Лингвофорум

Отже, які будуть прогнози на байбутнє? В якому напрямку ми розвиваємось, і що залишиться від сучасної української мови років через 20, 200, 2000?...

(Йдеться не про політичну ситуацію з мовою, а про явища в самій мові, її граматиці, лексиці та ін.)

2027: так же как сейчас
2207: используется арабский алфавит, потому что на этом языке все будут говорить в Европейском Халифате...
4007: после многочисленных катаклизмов, ядерных катастроф и массовых вымераний, человечество учится всему заново, в том числе и говорить... инуктитут какой-нибудь наверное появится. :)

Будут на нем говорить вот так:
шьтыныхтаумиссинукстимайкиисут = "у меня чешется бородавка под третьей сверху правой подмышкой"
пэуксимугленэйкетткаанихтитаусночешылтимиим = "принес тебе, жена, керосина, давай выкидыш будем жарить"

Збільшення кількості дієприкметників і вживання дієприкметникових зворотів замість підрядних речень.

Попереднє повідомлення видалено на прохання автора — Python, 29.09.2010

Прошу не зважати на цитати з такої одіозної фіґури, як І.Каганець та цитату ніби з Фромма (не пам'ятаю, з кого насправді) :-[. Це писало ся ще на першому курсі - задовго до того, як було опубліковано :donno: Зараз я би підбирав иншу арґументацію, але загальні шляхи розвитку, накреслені тут, мені видають ся реальними.

Цитата: Ревета от июля 30, 2007, 07:22
Збільшення кількості дієприкметників і вживання дієприкметникових зворотів замість підрядних речень.

Золоті слова!  :UU:  :yes: :yes:

Але в літературній українській мові відсутні активні дієприкметники, що робить підрядні речення більш вживаними, ніж дієприкметникові звороти. Втім, майбутню появу додаткових дієприкметників  можна пояснити впливом російської.

До речі, чому тільки дієприкметників? В мові може виокремитись і аналог герундія. Віддієслівні іменники поступово витісняють інфінітив, і замість «Піду в магазин, щоб купити продукти» в майбутньому, можливо, казатимуть: «Піду в магазин для купування продуктів»...

Цитата: "Python" от
замість «Піду в магазин, щоб купити продукти» в майбутньому, можливо, казатимуть: «Піду в магазин для купування продуктів»...

І те, й друге радше форми для письма. Кажуть зазвичай: «піду в магазин, куплю продукти», мені здається. Бо це простіша форма — перелік дій.

ше простіше - "йду в магазин за хлібом" або "на город по картоплю"

Цитата: "ou77" от
ше простіше - "йду в магазин за хлібом" або "на город по картоплю"

ну, це вже інша форма. найпростіша :)

Цитата: "Python" от
Втім, майбутню появу додаткових дієприкметників  можна пояснити впливом російської.

До речі, чому досі такого впливу не відчувалося ні з боку російської ні з боку польської?

Щодо майбутнього, то шиплячі і губні стануть також і м'якими...

Цитата: Ревета от августа  1, 2007, 16:58
Щодо майбутнього, то шиплячі і губні стануть також і м'якими...

Як можна вимовити губний м'яко?????????? Мій мовний апарат до цього непридатний.

Цитата: Ревета от августа  1, 2007, 16:58

Цитата: "Python" от
Втім, майбутню появу додаткових дієприкметників  можна пояснити впливом російської.

До речі, чому досі такого впливу не відчувалося ні з боку російської ні з боку польської?

А якось криво звучить рос. "бегущий" = "біжачий" чи "бігучий" похоже ще і скочується за смислом до звичайних прикметників...

Цитата: "Ревета" от
До речі, чому досі такого впливу не відчувалося ні з боку російської ні з боку польської?

Вірогідно, через те, що дієприкметники властиві канцелярському стилеві, що його було монополізовано російською раніше. Натомість, жива народна мова та й добра художня їх не потребують. Оскільки тепер канцелярія увійшла й до української мови, ще й її носіями є часто-густо російсько/суржикомовні слабко освічені посадовці, політики, журналісти тощо, то маємо навалу дієприкметників.

Цитата: Ревета от августа  1, 2007, 16:58Щодо майбутнього, то шиплячі і губні стануть також і м'якими...

Як на мій погляд, внаслідок збільшення контактів з европейськими країнами і значного розширення вивчення цих мов, можна припустити розвиток саме по лінії повного зникнення палаталізації приголосних, як перед приголосною, так і в кінці слова. Зате чіткішою стане умлаутизація голосних, яка зараз знаходиться ще в стадії варіятивної вимови. Тобто:
ю читатиметься як німецьке чи турецьке ü,
ьо - як німецьке чи турецьке ö,
я - як фінське чи естонське ä,
є - як французьке é,
Перестануть розрізнятися фонетично и та і, як зараз цей процес відбувається у діалекті Житомирщини. Зостанеться лише один звук і, який, проте, не пом'якшуватиме попередні приголосні, як зараз це чути в еспанській та італійській мовах.
Звук л читатиметься пом'якшено альвеолярно у всіх випадках, як це звучить у діалекті Полтавщини.
Поступово йтиме процес редукції та зникнення звуку г, позаяк тенденція до його редукції ще зберігається: g --> γ --> ɦ --> h --> 0. У деяких випадках г перейде в ґ, особливо що стосується всіх іноземних запозичень та слів іноземного походження: anglijskij, greki, vigravijuvati і т.ін.
Більше поширення набудуть усічені форми дієслова у 3-й особі однини: любе, ходе, робе замість любить, ходить, робить.

Цитата: Lugat от августа  5, 2007, 10:26
Більше поширення набудуть усічені форми дієслова у 3-й особі однини: любе, ходе, робе замість любить, ходить, робить.

Lugat'е,  доброго Вам ранку. :yes:. Сам так кажу принципово. Тільки з іншої причини.
Додам, що на мою думку, з української мови остаточно виокремиться сучасна напіввизнана русинська, що буде пов'язано зі зростом русинського руху на Закарпатті. Діялекти отримають більшу свободу розвитку, а деякі матимуть літературні варіянти (як в Італії - нарівні з літературною мовою існують романеско та ін.).

Цитата: Lugat от августа  5, 2007, 10:26
Більше поширення набудуть усічені форми дієслова у 3-й особі однини: любе, ходе, робе замість любить, ходить, робить.

Тут обговорювалися таки варіанти (http://lingvoforum.net/index.php/topic,5143.0.html) і прийшли до висновку що то не усічені форми а аналогія до першої дієвідміни...
В любому випадку я не проти того що такий процес може статися...

Замість "будь-який" вживатимуть "любИй"...   ;D

Цитата: "Lugat" от
Більше поширення набудуть усічені форми дієслова у 3-й особі однини: любе, ходе, робе замість любить, ходить, робить

Не думаю. Це все ж не так поширено.

Цитата: Ревета от августа  6, 2007, 09:59
Замість "будь-який" вживатимуть "любИй"...   ;D

Мені здається що "будь-який" ніколи в розмовній мові і не вживали:(

Цитата: ou77 от августа  6, 2007, 11:02

Цитата: Ревета от августа  6, 2007, 09:59
Замість "будь-який" вживатимуть "любИй"...   ;D

Мені здається що "будь-який" ніколи в розмовній мові і не вживали:(

Чи не употребляли?  ;)

Ні, просто говорили "любий", слово "вжити" певно в кождному випадку можно поміняти на інше дієслово: "вживати слово"="говорити слово", "вживати їжу" = "їсти"
У нас слово "вживати" не говорять:)

Цитата: ou77 от августа  6, 2007, 11:02

Цитата: Ревета от августа  6, 2007, 09:59
Замість "будь-який" вживатимуть "любИй"...   ;D

Мені здається що "будь-який" ніколи в розмовній мові і не вживали:(

Все життя вживаю "будь-який" і ніколи - "лЮбий". Може, моя мова не розмовна?

Цитата: Conservator от августа  6, 2007, 14:25

Цитата: ou77 от августа  6, 2007, 11:02

Цитата: Ревета от августа  6, 2007, 09:59
Замість "будь-який" вживатимуть "любИй"...   ;D

Мені здається що "будь-який" ніколи в розмовній мові і не вживали:(

Все життя вживаю "будь-який" і ніколи - "лЮбий". Може, моя мова не розмовна?

І я не говорю "лЮбий", кажу "любИй"
А Ви мову де вчили?

Я помилив ся, коли змінював реґістер - мав на увазі "любИй":)
Спочатку в школі, тоді на українському філфаці в Криворізькому "педуніверситеті"...
А в 5 років, як мати розповідає, говорив українською так:
"Ну а це - вєдмєдік Мішка, він і плачє (саме так - із м'яким), і рєвє..." Коротше, не знала дитина української, а її примусили вивчити віршик:)

Отож! Вас зразу навчали літературній мові! а я з дитинства розмовляю розмовною, і розумію різницю, і розмовна це зовсім не суржик, це діалект...

Та я ж на філфаці вчив ся й знаю ріжницю поміж розмовною та діялектом. Мене не тре'  переконувати:-)

нєа, там діалекти вивчають на рівні 19ст.

Цитата: ou77 от августа  6, 2007, 15:36
нєа, там діалекти вивчають на рівні 19ст.

То вже залежить від викладача - діялектологію вчив лише по лекціях, підручників із діялектології та атласу українських говорів тоді ще й в очі не бачив.

Цитата: ou77 от августа  6, 2007, 12:53
Ні, просто говорили "любий", слово "вжити" певно в кождному випадку можно поміняти на інше дієслово: "вживати слово"="говорити слово", "вживати їжу" = "їсти"
У нас слово "вживати" не говорять:)

кожному чи каждому?  :green:

Цитата: iopq от августа  6, 2007, 19:44
кожному чи каждому?  :green:

Мабуть, все ж таки, кождому.
Пам'ятаєте, у Франка:
"У кождого в руках тьажкиj зелізниj молот
І в оці кождого горить льубови жар..."

Проблема в тому, що на філфаці вивчають чисту українську мову, тоді як українська мова з деякими сторонніми домішками лишається поза увагою. Ну не може розмовна бути чистою й не містити позалітературних запозичень — на те вона й розмовна. У наш час «будь-який» сприймається як літературне слово, а «люби́й» — як ознака розмовної мови чи «суржику».

Цитироватькожному чи каждому?

Полюбому кажуть і так, і так. Зрідка ще й «кажному» чи «кождому» 8-)

Цитата: "Python" от
У наш час «будь-який» сприймається як літературне слово, а «люби́й» — як ознака розмовної мови чи «суржику».

Ким сприймається?

До речі, "полюбому" - це теж із розмовної української?  ;)

Ну не з літературної ж! :)

Цитата: Ревета от августа  6, 2007, 21:34

Цитата: "Python" от
У наш час «будь-який» сприймається як літературне слово, а «люби́й» — як ознака розмовної мови чи «суржику».

Ким сприймається?

Мовцями

Цитата: Ревета от августа  6, 2007, 21:34
До речі, "полюбому" - це теж із розмовної української?  ;)

На мій погляд ще ні, то більше на сленг похоже.

Так, молодіжний сленг. Але хіба сленг не є різновидом розмовної мови?

Цитата: "ou77" от
Мовцями

Мною не сприймається, хоча я розмовляв з дитинства і розмовляю майже скрізь українською...

Для мене теж сленґ є не розмовною мовою, а якимось відхиленням від норми (хоча, ясна річ, без жодного неґативного наповнення слова "відхилення") - це інакша мова. Сленґ може бути як у писемній формі, так і в усній, а розмовна - майже всуціль усна. Ви, приміром, бачили людей, які б говорили в повсякденному житті так само, як спілкується більшість на різних форумах у мережі? Це сленґ, який існує майже виключно в писемному вигляді.

Ніхто не розмовляє нормою

Цитата: Ревета от августа  7, 2007, 12:45

Цитата: "ou77" от
Мовцями

Мною не сприймається, хоча я розмовляв з дитинства і розмовляю майже скрізь українською...

Ну так "любИй" і для мене нормально, а от "будь-який" - вже високий стиль... хіба для Вас не так?

Цитата: ou77 от августа  7, 2007, 13:56

Цитата: Ревета от августа  7, 2007, 12:45

Цитата: "ou77" от
Мовцями

Мною не сприймається, хоча я розмовляв з дитинства і розмовляю майже скрізь українською...

Ну так "любИй" і для мене нормально, а от "будь-який" - вже високий стиль... хіба для Вас не так?

Не знаю, як для Ревети, але мені "любИй" ріже вухо, а "будь-який" - нормальне слово, яким користую ся повсякденно.

І «любий», і «будь-який» в розмовній мові можуть різати слух: перше — як явний суржик, друге — як щось літературне і трохи громіздке.

Цитата: "iopq" от
Ніхто не розмовляє нормою

Так, всі розмовляють мовою...

Цитата: "ou77" от
Ну так "любИй" і для мене нормально, а от "будь-який" - вже високий стиль... хіба для Вас не так?

Ні, не так. Мені "любий" ріже вухо. Ви не в україномовному середовищі живете?

Цитата: "Python" от
І «любий», і «будь-який» в розмовній мові можуть різати слух: перше — як явний суржик, друге — як щось літературне і трохи громіздке.

Так. Для того, хто соромиться української мови (за моїми спостереженнями) прийнятнішими є будь-які форми відхилення від норми на користь суржика чи сленгу. Тому, хто цінує мову, важливо прагнути до норми...

Цитата: Ревета от августа  7, 2007, 20:31
Для того, хто соромиться української мови (за моїми спостереженнями) прийнятнішими є будь-які форми відхилення від норми на користь суржика чи сленгу. Тому, хто цінує мову, важливо прагнути до норми...

Погоджую сь. Усі сленґові елементи в нашому реґіоні (не знаю, як у переважно україномовних, я кажу про "російськомовний" Кривбас) серед українофонів аналогічні сленґовим елементам у мовленні русофонів. Т.ч. їхнє мовлення є взаємно ближчим, ніж у тих, хто орієнтуєть ся на літературну чи діялектну норму.

Цитата: Python от августа  7, 2007, 20:25
І «любий», і «будь-який» в розмовній мові можуть різати слух: перше — як явний суржик, друге — як щось літературне і трохи громіздке.

"Будь-який" мною і більшістю тих, із ким я спілкую ся українською (я би сказав - усіма, але не хочу бути надто катеґоричним), сприймаєть ся як природний вираз, а "любИй" - як безумовний суржиковий елемент. Інщих думок ніде, крім як тут, не зустрічав ;).

А я не згодний! ви хочете зберегти свою мову, де що штучну (літературна мова апріорі штучна) а я хочу свою зберегти якою розмовляв з дитинства, і дітям передам...

З другої сторони, люди які перейшли з російської на українську - їм певно треба дотримуватися норми, бо іншого стандарту вони не мають. Але не треба других заставляти дотримуватися норми, мова жива і має купу діалектів, крім того якщо словом користуються практично всі, крім тих хто виступає за норму, то думаю треба трошки змінити норму, ато виникне конфлікт. Тут приблизно те саме що і зі словом "да" в смислі "так"...

Смішно було, як я колись тещі вперто казав "вершки", а вона мене так само вперто виправляла на "слівки"  :)

Цитата: ou77 от августа  8, 2007, 09:27
А я не згодний! ви хочете зберегти свою мову, де що штучну (літературна мова апріорі штучна) а я хочу свою зберегти якою розмовляв з дитинства, і дітям передам...

З другої сторони, люди які перейшли з російської на українську - їм певно треба дотримуватися норми, бо іншого стандарту вони не мають. Але не треба других заставляти дотримуватися норми, мова жива і має купу діалектів, крім того якщо словом користуються практично всі, крім тих хто виступає за норму, то думаю треба трошки змінити норму, ато виникне конфлікт. Тут приблизно те саме що і зі словом "да" в смислі "так"...

Тоді треба писати так:

ЦитироватьА я не согласєн! ви хочете сохранить свою мову, де що (?)  іскуствєнно (літературна мова апріорі іскуствєнна) а я хочу свою сохранить якою балакаю з дєцтва, і дітям передам...

Принаймні, так звучить та мова, яку ви захищаєте... :yes:

Я ніколи не переходив на українську, бо російську вивчив у школі і шліфував в університеті, а українська - від мами, тата і всіх предків, окрім частини, для яких рідною була польська і німецька ще у 18 ст. Тому й говорю не "заставляти", а "змушувати", "з другої сторони" для мене означає те, що для росіянина "со сторой стороны"...

Пане ou77, розмовляти суржиком для мене не означає зберігати рідну мову. А лише або її не знати, або використовувати таку розмову з якоюсь метою... Але аж ніяк не сприяти формуванню нової норми. Думаю, ви б теж не погодилися звести суржик до норми.

Цитата: "Radley" от
Смішно було, як я колись тещі вперто казав "вершки", а вона мене так само вперто виправляла на "слівки" 

:green: Клас!  У мене було те саме. Я купив сливи замість вершків і приніс...

А я не розмовляю суржиком, я розмовляю українською мовою, волинського діалекту, "любИй" для мене природно, а "будь-який" ні!

А оце:
"А я не согласєн! ви хочете сохранить свою мову, де що (?)  іскуствєнно (літературна мова апріорі іскуствєнна) а я хочу свою сохранить якою балакаю з дєцтва, і дітям передам..."
я навіть не знаю що це! думаю то не суржик, то практично російська мова в українському написані...

У нас не було ні "слівків" ні "вершків"  бо не було і предмету, була сметана:)

Цитата: ou77 от августа  8, 2007, 11:04
А я не розмовляю суржиком, я розмовляю українською мовою, волинського діалекту, "любИй" для мене природно, а "будь-який" ні!

Наскілько я пам'ятаю, на волині замість "розумію" кажуть "панімаю", і се там ніхто не сприймає як суржик. Але те слово, яке там є звичайним діялектизмом, у інших реґіонах, де воно таким не є, УСІМА мовцями сприймаєть ся як суржик.

Ні, не "панімаю", а "понімаю"! і то не суржик

Коли спілкував ся з волининами, то вони казали саме "панімаю":) Я ж і кажу - для Вашого реґіону то не суржик, а діялектизм, а в нас, де українофони вживають слово "розумію" - суржик.

Певно ті волиняни приїхати Тількишо з Москви:)
"розумію" між іншим у нас не сприймається так сильно "відірване від нашої мови" як "будь-який"
Ще згадав у нас крім "любИй", кажуть "який-небудь" (певно через те "будь-який" і не природно:))

Цитата: ou77 от августа  8, 2007, 12:19
Певно ті волиняни приїхати Тількишо з Мовскви:)

Та нє, корінні лучани ;)

Ні, я про те, шо, певно, на заробітки їздили до Москви:)

Між іншим, у нашому селі всі чесно "считають" що наша українська мова сама правильна (може крім мене), я ще якось зустрів таку саму впевненість в іншому місці, не памятаю Тільки де:) То похоже тенденція:)

А я в нас зустрічав думку людей далеких від філології, що суржик - це справжня українська мова. А літературну (без жодного акценту) ці люди називали "бандерівською" і ображали ся, коли я намагав ся бодай якось їм заперечити:)

отож - тенденція, тільки певно у вас по головам людям добре поїздили, у нас бандерівців ніколи не засуждували, але старалися не говорити на ту тему, у нас багато хто приймав участь у подіях...

Кому "поїздили", а хто й сам "їздив" - ці найрадикальніше налаштовані на те, щоб українську звести до рівня суржику. Пам'ятаю в школі (я навчав ся в російській) деякі вчителві намагали ся мене переконати, що немає сенсу читати класику світової літератури в українських перекладах - і дивували ся, як це я можу з ними не погоджувати сь, та ще й дійсно читати приміром Гемінґвея українською (навіть не вірили, що можливим є його україномовний чотиритомовик, поки я його не показав!).

У нас теж багато хто брав участь у тих подіях, але націоналістичне підпілля в нас обмежувало ся дрібним саботажем і культурницькою діяльністю - в лютому 1942 року німці його розгромили остаточно., а залишки пішли на Західну Україну й приєднали ся до тамтешнього підпілля.

ЦитироватьЩе згадав у нас крім "любИй", кажуть "який-небудь"

«Який завгодно» функціонально ближчий до «будь-якого», тоді як «який-небудь»  ближчий до «якогось». Цей варіант вже точно не схожий на суржик, але й не хибує на надмірну літературність.

ато, точно! ще "якийсь", а от "який завгодно" всетаки залітературний...

Про найближче майбутнє: після пурифікації маятник відхилиться в іншу сторону і до літературної норми ввійдуть багато слів які вважалися суржиком чи діалектизмами.

Цитата: ou77 от августа  8, 2007, 15:46
Про найближче майбутнє: після пурифікації маятник відхилиться в іншу сторону і до літературної норми ввійдуть багато слів які вважалися суржиком чи діалектизмами.

Щодо діялектизмів згоден, а от із суржикових елементів, мабуть, не так уже й багато - напр. "да", незважаючи не свою поширеність у мовленні населення, нормативним навряд чи стане. Думаю, ще мають шансу потрапити до літературної мови численні сленґові елементи.

діалектизми і зараз вже потрапляют, по-моєму то элемент пурифікації, а от суржик наступним кроком, коли пурифікація перестане діяти...

Цитата: "ou77" от
Про найближче майбутнє: після пурифікації маятник відхилиться в іншу сторону і до літературної норми ввійдуть багато слів які вважалися суржиком чи діалектизмами.

З львівської ґвари — такі як тут http://www.ji.lviv.ua/n36-1texts/gwara.htm ?

Ну не всі - се точно, але з легкої руки "Братів Гадюкіних" такі слова, як "батяр" юж потрапляють до сленґу українофонів східної України, а то вже крок до їх олітературення.

ЦитироватьНу не всі - се точно, але з легкої руки "Братів Гадюкіних" такі слова, як "батяр" юж потрапляють до сленґу українофонів східної України, а то вже крок до їх олітературення.

«Батяр»? Ніколи не чув. Можливо, це через те, що україномовним киянам здебільшого доводиться перекладати слова то на українську, то на російську — якщо слово не у всіх на слуху і погано витримує подвійний переклад через російську, воно, як правило, не приживається.

Цитата: "ou77" от
Ні, не "панімаю", а "понімаю"! і то не суржик

Понятно, шо не суржик. Настояща українська!

Цитата: Ревета от августа  9, 2007, 00:01

Цитата: "ou77" от
Ні, не "панімаю", а "понімаю"! і то не суржик

Понятно, шо не суржик. Настояща українська!

:yes:

Цитата: "ou77" от
Ще згадав у нас крім "любИй", кажуть "який-небудь"

Мені останнім часом чогось часто трапляються вантажівки з характерними причепами та написом "Таким напівпричепом перевеземо любий вантаж" :)
А "який-небудь", здається, ніби і не суржик.

От слово яке недавно зявилося але певно вже по всій Україні присутнє (в двох місцях я чув) "катОн" замість "бавовна".

Цитата: "ou77" от
От слово яке недавно зявилося але певно вже по всій Україні присутнє (в двох місцях я чув) "катОн" замість "бавовна"

Я думаю, це результат базарного десятиліття 90-х, коли всі купували одяг по ринках. Пам"ятаю, як продавці тоді скрізь казали, що одяг "з катону". Можливо тому, що "катон" звучить більш "по-імпортному", а може просто читали "cotton" на етикетках, не дуже переймаючись значенням цього слова.

Насправді "бавовна" мало хто говорив частіше казали "хлопок" певно розуміючи шо то не українське слово легко від нього відмовилися, але перейшли не на невідоме і "важке" "бавовна", а на легке і дійсно написане всюди "катОн". А наголос певно поставили також як зручніше.... тільки от чому "катОн" а не "котОн"?

Gentem lingua facit (Gaius Victorinus).
Тому, на мій погляд, якщо ми не хочемо, щоб наш народ був розірваний у майбутньому на масу дрібніших народів, ми повинні дати можливість діалектизмам орґанічно і повноправно ввійти в літературну норму. Наявні в діалектах процеси мають теж відбитися на загальномовних процесах. Мова має бути живою, а не консервованою.

Хотілося б процитувати думку людини, яку я дуже поважаю, це професор Костянтин Тищенко, який викладав нам "Загальне мовознавство", коли я ще навчався на першому курсі:
"Таким чином, з огляду на кількаразову зміну писемної мови в Україні за довжелезний час існування українських діалектів доходимо висновку, що спадкоємність писемних норм забезпечували щоразу саме живі народні говірки – наче могутній стовбур мови. Тоді як літературна, або писемна форма мови – наче гілка, найкраща, доглянута, часом прищеплена. Одна гілка всихає, інша виростає. Проте все на тому ж стовбурі. У тіні того стовбура-велета дрібнішають і в'януть ой які болісні – бо ще близькі – суперечки про неологізми 1930-х, заборони 1970-х, нерозв'зані питання правопису і мало не національний символ – отой хвостик угору в літері ґ... Як сказав індійський філософ Крішнамурті, коли немає бачення цілого, тоді деталі набувають неймовірних розмірів.

Хай і хвора на суржик, недоглянута, як хтось вважає, а, може, й мурзата, обчухрана, але діалектна українська стихія триває – і триватиме ще довго. Навіть просто так – без літературних щеплень і дозволів тривати. Вона, сказати б, наче та відома з усного фольклору рота, що й далі марширує "не в ногу", тоді як "їхнє благородіє" – чергова писемна мова – "ідуть в ногу".

Проте є-таки й занепокоєння. Складається враження, що чиєсь надзавдання – старанно затулити масові й неспростовні факти дальшого існування українських діалектів у доброму здоров'ї. Затулити, розраховуючи на нерішучу або байдужу частину еліти, внутрішньо вже готової до чергового винародовлення. Цілком очевидно, що всюдисущу усну діалектну стихію намагаються закамуфлювати або скомпрометувати, довести до сороміцького абсурду й підмінити обговорення проблем існування розмаїтої української діалектної стихії розмовами про технологію кращої письмової фіксації її історично змінної – бо аж третьої – літературної форми.

Дорогі земляки, небайдуже українство! Любімо живі діалекти, могутній стовбур нашої мови. Принаймні не зневажаймо їх, слухняно ставлячи побіч суржику або зводячи до ненормативних "формул".

Зробімо так, як зробили баски. Знайдімо кошти, щоб створити радіостанцію живого, тобто діалектного українського мовлення, де в прямому ефірі цілодобово звучали б тільки реальні, живі, автентичні діалоги українців усіх суспільних врств, усіх рівнів освіти й фахів. Потрібно дати вихід в ефір цьому живильному життєдайному середовищу – побутовому, щоденному спілкуванню етнічних українців, які мають перед освіченим прошарком ту перевагу, що засвоїли мову з потужної родинної, хатньої традиції. Нехай нарешті лунають в ефірі розмови про те, як сіно зібрати, город скопати, як хабаря негідникові дати або не дати, як весілля справити і потім з боргів вилізти, яка погода була сьогодні, які біди в родині і які втіхи. Може, тут і народній автентичній пісні знайдеться гідне місце, бо зрештою весь фольклор – це ж таки зразки діалектного, а не якого іншого мовлення.

Така радіостанція потрібна як реальний інструмент мовного єднання, як посередник між справжніми носіями мовної традиції (більш чи менш скаліченої, але ж уцілілої) і тими, хто цією традицією не просто не гребує, але переймається нею більше, ніж глобалізацією або черговим актуальним братанням. Радіо повинне нарешті задовольнити право на вибір не лише різноманітних мішанок, спринтів і кока-коли, але й живої води джерел." (Костянтин Тищенко "ПОКИ ЖИВІ УКРАЇНСЬКІ ДІАЛЕКТИ – ЖИВЕ УКРАЇНА" http://www.vesna.org.ua/txt/konf/mk2001/roz3.html )

Цитата: "Lugat" от
Тому, на мій погляд, якщо ми не хочемо, щоб наш народ був розірваний у майбутньому на масу дрібніших народів, ми повинні дати можливість діалектизмам орґанічно і повноправно ввійти в літературну норму. Наявні в діалектах процеси мають теж відбитися на загальномовних процесах. Мова має бути живою, а не консервованою.

Згоден. Але якщо йтиметься  про діалекти, не про суржик...

Цитата: Ревета от августа 10, 2007, 18:57
Згоден. Але якщо йтиметься  про діалекти, не про суржик...

Может быть, инквизицию по этому поводу назначить? Будет сурово выявлять суржицизмы и благославлять истинно украинские диалектизмы.

Я могу ошибаться, но по-моему, получится ровно то же, что уже есть сейчас в плане отделения истинно украинского от неистинно.

Ох, как бы снова не забанили, как того орангутана в очках... :P

А мне-то что?

Цитата: "Verzähler" от
Я могу ошибаться,

Разрешаю и благословляю на ошибание...  :green:

Цитата: "Verzähler" от
А мне-то что?

Та ни, так -- привиделось... Дежавю :yes:

А тема потроху стає схожою на політичну... :(

Цитата: Python от августа 10, 2007, 22:20
А тема потроху стає схожою на політичну... :(

Де б не обговорювалася тема української мови, росіяни чомусь сприймають у багатьох випадках сам факт теми розвитку вище від "підманула, підвела...", "сало і горілка" як якийсь виклик.. Мо' щось зачіпаємо?

Verzähler, може ви все ж опуститесь і бодай раз та поясните, що хотіли сказати?

По исследованиям не помню какой международной организации (ЮНЕСКО что-ли), чуть-ли не каждый год в мире исчезает несколько языков. А к концу 21 века их останется в живом виде только 5 (+/-). Их можно будет пересчитать по пальцам. Какая вероятность того, что среди них будет украинский...

Зникають, у першу чергу, мови безписемні, з невеликою кількістю носіїв. Думаю, до кінця поточного століття залишиться більше 5 мов, і в української є достатньо великий шанс зберегтись.

Цитата: Ревета от августа 10, 2007, 18:57

Цитата: "Lugat" от
Тому, на мій погляд, якщо ми не хочемо, щоб наш народ був розірваний у майбутньому на масу дрібніших народів, ми повинні дати можливість діалектизмам орґанічно і повноправно ввійти в літературну норму. Наявні в діалектах процеси мають теж відбитися на загальномовних процесах. Мова має бути живою, а не консервованою.

Згоден. Але якщо йтиметься  про діалекти, не про суржик...

Якщо під суржиком розуміти будь-яку українську мову, засмічену русизмами, то в наш час деякі діалекти не представлені несуржиковими живими формами — отже, їх слід вилучити з генеральної програми розвитку мови? З іншого боку, якщо під суржиком розуміти не лише російське, а й польське чи німецьке засмічення, то згадана вище «львівська ґвара» — чистісінький суржик. Якщо припустити, що засмічені діалекти (а їх більшість) не зможуть влитися в головне русло, то, найімовірніше, на українську мову чекатиме ще один перелом, на зразок того, що відокремлює українську мову від староукраїнської — втрата старої писемної традиції і розвиток нової з нуля.

Постiйно читаю назву теми, як "Українська - мова майбутнього". Мабуть краще перейменувати?  :)

Цитата: Python от августа 11, 2007, 05:32

Цитата: Ревета от августа 10, 2007, 18:57

Цитата: "Lugat" от
Тому, на мій погляд, якщо ми не хочемо, щоб наш народ був розірваний у майбутньому на масу дрібніших народів, ми повинні дати можливість діалектизмам орґанічно і повноправно ввійти в літературну норму. Наявні в діалектах процеси мають теж відбитися на загальномовних процесах. Мова має бути живою, а не консервованою.

Згоден. Але якщо йтиметься  про діалекти, не про суржик...

Якщо під суржиком розуміти будь-яку українську мову, засмічену русизмами, то в наш час деякі діалекти не представлені несуржиковими живими формами — отже, їх слід вилучити з генеральної програми розвитку мови? З іншого боку, якщо під суржиком розуміти не лише російське, а й польське чи німецьке засмічення, то згадана вище «львівська ґвара» — чистісінький суржик. Якщо припустити, що засмічені діалекти (а їх більшість) не зможуть влитися в головне русло, то, найімовірніше, на українську мову чекатиме ще один перелом, на зразок того, що відокремлює українську мову від староукраїнської — втрата старої писемної традиції і розвиток нової з нуля.

Суржик не має локалізації. Думаю, ви самі розумієте, як відрізнити власне суржик від діалекту. А якщо діалект не представлений живою несуржиковою формою, то який це діалект?

Цитата: shravan от августа 11, 2007, 08:01
Постiйно читаю назву теми, як "Українська - мова майбутнього". Мабуть краще перейменувати?  :)

Лякає?  ;D

Цитата: Jumis от августа 10, 2007, 21:20
Та ни, так -- привиделось... Дежавю :yes:

Век живи — век лечись.

Цитата: Verzähler от августа 11, 2007, 08:32

Цитата: Jumis от августа 10, 2007, 21:20
Та ни, так -- привиделось... Дежавю :yes:

Век живи — век лечись.

Особливо це правдиво щодо mania grandiosa  :green:

Цитата: shravan от августа 11, 2007, 08:01
Постiйно читаю назву теми, як "Українська - мова майбутнього". Мабуть краще перейменувати?  :)

А що, китайска - мова майбутнього?

Цитата: Ревета от августа 11, 2007, 08:10

Цитата: shravan от августа 11, 2007, 08:01
Постiйно читаю назву теми, як "Українська - мова майбутнього". Мабуть краще перейменувати?  :)

Лякає?  ;D

Та ні, пан Шраван пропонує тире поставити, щоб легше було читати. :)

ЦитироватьСуржик не має локалізації. Думаю, ви самі розумієте, як відрізнити власне суржик від діалекту. А якщо діалект не представлений живою несуржиковою формою, то який це діалект?

Суржик (у широкому розумінні) — не діалект, а, скоріш, тенденція в живій українській мові до вживання слів, запозичених переважно з російської, як з корекцією фонетики («люби́й», «учень, рішаючий задачу»), так і без неї («лєнта за лєнтою набої подавай»), або ж з частковою корекцією («дєдушці заплатили пенсію»). Ясна річ, східноукраїнські діалекти зазнавали більшого впливу російської мови, і в багатьох місцевостях чистого діалекту, повністю вільного від нелітературних русизмів, в живому вигляді просто не залишилось, але місцева мова зберігала свою специфіку, одночасно розвиваючись (а не зупинившись на рівні позаминулого століття). Зустрічне питання: чи можна вважати мову львів'ян, засмічену всілякими «кобітами» та «шпаціруваннями», чистим діалектом?
І потім, як відокремити суржик від квазірусизмів? Чому «го́род» — явний суржик, але мешканці міста — таки «городяни»? Чи існують живі діалекти, де кватирку називають кватиркою? І т.д., і т.п.

Отож-бо й воно... Русизми зі східних та південних говорів навряд чи кудись зникнуть.
Але ж, вибачте, всі ці русизми прижилися, вони досить-таки природньо звучать, хоч би й наприклад, у нашій говірці. Зникнуть ці "неправильні" слова - і говірка одразу стане нецікава. А говірка - це не тільки мова, це типажі.

Цитата: Lugat от августа 11, 2007, 09:34

Цитата: Ревета от августа 11, 2007, 08:10

Цитата: shravan от августа 11, 2007, 08:01
Постiйно читаю назву теми, як "Українська - мова майбутнього". Мабуть краще перейменувати?  :)

Лякає?  ;D

Та ні, пан Шраван пропонує тире поставити, щоб легше було читати. :)

Саме так, пане Лугат.  :)

Цитата: "Noëlle Daath" от
Але ж, вибачте, всі ці русизми прижилися, вони досить-таки природньо звучать, хоч би й наприклад, у нашій говірці. Зникнуть ці "неправильні" слова - і говірка одразу стане нецікава. А говірка - це не тільки мова, це типажі.

Мені б не хотілось, щоб суржик і був українською мовою майбутнього...

Цитата: Ревета от августа 12, 2007, 22:02

Цитата: "Noëlle Daath" от
Але ж, вибачте, всі ці русизми прижилися, вони досить-таки природньо звучать, хоч би й наприклад, у нашій говірці. Зникнуть ці "неправильні" слова - і говірка одразу стане нецікава. А говірка - це не тільки мова, це типажі.

Мені б не хотілось, щоб суржик і був українською мовою майбутнього...

Почаму ніт?

Цитата: Ревета от августа 12, 2007, 22:02

Цитата: "Noëlle Daath" от
Але ж, вибачте, всі ці русизми прижилися, вони досить-таки природньо звучать, хоч би й наприклад, у нашій говірці. Зникнуть ці "неправильні" слова - і говірка одразу стане нецікава. А говірка - це не тільки мова, це типажі.

Мені б не хотілось, щоб суржик і був українською мовою майбутнього...

А хтозна, який буде той суржик у майбутньому? Якесь УКРГЛЄ на кшталт франглє? Може, за нашим суржиком іще плакатимуть?

Цитата: Noëlle Daath от августа 12, 2007, 22:39
Може, за нашим суржиком іще плакатимуть?

???

А по-моєму "гОрод" зовсім і не суржик, номральне слово, хто придумав "місто" незнаю, певно поляки.
По-моєму суржик - то перехідна стадія до нових діалектів, а те що багато русизмів ну і що з того, напевно що колись був суржик з польською, тепер то ми не сприймаємо його як суржик...

Цитата: Lugat от августа  5, 2007, 10:26
Як на мій погляд, внаслідок збільшення контактів з европейськими країнами і значного розширення вивчення цих мов, можна припустити розвиток саме по лінії повного зникнення палаталізації приголосних, як перед приголосною, так і в кінці слова. Зате чіткішою стане умлаутизація голосних, яка зараз знаходиться ще в стадії варіятивної вимови. Тобто:
ю читатиметься як німецьке чи турецьке ü,
ьо - як німецьке чи турецьке ö,
я - як фінське чи естонське ä,
є - як французьке é,
Перестануть розрізнятися фонетично и та і, як зараз цей процес відбувається у діалекті Житомирщини. Зостанеться лише один звук і, який, проте, не пом'якшуватиме попередні приголосні, як зараз це чути в еспанській та італійській мовах.
Звук л читатиметься пом'якшено альвеолярно у всіх випадках, як це звучить у діалекті Полтавщини.
Поступово йтиме процес редукції та зникнення звуку г, позаяк тенденція до його редукції ще зберігається: g --> γ --> ɦ --> h --> 0. У деяких випадках г перейде в ґ, особливо що стосується всіх іноземних запозичень та слів іноземного походження: anglijskij, greki, vigravijuvati і т.ін.
Більше поширення набудуть усічені форми дієслова у 3-й особі однини: любе, ходе, робе замість любить, ходить, робить.

Але повернімося до того, з чого почали - до фантазії на тему шляхів розвитку української мови у разі, якщо відбудуться певні радикальні зміни.
Скажімо, що було б, коли зникла палаталізація в українській мові? Один з розглянутих варіянтів був - розширення умлаутизації. Але може бути й инше рішення: дифтонґізація, чи навіть трифтонґізація.

Pevna rič, sistema pisma bude latinkoiu. Zvuk y, iak skazano bulo višče, znik. V sistemi holosnix zainiali upeunene misce diftongi na misci holosnix pisla kolišnix miakix priholosnix: ia, ie, io, iu: siohodni, diadko, spraužnie i t.in.
Do toho j, na misci spolučen V+j ta V+v pered priholosnoiu ta u kinci slova viniknut diftongi: ai, ei, ii, oi, ui, au, eu, ou, uu: baidikuvati, podeikuiut, biika, čuinii, zautra, leu, lubou, buu. Iak viklučennia, u slovi diwčina diftong ів pisatimetsia iw, šob ne plutati z iu, šo peredaie ю. Jot mojna bude uzahali vilučiti, a pisati ia, ie, io, iu u bud-iakomu vipadku, iak ce zaraz ie v italiiskii movi, to bude: ialina, ioho, Iurii, iedinii. Dla peredači zvuku ï, mabut takii znak i zališitsia, šob ne pisati tri i pidriad: Kiïv (a ne Kiiiv). Samu literu j bude vikoristano dla peredači zvuku ж: jurnalist, jabka, jolud, adje.
Peuni zmini vidbudutsia i zi zvukospolučenniam šč. U naibilš častotnix slovax zapanuie liše same š: šo, iakšo, šob, šo zaraz mojna počuti maije v usix regionax Ukraïni.

Цитата: ou77 от августа 13, 2007, 08:39
А по-моєму "гОрод" зовсім і не суржик, номральне слово, хто придумав "місто" незнаю, певно поляки.
По-моєму суржик - то перехідна стадія до нових діалектів, а те що багато русизмів ну і що з того, напевно що колись був суржик з польською, тепер то ми не сприймаємо його як суржик...

Усю українську мову придумали поляки, австрійці, американці, німці, бандерівці (потрібне підкреслити)... :green:

Пане Lugat, мені важко уявити, що в українській мові зникне звук "и".
А ось з цим згоден:

Цитировать
ю читатиметься як німецьке чи турецьке ü,
ьо - як німецьке чи турецьке ö,
я - як фінське чи естонське ä,
є - як французьке é,

Цитата: Ревета от августа 13, 2007, 09:35

Цитата: ou77 от августа 13, 2007, 08:39
А по-моєму "гОрод" зовсім і не суржик, номральне слово, хто придумав "місто" незнаю, певно поляки.
По-моєму суржик - то перехідна стадія до нових діалектів, а те що багато русизмів ну і що з того, напевно що колись був суржик з польською, тепер то ми не сприймаємо його як суржик...

Усю українську мову придумали поляки, австрійці, американці, німці, бандерівці (потрібне підкреслити)... :green:

Та ні вона була ізольованою, ні з якими мовами не контактувала і розвивалася сама у собі....

Пане Lugate, про правопис латинкою ж у іншій темі:) а про дифтонгтизацію можна ширше?

Цитата: Ревета от августа 13, 2007, 09:35
Пане Lugat, мені важко уявити, що в українській мові зникне звук "и".
А ось з цим згоден:

Цитировать
ю читатиметься як німецьке чи турецьке ü,
ьо - як німецьке чи турецьке ö,
я - як фінське чи естонське ä,
є - як французьке é,

Мені б теж було важко уявити з точки зору "південянина", де частіше можна почути в українській мові вимову російського ы на місці українського и, коли б не довелося, як завжди це бувало в радянський час, студентом працювати у вересні місяці на сільгоспроботах у Житомирській області. Там від місцевих жителів можна було почути лише і і жодного и. Може вони якось вимову цих звуків розрізняли? Проте ні, я бачив об'яви на стовпах та на дошці об'яв - точно звуки не розрізнялися, бо багато було і замість и. Ну не знають неначитані люди де і яку букву писати, якщо на слух для них вони зовсім однакові.

Отже Ви вважаєте, що найбільш вірогідним є варіант з умлаутизацією? Можливо. Я ще сам не знаю, який варіант був би прийнятним, тому хотілося б промоделювати, так би мовити, у віртуальному вимірі.

Цитата: Lugat от августа 13, 2007, 10:16
Мені б теж було важко уявити з точки зору "південянина", де частіше можна почути в українській мові вимову російського ы на місці українського и, коли б не довелося, як завжди це бувало в радянський час, студентом працювати у вересні місяці на сільгоспроботах у Житомирській області. Там від місцевих жителів можна було почути лише і і жодного и. Може вони якось вимову цих звуків розрізняли? Проте ні, я бачив об'яви на стовпах та на дошці об'яв - точно звуки не розрізнялися, бо багато було і замість и. Ну не знають неначитані люди де і яку букву писати, якщо на слух для них вони зовсім однакові.

То певно полішуки були, шось і я таке чув колись... Треба заглянути в полыський діалект...

Цитата: ou77 от августа 13, 2007, 09:46
Пане Lugate, про правопис латинкою ж у іншій темі :) а про дифтонгтизацію можна ширше?

Ну, власне правопис теж є невід'ємною частиною майбутнього мови. Тим паче, якось зручніше було відразу ж демонструвати на прикладі, як це звучало б та який мало б вигляд.
А що ширше? Питайте.  :)

Цитата: Lugat от августа 13, 2007, 10:24

Цитата: ou77 от августа 13, 2007, 09:46
Пане Lugate, про правопис латинкою ж у іншій темі :) а про дифтонгтизацію можна ширше?

Ну, власне правопис теж є невід'ємною частиною майбутнього мови. Тим паче, якось зручніше було відразу ж демонструвати на прикладі, як це звучало б та який мало б вигляд.
А що ширше? Питайте.  :)

Не згоден з Вами, правопис ніяк не впливає на розвиток мови, а тут саме його і обговорюємо...
Що сам стане дифтонгами, тільки я,ю,є,ї,йо?

Цитата: "ou77" от
Та ні вона була ізольованою, ні з якими мовами не контактувала і розвивалася сама у собі....

Ви відрізняєте поняття "розвивалася" і "придумали"? А про те, що не контактувала, я не говорив. Не вигадуйте, будь ласка...

Цитата: ou77 от августа 13, 2007, 10:51
Не згоден з Вами, правопис ніяк не впливає на розвиток мови, а тут саме його і обговорюємо...
Що сам стане дифтонгами, тільки я,ю,є,ї,йо?

Дозвольте не погодитися - впливає, ще й як впливає. За радянських часів ми майже не знали про ґ в українській мові. Нерідко можно було почути і в суто українських словах з ґ: гава, гедзь, дзига - [ɦ]! В кінці 80-х на початку 90-х цілий ряд газет та часописів почав відроджувати правопис, де послідовно відновлювалося вживання ґ, також писалося у деяких словах жіночого роду у родовому відмінку и замість і: діяльности, цікавости і т. ин. І ми почали вживати! Навіть більше - спостерігалося явище гіперкорекції! Всюди в словах іноземного походження почали вживати ґ, навіть там, де у словах грецького походження цього й не рекомендувалося: філолоґія, ґностичний, ґеометрія... Це увійшло в звичку. Зараз якось дико сказати: єгипетський, англійський - обов'язково еґипетський, анґлійський...

Щодо дифтонґів: не тільки я, ю, є, ї, йо (до речі ї не дифтонґ, а йот + і, так само як йо), а ще й  ia, ie, io, iu, ai, ei, ii, oi, ui, au, eu, ou, uu, iw і все це після приголосних. На початку ж складу, навіть коли ми напишемо ia, ie, io, iu, ми читатимемо: ja, je, jo, ju - це не дифтонґи, це йот + голосний, просто форма запису така.

Цитата: "Lugat" от
араз якось дико сказати: єгипетський, англійський - обов'язково еґипетський, анґлійський...

Не зустрічав. Де ви таке чули: еґипетський, анґлійський?

Те, що правопис в умовах загальної обов'язкової освіти та панування ЗМІ впливає на розвиток мови - однозначно. Найяскравіший приклад, зрозуміло, з буквою Ґ, вилучення якої призвело не лише до зміни вимови, але й  до зникнення багатьох слів чи злиття їх, наприклад: ґрати і грати, ґніт і гніт... Те саме сталося і з відмінністю у вимові м'яких і твердих приголосних після "і", коли відмовилися від ідеї позначати це за допомогою "і/ї". Не знаю, як би нині вимовлялося слово ластôвка, якби булло принято етимологічний принцип...
Та багато чого можна навести...

Цитата: Ревета от августа 13, 2007, 11:12

Цитата: "ou77" от
Та ні вона була ізольованою, ні з якими мовами не контактувала і розвивалася сама у собі....

Ви відрізняєте поняття "розвивалася" і "придумали"? А про те, що не контактувала, я не говорив. Не вигадуйте, будь ласка...

Давайте розбиратися звідки взялося слово "місто" в українській мові!? і куди поділося "город"?

Про "гедзь" писали так, а вимовляли всеодно "ґедзь", а ґрати і ґніт - не було таких слів у нас вдома....
А то шо "Єгипет" треба вимовляти "Єґипет", не впевнений, як самі єгипняти себе зара іменують...
ЗМІ і освіта впливають на мову, а от правопис ні, хіба шо на тих людей хто пробує ізольовано вивчити мову...

Єґипет? А чому ж тоді не Еґипт?

О! тепер кажуть Еґипт? не знав:( думав тільки "г" поміняли....
як арабськими буквами пишеться?

Знайшов! по-арабські "Єгипет" буде "Маср" Чому ми повинні перестати говорити "Єгипет" і почати "Еґипт" мені не зрозуміло, хтось може пояснити?

Цитата: "ou77" от
Чому ми повинні перестати говорити "Єгипет" і почати "Еґипт" мені не зрозуміло, хтось може пояснити?

Мені так само. А хто вам таке сказав, що повинні?

Цитата: "ou77" от
а ґрати і ґніт - не було таких слів у нас вдома....

Якщо в нашому селі такого не було, то такого не мусить бути в українській мові...  ;D

Цитата: "ou77" от
Давайте розбиратися звідки взялося слово "місто" в українській мові!? і куди поділося "город"?

Розбирайтеся самі... Мені не заважає місто.

ЦитироватьО! тепер кажуть Еґипт? не знав:(

Ну, ще не кажуть... Але це тимчасово :)

Цитата: ou77 от августа 13, 2007, 13:01
Давайте розбиратися звідки взялося слово "місто" в українській мові!? і куди поділося "город"?

*Město — «место», и как расширение значения — «населенный пункт». *Gordъ — первоначально «стройка», «нагорожение», потом «стена», «крепость».

Как известно, при крепости мог быть населенный пункт. А могло и не быть. Поэтому в одних языках *gordъ стало обозначать «город», т. е. село с крепостью, откуда современное понятие города, а в других — только крепость.

Место в значении «город» сохраняется в русском в производных мещанин «житель города» и местечко «городок», «небольшой населенный пункт» (а также и древнее значение «небольшое место», в том числе и на местности).

В украинском місто закрепилось в значении «город». Само слово город никуда не делось, но при синонимии было устранено из литературного языка (почему, сами догадайтесь).

В словарях город есть, с пометками «разговорное» и «устаревшее». В этимологическом словаре ничего о его русском происхождении не сказано.

Цитата: Verzähler от августа 13, 2007, 14:50
В словарях город есть, с пометками «разговорное» и «устаревшее». В этимологическом словаре ничего о его русском происхождении не сказано.

Ну, наверное, потому, что происхождение др.русское.

Цитата: "Python" от
Ну, ще не кажуть... Але це тимчасово

Ага. Але вже боротися проти того, чого нема, треба?
Ви маєте список того, що має відбутися, щоб ми могли приготуватися?

Цитата: ou77 от августа 13, 2007, 14:12
Знайшов! по-арабські "Єгипет" буде "Маср"...

Мiср

ЦитироватьАга. Але вже боротися проти того, чого нема, треба?

Поки його нема, боротися з ним нема сенсу. Це, скоріш, раціональна пропозиція, бо той Єґипет якось виглядає ні по-нашому, ні по-еуропейському.

Цитата: shravan от августа 13, 2007, 16:27

Цитата: ou77 от августа 13, 2007, 14:12
Знайшов! по-арабські "Єгипет" буде "Маср"...

Мiср

Знайшов на якомусь дурацькому сайті, усюди пишуть без голосних, от і розберись:(
Ще добре що знайшов по-арабські, ну певно через те що хотів і по-російські і по арабські:(

Цитата: shravan от августа 13, 2007, 16:27

Цитата: ou77 от августа 13, 2007, 14:12
Знайшов! по-арабські "Єгипет" буде "Маср"...

Мiср

Це стосується сучасного Єгипту. А Єгипет Стародавній місцеве населення в ті часи називало ж іще по-іншому...

Мда, забув про гебрейське "міцраїм":(
Та може місцеве населення ніколи так себе і не називало, то запозичення в українську ніби з грецької...

Не називало. Якщо я не помиляюсь, стародавні єгиптяни називали свою країну Хапі, і від цієї назви походить слово «копт».

Стародавнi єгиптяни називали свою країну ta kem - "чорна земля".

На современном копстком: kīmi. А египет/egypt вроде бы от «ha(t)-ka-ptah», одно из древних названий Мемфиса... но что-то слабо верится.

Отчего же: het ka ptah (дом души Птаха) > Αιγύπτος > Egypt.

Ну, мне слабо верится что het ka ptah могло дать Αιγύπτος... откуда начальная а, и почему -ги- вместо -ка-? И я где-то другую гипотезу происхождения этого слова в греческом читал... Но это не по теме...

Это действительно не по теме, но раз уж... Не забывайте, что het ka ptah - условная египтологическая транскрипция, а как это на самом деле произносили египтяне не знает никто. Возможно, греческое "Айгюптос" было и не так уж далеко от оригинала.

Цитата: shravan от августа 14, 2007, 06:05
Это действительно не по теме, но раз уж... Не забывайте, что het ka ptah - условная египтологическая транскрипция, а как это на самом деле произносили египтяне не знает никто. Возможно, греческое "Айгюптос" было и не так уж далеко от оригинала.

А може het ko ptah? Те, що традиційно у нас називался "ка", професор Вяч. Вс. Іванов транскрибує як "ko", читав колись в одній з його статей.

Общепринятая транскрипция - kз [ka], а как было на самом деле - не знаю, может быть и ko.

Цитата: shravan от августа 15, 2007, 12:26
Общепринятая транскрипция - kз [ka], а как было на самом деле - не знаю, может быть и ko.

Зате більш ймовірним здається тут походження слова "копт": ko ptah. Мабуть і слово h-t мало не [e], а якийсь дифтонґ, можливо [aı].  Тоді яснішим стане похождення грецького слова "Айґюптос", чи навіть більш стародавня форма "Айґуптос".
Також є дані, що всім відоме ім'я бога сонця Ра звучало приблизно як Re'.

Цiлком згоден з вами, пане Лугат. Але повернемось до "мови майбутнього", бо вже цiлу сторiнку нафлудили.  :) А якщо тема реконструкцiї давньоєгiпетського вокалiзма вас цiкавить можно обсудити її десь у iньшому мiсцi. 

Цитата: shravan от августа 15, 2007, 19:04
Цiлком згоден з вами, пане Лугат. Але повернемось до "мови майбутнього", бо вже цiлу сторiнку нафлудили.  :) А якщо тема реконструкцiї давньоєгiпетського вокалiзма вас цiкавить можно обсудити її десь у iньшому мiсцi. 

Згоден. Хоча й з іншого боку, порівнюючи історичні зміни в інших мовах, ми можемо якось, хай і не точно, уявити можливі подальші історичні зміни в нашій мові.
Наприклад. Був час, коли у французькій мові звук л вимовлявся твердо, спочатку як наш чи російський твердий л, а згодом і як польський ł з поступовим переходом до ŭ. Ось звідки animal, але animaux і т.д. Потім пішла тенденція до вимови напівм'якого алвеолярного l.
Був час, коли ш, ж в давньоруській мові були м'якими, потім з'явилась тенденція до твердої вимови. Можливо, спіраль розвитку мови піде на новий оберт, і нам можна буде очікувати знову пом'якшення цих звуків.
Отже, моє "пророцтво" - в українській мові зникне палаталізація, зате вимова звуків л, ш, ч, ж буде більш м'якою, ніж зараз.

А про те, як звучала мова стародавніх еґиптян, можна й справді поговорити десь у іншому місці.  ;) Заходьте.  :)

Що стосується альвеоляризації л — не можу погодитись. Протягом минулого століття українці стали сприймати альвеолярне л замість твердого як таку собі ознаку провінційної мови (поряд з «ходе», «робе», «носе» та ін. діалектизмами) — думаю, важко буде найближчим часом побороти цей стереотип. Іншомовний вплив — також сумнівний фактор, адже українська мова контактує переважно з англійською (де це пом'якшення незначне) та російською (альвеолярне л відсутнє), причому, англіцизми часто запозичуються не безпосередньо з англійської мови, а через російську. Отже...

Цитата: Python от августа 16, 2007, 02:27
Що стосується альвеоляризації л — не можу погодитись. Протягом минулого століття українці стали сприймати альвеолярне л замість твердого як таку собі ознаку провінційної мови (поряд з «ходе», «робе», «носе» та ін. діалектизмами) — думаю, важко буде найближчим часом побороти цей стереотип. Іншомовний вплив — також сумнівний фактор, адже українська мова контактує переважно з англійською (де це пом'якшення незначне) та російською (альвеолярне л відсутнє), причому, англіцизми часто запозичуються не безпосередньо з англійської мови, а через російську. Отже...

Протягом минулого століття за часи совітів і сама українська мова сприймалася як ознака провінційности, ба навіть більше - про людину, яка говорила в побуті українською мовою, говорили, що це або "дєрьовня", або "бандьора". Проте tempora, як відомо, mutantur... Куди поділися ці стереотипи? Все далі відступають на схід... Отже... 

Чутки про смерть совкових стереотипів дещо перебільшені :(

Цитата: Python от августа 17, 2007, 23:52
Чутки про смерть совкових стереотипів дещо перебільшені :(

Так я ж не кажу про смерть. Досить того, що з'явилася нова тенденція. А з'явившись, вона росте. На те вона й тенденція. Проте мову поведемо не про політику, а про можливі тенденції в мові.
Отже, як ми тут уже дійшли висновку, правопис усе таки впливає на мову. Освіта також. Лекції з культури правильного мовлення ("Так кажуть, а так не кажуть" - це не констатація факту, це - імператив! :green:) теж не проголошуються в пустоту. А отже, є чинники впливу на мову, і вплив той значний.
Одним із таких чинників є алфавіт. Уявімо собі, як згодом може змінитися мова, якщо ми приймемо ту чи иншу систему писемности.
От кілька прикладів. Приймаємо латинку і, намагаючись не вдаватися до діакритики, починаємо писати: liudyna, biuro, diad'ko, diohot', synie. Як наслідок - виникає тенденція до дифтонґізації, усі ці ia, ie, io, iu починають згодом читатися як дифтонґи: ліудина, біуро, діадько, діоготь, синіе.
Приймаємо инше рішення. Позначаємо через йот: ljudyna, bjuro, djad'ko, djohot', synje, і згодом маємо йотацію в усіх цих випадках: льюдина, б'юро, дьядько, дьйоготь, синьє.
Вдаємося до позначення у вигляді умлаутів. Нібито вони вони є в мові, але офіційно їх немає. (А "хто розповсюджує иншу інформацію, той тепер є, потім немає" - як сказав би пан Станіслав Лем у своєму "Едемі" :) ). Отже пишемо: lüdyna, büro, däd'ko, döhot', synë - і маємо тенденцію до посилення умлаутизації: [l'ydına, byro, d'æd'ko, d'øɦot', sın'e].
Тоді для збереження теперішньої мовної реальности нібито найкраще підійшла б саме лучуківка: ľudyna, bjuro, ďaďko, ďohoť, syńe. Тут у, а, о, е є лише у, а, о, е місля м'якої приголосної і зовсім нема умлаутів. Проблема тільки з бюро, подекуди й справді можна почути б'юро, дехто, більш грамотний, вимовляє "à la manière française" - bureau, дехто "auf die deutsche Art" - Büro. Хто знає російську, той може це слово вимовити "на русский манер" - бюро, і б виходить якось м'яко... 
Отже, майбутнє мови залежить від нас сучасних?

Згоден тепер з Вами, пане Люгате, впливає, але не прямо, (прямо тільки на міських мовців, у яких з дитинства була мова російська а потім вони навчилися української, ставши справжніми патріотами) так потім ці люди на яких прямо вплануло написання починають впливати на мовлення масиву (сільських мовців, там по-моєму мова і акуумулюється, бо в Києві сьогодні українська вчора російська, позавчора польська, завтра...) І таким чином іде реальний вплив на мову.
Проте зараз перехідний період (відновлення державності мови) і дійсно одна сама проста людина може вплинути на хід всієї мови.

Цитата: ou77 от августа 18, 2007, 22:23
Згоден тепер з Вами, пане Люгате, впливає, але не прямо, (прямо тільки на міських мовців, у яких з дитинства була мова російська...

Я вибачаюсь, але більшість громадян СРСР чули в дитинстві не російську, а "совєцьку російську".
Справжньою російською, з діалектними ознаками балакали лише ті, хто жив по російських селах. Як, наприклад, родичі моєї бабусі. Вони з Астраханської области.. Я починала більш-менш розуміти їхню розмову аж на другий-третій день. Особливо дивувало те, як вони "ковтали" (скорочували) закінчення слів. А мелодика речення більше схожа на фінську, аніж на російську.

Цитата: "Lugat" от
Одним із таких чинників є алфавіт. Уявімо собі, як згодом може змінитися мова, якщо ми приймемо ту чи иншу систему писемности.
От кілька прикладів. Приймаємо латинку і, намагаючись не вдаватися до діакритики, починаємо писати: liudyna, biuro, diad'ko, diohot', synie. Як наслідок - виникає тенденція до дифтонґізації, усі ці ia, ie, io, iu починають згодом читатися як дифтонґи: ліудина, біуро, діадько, діоготь, синіе.
Приймаємо инше рішення. Позначаємо через йот: ljudyna, bjuro, djad'ko, djohot', synje, і згодом маємо йотацію в усіх цих випадках: льюдина, б'юро, дьядько, дьйоготь, синьє.

Сколько это уже обсуждалось. Влияние орфографии на речь - редкое исключение, даже примеров припомнить не могу.
Хоть бы на примере русского: поменяли окончания с -аго на -его, да говорят все равно "с калашнава ряда". Равно как с отменой ера в конце слова никто не стал говорить "мягче" или "тверже". А судьба буквы Ё?...

Цитата: "Noëlle Daath" от
Я вибачаюсь, але більшість громадян СРСР чули в дитинстві не російську, а "совєцьку російську".
Справжньою російською, з діалектними ознаками балакали лише ті, хто жив по російських селах. Як, наприклад, родичі моєї бабусі. Вони з Астраханської области.. Я починала більш-менш розуміти їхню розмову аж на другий-третій день. Особливо дивувало те, як вони "ковтали" (скорочували) закінчення слів. А мелодика речення більше схожа на фінську, аніж на російську.

Ну да. Значит, в Российской империи не было русского языка, а был имперский русский, при Временном правительстве был и язык временный, а при Иване III - русский великокняжеский.

"А в деревне Гадюкино опять идут дожди".
Кстати, люди в детстве слышали как голос Левитана, так и русский конкретной местности, действительно сильно отличавшийся от дикторского.

Цитата: piton от августа 19, 2007, 00:47
Хоть бы на примере русского: поменяли окончания с -аго на -его, да говорят все равно "с калашнава ряда". Равно как с отменой ера в конце слова никто не стал говорить "мягче" или "тверже".

С -аго на -его или с с -аго на -ого? А под ударением? Писали раньше "Духа Святаго", сейчас "Духа Святого" - и произносят так.

А той факт, що був український "радянський новояз" - так це загальновідомо.

Цитата: "Lugat" от
С -аго на -его или с с -аго на -ого?

Кажется, Вы правы.

Цитата: "Lugat" от
А под ударением? Писали раньше "Духа Святаго", сейчас "Духа Святого" - и произносят так.

Произнасят все-таки "Духа Свитова". В моей местности.

Цитата: "Lugat" от
А той факт, що був український "радянський новояз" - так це загальновідомо.

Тут слаб. Слышал мнение, что новояз этот лежит в основе нынешнего литературного языка.
Если же такое скажут про язык русский, не соглашусь. Просто "советский" язык отражал жизненные реальности. Была в нем протребность, стало быть. Страница в истории языка.

Цитата: piton от августа 19, 2007, 21:06
Слышал мнение, что новояз этот лежит в основе нынешнего литературного языка.

А коли це встигли замінити класичну українську літературну мову на нинішню українську літературну мову? Цікаво, чим вона відрізняється?  ;)

Говорю же, не готов к ответу.
Да, попадались утверждения, что вся "классическая литература" (где-то с конца позапрошлого века - новояз.
Во всяком случае, никогда не слышал, чтобы население юга и востока Украины говорило, "как в газетах". На западе не был.

Цитата: piton от августа 19, 2007, 23:27
Говорю же, не готов к ответу.
Да, попадались утверждения, что вся "классическая литература" (где-то с конца позапрошлого века - новояз.
Во всяком случае, никогда не слышал, чтобы население юга и востока Украины говорило, "как в газетах". На западе не был.

Зрозуміло. Знати - не знаю, а сказати - скажу...  ;D
Напишу російською, бо, бачу, українську ви розумієте п'яте через деяте.

Речь шла не о классической украинской литературе, на которую вы так легко, то ли манипулируя, то ли действительно по причине непонимания украинского языка, свернули. Речь шла о том, что вы сослались на новый украинский литературный язык. Я уточнил, чем новый отличается от классического. Если вы не в курсе того, о чем пытаетесь говорить, то зачем вам это было нужно? 

Цитата: "Ревета" от
Я уточнил, чем новый отличается от классического. Если вы не в курсе того, о чем пытаетесь говорить, то зачем вам это было нужно? 

Во-первых, не понял, чем новый отличается от классического...
Вообще-то попытался разобраться в писаниях Люгата и Ноэль.
Было сказано, что я якобы слушал и говорил на неком советском русском, а истинного русского не знал. Ну я и сейчас так говорю, язык несильно поменялся. Естественно, возражаю.
Затем вдруг прозвучал термин "новояз" применительно к украинскому, да еще как "общеизвестный факт".
Термин этот имеет конкретное значение, как искуственный язык, используемый и навязываемый властью. Впервые употребил Оруэл.. Поскольку в русском ничего подобного не было, логично, что у меня появился вопрос, имеются в виду изменения в украинском языке советского периода, или процесс внедрения в общество советской властью "классического" украинского языка, возникшего несколько раньше. Только и всего.

Якщо вже мова зайшла про російську, слід і про неї згадати в контексті майбутнього української мови. Насьогодні ми маємо таку ситуацію з українсько-російськими мовними контактами:
1) Радянське минуле, коли вплив російської мови на українську був досить помітним. Зокрема, технічна та наукова термінологія, що сформувалась у ті роки, містить чимало кальок та запозичень з російської. Звичайно, зараз від цього відхрещуються, намагаються створити нову технічну термінологію, слова, схожі на російські, замінюються аналогами, вільними від ознак російського впливу (приклад: сахароза і цукроза). З іншого боку, старі книжки нікуди не зникли, а нових у достатньому обсязі ще не видали, та й мовні зміни завжди знаходять супротивників — ймовірно, радянські й пострадянські терміни рано чи пізно закріпляться в мові як синоніми.
2) Суржик. Насьогодні розмовна українська мова містить, як правило, деяку кількість русизмів, що виходять за межі літературного стандарту. Суржик, однак, вважається ознакою низького стилю, і проникнення русизмів з розмовної мови в літературну свідомо обмежується (хоча й не можна виключати його проникнення в літературну мову у вигляді типових помилок).
3) «Мовні неофіти». Роки Незалежності характеризуються тим, що велика кількість російськомовних громадян починає використовувати українську мову — як у зв'язку з професійною діяльністю, так і внаслідок свідомого вибору. Здебільшого вони зосереджують основну увагу на лексиці, лишаючи деякі дрібні деталі граматики поза увагою. Як наслідок, в українській мові «неофіта» з'являються помилки, пов'язані з пізнім вивченням мови — брак мовного чуття, перенесення російської фонетики чи граматичних явищ на український ґрунт, окремі невраховані русизми (хоча русизмів та квазірусизмів свідомо уникають, часом заміщуючи їх діалектизмами чи малорозповсюдженими словами). Зокрема, мова сучасних українських ЗМІ зазнає помітного впливу мовних неофітів.
4) Постійна присутність російської мови. Як наслідок, українець змушений бути білінгвом, що також сприяє перенесенню слів та мовних явищ з однієї мови в іншу (це стосується як української мови, так і «української російської»).

Які все це матиме наслідки для мови? Зростає дистанція між мовою, якою говорять по телевізору, та мовою, якою розмовляють у побуті. З одного боку, зменшується кількість русизмів у літературній лексиці, з іншого — існує тенденція до копіювання мовних конструкцій. Якщо ці тенденції й надалі посилюватимуться, то майбутня українська може мати такий вигляд: «Але ми-то живемо не то в Европі, не то в Азії, і на практикі ми ще не навчились ґаздувати у себе по-европейському...» (це для телебачення — в живій же мові буде «Но ми-то живем не то в Європі, не то в Азії, і на практікі ше не навчились хазяйствувать у себе по-європейські»).

Цитата: Python от августа 17, 2007, 23:52
Чутки про смерть совкових стереотипів дещо перебільшені :(

Sic! А положення совєцької конституції про " ...новую историческую общность---советский народ..." виявилося чи не єдиною правдою цього документа.На превеликий жаль "совок" живе (до його складу належить і більша частина галичан! адже мовити поганенькою українською ще не означає не належати до "совукру").Навіть більше, серед покоління,що народилося в часи Незалежности,його не меншає.Гривня для них рубль...
   ROCK ON!

Цитата: rocker от сентября  7, 2007, 14:19
На превеликий жаль "совок" живе (до його складу належить і більша частина галичан! адже мовити поганенькою українською ще не означає не належати до "совукру").Навіть більше, серед покоління,що народилося в часи Незалежности,його не меншає.Гривня для них рубль...
   ROCK ON!

Чудесное проявление народного единства.

Цитата: "Verzähler" от

Чудесное проявление народного единства.

У чому?

Да так.

Цитата: "Verzähler" от
Да так.

Як завжди: з тими, хто не досяг вашого рівня,  не розмовляєте. Уявляю, що твориться у вас в душі, і знаю, що на вас чекає...

Не ерничайте. Ничего, что вы написали, даже на уме не было.

Просто, рокер очень похож на наших «несогласных», — народ «направильный» попался.

Цитата: Verzähler от сентября  7, 2007, 20:25


Просто, рокер очень похож на наших «несогласных», — народ «направильный» попался.

Московсько-большевицька машина робила все щоб народ став таким яким він став.Мене дивує Ваш респект до совка.Може це особливий сентимент  певної частини "русскоязычних"?Ви вважаєте нормальним коли велика частина народу згадує про ковбасу за 2.20 якої до того ж не можна було вільно купити?

Вы, наверно, молоды еще.

Цитата: Verzähler от сентября 11, 2007, 12:44
Вы, наверно, молоды еще.

Ви не відповіли.А вік (фізичний) хіба має значення?
   ROCK ON!

Ну как? Молодым людям (не всем, конечно) бывает свойствен радикализм и утопизм мышления. Впрочем, некоторые до старости пребывают в таком состоянии. У таких людей все кругом неправильные, а как правильно — только они знают. Если такие люди попадают во власть, остальным совсем несладко делается. Примеры из истории приводить?

Цитата: Verzähler от сентября 11, 2007, 13:02
Ну как? Молодым людям (не всем, конечно) бывает свойствен радикализм и утопизм мышления. Впрочем, некоторые до старости пребывают в таком состоянии. У таких людей все кругом неправильные, а как правильно — только они знают. Если такие люди попадают во власть, остальным совсем несладко делается. Примеры из истории приводить?

А Ви таки не хочете відповідати й дуже обережно хочете змінити тему.Я ж не казав, що знаю тільки я.Знає,наприклад, Vaclav Havel...У якому віці він став президентом? Бідні чехи :(

Цитата: Verzähler от сентября 11, 2007, 13:02
Ну как? Молодым людям (не всем, конечно) бывает свойствен радикализм и утопизм мышления. Впрочем, некоторые до старости пребывают в таком состоянии. У таких людей все кругом неправильные, а как правильно — только они знают. Если такие люди попадают во власть, остальным совсем несладко делается. Примеры из истории приводить?

Это я! Только в моем случае я действительно правильно знаю. Как мне можно попасть во власть?

 

Цитата: iopq от сентября 12, 2007, 09:21

Цитата: Verzähler от сентября 11, 2007, 13:02
Ну как? Молодым людям (не всем, конечно) бывает свойствен радикализм и утопизм мышления. Впрочем, некоторые до старости пребывают в таком состоянии. У таких людей все кругом неправильные, а как правильно — только они знают. Если такие люди попадают во власть, остальным совсем несладко делается. Примеры из истории приводить?

Это я! Только в моем случае я действительно правильно знаю. Как мне можно попасть во власть?

:up:

Цитата: Wolliger Mensch от августа 10, 2007, 19:41

Цитата: Ревета от августа 10, 2007, 18:57
Згоден. Але якщо йтиметься  про діалекти, не про суржик...

Может быть, инквизицию по этому поводу назначить? Будет сурово выявлять суржицизмы и благославлять истинно украинские диалектизмы.

Я могу ошибаться, но по-моему, получится ровно то же, что уже есть сейчас в плане отделения истинно украинского от неистинно.

Якщо створити літератрну українську таку саму як російську тільки з трохи іншою фонетикою(з купою дієприкметників,словами типу Побіда з,звіда і т п) то якого біса вона взагалі буде потрібна?  Тоді просстіше було б зразу переходити на сучасну російську

Цитата: Python от августа 11, 2007, 05:32
[ З іншого боку, якщо під суржиком розуміти не лише російське, а й польське чи німецьке засмічення, то згадана вище «львівська ґвара» — чистісінький суржик. 

Різниця між запозиченнями з російської і всіх інших мов очевидна.Ризику що через покоління друге в усіх українських містах будуть спілкуватись лише німецькою(польською,англійською)нема.Ризик же що будуть спілкуватись лише російською дуже великий.     

Цитата: Pawlo от августа  8, 2009, 15:29
Якщо створити літератрну українську таку саму як російську тільки з трохи іншою фонетикою(з купою дієприкметників,словами типу Побіда з,звіда і т п) то якого біса вона взагалі буде потрібна?

Однак, слід враховувати й той факт, що українська мова активно контактує з російською — а отже, запозичення неминучі. Крім того, є слова, що потрапили до розряду небажаних для вживання лише через свою схожість з російськими.

Цитата: Python от августа 14, 2009, 16:07

Цитата: Pawlo от августа  8, 2009, 15:29
Якщо створити літератрну українську таку саму як російську тільки з трохи іншою фонетикою(з купою дієприкметників,словами типу Побіда з,звіда і т п) то якого біса вона взагалі буде потрібна?

Однак, слід враховувати й той факт, що українська мова активно контактує з російською — а отже, запозичення неминучі. Крім того, є слова, що потрапили до розряду небажаних для вживання лише через свою схожість з російськими.

То окрема і складна тема.На мою думку слід як мінімум намагатись розрізняти випадки коли у ділекті людини реально є якесь подібне до російського слово а коли це саме слово виникло лише як російська калька.наприклад та ж побіда може бути і калькою і природним словом якогось діалекту

Цитата: Lugat от августа  5, 2007, 10:26Як на мій погляд, внаслідок збільшення контактів з европейськими країнами і значного розширення вивчення цих мов, можна припустити розвиток саме по лінії повного зникнення палаталізації приголосних, як перед приголосною, так і в кінці слова. Зате чіткішою стане умлаутизація голосних, яка зараз знаходиться ще в стадії варіятивної вимови. Тобто:
ю читатиметься як німецьке чи турецьке ü,
ьо - як німецьке чи турецьке ö,
я - як фінське чи естонське ä,
є - як французьке é,
Перестануть розрізнятися фонетично и та і, як зараз цей процес відбувається у діалекті Житомирщини. Зостанеться лише один звук і, який, проте, не пом'якшуватиме попередні приголосні, як зараз це чути в еспанській та італійській мовах.
Звук л читатиметься пом'якшено альвеолярно у всіх випадках, як це звучить у діалекті Полтавщини.
Поступово йтиме процес редукції та зникнення звуку г, позаяк тенденція до його редукції ще зберігається: g --> γ --> ɦ --> h --> 0. У деяких випадках г перейде в ґ, особливо що стосується всіх іноземних запозичень та слів іноземного походження: anglijskij, greki, vigravijuvati і т.ін.
Більше поширення набудуть усічені форми дієслова у 3-й особі однини: любе, ходе, робе замість любить, ходить, робить.

Якщо в українській мові зберігатиметься чіткість голосних (а це одна з причин милозвучності мови), то сумніваюся в можливості умлявтизації, бо нині вона в українській відбувається менше, ніж у тій же російській.

А от g --> γ --> ɦ --> h — дуже дивно, бо останній етап є підсиленням, а не послабленням, тобто в цілому не властивий. Властивіше одзвінчення глухих без дзвінких пар (х, ф), для обох частково відбувається вже нині. До речі процес перетворення x --> h --> ɦ уже можна почути.

Цитата: Lugat от августа 13, 2007, 09:26Скажімо, що було б, коли зникла палаталізація в українській мові? Один з розглянутих варіянтів був - розширення умлаутизації. Але може бути й инше рішення: дифтонґізація, чи навіть трифтонґізація.

Pevna rič, sistema pisma bude latinkoiu. Zvuk y, iak skazano bulo višče, znik. V sistemi holosnix zainiali upeunene misce diftongi na misci holosnix pisla kolišnix miakix priholosnix: ia, ie, io, iu: siohodni, diadko, spraužnie i t.in.
Do toho j, na misci spolučen V+j ta V+v pered priholosnoiu ta u kinci slova viniknut diftongi: ai, ei, ii, oi, ui, au, eu, ou, uu: baidikuvati, podeikuiut, biika, čuinii, zautra, leu, lubou, buu. Iak viklučennia, u slovi diwčina diftong ів pisatimetsia iw, šob ne plutati z iu, šo peredaie ю. Jot mojna bude uzahali vilučiti, a pisati ia, ie, io, iu u bud-iakomu vipadku, iak ce zaraz ie v italiiskii movi, to bude: ialina, ioho, Iurii, iedinii. Dla peredači zvuku ï, mabut takii znak i zališitsia, šob ne pisati tri i pidriad: Kiïv (a ne Kiiiv). Samu literu j bude vikoristano dla peredači zvuku ж: jurnalist, jabka, jolud, adje.
Peuni zmini vidbudutsia i zi zvukospolučenniam šč. U naibilš častotnix slovax zapanuie liše same š: šo, iakšo, šob, šo zaraz mojna počuti maije v usix regionax Ukraïni.

От дифтонґізація й трифтонґізація — це можливо. Ураховуючи що фонематична палаталізація присутня протягом усієї артикуляції приголосного звука (а часто навіть поширюється на весь кластер), то голосні що йдуть поряд отримують і-подібний сегмент. Наприклад у слові десять уже нині голосний другого складу можна вважати трифтонґом [іаі], хай з дуже короткими редукованими [і].

Сполуки V+j ta V+v перед приголосними та в кінці слова вже й без того є дифтонґами, які до того ж утворюються на межі слів: «я йду» [jɑi̯.du]

Зникнення «и» якесь дивнувати, хіба що сучасні і—и розрізнятимуться за довжиною, а короткий, як і в германських мовах матиме обнижену артикуляцію, тобто так само як наш [и], порівняно з [і].

Звичайно є бідолашна сполука «шч», але поводить вона так само як і «ждж», «сьть», «зьдь», але власне не відбувається стягнення в короткий приголосний.

Цитата: Lugat от августа 13, 2007, 11:31

Цитата: ou77 от августа 13, 2007, 10:51
Не згоден з Вами, правопис ніяк не впливає на розвиток мови, а тут саме його і обговорюємо...
Що сам стане дифтонгами, тільки я,ю,є,ї,йо?

Щодо дифтонґів: не тільки я, ю, є, ї, йо (до речі ї не дифтонґ, а йот + і, так само як йо), а ще й  ia, ie, io, iu, ai, ei, ii, oi, ui, au, eu, ou, uu, iw і все це після приголосних. На початку ж складу, навіть коли ми напишемо ia, ie, io, iu, ми читатимемо: ja, je, jo, ju - це не дифтонґи, це йот + голосний, просто форма запису така.

А чого б йоту й у передвокальній позиції не вокалізуватись?

Цитата: Python от августа 16, 2007, 02:27
Що стосується альвеоляризації л — не можу погодитись. Протягом минулого століття українці стали сприймати альвеолярне л замість твердого як таку собі ознаку провінційної мови (поряд з «ходе», «робе», «носе» та ін. діалектизмами) — думаю, важко буде найближчим часом побороти цей стереотип. Іншомовний вплив — також сумнівний фактор, адже українська мова контактує переважно з англійською (де це пом'якшення незначне) та російською (альвеолярне л відсутнє), причому, англіцизми часто запозичуються не безпосередньо з англійської мови, а через російську. Отже...

А мені середні приголосні перед и, е подобаються...

Цитата: Lugat от августа 18, 2007, 09:10Проблема тільки з бюро, подекуди й справді можна почути б'юро, дехто, більш грамотний, вимовляє "à la manière française" - bureau, дехто "auf die deutsche Art" - Büro. Хто знає російську, той може це слово вимовити "на русский манер" - бюро, і б виходить якось м'яко... 
Отже, майбутнє мови залежить від нас сучасних?

А я якось вимовляю напівпом'якшено, і схоже воно більше на українське «буро», ніж на російсько-німецько-французьку вимову відповідника.

ЦитироватьА я якось вимовляю напівпом'якшено, і схоже воно більше на українське «буро», ніж на російсько-німецько-французьку вимову відповідника.

Коливаюсь між [büro] й [bjuro]. До речі, в українській мові колись давно вже відбувся перехід ü -> i (на місці давнього О). Чи не може в недалекому майбутньому відбутись щось подібне і з Ю, яке непомітно перетворюється в [ü] і далі в [і]? Мені здається, подібна тенденція вже подекуди спостерігається в мові. Також цьому можуть сприяти помилки російськомовних, що говорять українською (із серії «твоєї» замість «твоєю» й навпаки, що як масове явище робить розрізненню Ю/Ї нечітким. Відчуваю, що вже сам починаю робити схожі помилки).

Звісно, є вже і «біро» і «ківет». Але я помічаю це тільки після «завжди твердих» приголосних.

Логічно. Після пом'якшуваних приголосних Ю читається як [ u ], тоді як після непом'якшуваих (якщо при цьому нема [ј]) «м'якість» перетікає на саму голосну, роблячи з неї [ü], яка далі змінюється описаним вище способом.

Цитата: Ревета от августа 13, 2007, 12:17
Не знаю, як би нині вимовлялося слово ластôвка

Так, як його й вимовляють ... ще.

Цитата: Conservator от августа  8, 2007, 21:16
Ну не всі - се точно, але з легкої руки "Братів Гадюкіних" такі слова, як "батяр" юж потрапляють до сленґу українофонів східної України, а то вже крок до їх олітературення.

Доречі "цо то єст батяр"? З пісень Гадюкіних склалось неприємне враження що аналог гопника. буду радий помилитись

Цитата: Python от октября  8, 2011, 12:16
До речі, в українській мові колись давно вже відбувся перехід ü -> i (на місці давнього О).

Гм.

Цитата: Python от августа 11, 2007, 18:28
як з корекцією фонетики («люби́й», «учень, рішаючий задачу»), так і без неї («лєнта за лєнтою набої подавай»), а

Мені здається що останній випадок то галицьке напівм"яке ль а не русизм.
Сенс брати русизм у повстанську пісню?

Цитата: ou77 от августа 18, 2007, 22:23
Згоден тепер з Вами, пане Люгате, впливає, але не прямо, (прямо тільки на міських мовців, у яких з дитинства була мова російська а потім вони навчилися української, ставши справжніми патріотами) 

Проблема тільки в тому що за такими людьми майбутнє. село вимирає а його питомі жителі в містах переходять на російську.
тому або українська зможе передатись великій кількості російськомовних містян або її чекає некраща доля

Цитата: piton от августа 19, 2007, 21:06


Произнасят все-таки "Духа Свитова". В моей местности.

Я когда такое слышу всегда хочу переспросить "Из проволки?" :green:

Цитата: Python от августа 14, 2009, 16:07

Цитата: Pawlo от августа  8, 2009, 15:29
Якщо створити літератрну українську таку саму як російську тільки з трохи іншою фонетикою(з купою дієприкметників,словами типу Побіда з,звіда і т п) то якого біса вона взагалі буде потрібна?

Однак, слід враховувати й той факт, що українська мова активно контактує з російською — а отже, запозичення неминучі. Крім того, є слова, що потрапили до розряду небажаних для вживання лише через свою схожість з російськими.

Власне тут я за 3 роки змінив свою думку на 180 градусіві став непуристом. При збереженні граматики і фонетики запозичення великої шкоди не нанесуть.

Цитата: Python от октября  8, 2011, 12:16

ЦитироватьА я якось вимовляю напівпом'якшено, і схоже воно більше на українське «буро», ніж на російсько-німецько-французьку вимову відповідника.

Коливаюсь між [büro] й [bjuro]. До речі, в українській мові колись давно вже відбувся перехід ü -> i (на місці давнього О). Чи не може в недалекому майбутньому відбутись щось подібне і з Ю, яке непомітно перетворюється в [ü] і далі в [і]? Мені здається, подібна тенденція вже подекуди спостерігається в мові. Також цьому можуть сприяти помилки російськомовних, що говорять українською (із серії «твоєї» замість «твоєю» й навпаки, що як масове явище робить розрізненню Ю/Ї нечітким. Відчуваю, що вже сам починаю робити схожі помилки).

Але, середньовкраïньский ю никда нi був тотожен "ü" < *ȯ. Я ож вивести, що могло би бути з ю далi на пiдставi долi "ü" < *ȯ нi льга.

Мені здається нрайбільша лінгвістична небезпека для сучасної української мови це не русизми чи полонізми, а те що ледве не кожен у нас має свій варіант "справжньої української". Це було б цілком нормально, бо будь-яка жива мова не є 100% уніфікованою. Але ж у нас так люблять ненавидіти одне одного, що скоріше будуть до останнього весті нескінченні холівари, що у одного мова "савєцькій" я якій всі слова трохи змінені російські, у іншого "западенська", з якої він повикидав нормальні українські слова і замінив їх на полонізми. Що зараз коїться з державою, те буде (точніше вже є) з мовою

Цитата: VVT от марта  6, 2013, 09:58
Мені здається нрайбільша лінгвістична небезпека для сучасної української мови це не русизми чи полонізми, а те що ледве не кожен у нас має свій варіант "справжньої української". Це було б цілком нормально, бо будь-яка жива мова не є 100% уніфікованою. Але ж у нас так люблять ненавидіти одне одного, що скоріше будуть до останнього весті нескінченні холівари, що у одного мова "савєцькій" я якій всі слова трохи змінені російські, у іншого "западенська", з якої він повикидав нормальні українські слова і замінив їх на полонізми. Що зараз коїться з державою, те буде (точніше вже є) з мовою

Ну, такиï тяги ще тривають, правда, але к чому є тся мисль тут?

Цитата: Elischua от марта  6, 2013, 10:07

Цитата: VVT от марта  6, 2013, 09:58
Мені здається нрайбільша лінгвістична небезпека для сучасної української мови це не русизми чи полонізми, а те що ледве не кожен у нас має свій варіант "справжньої української". Це було б цілком нормально, бо будь-яка жива мова не є 100% уніфікованою. Але ж у нас так люблять ненавидіти одне одного, що скоріше будуть до останнього весті нескінченні холівари, що у одного мова "савєцькій" я якій всі слова трохи змінені російські, у іншого "западенська", з якої він повикидав нормальні українські слова і замінив їх на полонізми. Що зараз коїться з державою, те буде (точніше вже є) з мовою

Ну, такиï тяги ще тривають, правда, але к чому є тся мисль тут?

До того, що коли мова в своїй країні абсолютно домінує, як російська в Росії, будь-які суперечки їй нічим не загрожують. А коли позиції мови слабкі - це для неї смертельна небезпека. Коли нечисленні її ентузіасти замість того, щоб об'єднувати зусилля,витрачають сили та час на внутрішні війни, тільки відвертаючи звичайних людей. З цієї точки зору, "українська мова майбутнього" може бути схожа на кельтські мови - витіснена надалеку периферію та розділена на варіанти. Подивіться, наприклад, на корнську. Мова фактично мертва, відродити її в якості розмовної та літературної і так титанічна справа, так ще й існує багато варіантів її відродження, які багато десятеліть конкурують між собою