочеловеком в роли идеала. И всякий целибат - это еще хрень собачья по сравнению с нравственной планкой.

Цитата: Gwyddon от августа 26, 2016, 18:46
Так это не фальшивка, книга настоящая, хоть и художественная. И церковный прототип тоже имеется.

Это же тупо подмена понятий.

Цитата: Gwyddon от августа 25, 2016, 19:51
Где здесь чёткое указание? Где сказано, что только аскетам-экстремалам нельзя "стол переворачивать"? А у "неэкстремалов" хромые, стало быть, рождаться не будут при таком поведении?

Цитата: mnashe от августа 24, 2016, 02:49
►Сказал Йоханан сын Дəɦавая: четыре вещи рассказали мне ангелы служения:
<...>
►Сказал рабби Йоханан: таковы слова Йоханана сына Дəɦавая. Однако сказали мудрецы: практический закон не по Йоханану сыну Дəɦавая, а так: всё, что муж с женой хочет делать, — делает.
<...>
►кто такие «ангелы служения»? — Учителя наши, отделённые (от простого народа), как ангелы служения.

В любой религии есть высшие ориентиры и есть практический закон.
Их не в коем случае нельзя путать, иначе это обязательно приводит к тяжёлым последствиям.
Человек должен знать свой уровень и понимать, что и для чего он делает. Бездумное копирование «очень крутых» уводит совершенно в другую сторону, не туда куда человек рассчитывал.

Цитата: Gwyddon от августа 26, 2016, 18:46
Т.е. секс таки зло.

Какой из полов больше хочет секса?

Что-то я не знаю случаев когда из-за желания секса женщины идут на преступления... Или таких случаев очень мало.

По-моему, еще следует принять во внимание, что герои "Золота бунта" (даже если допустить, что там все исторично) - старообрядцы, а не обычные православные.

Цитата: Бенни от августа 26, 2016, 20:00
По-моему, еще следует принять во внимание, что герои "Золота бунта" (даже если допустить, что там все исторично) - старообрядцы, а не обычные православные.

Вы историк?

Нет, я математик, но интересуюсь историей.

В частности, историей религий, поэтому хотел бы участвовать в этом и подобных тредах, если присутствующие не возражают.

Цитата: Gwyddon от августа 26, 2016, 18:46Да ну что Вы, в самом деле? Я говорил о вполне серьёзной книжке.

Несмотря на слово "забавная" в названиях этих книг, они тоже вполне серьёзные. Просто антиклерикальные. Автор там, кстати, волне точно цитирует христианские писания. Просто вперемежку с собственными комментариями, написанными отнюдь не всегда в почтительной форме. (Это я так, на всякий случай, если вы вдруг их не читали... А если читали - то, наверное, со мной согласитесь).

Цитата: Gwyddon от августа 26, 2016, 18:46Так это не фальшивка, книга настоящая, хоть и художественная.

Ну, выдаётся-то этот отрывок отнюдь не за отрывок из художественного произведения. Думаю, не надо вам объяснять, в чём разница между оригиналом и авторским пересказом? Вот, «Буратино» - авторский пересказ сказки Коллоди «Пиноккио». Но попробуйте найти в «Пиноккио» золотой ключик.

Цитата: Gwyddon от августа 18, 2016, 09:13
а возможность совершать религиозные обряды на территории образовательных учреждений прописана в законе.

что плохого в возможности?

Цитата: mnashe от августа 18, 2016, 20:30
садиться рядом с чужим мужчиной / женщиной в Израиле (как в России — не помню) избегают и абсолютно нерелигиозные люди

в Москве не до подобной разборчивости :)

Цитата: Gwyddon от августа 18, 2016, 09:24
Подобное отношение к женской сексуальности присутствует и в исламе, и в христианстве, и в иудаизме. Резать, конечно, не все предлагают, но "надо же что-то делать".

в христианстве никогда «резать» не будут. Причем чем консервативнее христиане, тем больше они будут против подобной практики. Бо это нарушение «образа».

Цитата: From_Odessa от августа 18, 2016, 09:41
Мне кажется, что в современной России тех, кто считает себя верующими, больше 50%.

из тех, кто считает себя верующими атеистов процентов 80. Просто модно щас быть верующим. А о том, что это такое и что вообще это значит люди тупо не думают.
Вот разнообразных суеверий — овер дофига. Причем часто они маскируются под традиционные религии - типа пойти поставить свечку перед экзаменом — а вдруг поможет? Свечку поставить, в окно «халява ловись» крикнуть, пять рублей под подушку положить — авось что-нибудь сработает.

Цитата: Gwyddon от августа 18, 2016, 17:56
Добавьте к этому отменённые по требованию верующих концерты за прошлый год (Мерлин Менсон, "Бегемот"). Всё ведь это есть в сети, громко обсуждалось не раз.

как человек, бывавший на концертах блэк-металлических и откровенно пэган-металл групп, я сильно сомневаюсь в том, что «требование верующих» - реальная причина отмены концертов. Либо тупо бабла недостаточно собрали, либо какие-то терки с местными властями.

Цитата: Alexandra A от августа 18, 2016, 21:06
Только еврей вряд ли пойдёт в государственную школу. Хотя бы потому что строгий запрет - не работать (не писать и не носить ничего с собой) в shabbath и yamim tovim.

не поняла логики. У нас пятидневка вроде.

Цитата: mnashe от августа 18, 2016, 23:25
Впрочем, миф возник не на пустом месте. Кое-где можно наткнуться на отбившуюся от рук шпану. Опасность такая несравнимо меньше опасности от отбившейся от рук шпаны в советских городах. И если наткнёшься (в самом что ни на есть некошерном виде, мы ведь об этом говорим?), то опасность физической (не словесной) агрессии всё ещё ничтожна.

не согласна. Во-первых, таки не только о словесной агрессии идет речь — плюнуть в православного попа — это ж не словесная агрессия?
Во-вторых, категорически не согласна с твоим определением «шпана». Шпана — это по определению молодежь. Там же люди разных возрастов бывают. Такие персонажи есть и у нас — я встречала. Да вот хоть те же «активисты», которые выставки громят. Но это не шпана. Я бы сказала, фанатики.

Цитата: Iskandar от августа 19, 2016, 16:34
Это где это в православной церкви женщины отделены от мужчин?

Видела такое в монастыре. Женщины стоят слева, мужчины — справа. Но это не строго.

Цитата: Gwyddon от августа 18, 2016, 19:34
Он также  обязывает замужнюю женщину носить головной убор, шляпку или платок. Не приведи Господь, посторонний мужчина или даже сам Машиах увидит немытые пряди ее волос и, чур меня, соблазнится ею!

А если мытые, не страшно?  ;D

Цитата: Gwyddon от августа 18, 2016, 17:56
Главное то, что нельзя быть атеистом неосознанно.

не согласна. Большинство населения Земли, имхо, как раз неосознанные атеисты. Они ни во что сознательно не верят.

Цитата: mnashe от августа 18, 2016, 12:57
Идея телегонии проста: женщина — сосуд. А мужчина — нет. Естественно, есть разница. Большинство высших животных эту разницу учитывает в своём половом поведении, а мы выпендриваемся: дискриминация, понимаешь ли.

не знаю, большинство ли. Просто у животных как правило одна стратегия поведения у одного вида, а у людей — разные.

Цитата: Alexandra A от августа 26, 2016, 19:42
Что-то я не знаю случаев когда из-за желания секса женщины идут на преступления... Или таких случаев очень мало.

+1
мне тоже не понятно - в повышенной сексуальности "обвиняют" женщин, тогда как проявляют ее больше мужчины. Особенно если говорить о тех обществах, где практикуется обрезание женщин. с одной стороны - женское обрезание, с другой - разрешенное многоженство. не стыкуется.

Кстати, я нашел индуистский текст о праве женщины распоряжаться своим телом (это обращение бога Сурьи к царевне Кунти, боявшейся отдаться ему из страха перед старшими членами семьи, содержащееся в Махабхарате, кн. III, гл. 291; привожу цитату на санскрите, английский перевод Гангули и русскую версию Липкина):

И что?
В итоге всё равно у Кунти фигня и трагедия сплошная вышла...

Ага, индуистские боги - они такие. :)

Цитата: Бенни от августа 26, 2016, 22:07
Кстати, я нашел индуистский текст о праве женщины распоряжаться своим телом (это обращение бога Сурьи к царевне Кунти, боявшейся отдаться ему из страха перед старшими членами семьи, содержащееся в Махабхарате, кн. III, гл. 291

1) Сурья - особая форма Нараяны, то есть Вишну. В случаях же с Вишну человеческие законы морали просто неприменимы. Так что выводы из этого делать не следует - это просто не показатель.
2) Секс там, тем не менее, ради зачатия потомства, и не с чужим мужем. Его нельзя назвать адхармой.

Цитата: Lodur от августа 26, 2016, 22:22
В случаях же с Вишну человеческие законы морали просто неприменимы.

Биологические зато почему-то применимы  ;D

Цитата: Iskandar от августа 26, 2016, 22:25

Цитата: Lodur от августа 26, 2016, 22:22
В случаях же с Вишну человеческие законы морали просто неприменимы.

Биологические зато почему-то применимы  ;D

Меня вообще эти нюансы индуизма как-то всегда напрягали. "Тут у нас мораль работает, тут пришёл Кришна и она не работает, а тут мы селёдочку заворачивали..."
С практической-то точки зрения это никакой роли не играет. А вот с экзистенциальной...

Цитата: Iskandar от августа 26, 2016, 22:25Биологические зато почему-то применимы  ;D

А это уж зависит только от Его воли. :)
Кунти никто не заставлял проверять мантру, полученную от садху. Так что здесь, как говорится, "карма, как она есть".

Цитата: Awwal12 от августа 26, 2016, 22:28Меня вообще эти нюансы индуизма как-то всегда напрягали. "Тут у нас мораль работает, тут пришёл Кришна и она не работает

А в христианстве не так? Например, зарезать собственного сына (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%98%D1%81%D0%B0%D0%B0%D0%BA%D0%B0), с точки зрения человеческой морали - это как: в порядке вещей?

Цитата: Lodur от августа 26, 2016, 22:22
1) Сурья - особая форма Нараяны, то есть Вишну. В случаях же с Вишну человеческие законы морали просто неприменимы. Так что выводы из этого делать не следует - это просто не показатель.
2) Секс там, тем не менее, ради зачатия потомства, и не с чужим мужем. Его нельзя назвать адхармой.

Простите, как же не с чужим мужем?

ЦитироватьSurya had three wives: Sarayu Or Saranyu, Ragyi and Prabha. (wiki/en) (https://en.wikipedia.org/wiki/Surya)

Википедия врет?

Цитата: Lodur от августа 26, 2016, 22:41

Цитата: Awwal12 от Меня вообще эти нюансы индуизма как-то всегда напрягали. "Тут у нас мораль работает, тут пришёл Кришна и она не работает

А в христианстве не так? Например, зарезать собственного сына, с точки зрения человеческой морали - это как: в порядке вещей?

Ну так Бог всего лишь тестировал Авраама. :) И это было в дикие времена бронзового века. Какие-то неправильные выводы из этой истории сделать трудно (хотя Фишу, например, таки удалось).

Цитата: Бенни от августа 26, 2016, 22:42Простите, как же не с чужим мужем?

Я имел в виду, что Кунти не была замужем. Поэтому с её стороны не было измены мужу. Одна из форм брака в индуизме - "гандхарва", по обоюдному согласию мужчины и женщины. Так что если девушка не замужем, и есть обоюдное согласие, сам подобный секс вполне можно рассматривать, как бракосочетание по обряду гандхарвов. (В случае с Кунти там было, разумеется, не совсем так, но и Сурья - совсем не человек же...)

Вообще этот эпизод, на мой взгляд, очень неоднозначен. Ведь Кунти, по ее словам, хотела только проверить действие мантры, а не родить сына от Сурьи. Но почему-то бог не стал выполнять волю Кунти, как обещал брахман, давший мантру, а стал принуждать ее к связи, угрожая в противном случае причинить вред ее приемному отцу и самому брахману (а в русской версии - вообще сжечь все живое). В таком контексте и последующие речи о свободе воспринимаются как демагогия (простите, Lodur, если задеваю Ваши религиозные чувства). Или Сурья действительно узнал и осуществил тайное желание девушки? Да и последствия этого союза можно трактовать по-разному: с одной стороны, родился великий герой Карна, с другой - его соперничество с Арджуной и дружба с Дурьодханой действительно привели к трагедии.

Цитата: Vesle Anne от августа 26, 2016, 21:27

Цитата: Alexandra A от Что-то я не знаю случаев когда из-за желания секса женщины идут на преступления... Или таких случаев очень мало.

+1
мне тоже не понятно - в повышенной сексуальности "обвиняют" женщин, тогда как проявляют ее больше мужчины. Особенно если говорить о тех обществах, где практикуется обрезание женщин. с одной стороны - женское обрезание, с другой - разрешенное многоженство. не стыкуется.

Плюсуете?

Если повышенную сексуальность больше проявляют мужчины - это значит что и религия больше угнетает мужчин в сексе.

Накладывая ограничения на блуд. А кому больше всего этот самый блуд нужен?!

Цитата: Alexandra A от августа 26, 2016, 23:09
Если повышенную сексуальность больше проявляют мужчины - это значит что и религия больше угнетает мужчин в сексе.

mnashe вроде об этом же говорил, разве нет?
я же в данном случае просто отметила противоречие в аргументах сторонников женского обрезания.

Цитата: Awwal12В христианстве понятие блуда вообще не нормализовано. Точнее, блуд - это любая незаконная сексуальная активность, но как определить активность законную, никто точно не знает.

Да как сказать. Многие с таким знающим видом об этом выводы делают. Достаточно пройтись по православным форумам. Да вон, я выше давал ссылку на ответ священника одной мадам, которая всё не могла принять то, что в сексе допустима только одна поза. Батюшка всё обосновал...

Цитата: Awwal12Однозначным авторитетом, помимо Писания, тут могут быть только постановления Соборов, но у них обычно были более важные дела на повестке.

Но для многих верующих авторитетом является тот же Алексей Мороз или Максим Исповедник. Я именно их привожу по памяти, а сколько ещё таких авторов? Прошлых и настоящих. И они свои выводы обосновывают Писанием.

Цитата: Awwal12Ну если быть последовательными, вообще любые наслаждения - зло.

Да. Поэтому когда верующие начинают ханжествовать по поводу "секоса", я у них обычно спрашиваю, что они ели на обед.

Цитата: Awwal12Это же тупо подмена понятий.

Почему подмена? Видно же, что Иванов не с потолка это написал. Реальный церковный текст я тоже привёл, он отличается не сильно. Разве что "корнем сатанинским", так Максим практически о том же в отношении женщин высказался.

Цитата: мудрецыпрактический закон не по Йоханану сыну Дəɦавая, а так: всё, что муж с женой хочет делать, — делает

В христианстве такого нет, конечно. "Практический закон" отклонений от "основного" не особо допускает. Единственное послабление - РПЦ "попускает по немощи" применение презервативов. Но далеко не все священники согласны и с этим. Однако и в иудаизме описано столько странных ограничений, что эта фраза мудрецов как-то теряется.

Цитата: mnasheВ любой религии есть высшие ориентиры и есть практический закон.
Их не в коем случае нельзя путать, иначе это обязательно приводит к тяжёлым последствиям.
Человек должен знать свой уровень и понимать, что и для чего он делает. Бездумное копирование «очень крутых» уводит совершенно в другую сторону, не туда куда человек рассчитывал.

Дело в том, что "высшие ориентиры" и в христианстве, и в иудаизме очень похожи и сводятся к максимальным ограничениям в любом случае. Так что общие черты в плане взгляда на секс имеются у всех авраамических религий. Тут ещё и неавраамический индуизм подтянулся. Другое дело, что ислам и иудаизм не делают акцента на том, что сабж допустим только в целях продолжения рода. Если я чего-то не упустил. Но толку, если в исламе женское удовольствие вырезается под корень, а в иудаизме минимизируется мужское (а соответственно и женское)?

Кстати, что там с этими цитатами:

Цитировать«Женщина народа израильского не имеет непосредственного значения в деле усвоения обетовании: она неспособна к обрезанию (Menach. 43, 2), — и Бог Сам поставил ее прямо вне закона, когда сказал (Втор. XI, 19): и научите этим законам сынов ваших. Сказано: сынов ваших, но не дочерей, — объясняет Талмуд (Kiddousch. 30, I)»[36]/6/

Цитировать«Женщина, которая обучается закону, получает награду, но ее награда не равняется той, какую получает мужчина, потому что это ей не заповедано; а кто делает то, что ему не заповедано, не получает такой награды, какую получает тот, кому это заповедано, но гораздо меньшую. И хотя женщина награждается, все-таки наши мудрецы заповедали, чтобы никто свою дочь не обучал закону, по той причине, что большая часть женщин не имеет достаточного смысла для понимания закона, и по ограниченности ума своего может спутаться в словах закона. Посему-то наши мудрецы сказали: «кто свою дочь обучает закону, тот все равно что учит ее преступлениям» (Гилхот Талмуд Тора, глава 1; см. также: трактат Иома, fol. 66, pag. 2) /8/.[37]

Цитировать«...Сказано: блажен человек, имеющий детей мужеского пола, и горе тому, у кого дети женского пола» (Sanh. 100, 2). /6/

ЦитироватьЕжедневная иудейская молитва: «Да будет благословен Господь Бог наш, Который не создал меня язычником,» — затем: «Да будет благословен Господь Бог наш, Который не сотворил меня женщиной.» /8/[38]

Цитировать«Есть девять разрядов неспособных людей, состояние которых не дает им права быть свидетелями; сюда относятся: женщины, рабы, дети, умалишенные, глухие, слепые, нечестивые, порочные и заинтересованные в деле: всех их числом девять» (Гилхот Эдот 9, 1). /8/

Цитировать«Благочестивому еврею не только запрещается говорить с ней публично, хотя бы это была его собственная жена, если не известно всякому, что это его жена, не только запрещается смотреть на ее ладонь и принимать от нее деньги, но запрещается даже ступать по женским следам» (Berach. 24, 1.61. 1)./6/

Тут ведь даже контекст вряд ли поможет. А совершенно определённое отношение к женщине налицо.

Цитата: Vesle Anne от августа 26, 2016, 21:27как человек, бывавший на концертах блэк-металлических и откровенно пэган-металл групп,

Ух ты... Это было до воцерковления?

Цитата: Vesle Anne от августа 26, 2016, 21:27У нас пятидневка вроде.

Не везде. Вот соседка, с которой моя жена дружит, работает в школе, где шестидневка. И обе её дочки там учатся. Школа чисто-формально государственная, но "крутая".

Цитата: Vesle Anne от августа 26, 2016, 21:27

Цитата: Iskandar от августа 19, 2016, 16:34
Это где это в православной церкви женщины отделены от мужчин?

Видела такое в монастыре. Женщины стоят слева, мужчины — справа. Но это не строго.

У нас, как известно, примерно так же, только сидят, а не стоят. (Ну, когда пуджа с арати начинается - встают, естественно). Насчёт "не строго" что-то вспомнилось.  Где-то в первой половине девяностых в храм на Беговой забрела какая-то девушка или молодая женщина. Возможно, дочь или жена кого-то из "новых русских", или с претензией на это. Она была в каком-то лёгком платьице немыслимого покроя и попугайско-жёлтого цвета (не вечернем, но недалеко ушедшем). Поскольку к началу лекции она опоздала, то не могла спросить, где ей лучше сесть. А лектор, когда она вошла, остановился и сказал ей: "проходите, присаживайтесь" (в те времена ещё были рады каждому зашедшему новичку), и она поторопилась сесть где придётся. На "мужскую половину", причём она прошла вперёд и приземлилась аккурат посреди группы местных брахмачари. Те, как известно, соблюдают целибат... Всё оставшееся время я не мог сосредоточиться на лекции. Поскольку я сидел сзади, и мне прекрасно был виден эффект "разорвавшейся бомбы" среди этих молодых ребят. Они, конечно, изо всех сил старались не показывать виду, из вежливости... Но от бросаемых исподтишка взглядов наверное, чайник бы закипел, будь он там. :D При этом девушка сия была абсолютно цельной натурой, поскольку столько молодых парней (в непривычных, вообще-то, среднему россиянину шафрановых дхоти) вокруг абсолютно её не смущали, она полностью сосредоточилась на лекции и лекторе.
В общем, обстановка разрядилась только когда лекция закончилась, и все встали для арати. Тогда к ней подошла парочка девушек из прихожан, и увела её на "женскую половину" (ну, не в буквальном смысле: просто прошептали ей что-то, видимо, объяснив ей то, что было очевидным для всех, кроме неё, после чего она пошла за ними в другую половину зала...).

Цитата: Gwyddon от августа 27, 2016, 10:51Тут ещё и неавраамический индуизм подтянулся.

Он не "подтянулся", он всегда таким был. (Ну, в своём "мейнстриме", конечно. Индуизм, вообще-то, не является чем-то однородным, и в нём есть же всякие тантрические секты, практикующие обряды, нарушающие все нормы общепринятой морали и нравственности. С собственными священными писаниями, и всё такое. Если я здесь начну какую-нить "Йони-тантру" цитировать, меня, того гляди, выгонят с форума. ;D А для кого-то ведь - тоже авторитетное священное писание...) Уже в ведизме аскеты - не редкость, есть целый класс Упанишад для принявших санньясу, то есть монахов. Хотя в других Упанишадах есть и места, дающие предписания для не соблюдающих целибат. Например, знаменитый обряд на обретение сына из Брихадараньяка Упанишады (там же, кстати, есть ни немножко колдовства, чтобы избавиться от любовника...).
Ну а более современные течения сосредоточены на мокше, то есть, освобождении из круга рождений и смертей в материальном мире. С этой точки зрения, все дела делятся на два класса: те, что ведут к продолжению материального существования, и те, что ведут к освобождению от него. Первые - одинаково неполезны (если стоит цель достичь мокши), будь они грешными или праведными, моральными или аморальными. Всё это преходяще, поэтому не заслуживает внимания. Заслуживает внимание только то, что никогда не прейдёт, не закончится. Только такое является истинным. Например, отношения с Богом. Они истинны, поскольку вечны. Так вот в плане отношений с Богом, то учение, которому я следую, вовсе не против секса. Напротив, в шастрах наших ачарьев он признаётся высшей формой отношений с Богом. Только такой секс и должен интересовать (разумного) человека. А всё, что происходит с материальный телом, может интересовать только в одном плане: насколько это помогает (или, хотя бы, не мешает) приближаться к желаемому положению (возлюбленной Бога). Разумеется, у материального тела есть свои потребности, которые следует удовлетворять. Например, если его не кормить, то очень быстро расстанешься с ним, и своей цели не достигнешь. ::) Удовлетворение потребности в сексе тоже может быть полезно. Но оно не должно ставиться во главу угла, становиться самоцелью. Такое никак не может приблизить к поставленной цели, наоборот - только отдалить от неё. Поэтому для удовлетворения этой потребности вполне достаточно секса для зачатия потомства. Поскольку у таких действий есть цель - это не может считаться только удовлетворением собственных прихотей, удовлетворением желания материальных наслаждений.

Цитата: Lodur от августа 27, 2016, 12:54Удовлетворение потребности в сексе тоже может быть полезно. Но оно не должно ставиться во главу угла, становиться самоцелью. Такое никак не может приблизить к поставленной цели, наоборот - только отдалить от неё. Поэтому для удовлетворения этой потребности вполне достаточно секса для зачатия потомства. Поскольку у таких действий есть цель - это не может считаться только удовлетворением собственных прихотей, удовлетворением желания материальных наслаждений.

То есть раз в год? Вернее, с годовыми паузами?

Цитата: Neska от августа 27, 2016, 14:11То есть раз в год? Вернее, с годовыми паузами?

Вы о беременностях? Люди не боги, гарантировать зачатие не могут.

Цитата: Lodur от августа 27, 2016, 14:45

Цитата: Neska от августа 27, 2016, 14:11То есть раз в год? Вернее, с годовыми паузами?

Вы о беременностях? Люди не боги, гарантировать зачатие не могут.

Зато могут гарантировать длительность беременности... ;D
Вы же писали о сексе с целью зачатия потомства. :o Или рождение живого потомства не предполагалось, только зачатие? :what:
Стало быть, с годовыми паузами - достаточно?

Читал, что у кришнаитов благоприятные для зачатия дни высчитываются и пара перед самим действием интенсивно читает махамантру. В общем, религия не оставляет возможности для свободного проявления чувственности.

Цитата: Vesle Anne от августа 26, 2016, 21:27

Цитата: Alexandra A от августа 26, 2016, 19:42
Что-то я не знаю случаев когда из-за желания секса женщины идут на преступления... Или таких случаев очень мало.

+1
мне тоже не понятно - в повышенной сексуальности "обвиняют" женщин, тогда как проявляют ее больше мужчины. Особенно если говорить о тех обществах, где практикуется обрезание женщин. с одной стороны - женское обрезание, с другой - разрешенное многоженство. не стыкуется.

Ну логика-то своя здесь есть же?..

Цитата: Валер от августа 27, 2016, 15:58

Цитата: Vesle Anne от августа 26, 2016, 21:27

Цитата: Alexandra A от августа 26, 2016, 19:42
Что-то я не знаю случаев когда из-за желания секса женщины идут на преступления... Или таких случаев очень мало.

+1
мне тоже не понятно - в повышенной сексуальности "обвиняют" женщин, тогда как проявляют ее больше мужчины. Особенно если говорить о тех обществах, где практикуется обрезание женщин. с одной стороны - женское обрезание, с другой - разрешенное многоженство. не стыкуется.

Ну логика-то своя здесь есть же?..

Там, где иерархия определяется физической силой, логика не обязательна. Женщина физически слабее мужчины, поэтому становится возможным их безнаказанно уродовать, унижать, покупать и продавать, использовать как бесправных, безгласных рабынь.

Цитата: Mechtatel от августа 27, 2016, 16:07

Цитата: Валер от августа 27, 2016, 15:58

Цитата: Vesle Anne от августа 26, 2016, 21:27

Цитата: Alexandra A от августа 26, 2016, 19:42
Что-то я не знаю случаев когда из-за желания секса женщины идут на преступления... Или таких случаев очень мало.

+1
мне тоже не понятно - в повышенной сексуальности "обвиняют" женщин, тогда как проявляют ее больше мужчины. Особенно если говорить о тех обществах, где практикуется обрезание женщин. с одной стороны - женское обрезание, с другой - разрешенное многоженство. не стыкуется.

Ну логика-то своя здесь есть же?..

Там, где иерархия определяется физической силой, логика не обязательна. Женщина физически слабее мужчины, поэтому становится возможным их безнаказанно уродовать, эксплуатировать, унижать, покупать и продавать, использовать как бесправных, безгласных рабынь.

ИМХО, Вы преувеличиваете как минимум. У мужиков объективно "короче зажигание". Мало надо т.е. - относительно. И это я сейчас не говорю ещё о всяких установках в общественных головах. И отсюда все эти - "я иду, никого не трогаю, а кругом эти сосуды греха".

Цитата: Neska от августа 27, 2016, 15:14
Зато могут гарантировать длительность беременности... ;D
Вы же писали о сексе с целью зачатия потомства. :o Или рождение живого потомства не предполагалось, только зачатие? :what:
Стало быть, с годовыми паузами - достаточно?

Достаточно.

Цитата: Валер от августа 27, 2016, 16:14

Цитата: Mechtatel от августа 27, 2016, 16:07

Цитата: Валер от августа 27, 2016, 15:58

Цитата: Vesle Anne от августа 26, 2016, 21:27

Цитата: Alexandra A от августа 26, 2016, 19:42
Что-то я не знаю случаев когда из-за желания секса женщины идут на преступления... Или таких случаев очень мало.

+1
мне тоже не понятно - в повышенной сексуальности "обвиняют" женщин, тогда как проявляют ее больше мужчины. Особенно если говорить о тех обществах, где практикуется обрезание женщин. с одной стороны - женское обрезание, с другой - разрешенное многоженство. не стыкуется.

Ну логика-то своя здесь есть же?..

Там, где иерархия определяется физической силой, логика не обязательна. Женщина физически слабее мужчины, поэтому становится возможным их безнаказанно уродовать, эксплуатировать, унижать, покупать и продавать, использовать как бесправных, безгласных рабынь.

ИМХО, Вы преувеличиваете как минимум. У мужиков объективно "короче зажигание". Мало надо т.е. - относительно. И это я сейчас не говорю ещё о всяких установках в общественных головах. И отсюда все эти - "я иду, никого не трогаю, а кругом эти сосуды греха".

Западные и русские мужики устроены так же, как мусульманские. Но почему-то они не говорят, что именно от женщин исходит разврат и поэтому в священной борьбе с развратом нужно что-то у них отрезать. Культура другая. В Европе (и в России, воспринявшей европейские традиции) было распространено рыцарское отношение к женщине.

Цитата: Mechtatel от августа 27, 2016, 16:29

Цитата: Валер от августа 27, 2016, 16:14
ИМХО, Вы преувеличиваете как минимум. У мужиков объективно "короче зажигание". Мало надо т.е. - относительно. И это я сейчас не говорю ещё о всяких установках в общественных головах. И отсюда все эти - "я иду, никого не трогаю, а кругом эти сосуды греха".

Западные и русские мужики устроены так же, как мусульманские. Но почему-то они не говорят, что именно от женщин исходит разврат и поэтому в священной борьбе с развратом нужно что-то у них отрезать. Культура другая. В Европе (и в России, воспринявшей европейские традиции) было распространено рыцарское отношение к женщине.

Ну, положим, и не совсем так же :) Но если ближе к теме, то больше не культура другая, а в частности - религия. А религиозники у нас тоже были, и есть. Что сегодня у нас их меньше, чем у них - факт.

Цитата: Mechtatel от августа 27, 2016, 15:52Читал, что у кришнаитов благоприятные для зачатия дни высчитываются и пара перед самим действием интенсивно читает махамантру. В общем, религия не оставляет возможности для свободного проявления чувственности.

Ага, я тоже... читал. :) Даже видел вопросы от женщин на форумах, как правильно высчитать. Ну, да у них свой мир, закукленный сам в себе, так что неудивительно.
Кстати, по этому поводу ходил анекдот. Одна замужняя вайшнави вычитала где-то, что перед зачатием ребёнка муж с женой должны прочесть 50 кругов джапы (как известно, Шри Бхактиведанта Свами установил для своего общества норму в 16 кругов, так что 50 для них - непривычно много, где-то в три раза больше обычного). Как-то она пришла на лекцию какого-то гуру из Гаудия Матха, и задала вопрос, правда ли это. На что этот гуру ответил, что, конечно, зачатие ребёнка - ответственное мероприятие, и всё такое, но он не видит никаких причин, чтобы ради такого дела снижать ежедневную норму джапы на целых 14 кругов (в Гаудия Матхе, как и у традиционных гаудий, общепринятая ежедневная норма джапы - лакх имён, то есть, 64 круга).

Цитата: Mechtatel от августа 27, 2016, 16:29было распространено рыцарское отношение к женщине.

Бросьте. Рыцарского отношения к женщине не было нигде и никогда, разве что в произведениях о рыцарских временах поэтов-романтиков XIX века (к личной жизни самих поэтов это, как ни странно, зачастую, не относилось :tss:). Вон, шакты поклоняются Богине, и каждую женщину (в идеале) считают её Мурти. Добавляло ли это женщинам у шактов каких-то прав в средние века? Ни разу.

Цитата: Lodur от августа 27, 2016, 16:52

Цитата: Mechtatel от августа 27, 2016, 16:29было распространено рыцарское отношение к женщине.

Бросьте. Рыцарского отношения к женщине не было нигде и никогда, разве что в произведениях о рыцарских временах поэтов-романтиков XIX века (к личной жизни самих поэтов это, как ни странно, зачастую, не относилось :tss:).

Почему я должен это бросить? Я сам так отношусь к женщине. Стараюсь во всяком случае.
Я не имею в виду буквальное следование правилам рыцарского этикета и ритуала, а то, что уже давно прошито в ткань западной культуры : выработаны взгляды, нормы поведения, в соответствии с которыми уважающий себя мужчина ведёт себя по отношению к женщине учтиво, как джентльмен.
Разумеется, в реальной жизни возможно всякое, но культурные нормы это не отменяет.

Кажется, сегодня день рождения Кришины? Если да, то поздравляю Лодура и всех его единоверцев!

Цитата: Lodur от августа 27, 2016, 11:37
Ух ты... Это было до воцерковления?

и до и после  :-[
я их и щас слушаю, только на концерты реже хожу - ленивая стала.

Цитата: Lodur от августа 27, 2016, 11:37
Не везде. Вот соседка, с которой моя жена дружит, работает в школе, где шестидневка. И обе её дочки там учатся. Школа чисто-формально государственная, но "крутая".

да, бывает и шестидневка. но в основном все же пять дней учатся по-моему (если опять ничего не поменяли). поэтому вряд ли составит проблему найти школу, где в субботу не учатся.

Цитата: Валер от августа 27, 2016, 15:58
Ну логика-то своя здесь есть же?..

какая?
постулируется, что женщины обладают повышенной сексуальностью, поэтому их уродуют, чтоб "не было разврата". но при этом узаконенный разврат разрешается мужчине, бо одна женщина его не удовлетворит.
где логика?

Цитата: Vesle Anne от августа 27, 2016, 17:47

Цитата: Валер от августа 27, 2016, 15:58
Ну логика-то своя здесь есть же?..

какая?
постулируется, что женщины обладают повышенной сексуальностью, поэтому их уродуют, чтоб "не было разврата". но при этом узаконенный разврат разрешается мужчине, бо одна женщина его не удовлетворит.
где логика?

Чуть выше я её привёл. А по остальному - патриархат, и ничего личного.

Цитата: Vesle Anne от августа 27, 2016, 17:47
да, бывает и шестидневка. но в основном все же пять дней учатся по-моему (если опять ничего не поменяли). поэтому вряд ли составит проблему найти школу, где в субботу не учатся.

Насколько я могу судить, сейчас как раз в массе своей школы в России шестидневные. Брррр. Всегда учился по пять дней в школе и ВУЗе. Шестидневку не хотел бы себе )

Цитата: Mechtatel от августа 27, 2016, 17:18Почему я должен это бросить? Я сам так отношусь к женщине. Стараюсь во всяком случае.

Я не советовал вам перестать быть рыцарем. :) Я имел в виду, что вы преувеличиваете, выдаёте желаемое за действительное.

Цитата: Mechtatel от августа 27, 2016, 17:18Я не имею в виду буквальное следование правилам рыцарского этикета и ритуала, а то, что уже давно прошито в ткань западной культуры : выработаны взгляды, нормы поведения, в соответствии с которыми уважающий себя мужчина ведёт себя по отношению к женщине учтиво, как джентльмен.
Разумеется, в реальной жизни возможно всякое, но культурные нормы это не отменяет.

А, ну если речь только о вежливом обхождении, приятных словах, мягком отношении, и всё такое - то да. Только тут ведь Запад от Востока мало чем отличается. Что брахманско-кшатрийский этикет, японский кодекс кэйго советуют быть грубыми и неучтивыми с женщинами? Я мало что знаю о китайском феодально-придворном этикете, но что-то мне подсказывает, что там было то же самое.
Причём ведь, например, индийцы своё древнее, как мир: «Надо говорить правду, говорить приятное, не следует говорить неприятную правду, не следует говорить приятную ложь — такова вечная дхарма», - чуть не с молоком матери впитывают. По крайней мере, изучают в школе, как субхашиту. Люди даже пишут, что в Индии нельзя спрашивать у людей "я правильно иду туда-то", поскольку из опасения огорчить он скажет "да" (ну и что, что ты идёшь в обратную сторону - значит, таков твой путь к этом месту :)).
Ну а насчёт женщин:
«Они должны быть почитаемы и украшаемы отцами, братьями, мужьями, а также деверями, желающими много благополучия.
Где женщины почитаются, там боги радуются; но где они не почитаются, там все ритуальные действия бесплодны.
Та семья, где женщины, члены семьи, печалятся, быстро погибает, но та, где они не печалятся, всегда процветает.
Те дома, которые проклинают непочтенные женщины, члены семьи, совершенно погибают, как бы разрушенные магической силой.
Поэтому людьми, желающими благополучия, они должны быть почитаемы [дарением] украшений, одеждами и пищей на праздниках и торжествах.
В какой семье муж всегда доволен женой и жена так же — мужем, там благополучие прочно.
Ибо, если жена не блистает красотой, она не привлекает мужа, а из-за отсутствия привлекательности муж не производит потомства.
Если жена блистает, весь дом сияет; но, если она лишена красоты, он весь не сияет».
И т. д., и т. п.

Цитата: From_Odessa от августа 27, 2016, 17:24Кажется, сегодня день рождения Кришны? Если да, то поздравляю Лодура и всех его единоверцев!

Спасибо. Не знаю, как здесь в Москве (хотя дата, скорее, больше чем на один день не может отличаться), я, обычно, всё праздную по календарю Матхуры (Враджа, Вриндавана, Радха-кунды, Варшаны и прочих святых мест, связанных с ранними лилами Кришны; поскольку Кришна, типа, вечно пребывает там, то и я мысленно там). Кришна Джанмаштами в этом году был два дня назад, 25 августа.

Цитата: Mechtatel от августа 27, 2016, 17:18

Цитата: Lodur от

Цитата: Mechtatel от было распространено рыцарское отношение к женщине.

Бросьте. Рыцарского отношения к женщине не было нигде и никогда, разве что в произведениях о рыцарских временах поэтов-романтиков XIX века (к личной жизни самих поэтов это, как ни странно, зачастую, не относилось :tss:).

Почему я должен это бросить? Я сам так отношусь к женщине.

То есть женщин Вы не считаете за реальных своих соперников? Относитесь к ним несерьёзно?

Цитата: Lodur от августа 27, 2016, 19:11

Цитата: Mechtatel от августа 27, 2016, 17:18Я не имею в виду буквальное следование правилам рыцарского этикета и ритуала, а то, что уже давно прошито в ткань западной культуры : выработаны взгляды, нормы поведения, в соответствии с которыми уважающий себя мужчина ведёт себя по отношению к женщине учтиво, как джентльмен.
Разумеется, в реальной жизни возможно всякое, но культурные нормы это не отменяет.

А, ну если речь только о вежливом обхождении, приятных словах, мягком отношении, и всё такое - то да. Только тут ведь Запад от Востока мало чем отличается. Что брахманско-кшатрийский этикет, японский кодекс кэйго советуют быть грубыми и неучтивыми с женщинами? Я мало что знаю о китайском феодально-придворном этикете, но что-то мне подсказывает, что там было то же самое.

Дело не только в вежливости или грубости. На Западе нет такой сегрегации женщин, как на исламском Востоке (и не только исламском). На Западе женщина считается таким же человеческим существом, как и мужчина, с теми же фундаментальными правами. На Западе мужчины и женщины могут достаточно свободно перемешиваться, общаться (а, к примеру, старая западная культура парных танцев неприемлема в исламском обществе). Корни такого отношения во многом уходят в то же средневековье с его рыцарством, но это уже не так важно.

Цитата: Alexandra A от августа 27, 2016, 19:29

Цитата: Mechtatel от августа 27, 2016, 17:18

Цитата: Lodur от

Цитата: Mechtatel от было распространено рыцарское отношение к женщине.

Бросьте. Рыцарского отношения к женщине не было нигде и никогда, разве что в произведениях о рыцарских временах поэтов-романтиков XIX века (к личной жизни самих поэтов это, как ни странно, зачастую, не относилось :tss:).

Почему я должен это бросить? Я сам так отношусь к женщине.

То есть женщин Вы не считаете за реальных своих соперников? Относитесь к ним несерьёзно?

Не понял, в чём они могут быть мне соперниками.
Просто если возникает какой-либо контакт с женщиной (в городе, учреждениях и т. д.), совершенно естественным будет учтивое, деликатное обращение с ней. Конечно, если с её стороны будет исходить неоправданная агрессия, тогда джентльменского отношения будет меньше. Но это уже нечастая аберрация, обычно женщины хорошо чувствуют вежливость и реагируют соответственно.

Цитата: Awwal12 от августа 26, 2016, 19:06
Ну если быть последовательными, вообще любые наслаждения - зло.

Неужели даже молитва должна быть в лом и/или приносить страдания?

А где написано «Наслаждайтесь молитвою своею и оргазм испытывайте по слову аминь»?

А наслаждение бывает только сексуальное?

Фигуральный оргазм может быть любым.

Цитата: Gwyddon от августа 25, 2016, 19:44
Так. Очередной набор "памфлетов" с указанием, откуда они взяты:

Цитировать«Женщина народа израильского не имеет непосредственного значения в деле усвоения обетовании: она неспособна к обрезанию (Menach. 43, 2) — и Бог Сам поставил ее прямо вне закона, когда сказал (Втор. XI, 19): и научите этим законам сынов ваших. Сказано: сынов ваших, но не дочерей, — объясняет Талмуд (Kiddousch. 30, I)»[36]/6/

Цитировать«Женщина, которая обучается закону, получает награду, но ее награда не равняется той, какую получает мужчина, потому что это ей не заповедано; а кто делает то, что ему не заповедано, не получает такой награды, какую получает тот, кому это заповедано, но гораздо меньшую. И хотя женщина награждается, все-таки наши мудрецы заповедали, чтобы никто свою дочь не обучал закону, по той причине, что большая часть женщин не имеет достаточного смысла для понимания закона, и по ограниченности ума своего может спутаться в словах закона. Посему-то наши мудрецы сказали: «кто свою дочь обучает закону, тот все равно что учит ее преступлениям» (Гилхот Талмуд Тора, глава 1; см. также: трактат Иома, fol. 66, pag. 2) /8/.[37]

Цитировать«...Сказано: блажен человек, имеющий детей мужеского пола, и горе тому, у кого дети женского пола» (Sanh. 100, 2). /6/

ЦитироватьЕжедневная иудейская молитва: «Да будет благословен Господь Бог наш, Который не создал меня язычником,» — затем: «Да будет благословен Господь Бог наш, Который не сотворил меня женщиной.» /8/[38]

Цитировать«Есть девять разрядов неспособных людей, состояние которых не дает им права быть свидетелями; сюда относятся: женщины, рабы, дети, умалишенные, глухие, слепые, нечестивые, порочные и заинтересованные в деле: всех их числом девять» (Гилхот Эдот 9, 1). /8/

Цитировать«Благочестивому еврею не только запрещается говорить с ней публично, хотя бы это была его собственная жена, если не известно всякому, что это его жена, не только запрещается смотреть на ее ладонь и принимать от нее деньги, но запрещается даже ступать по женским следам» (Berach. 24, 1.61. 1)./6/

Что это?

1. Мəнахот 43б: внимательно прочёл всю указанную страницу — там нет таких слов или чего-то похожего, речь там идёт о цицит, упоминаются и другие заповеди, включая обрезание, но женщина не упоминается там.
Т.е. либо ошибка в сноске, либо выдумка. Второе более вероятно, поскольку ничего подобного мне не встречалось.

2. Вторая цитата верная, за исключением неточностей в переводе (в основном несущественных).
Есть только одно серьёзное искажение: «все равно что учит ее преступлениям». В оригинале никаких преступлений нет, там слово תפלות, которое, в зависимости от огласовок, может читаться либо тәфиллот «молитвы», либо тифлут «вздор, бессмыслица». Вроде бы в контексте предыдущей фразы больше подходит второе, но оно не стыкуется с продолжением (оборванным в приведённой цитате). Переведу это предложение целиком: «всякий обучающий свою дочь торе, как будто обучает её тфлт. о чём идёт речь? об устной торе. но письменной торе изначально не стоит обучать, а если обучает, то об этом нельзя сказать, что как будто обучает её тфлт». Тут уже «вздор» не вписывается в контекст, поскольку явно речь идёт о чём-то положительном.
Непонятно.
Откуда автор твоей цитаты взял «преступления», тем более непонятно. Такого прочтения у слова тфлт нету, как ни крути.

3. Выкушу чуть больший фрагмент:

Цитироватьמשום דכתיב בת לאביה מטמונת שוא מפחדה לא יישן בלילה בקטנותה שמא תתפתה בנערותה שמא תזנה בגרה שמא לא תינשא נישאת שמא לא יהיו לה בנים הזקינה שמא תעשה כשפים הא רבנן נמי אמרוה אי אפשר לעולם בלא זכרים ובלא נקבות אשרי מי שבניו זכרים אוי לו למי שבניו נקבות...поскольку написано: «дочь отцу своему пустой клад, от страха [за] неё не спит ночами»: в малости её — а вдруг она соблазнится, в юности её — а вдруг она заблудит, выросла — а вдруг она не выйдет замуж, вышла замуж — а вдруг у неё не будет детей, состарилась — а вдруг будет делать колдовства; вот учителя наши тоже сказали это: невозможно миру ни без самцов, ни без самок, [но] счастлив тот, чьи дети самцы, ой тому, чьи дети — самки.

Так фраза становится более понятной, не правда ли?

4. Пропустили одну:
...что не сделалмя неевреем
...что не сделалмя рабом
...что не сделалмя женщиной
Общепринятая традиционная трактовка: речь идёт о божественных заповедях как инструменте развития, приближения к Богу.
Меньше всего их у неевреев (всего семь).
Больше у раба, принадлежащего еврею (уже больше сотни).
Ещё больше у еврейки (к ней уже относятся все те же заповеди, что относятся к мужчине (+ несколько, относящихся только к женщине), за вычетом одной категории: положительные заповеди, исполнение которых привязано к определённому сроку. Эти заповеди женщина не обязана соблюдать, поскольку её жизнь в определённые моменты бывает подчинена ребёнку (особенно во младенчестве). Но у неё, как правило, и нужды нет в этих заповедях.
Ещё больше заповедей лежит на еврее-мужчине.
Теоретически можно было бы ещё продолжить цепочку коɦенами (священниками), но там разница невелика и они составляют относительно небольшую долю народа.

5. Существенных ошибок нет (я по памяти, лень открывать источник).
Что тебе не нравится в этой цитате из «законов о свидетельстве»?
Свидетельствовать в суде — это какое-то важное право человека, отсутствие которого его унижает? :what:
Обычные мужчины, даже самые праведные, тоже во многих ситуациях свидетельствовать не могут. Например, о своём родственнике. Потому что есть эмоции, нет полной трезвости мысли. У женщины же такой свободы мысли, которая требуется от свидетеля, нет вообще, в силу её биологических особенностей. Это ни хорошо, ни плохо, это реальность, с которой надо считаться.

6. Это не цитата, а компиляция из нескольких законов:
«Благочестивому еврею не только запрещается говорить с ней публично, хотя бы это была его собственная жена, если не известно всякому, что это его жена» — по обеим ссылкам (Благословения 24а и Благословения 61а) такой фразы нет. Мне она тоже незнакома, закона такого точно нет.
«не только запрещается смотреть на ее ладонь и принимать от нее деньги»— под этим скрываются два реальных высказывания:
«всматривающийся в пальчик чужой женщины ради получения удовольствия — как будто всматривается в её срамное место»
«передающий монеты чужой женщине из руки в руку ради того, чтобы поглазеть на неё, даже если бы у него были знания Торы и добрые дела как у Моисея, не очистится от адского суда»
«но запрещается даже ступать по женским следам» Реальное правило: следует по возможности не идти следом за женщиной, даже собственной женой, а впереди или сбоку. Правило вполне общепринятое, хотя есть случаи, когда более приоритетные задачи отодвигают его на второй план (например, поднимаясь по лестнице, разумнее идти позади беременной женщины, чтобы подстраховать её).
Есть два объяснения у этого правила.
Одно банальное (все знают, как любят некоторые самцы следовать за женщиной, разглядывая её тело), оно отчасти подтверждается на той же странице 61а: «всякий следующий за женщиной, переходящей вброд речку, — нет у него доли в будущем мире» (напомню, что речки в Израиле таковы, что их всегда можно перейти вброд, не замочив одежду, нужно только юбку задрать; трусов в те времена не существовало; дальше, думаю, объяснять не надо), но оно не относится к своей жене.
Второе эзотерическое. Приводить не стану, ибо в этой теме мы далеки от мистики.

Цитата: Vesle Anne от августа 26, 2016, 21:27

Цитата: mnashe от Впрочем, миф возник не на пустом месте. Кое-где можно наткнуться на отбившуюся от рук шпану. Опасность такая несравнимо меньше опасности от отбившейся от рук шпаны в советских городах. И если наткнёшься (в самом что ни на есть некошерном виде, мы ведь об этом говорим?), то опасность физической (не словесной) агрессии всё ещё ничтожна.

не согласна. Во-первых, таки не только о словесной агрессии идет речь — плюнуть в православного попа — это ж не словесная агрессия?

Чё не согласна? Я ж не говорю, что физической агрессии совсем не бывает. Просто эти случаи исключительно редки.

Цитата: Vesle Anne от августа 26, 2016, 21:27
Во-вторых, категорически не согласна с твоим определением «шпана». Шпана — это по определению молодежь. Там же люди разных возрастов бывают.

Я действительно имею в виду молодёжь, точнее, подростков.
Я не слышал про участие в подобных действиях людей за 20.
Понятно, что уголовники бывают любого возраста, но то уже другое явление. Не компании, которые ходят и задираются к «чужим».

Цитата: Gwyddon от августа 27, 2016, 10:51
Дело в том, что "высшие ориентиры" и в христианстве, и в иудаизме очень похожи и сводятся к максимальным ограничениям в любом случае. Так что общие черты в плане взгляда на секс имеются у всех авраамических религий. Тут ещё и неавраамический индуизм подтянулся. Другое дело, что ислам и иудаизм не делают акцента на том, что сабж допустим только в целях продолжения рода.

Касательно аскетизма: тут сложнее на самом деле.
У евреев высших ориентиров много, и частенько они вступают в противоречие друг с другом.
Потому-то и учат евреи Тору всю жизнь: без понимания множества нюансов и без ясной иерархии приоритетов все попытки приподняться над минимальными требованиями ɦалахи уводят в противоположную сторону. «Не может простолюдин быть хасидом» (простолюдин — тот, кто мало разбирается в деталях Торы, а главное, мало задумывается о смысле своих действий; хасид ≈ бхакта, преданный Богу, стремящийся делать максимум для Любимого).
Касательно осторожного отношения к сексу: это действительно очень важно, это общее для всех четырёх религий (ну и буддизм туда же), и тут уже важно рассматривать эзотерические причины. Рекомендую тему: Отношение религий к сексу (http://lingvoforum.net/index.php/topic,34104.html)

Цитата: Gwyddon от августа 27, 2016, 10:51
Но толку, если в исламе женское удовольствие вырезается под корень, а в иудаизме минимизируется мужское (а соответственно и женское)?

Вот это один из тех случаев, когда разные «идеалы» вступают в противоречие друг с другом.
Точнее, в данном случае ещё хуже: если муж ради минимизации своего удовольствия (напомню, что это рекомендация, а не закон!) ограничивает удовольствие жены (когда у неё есть в нём потребность), то он тем самым нарушает обязательный закон. Это прямой запрет Торы: лишать жену сексуального удовольствия, когда у неё есть потребность, а у него есть возможность.

Цитата: Gwyddon от августа 27, 2016, 10:51
Кстати, что там с этими цитатами:

Мы вчера ездили с группой на Голаны, прошли вдоль одного из ручьёв, сливающихся в речку Иордан, и затем сплавлялись на байдарках по самой речке. Вернулись за полтора часа до субботы. Плюс ещё и тёща в гости приехала, мы много общались. Я твой вопрос успел только прочесть, отвечать было совсем некогда; едва успел ответить на меньшую часть сообщения за 10 минут до наступления субботы. Ответить на остальное не было никаких шансов.
Сегодня ответил, когда все спать пошли (опять не высплюсь :()

Цитата: Gwyddon от августа 27, 2016, 10:51
Тут ведь даже контекст вряд ли поможет. А совершенно определённое отношение к женщине налицо.

Я вообще вчера, когда ещё надеялся, что успею ответить по дороге (с телефона), подумал: не стану в этот раз разбирать подробно цитаты, а просто отвечу: основная проблема здесь не в тех ошибках и неточностях (хотя и этого хватает), а в необоснованных выводах. Человек привык (или не привык, а просто поставил себе целью доказать), что женщина в религии — существо низшего сорта. И вот он читает законы, в которых (1) мужчина и женщина различны или (2) мужчины отделены от женщин. И из обеих категорий он делает нужный ему вывод. Хотя в действительности ничего такого там нет: (1) различие может быть и «мужчина выше», и «женщина выше», и «оба равны, но различны, и потому законы в некоторых сферах различаются»; (2) просто предотвращение разврата и т.п., вопросы «выше / ниже» не рассматриваются вообще.

Цитата: mnashe от августа 28, 2016, 02:16
У женщины же такой свободы мысли, которая требуется от свидетеля, нет вообще, в силу её биологических особенностей.

Гм. Мнаше, это как-то, по-моему, чересчур. :)
Я, конечно, не знаю - может, у еврейских мужчин и еврейских женщин совершенно своя особая биология. Но на материале неевреев я достаточно четко вижу, что есть изрядное количество женщин, превосходящее в части "свободы мысли" изрядное количество мужчин. Если бы речь ещё шла о правилах повседневной деятельности, то тут, конечно, можно было бы исходить в групповых обязанностях и ограничениях из средней температуры по больнице (это лучше, чем иные варианты). Но суд - это как бы слишком существенная область.

Цитата: Iskandar от августа 27, 2016, 21:10

Цитата: Awwal12 от августа 26, 2016, 19:06
Ну если быть последовательными, вообще любые наслаждения - зло.

Неужели даже молитва должна быть в лом и/или приносить страдания?

Умная молитва - безусловно, по самой своей сути влом. Как и всё, требующее умственной и душевной концентрации и дисциплины.

Цитата: Awwal12 от августа 28, 2016, 11:05
Я, конечно, не знаю - может, у еврейских мужчин и еврейских женщин совершенно своя особая биология. Но на материале неевреев я достаточно четко вижу, что есть изрядное количество женщин, превосходящее в части "свободы мысли" изрядное количество мужчин.

Это понятно.
Только вот это «изрядное количество мужчин» не смогут быть кошерными свидетелями в еврейском суде никак. В списке ведь аж 9 категорий, и эти мужчины, хоть и проходят по категории пола, не пройдут по одной из остальных. В еврейском суде очень жёсткие требования, поскольку ответственность свидетеля огромна.
Конечно, если кошерных свидетелей нет, а какое-то решение принимать надо, то используют всю доступную информацию, выслушивают всех, кто может что-то сказать. И тут уже нет разницы, женщина или мужчина. Но на основе такого свидетельства, как правило, суд не может выносить приговоры и т.п. В общем, это гораздо более сложная ситуация, чем при наличии кошерных свидетелей.

Цитата: Awwal12 от августа 28, 2016, 11:05
Но суд - это как бы слишком существенная область.

Так вот именно.
Если и мужчины далеко не все не всегда могут свидетельствовать, то женщины (которые среднестатистически всё-таки смещены в бо́льшую зависимость от эмоций) и подавно.

Цитата: mnashe от августа 28, 2016, 11:39
Только вот это «изрядное количество мужчин» не смогут быть кошерными свидетелями в еврейском суде никак. В списке ведь аж 9 категорий, и эти мужчины, хоть и проходят по категории пола, не пройдут по одной из остальных. В еврейском суде очень жёсткие требования, поскольку ответственность свидетеля огромна.

А. Тогда понятно, вопросов больше не имею.

Цитата: Awwal12 от августа 28, 2016, 11:07

Цитата: Iskandar от августа 27, 2016, 21:10

Цитата: Awwal12 от августа 26, 2016, 19:06
Ну если быть последовательными, вообще любые наслаждения - зло.

Неужели даже молитва должна быть в лом и/или приносить страдания?

Умная молитва - безусловно, по самой своей сути влом. Как и всё, требующее умственной и душевной концентрации и дисциплины.

Пруф?

Цитата: Iskandar от августа 28, 2016, 11:43

Цитата: Awwal12 от августа 28, 2016, 11:07

Цитата: Iskandar от августа 27, 2016, 21:10

Цитата: Awwal12 от августа 26, 2016, 19:06
Ну если быть последовательными, вообще любые наслаждения - зло.

Неужели даже молитва должна быть в лом и/или приносить страдания?

Умная молитва - безусловно, по самой своей сути влом. Как и всё, требующее умственной и душевной концентрации и дисциплины.

Пруф?

Пруф чего?  :what: Возьмите и попробуйте десять раз подряд прочитать "Отче наш", осмыслив и прочувствовав каждое слово и каждую фразу и ни на что не отвлекаясь.

Не случайно монахи сильно концентрируюся на молитве Иисусовой, часто в самом сокращенном её варианте: иначе очень легко рассеять внимание.
Есть, блин, даже устойчивое словосочетание такое: "молитвенный труд".

Цитата: Awwal12 от августа 28, 2016, 11:46
Возьмите и попробуйте десять раз подряд прочитать "Отче наш", осмыслив и прочувствовав каждое слово и каждую фразу.

А, то есть неканонические обобщения своего(или чьего-то) опыта?
Тогда я скажу, whom how/

Дисциплинированным людям часто удовольствие приносит дисциплина.

Цитата: Awwal12 от августа 28, 2016, 11:48
Не случайно монахи сильно концентрируюся на молитве Иисусовой, часто в самом сокращенном её варианте: иначе очень легко рассеять внимание.

Продолжая полюбившуюся тут кое-кому (в качестве якобы универсальной) сексуальную аналогию, во время секса тоже приходится концентрироваться, это вообще не аргумент ни к чему.

Цитата: Awwal12 от августа 28, 2016, 11:48
Есть, блин, даже устойчивое словосочетание такое: "молитвенный труд".

А есть поговорка: без труда не вытащишь и рыбку из пруда.
Что заставляет кучу дураков ходить на озеро комаров кормить?

Цитата: Iskandar от августа 28, 2016, 11:49

Цитата: Awwal12 от Возьмите и попробуйте десять раз подряд прочитать "Отче наш", осмыслив и прочувствовав каждое слово и каждую фразу.

А, то есть неканонические обобщения своего(или чьего-то) опыта?

Какие же они неканонические? :o
Хотя бы погуглите "умное делание". Это же одна из центральных точек православной аскетической традиции.

Не надо мне "хотя б"-кать, я про "должно быть в лом и в страдание"

Цитата: Iskandar от августа 28, 2016, 11:53

Цитата: Awwal12 от августа 28, 2016, 11:48
Есть, блин, даже устойчивое словосочетание такое: "молитвенный труд".

А есть поговорка: без труда не вытащишь и рыбку из пруда.
Что заставляет кучу дураков ходить на озеро комаров кормить?

Понятия не имею. Удовольствие от результата, вероятно.

Цитата: Iskandar от августа 28, 2016, 11:54
Не надо мне "хотя б"-кать, я про "должно быть в лом и в страдание"

Вы решили довести брошенный мной тезис про "наслаждения вредны" до абсурда? :)
Ну, вам это удалось.
Мысль, однако, была в том, что для человека полезно пересиливать себя, а отдаваться инстинктивным наклонностям (любым; сексуальное влечение тут примечательно разве что особо значительной средней интенсивностью) - вредно.

Цитата: Awwal12 от августа 28, 2016, 11:55
Удовольствие от результата

Хорошо накормленных комаров? :)

Цитата: Awwal12 от августа 28, 2016, 11:59
Вы решили довести брошенный мной тезис про "наслаждения вредны" до абсурда? :)
Ну, вам это удалось.
Мысль, однако, была в том, что для человека полезно пересиливать себя, а отдаваться инстинктивным наклонностям (любым) - вредно.

Ну так формулируйте неабсурдно.
И некоторым оказывается в кайф "пересиливать себя", начинается "упоение" аскетическими подвигами, что тоже, вроде бы, везде осуждается.

Цитата: mnashe от августа 28, 2016, 12:00
Хорошо накормленных комаров? :)

Отделить у рыбака удовольствие от результата от удовольствия от процесса очень сложно.

Я в вопросах суда как-то мало что понимаю... Тем более, в Индии никогда и не было религиозных судов, как в Иудее. Были собрания брахманов, но они, как бы, немного другие вопросы решали. А так - суд был чисто светским, и каждый самодержец сам устанавливал законы в своём государстве. (В этом плане дхарма-сутры и дхарма-шастры - довольно оригинальные произведения: они, как бы, для всех, и в то же время, ни для кого... Раджа мог взять за основу своего свода законов какую-нибудь из них. Но, поскольку в ряде вопросов разные шастры довольно сильно расходились, какой-то ряд положений раджа мог взять из другой шастры, если они подходили ему больше). А брахманы исполняли обязанности законников и советников на суде, хотя решения принимал, разумеется, исключительно раджа или назначенный им человек.
Но даже в светском законе женщины, обычно, считались свидетелями "второго сорта". Причина та же: эмоциональная неустойчивость.
«Один бескорыстный мужчина может быть свидетелем, а также другие [многие мужчины], не отягощенные пороками, но не женщины, [хотя бы и] честные, даже если их много,— вследствие непостоянства женского ума».

Цитата: Iskandar от августа 28, 2016, 12:04
И некоторым оказывается в кайф "пересиливать себя", начинается "упоение" аскетическими подвигами, что тоже, вроде бы, везде осуждается.

В зависимости от реальной внутренней подоплеки "упоения", очевидно же. Многие, например, начинают этим самоутверждаться, что, разумеется, неприемлемо. Другие теряют трезвение, берут на себя больше возможного и больно падают. С третьими еще что-то не так. Поэтому весь этот суровый аскетизм сосредотачивается в монастырях и проходит под непрерывным чутким надзором опытного духовного отца, которому монах обязан беспрекословно подчиняться.

Ну и невозможно говорить, что не существует "духовного" или "практикуемого" наслаждения.
Дисциплина по мере овладевания начинает приносить удовольствие.

Неужели условный хороший спортсмен (не Кокорин с Мамаевым) отворачивается от наливаемого ему стакана водки, с трудом пересиливая себя? Да наоборот, если ему вольют этот стакан, он начнёт страдать. Или занимается тяжёлыми тренировками он в страдании? Да нет, ему это привычно и удовольственно.

Любое упражнение, даже духовное, становится привычным и уже необходимым, принося вполне себе наслаждение.

Цитата: Lodur от августа 28, 2016, 12:10
Тем более, в Индии никогда и не было религиозных судов, как в Иудее. Были собрания брахманов, но они, как бы, немного другие вопросы решали.

Цитата: Lodur от августа 28, 2016, 12:10
Но даже в светском законе женщины, обычно, считались свидетелями "второго сорта". Причина та же: эмоциональная неустойчивость.

Лодур, Вы тут ссылаетесь на старые добрые традиции старой доброй Индии.

Скажите, а сколько в истории Индии было сект, где не признавали кастовое деление по рождению? Так же, как и Вы его не признаёте?

Цитата: Alexandra A от августа 28, 2016, 12:47Скажите, а сколько в истории Индии было сект, где не признавали кастовое деление по рождению? Так же, как и Вы его не признаёте?

Где я его не признаю? :o :uzhos: Вы меня ни с кем не попутали? Я его признаю. Оно действовало в предыдущие три эпохи: Крита, Трета и Двапара Юги. А в Кали Югу оно не действует. Все рождаются шудрами. (Не буду вас утомлять описаниями Кали Юги, они есть в обеих Итихасах и почти в каждой из 18 Маха (великих) Пуран). Если все рождаются шудрами, о каких "варнах по рождению" может идти речь?
Не знаю, есть ли такие секты, которые вообще не признают деления на варны. Наверное, какие-то современные есть...

Цитата: Awwal12 от августа 28, 2016, 12:16
В зависимости от реальной внутренней подоплеки "упоения", очевидно же. Многие, например, начинают этим самоутверждаться, что, разумеется, неприемлемо. Другие теряют трезвение, берут на себя больше возможного и больно падают. С третьими еще что-то не так. Поэтому весь этот суровый аскетизм сосредотачивается в монастырях и проходит под непрерывным чутким надзором опытного духовного отца, которому монах обязан беспрекословно подчиняться.

Безусловно, это так. И тем не менее, Iskandar тоже в чем-то прав - монахи говорят о том, что реальное "умное делание" при том, что огромный труд, еще и огромное наслаждение.

Цитата: mnashe от августа 28, 2016, 11:39

Цитата: Awwal12 от августа 28, 2016, 11:05
Но суд - это как бы слишком существенная область.

Так вот именно.
Если и мужчины далеко не все не всегда могут свидетельствовать, то женщины (которые среднестатистически всё-таки смещены в бо́льшую зависимость от эмоций) и подавно.

Ух :) Вам уже говорили, что Вы сексист? :green:

Цитата: Iskandar от августа 28, 2016, 11:51

Цитата: Awwal12 от августа 28, 2016, 11:48
Не случайно монахи сильно концентрируюся на молитве Иисусовой, часто в самом сокращенном её варианте: иначе очень легко рассеять внимание.

Продолжая полюбившуюся тут кое-кому (в качестве якобы универсальной) сексуальную аналогию, во время секса тоже приходится концентрироваться, это вообще не аргумент ни к чему.

Аналогия :)

Цитата: Iskandar от августа 28, 2016, 12:04

Цитата: Awwal12 от августа 28, 2016, 11:59
Вы решили довести брошенный мной тезис про "наслаждения вредны" до абсурда? :)
Ну, вам это удалось.
Мысль, однако, была в том, что для человека полезно пересиливать себя, а отдаваться инстинктивным наклонностям (любым) - вредно.

Ну так формулируйте неабсурдно.
И некоторым оказывается в кайф "пересиливать себя", начинается "упоение" аскетическими подвигами, что тоже, вроде бы, везде осуждается.

Смотря какого "себя" пересиливать. Аскеты, возможно, себе потакают в чём-то, как ни странно..

Цитата: Валер от августа 28, 2016, 21:46
Аскеты, возможно, себе потакают в чём-то, как ни странно..

Вполне возможно. Кто-то из аскетов может потакать своему желанию гордиться своей аскетичностью, тщеславию, когда стремится к аскетичности, о которой будут знать другие. Это в качестве возможных вариантов.

Цитата: From_Odessa от августа 28, 2016, 21:55

Цитата: Валер от августа 28, 2016, 21:46
Аскеты, возможно, себе потакают в чём-то, как ни странно..

Вполне возможно. Кто-то из аскетов может потакать своему желанию гордиться своей аскетичностью, тщеславию, когда стремится к аскетичности, о которой будут знать другие. Это в качестве возможных вариантов.

У кого-то есть и такое. А у кого-то может быть из области фанатизма. Возможны разные варианты и их сочетания.

Цитата: Iskandar от августа 28, 2016, 12:34
Неужели условный хороший спортсмен (не Кокорин с Мамаевым) отворачивается от наливаемого ему стакана водки, с трудом пересиливая себя? Да наоборот, если ему вольют этот стакан, он начнёт страдать. Или занимается тяжёлыми тренировками он в страдании? Да нет, ему это привычно и удовольственно.

Это спорно. Думаю, что часть спортсменов, хороших спортсменов, все равно может испытывать не страдание, но дискомфорт от невозможность выпить много алкоголя, вкусно поесть того, чего хочется. И, с другой стороны, эти люди могут не страдать, но отнюдь не испытывать наслаждения от тяжелых тренировок, просто используют свою волю. Конечно, они к этому привыкают, для них тренировки уже становятся рутиной, но совсем необязательно удовольствием. Особенно, когда речь идет не об игровых упражнениях, а тех, что направлены исключительно на поддержание/улучшение разных аспектов физической формы. Я предположу, что спортсменов, подобных описанному Вами, меньшинство. Именно среди хороших.

Цитата: From_Odessa от августа 28, 2016, 22:01

Цитата: Iskandar от августа 28, 2016, 12:34
Неужели условный хороший спортсмен (не Кокорин с Мамаевым) отворачивается от наливаемого ему стакана водки, с трудом пересиливая себя? Да наоборот, если ему вольют этот стакан, он начнёт страдать. Или занимается тяжёлыми тренировками он в страдании? Да нет, ему это привычно и удовольственно.

Это спорно. Думаю, что часть спортсменов, хороших спортсменов, все равно может испытывать не страдание, но дискомфорт от невозможность выпить много алкоголя, вкусно поесть того, чего хочется. И, с другой стороны, эти люди могут не страдать, но отнюдь не испытывать наслаждения от тяжелых тренировок, просто используют свою волю. Конечно, они к этому привыкают, для них тренировки уже становятся рутиной, но совсем необязательно удовольствием. Особенно, когда речь идет не об игровых упражнениях, а тех, что направлены исключительно на поддержание/улучшение разных аспектов физической формы. Я предположу, что спортсменов, подобных описанному Вами, меньшинство. Именно среди хороших.

Подозреваю, что именно подобные и будут лучшими :) При прочих равных, конечно.

Цитата: mnashe от августа 28, 2016, 02:16
Свидетельствовать в суде — это какое-то важное право человека, отсутствие которого его унижает? :what:
Обычные мужчины, даже самые праведные, тоже во многих ситуациях свидетельствовать не могут. Например, о своём родственнике. Потому что есть эмоции, нет полной трезвости мысли. У женщины же такой свободы мысли, которая требуется от свидетеля, нет вообще, в силу её биологических особенностей. Это ни хорошо, ни плохо, это реальность, с которой надо считаться.

Как по мне, это какой-то полный бред. Может быть, в среднем женщинам чаще сложнее свидетельствовать объективно из-за эмоций, но не более того. Это звучит так, как будто женщина настолько кардинально в мышлении отличается от мужчины, что просто неспособна объективно описать то, что она видела, слышала, прочла, узнала и пр. Полная ерунда, которая опровергается каждый день. Я не знаю, может быть, в тех культурах, где женщины находятся в каком-то глубоко подавленном положении и с ранних лет убеждены, что они - ниже мужчин по многим критериям, что они не умеют правильным мыслить и пр., это и так, но когда подобных условий нет, то описанное тобой к реальности имеет мало отношения. Это ни хорошо, ни плохо, это просто ошибка.

Цитата: Валер от августа 28, 2016, 22:04
Подозреваю, что именно подобные и будут лучшими :) При прочих равных, конечно.

Сложно сказать. Возможно, то, что спортсмен получает удовольствие от нагрузок, снизит его чувствительность к необходимости прибавить еще, поработать через силу условные дополнительные полчаса. А тот, у кого все идет через железную волю, будет заставлять себя сделать еще больше. Но это необязательно. Тут трудно понять, я ничего не могу сказать.

Скажу так: у таких есть большие шансы добиться хороших результатов даже при среднем таланте, потому что им будет легко подолгу работать и оттачивать свое мастерство.

Параллельно отмечу, что, на мой взгляд, в футболе лучшими становятся те, у кого к большому таланту добавлено не только трудолюбие, но и большая любовь к самой игре, те, для кого футбол никогда не становится работой и кто во время матчей и даже игровых тренировок получает наслаждение от самой игры, такое же, как мальчишка во дворе. Но при этом такие игроки могут очень не любить ту часть тренировок, что проводится без мяча и связана исключительно с набором/улучшением/формированием физической формы.

Цитата: From_Odessa от августа 28, 2016, 22:12

Цитата: Валер от августа 28, 2016, 22:04
Подозреваю, что именно подобные и будут лучшими :) При прочих равных, конечно.

Сложно сказать. Возможно, то, что спортсмен получает удовольствие от нагрузок, снизит его чувствительность к необходимости прибавить еще, поработать через силу условные дополнительные полчаса. А тот, у кого все идет через железную волю, будет заставлять себя сделать еще больше. Но это необязательно. Тут трудно понять, я ничего не могу сказать.

Это искандарова аналогия, ему виднее что он имел в виду, но лично я понимаю так, что условноидейный некокорин он как бы цельный. Условная водка не отвлекает его работу и усилия, он, тскать, внутренне со всем согласен и настроен на цель во всех отношениях. Трение в работе отсутствует, по аналогии из физики. А Искандар, кажется, имел в виду аспект настроя на такую работу, который приходит со временем, пока человек и "настраивается"соответственно.

Цитата: mnashe от августа 28, 2016, 11:39
Только вот это «изрядное количество мужчин» не смогут быть кошерными свидетелями в еврейском суде никак. В списке ведь аж 9 категорий, и эти мужчины, хоть и проходят по категории пола, не пройдут по одной из остальных. В еврейском суде очень жёсткие требования, поскольку ответственность свидетеля огромна.
Конечно, если кошерных свидетелей нет, а какое-то решение принимать надо, то используют всю доступную информацию, выслушивают всех, кто может что-то сказать. И тут уже нет разницы, женщина или мужчина. Но на основе такого свидетельства, как правило, суд не может выносить приговоры и т.п. В общем, это гораздо более сложная ситуация, чем при наличии кошерных свидетелей.

А, речь шла о еврейском суде? Тогда частично забираю слова обратно, так как о нем я знаю немного. А каковы эти категории?

Цитата: Валер от августа 28, 2016, 22:17
о лично я понимаю так, что условноидейный некокорин он как бы цельный. Условная водка не отвлекает его работу и усилия, он, тскать, внутренне со всем согласен и настроен на цель во всех отношениях. Трение в работе отсутствует, по аналогии из физики

Но это снова не значит, что такой человек обязательно добьется большего, чем тот, кому нужны волевые усилия для работы. Эти волевые усилия могут превратиться в мощный фактор, позволяющий работать даже больше того, у кого нет трения. Это я предполагаю. При этом я думаю, что спортсменов серьезного уровня, у которых нет трения, не более 1%. Потому что их тренировочная работа очень объемная, каждодневная и сопряжена с тяжелыми нагрузками. Я думаю, что есть те, кто полностью привыкает, но вот чтобы едва ли не наслаждаться процессом - думаю, это единицы.

Цитата: From_Odessa от августа 28, 2016, 22:08

Цитата: mnashe от Свидетельствовать в суде — это какое-то важное право человека, отсутствие которого его унижает? :what:
Обычные мужчины, даже самые праведные, тоже во многих ситуациях свидетельствовать не могут. Например, о своём родственнике. Потому что есть эмоции, нет полной трезвости мысли. У женщины же такой свободы мысли, которая требуется от свидетеля, нет вообще, в силу её биологических особенностей. Это ни хорошо, ни плохо, это реальность, с которой надо считаться.

Как по мне, это какой-то полный бред. Может быть, в среднем женщинам чаще сложнее свидетельствовать объективно из-за эмоций, но не более того. Это звучит так, как будто женщина настолько кардинально в мышлении отличается от мужчины, что просто неспособна объективно описать то, что она видела, слышала, прочла, узнала и пр. Полная ерунда, которая опровергается каждый день. Я не знаю, может быть, в тех культурах, где женщины находятся в каком-то глубоко подавленном положении и с ранних лет убеждены, что они - ниже мужчин по многим критериям, что они не умеют правильным мыслить и пр., это и так, но когда подобных условий нет, то описанное тобой к реальности имеет мало отношения. Это ни хорошо, ни плохо, это просто ошибка.

Способна, конечно. Но этого недостаточно. Слишком велика ответственность свидетеля в еврейском суде, чтобы можно было полагаться на столь ненадёжную способность.
Нет, глубоко подавленного состояния тут не требуется. Но отчасти ты всё же прав: вспомни, какую работу обычно вела женщина в те времена. Навыки, которые человек в себе вырабатывает, во многом зависят от работы, которую он выполняет. Естественно, домохозяйке требуются не совсем те качества, которые требуются, к примеру, учительнице математики.
Это ещё одна существенная причина, почему закон не признаёт женщину в качестве полноценного свидетеля.
А ещё, как в этой теме уже упоминали, мужчины оттачивают свою логику, решая талмудические задачи, а женщины никогда этим массово не занимались, у них другие задачи.

Цитата: From_Odessa от августа 28, 2016, 22:33
А каковы эти категории?

Посмотри приведённую Гвидоном цитату, на которую я отвечаю, я ж её процитировал в одном из своих сообщений.

Цитата: mnashe от августа 29, 2016, 00:26
Способна, конечно. Но этого недостаточно. Слишком велика ответственность свидетеля в еврейском суде, чтобы можно было полагаться на столь ненадёжную способность.

Я не понимаю, на каких основаниях можно считать, что у женщины эта способность в значительной степени менее надежна, чем у мужчины. Это представляется мне очень далеким от реальности.

Цитата: mnashe от августа 29, 2016, 00:26
Посмотри приведённую Гвидоном цитату, на которую я отвечаю, я ж её процитировал в одном из своих сообщений.

Вот это:

Цитировать«Есть девять разрядов неспособных людей, состояние которых не дает им права быть свидетелями; сюда относятся: женщины, рабы, дети, умалишенные, глухие, слепые, нечестивые, порочные и заинтересованные в деле: всех их числом девять» (Гилхот Эдот 9, 1). /8/

?

Если да, то нахождение женщин в этом списке в современном мире, на мой взгляд, является бессмысленным.

А почему в еврейском суде какая-то особая ответственность относительно других судов?

А рабы почему не могут свидетельствовать ни при каких обстоятельствах?

Цитата: From_Odessa от августа 29, 2016, 00:30
А почему в еврейском суде какая-то особая ответственность относительно других судов?

Потому что еврейский суд гораздо серьёзнее относится к судебным ошибкам.
Современные (а тем более средневековые европейские) суды часто исходят из принципа «меньшего из зол»: если по тем или иным причинам судьям кажется, что не наказать, если обвинение справедливо, опаснее для общества (или часто для власти), чем несправедливо наказать, то они предпочтут наказать.
Для еврейского суда такой принцип неприемлем. Мы вообще не признаём подхода «цель оправдывает средства». Поэтому свидетельство должно быть очень надёжным.

Цитата: From_Odessa от августа 29, 2016, 00:30
А рабы почему не могут свидетельствовать ни при каких обстоятельствах?

Потому что по-настоящему ответственным может быть только свободный человек.
Опять же, есть случаи, когда за неимением кошерных свидетелей опрашивать могут и рабов, и детей, не говоря уже о женщинах. И при определённых обстоятельствах могут учитывать полученную от них информацию при принятии решения. Но это не считается свидетельством в строгом смысле слова, и на основании такой информации нельзя вынести обвинительный приговор.

Цитата: mnashe от августа 29, 2016, 00:51
Для еврейского суда такой принцип неприемлем. Мы вообще не признаём подхода «цель оправдывает средства». Поэтому свидетельство должно быть очень надёжным.

Я понял. Но считаю, что в этом смысле подход относительно женщин какой-то, прошу прощения, идиотический. И с точки зрения логики, и с точки зрения отношения к женщинам. На мой взгляд, надежность человека в свидетельствовании от пола зависит очень слабо. Она зависит прежде всего от совсем других факторов.

Цитата: From_Odessa от августа 29, 2016, 00:56
Она зависит прежде всего от совсем других факторов.

Повторяю ещё раз: все прочие факторы отбрасываются тем более.
Свидетелем не может быть ни родственник (даже если он великий мудрец), ни друг, ни другой сколь-либо заинтересованный в вопросе, ни человек, нарушающий какие-либо заповеди (не говоря уже об откровенно несоблюдающих, атеистах и пр.), ни человек с явным неумением логически мыслить (так что половина лингвофорумчан ещё и по этому критерию не прошла бы).

Цитата: mnashe от августа 29, 2016, 01:31
Свидетелем не может быть ни родственник (даже если он великий мудрец), ни друг, ни другой сколь-либо заинтересованный в вопросе, ни человек, нарушающий какие-либо заповеди (не говоря уже об откровенно несоблюдающих, атеистах и пр.), ни человек с явным неумением логически мыслить (так что половина лингвофорумчан ещё и по этому критерию не прошла бы).

Вот это все, кроме атеизма, уместно, с этим я согласен. А женский пол и атеизм, по-моему, как раз логически неуместны. Ну ладно, с атеистом еще понятно, но с женщинами...

Цитата: From_Odessa от августа 29, 2016, 01:33

Цитата: mnashe от Свидетелем не может быть ни родственник (даже если он великий мудрец), ни друг, ни другой сколь-либо заинтересованный в вопросе, ни человек, нарушающий какие-либо заповеди (не говоря уже об откровенно несоблюдающих, атеистах и пр.), ни человек с явным неумением логически мыслить (так что половина лингвофорумчан ещё и по этому критерию не прошла бы).

Вот это все, кроме атеизма, уместно, с этим я согласен. А женский пол и атеизм, по-моему, как раз логически неуместны. Ну ладно, с атеистом еще понятно, но с женщинами...

Ключевое слово: ответственность.
Нести полную ответственность может только человек полностью свободный, внешне и внутренне.
женщины: эмоциональная нестабильность в связи с гормональными циклами, эгоцентризм; у большинства также неискушённость в логическом мышлении (последнее не столь актуально сегодня, остальное всё в силе)
рабы: нет внешней свободы;
дети: нет самостоятельности и, соответственно, внешней свободы, эгоцентризм, неискушённость в логическом мышлении, некритичность ума;
нарушающие заповеди Торы, люди с плохим характером, психологическими нарушениями: эти и за себя ответственность не несут, как на них можно положиться?
сюда же и чуждые нам идеологически: кто знает, что у них на уме?
заинтересованные в деле (включая родственников истца или обвиняемого): вряд ли могут быть объективными.

Мне кажется, что мужчины в среднем как раз более склонны к эгоцентризму, чем женщины, обычно уделяющие много сил заботе о детях и других членах семьи, тем более в патриархальном обществе.

Да можно много чего приписать женщинам, чтобы оправдать религиозный закон. Спорить об этом с верующими бессмысленно.

Цитата: Бенни от августа 29, 2016, 02:46
Мне кажется, что мужчины в среднем как раз более склонны к эгоцентризму, чем женщины, обычно уделяющие много сил заботе о детях и других членах семьи, тем более в патриархальном обществе.

Не путай, пожалуйста, эгоизм с эгоцентризмом, это совершенно разные вещи.
Да, современные мужчины в среднем более эгоистичны. Но это особенность современного общества, и вообще мы вовсе не об этом говорим.

Цитата: Mechtatel от августа 29, 2016, 04:33
Да можно много чего приписать женщинам, чтобы оправдать религиозный закон. Спорить об этом с верующими бессмысленно.

Хватит повторять идиотские универсальные формулы, надоело уже. Включи мозг и отвечай по делу.

Цитата: mnashe от августа 29, 2016, 06:53

Цитата: Бенни от августа 29, 2016, 02:46
Мне кажется, что мужчины в среднем как раз более склонны к эгоцентризму, чем женщины, обычно уделяющие много сил заботе о детях и других членах семьи, тем более в патриархальном обществе.

Не путай, пожалуйста, эгоизм с эгоцентризмом, это совершенно разные вещи.
Да, современные мужчины в среднем более эгоистичны. Но это особенность современного общества, и вообще мы вовсе не об этом говорим.

Конечно, разные, но, на мой взгляд, женщинам и то, и другое свойственно не в большей степени, чем мужчинам. Какие имеются основания, чтобы утверждать обратное?

Цитата: Бенни от августа 29, 2016, 08:14
Какие имеются основания, чтобы утверждать обратное?

Про эгоцентризм (http://mnashe.h1.ru/psych/tractate.htm#M22)

Цитата: mnashe от августа 29, 2016, 06:53

Цитата: Mechtatel от августа 29, 2016, 04:33
Да можно много чего приписать женщинам, чтобы оправдать религиозный закон. Спорить об этом с верующими бессмысленно.

Хватит повторять идиотские универсальные формулы, надоело уже. Включи мозг и отвечай по делу.

Мне тоже много чего надоело. Но я ж не говорю, что религия идиотизм.

И меня никто не спрашивал, чтобы отвечать. Взгляды и мнения уже нельзя высказывать?

Цитата: Бенни от августа 29, 2016, 08:14
Конечно, разные, но, на мой взгляд, женщинам и то, и другое свойственно не в большей степени, чем мужчинам. Какие имеются основания, чтобы утверждать обратное?

Практический опыт, например.

Цитата: mnashe от августа 29, 2016, 08:16
Про эгоцентризм (http://mnashe.h1.ru/psych/tractate.htm#M22)

Спасибо за ссылку.

Цитата: Mechtatel от августа 29, 2016, 08:23
Взгляды и мнения уже нельзя высказывать?

Не надо флудить в каждой теме. Если отвечаешь — отвечать нужно по делу, обдуманно и аргументированно.
А не плеваться всюду своим стандартным «не верю, они всё выдумали!».

Цитата: Awwal12 от августа 29, 2016, 08:29
Практический опыт, например.

Тут нужно масштабное исследование, которое, подозреваю, никто не проводил.

Цитата: From_Odessa от августа 29, 2016, 08:54
Тут нужно масштабное исследование, которое, подозреваю, никто не проводил.

А нужно ли? :???
Не, я, в принципе, согласен, что иногда в работе «британских учёных» есть какой-то смысл: а вдруг окажется, что некоторые из расхожих общепризнанных «истин» — всего лишь привычный миф?
Но всё-таки в большинстве случаев такие исследования ничего нового не открывают, а просто разбазаривают ресурсы. Лучше бы чем-то более полезным заняться.

Цитата: mnashe от августа 29, 2016, 08:49

Цитата: Mechtatel от августа 29, 2016, 08:23
Взгляды и мнения уже нельзя высказывать?

Не надо флудить в каждой теме. Если отвечаешь — отвечать нужно по делу, обдуманно и аргументированно.
А не плеваться всюду своим стандартным «не верю, они всё выдумали!».

Цитата: From_Odessa от августа 29, 2016, 00:30
А рабы почему не могут свидетельствовать ни при каких обстоятельствах?

тык, пораженная в правах категория. Не является субъектом права.
Это-то как раз понятно.

Цитата: From_Odessa от августа 29, 2016, 00:30
Если да, то нахождение женщин в этом списке в современном мире, на мой взгляд, является бессмысленным.

Как сказал Валер:

Цитата: Валер от августа 27, 2016, 17:54
патриархат, и ничего личного.

:)
вообще из всей дискуссии это, пожалуй, первый пример некоего неравенства в правах полов в иудаизме.
Но насколько это актуально сейчас? в смысле - тот самый суд, в котором еврейки не могут свидетельствовать - он сейчас действует? Ведь Израиль - светское государство вроде.

Цитата: Vesle Anne от августа 29, 2016, 10:28
Но насколько это актуально сейчас? в смысле - тот самый суд, в котором еврейки не могут свидетельствовать - он сейчас действует?

Актуальность крайне ограниченная. Потому что кошерных свидетелей в наше время и среди мужчин очень трудно найти. Так что и с мужчинами судьям (еврейского суда) приходится изголяться так же, как и с женщинами, с трудом выуживая хоть какую информацию.
Так что сфера применения нормальной процедуры свидетельства фактически свелась к ритуальной сфере (типа подписаться под брачными или разводными документами) и, с огромными ограничениями, подтверждения еврейства и незамужнести. В имущественных спорах (дине нәзиқин — «суды ущербов») уже очень редко можно напрямую полагаться на свидетельство, мужчины стали не лучше женщин в этом плане. А дине нəфашот («суды душ») и вовсе только санɦедрин может решать, так что сейчас этим в Израиле занимаются исключительно нееврейские («светские») суды.

Цитата: mnashe от августа 29, 2016, 12:09
Так что и с мужчинами судьям (еврейского суда) приходится изголяться так же, как и с женщинами, с трудом выуживая хоть какую информацию.

не поняла этой фразы. расшифруй, плиз

Цитата: mnashe от августа 29, 2016, 12:09
В имущественных спорах (дине нәзиқин — «суды ущербов») уже очень редко можно напрямую полагаться на свидетельство, мужчины стали не лучше женщин в этом плане.

мне почему-то казалось, что имущественные споры тоже в основном прерогатива светских судов.

Цитата: mnashe от августа 29, 2016, 09:13
А нужно ли? :???
Не, я, в принципе, согласен, что иногда в работе «британских учёных» есть какой-то смысл: а вдруг окажется, что некоторые из расхожих общепризнанных «истин» — всего лишь привычный миф?
Но всё-таки в большинстве случаев такие исследования ничего нового не открывают, а просто разбазаривают ресурсы. Лучше бы чем-то более полезным заняться.

Думаю, что нужно, если существует большое число людей, достаточно твердо уверенных в правильности такой оценки женщин.

Цитата: mnashe от августа 29, 2016, 01:49
Ключевое слово: ответственность.
Нести полную ответственность может только человек полностью свободный, внешне и внутренне.
женщины: эмоциональная нестабильность в связи с гормональными циклами, эгоцентризм; у большинства также неискушённость в логическом мышлении (последнее не столь актуально сегодня, остальное всё в силе)
рабы: нет внешней свободы;
дети: нет самостоятельности и, соответственно, внешней свободы, эгоцентризм, неискушённость в логическом мышлении, некритичность ума;

Эгоцентризм значится у детей и женщин. С первыми понятно, а из-за чего он у вторых?

Цитата: Vesle Anne от августа 29, 2016, 10:28

Цитата: From_Odessa от августа 29, 2016, 00:30
А рабы почему не могут свидетельствовать ни при каких обстоятельствах?

тык, пораженная в правах категория. Не является субъектом права.
Это-то как раз понятно.

Цитата: From_Odessa от августа 29, 2016, 00:30
Если да, то нахождение женщин в этом списке в современном мире, на мой взгляд, является бессмысленным.

Как сказал Валер:

Цитата: Валер от августа 27, 2016, 17:54
патриархат, и ничего личного.

:)

"Ничего личного" неинтересно же :) Вот если задаться вопросом о причинах патриархата - тут наверное могут быть такие интересные мнения.. :)

Цитата: Валер от августа 29, 2016, 13:05
Вот если задаться вопросом о причинах патриархата - тут наверное могут быть такие интересные мнения.. :)

Биология - эволюция, если угодно. Разделение функций в стае приматов не человек придумал, в этом направлении действовал отбор.

Это если говорить про основную, ключевую причину. То, что уже чисто социальными механизмами патриархат доводился кое-где до логического завершения, что непосредственно биологией не задается, - вопрос второй.

Цитата: Валер от августа 29, 2016, 13:05
Вот если задаться вопросом о причинах патриархата - тут наверное могут быть такие интересные мнения..

в свое время у нас был универсальный ответ: "так сложилось исторически"  :E:

Цитата: Awwal12 от августа 29, 2016, 13:22

Цитата: Валер от августа 29, 2016, 13:05
Вот если задаться вопросом о причинах патриархата - тут наверное могут быть такие интересные мнения.. :)

Биология - эволюция, если угодно. Разделение функций в стае приматов не человек придумал, в этом направлении действовал отбор.

Ну я о том, что называют сексизмом. Отбор по разделению? Да, возможно, и логично в общем.

Цитата: Vesle Anne от августа 29, 2016, 13:25

Цитата: Валер от августа 29, 2016, 13:05
Вот если задаться вопросом о причинах патриархата - тут наверное могут быть такие интересные мнения..

в свое время у нас был универсальный ответ: "так сложилось исторически"  :E:

А вот интересно, уже в древности как исторически сложилось что мужики не очаг хранить сели, а женщины за мамонтом не погнались? :)

Цитата: Валер от августа 29, 2016, 13:34
А вот интересно, уже в древности как исторически сложилось что мужики не очаг хранить сели, а женщины за мамонтом не погнались? :)

Смотря где (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%8D%D1%82%D0%B0)