Лингвофорум

Не знаю, можетъ быть уже обсуждалось на этомъ форумѣ, но на bonistika.net
встрѣтилъ такую подборку цитатъ, которой самое мѣсто здесь. Размѣстилъ ея тамъ г-нъ alex-kiev. Итакъ, наслаждайтесь:

Пушкин "Полтава"
Мазепы враг, наездник пылкий,
Старик Палей из мрака ссылки
В Украйну едет в царский стан."

"Внезапно Карл поворотил
И перенес войну в Украйну

Хорошо, Пушкин не авторитет.

Дальше

"Порядку нет в Украйне: полковники и есаулы грызутся, как собаки, между собою."
(Н. В. Гоголь, "Страшная месть").

"Итак, я еду в Украйну, а Вы, крокодил, остаетесь в тундре"
(из письма А. П. Чехова И. Леонтьеву).

Из писем императора Петра Великого (июль-декабрь 1708 г.):
"Господин гетман, <...> того ради вам надлежит итти по Киева, в Украйну свою и смотреть того, о чем уже вы известны." (К Мазепе)
"А ныне по всем обстоятелствам идет в Украйну [чево болше не чаю для лесов]." (К Б. Шереметьеву)

Указ из Кабинета к генералу Румянцеву 8 марта 1738 года:
"Також бы оных из Польши чрез границу в нашу Украйну и далее, в другие нашей империи места вывозить под опасением жесточайшего наказания отнюдь не дерзали..."

Н-да...

Из выше приведенного очевидно что правильно по-русски не Украина а Украйна. :D

Conservatorе,  :UU:

"Як умру, то поховайте
Мене на могилi,
Серед степу широкого,
На, Вкраїнi милiй..."

("Заповiт", Т.Г. Шевченко)

Из этого следует, что по-украински правильно писать Вкраїна и использовать предлог на?  8-)

Не забывайте, что НА Руси. Так что правильнее вопрос: почему говорим "В России, В Белоруссии"? :)

Потому что Россия это не русь. А вот Беларусь это уже русь... Странно однако!

Видимо из-за того что оба компонента уже нераздельно склеились в одно... а eсли бы каждый склонялся oтдельно то может говорили бы "на Белой Руси". :what:

Цитата: "Антиромантик" от
Не забывайте, что НА Руси.

Но: "в Киевской Руси". Государство - не территория...

А что  у вас там в названии темы в конце написано? у меня квадратик отображается :(

Vesle Anne, ять. Какой у Вас браузер? У меня и через firefox, и через Internet explorer все отображает адекватно.

Експлорер. вот в сообщениях нормально показывает, а в названии темы не хочет, злыдень.

Цитата: Vesle Anne от июля 27, 2007, 20:45
Експлорер. вот в сообщениях нормально показывает, а в названии темы не хочет, злыдень.

Ять проблемы

ЦитироватьИз этого следует, что по-украински правильно писать Вкраїна и использовать предлог на?

Вплоть до начала 1990-х в украинском языке господствовала форма «на Україні» (варианты «Украйна» и «Вкраїна» исчезли из активного употребления намного раньше). Считается, что предлог «на» указывал на то, что данная территория не являлась государством, хотя во многих подобных случаях употребляется «в», а не «на» («в Баварії», «у Шотландії», «в Сахарі»). Впрочем, с предлогом «на» совместимы лишь немногие названия государств («на Кубі»). С моей точки зрения, упразднение варианта «на Україні» выглядит как ликвидация исключения из общего правила.

После независимости некоторые люди считают что правильнее в Украине так как Украина теперь незалежна :)

Однако не совсем понятно почему предлог "в" выражает державную независимость сильнее чем предлог "на". :what:

Цитата: sknente от июля 28, 2007, 22:11
Однако не совсем понятно почему предлог "в" выражает державную независимость сильнее чем предлог "на". :what:

Тем, что государство - это система, структура, имеющая внешние границы. А на системе, на структуре ничего быть не может, только в системе, внутри структуры. Тогда как территория - это плоскость, поэтому на ней может быть и государство и бутылка водки и лес с хором песни и пляски...

Ясно..

Можеш быть на даче, на пляже, на огороде, но в Россие, в Казахстане, и т.д.

Тем не менее, любое правило имеет исключения. Зависимость между предлогом «в»/«на» и государственностью или внешними границами территории не такая уж четкая — где границы Сахары и почему Бавария более «государственна», чем Куба?

Цитата: Python от июля 29, 2007, 02:08
Тем не менее, любое правило имеет исключения. Зависимость между предлогом «в»/«на» и государственностью или внешними границами территории не такая уж четкая — где границы Сахары и почему Бавария более «государственна», чем Куба?

Потому что нам Куба не нравится.

Но государство Куба лежит в одном острове и Барвария нет. Во всех островах предлог "на" и нет предлога "в".

Я слышал, что можно говорить "в" и "на" Украине, это особый случай, но не знаю, почему. :donno:

А вот еще:

...Уж эти мне грамотеи! что еще выдумал! буду царем на Москве!
Довольно будет объявить о побеге дьяку Смирнову али дьяку Ефимьеву; эдака ересь! буду царем на Москве!

>Но государство Куба лежит в одном острове
А Великобритания, Исландия, Гренландия? Тоже острова, но «на Великобритании» или «на Гренландии» даже в России не говорят.

Куба - это остров, а не государство. Государством является Республика Куба. Попробуйте сказать "на Республике Куба"? Как, комфортно?  ;)

Собственно, на Украине - это просто перенесенный на всю украину заимствованный украинизм "на Полтавщине", "на Китевщине" и т.д. Но даже внутри страны территория, которая имеет четкие границы в восприятии говорящего (скорее всего эти границы - плод истории, замешанной на мифах), будет употребляться с предлогом "в", а не "на". Относительно Украины это: в Галичині, в Донбасі (если речь идет о нынешнем его восприятии, а не как о территории, где добывают уголь - на Донбасі)

 :donno:
Обычно, если говорят о странах, употребляют "в", но если говорят о природных островах, "на".

Цитата: Ревета от июля 29, 2007, 10:00
Куба - это остров, а не государство. Государством является Республика Куба. Попробуйте сказать "на Республике Куба"? Как, комфортно?  ;)

Нет, неправильно. Слово Куба в русском языке используется как для обозначения острова, так и государства. Это все равно, что говорить Россия и Российская Федерация.
К тому же в вашем примере предлог согласуется не со словом "Куба", а сос ловом "республика". Попробуйте сказать "на республике Украина", та же фигня будет.

Цитата: jvargбуду царем на Москве!

А я не могла вспомнить, где я это "на Москве" слышала. Помню, что есть такое  :yes:

Как было замечено "на" перед местностью/рекой/озером/островом и т.п., "в" перед государством. А "на Украине", но "в Баварии", потому что так принято. Выше был пример "на Москве", мне кажется, реликт с периода, когда эти выражения относились к реке Москва. Так и "на Украине" стал реликтом после провозглашения неазависимости. Но уже виден сдвиг к "в Украине". Кстати, есть "Подмосковье", образованное от названия реки, и ничего, как минимум тысячу лет остаётся.

Python, не забывайте, что Баварія и Шотландія в прошломъ были отдѣльными государствами - Баварія была королевствомъ с династіей Виттельсбаховъ до 1918 г., хоть и входила формально в составъ Германской империи съ 1871 г., собствѣнныя денѣжныя эмиссіи тамъ имѣли мѣсто вплоть до середины 20-хъ гг., до сихъ поръ тамъ есть свое министерство иностранныхъ дѣлъ - вродѣ, единственное среди всѣхъ федеральныхъ земель, Шотландія потеряла независимость лишь в XVII векѣ, когда ея династія стала правящей в Англіи, пожертвовавъ свободой собствѣнной страны. Форма "в Сахарі" сохраняется относительно всѣхъ топонимовъ на обозначѣніе пустынь и, думаю, является сокращенной формой выраженія "в пустелі Сахара". То же самое - "на Кубі" <-- "на острові Куба". Все логично.

Вопрос о Гренландии остается открытым — остров, который никогда не был отдельным государством, но, тем не менее, форма «на Гренландии» является ошибкой.

По моему, вообще это вопрос привычки, и все. Не имееет никакого значения, государство это, территория, или остров. Просто традиция, и не более того. 

Цитата: Python от июля 29, 2007, 15:38
Вопрос о Гренландии остается открытым — остров, который никогда не был отдельным государством, но, тем не менее, форма «на Гренландии» является ошибкой.

Возможно, потому, что название построено по принципу названия страны: Гренландия, тоже - Лапландия.

Цитата: jvarg от июля 29, 2007, 16:13
По моему, вообще это вопрос привычки, и все. Не имееет никакого значения, государство это, территория, или остров. Просто традиция, и не более того. 

Да, но вопрос привычки также и называть кусок металла, определенным образом и в определенной форме обработанного с целью разрезания ножом, а не топором. Откуда-то пошло...

Цитата: yuditsky от июля 29, 2007, 12:24
Как было замечено "на" перед местностью/рекой/озером/островом и т.п., "в" перед государством. А "на Украине", но "в Баварии", потому что так принято.

Когда принято?

Цитата: yuditsky от июля 29, 2007, 12:24"на Украине" стал реликтом после провозглашения неазависимости. Но уже виден сдвиг к "в Украине". Кстати, есть "Подмосковье", образованное от названия реки, и ничего, как минимум тысячу лет остаётся.

Было ли выраженіе "на Украинѣ" реликтовымъ во времена Петра І, Пушкина, Гоголя, Чехова?.. Почему эти авторы употребляли предлогъ "въ"? (читать начало темы).

Цитата: Ревета от июля 29, 2007, 16:43

Цитата: Python от июля 29, 2007, 15:38
Вопрос о Гренландии остается открытым — остров, который никогда не был отдельным государством, но, тем не менее, форма «на Гренландии» является ошибкой.

Возможно, потому, что название построено по принципу названия страны: Гренландия, тоже - Лапландия.

Присоединяюсь.

ЦитироватьБыло ли выраженіе "на Украинѣ" реликтовымъ во времена Петра І, Пушкина, Гоголя, Чехова?.. Почему эти авторы употребляли предлогъ "въ"? (читать начало темы).

Вероятно, первоначально в русском (но не в украинском) языке к слову «Украина» применялось то же правило, что и к другим названиям стран («в Украине», «в Польше», «в Англии»). Позже под влиянием украинского языка произошла замена, и стали писать «на Украине». И уже в 90-х украинский язык был реформирован, и вариант «на Україні» был заменен на «в Україні».

Д. Э. Розенталь. "Справочник по правописанию и литературной правке", стр. 290-291: пишут про единственно возмодный вариант "в Украине".
Л. К. Граудина, В. А. Ицкович, Л. П. Катлинская. "Стилистический словарь вариантов", стра. 68-69: "... в современном языке рекомендовано употреблять предлог в", далее - "тем не менее в устной разговорной речи сохраняется традиционная литературная норма"...

А почему никто не упоминает версию, мне лично кажущуюся очевидной?
Типа, политкоректность и всё такое?

Цитата: Толково-словообразовательный словарь Т. Ф. Ефремова

УКРАИНА и УКРАЙНА ж. устар.
1. Пограничная область; окраина.

Отсюда и предлог "на". Слово "Украина" как название страны в русском языке взяло предлог от омонима, где этот предлог закономерен. На границе, на окраине, на украине.

И, кстати, и на словарь Розенталя есть управа.
Единственные варианты:

Цитата: Словарь имён собственных.Автор Ф. Л. Агеенко
Украина, с Украины, на Украину, на Украине

Цитата: Flos от июля 30, 2007, 08:39

А почему никто не упоминает версию, мне лично кажущуюся очевидной?
Типа, политкоректность и всё такое?

В топку эту самую политкорректность.  :down: Меня никто не заставит говорить "Татарстан", "Башкортостан" или "Молдова".  :no:

Згадується примовка Жеглова про впертість ;)

Цитата: "Flos" от
А почему никто не упоминает версию, мне лично кажущуюся очевидной?

Все ли очевидные этимологии вы принимаете? Как вы думаете, слово "країна" образовалось от русского "украина", в смысле, находящаяся у края?

Политкорректность - это не насилие, а форма отношений, принятых между людьми определенного культурного и образовательного уровня. Можем перейти на жиды, вместо евреев, на кацапов, вместо русских, или на хохлов, вместо украинцев. А еще, похерив политкорректность, можем рассказывать, как из русского (украинского, иврита, сербского и т.д.) языка образовались все остальные...


Антиромантик

ЦитироватьВ топку эту самую политкорректность.  :down: Меня никто не заставит говорить "Татарстан", "Башкортостан" или "Молдова".

Або оце Расія замість споконвічного Московія? Чи не так?  ;)

Цитата: "Ревета" от
Все ли очевидные этимологии вы принимаете? Как вы думаете, слово "країна" образовалось от русского "украина", в смысле, находящаяся у края?

Остыньте, Ревета. Я говорил не об этимологии. Безотносительно происхождения названия государства "Украина", устаревшее русское слово "украина" означает приграничную область, окраину. Употребление одинакового предлога со словами "украина" и "Украина" кажется мне нормальным и необходимым явлением в русском языке.

Цитата: Ревета от июля 30, 2007, 09:56
Або оце Расія замість споконвічного Московія? Чи не так?  ;)

Московия давно уже из узуса выпала, не так ли? Сейчас это перифеия языка.
Московию, конечно, восстанавливать сейчас глупо, но пресловутая политкооректность - языковое форсирование.

Цитата: "Ревета" от
Политкорректность - это не насилие, а форма отношений, принятых между людьми определенного культурного и образовательного уровня.

Это правда, но правда и то, что в любой дискуссии, претендующей на объективность/научность, политкорректность не должна приниматься во внимание.

Цитата: "Flos" от
Остыньте, Ревета. Я говорил не об этимологии. Безотносительно происхождения названия государства "Украина", устаревшее русское слово "украина" означает приграничную область, окраину. Употребление одинакового предлога со словами "украина" и "Украина" кажется мне нормальным и необходимым явлением в русском языке.

Хотя я спрашивал о слове "країна"...  :) Итак, как русское слово "украина" преобразовалось в слово "країна" в украинском, а также перебралось в сербский?  ;)

Мне всегда прикольно смотреть на такое восприятие русскими слова Украина. При этом как только спрашиваешь: окраина чего - начинается "Остыньте!"  :green:

Интересно, как это устаревшее русское слово влияет на использования предлога? Вы можете привести другие примеры, аналогичные этому?

Цитата: "Flos" от
Это правда, но правда и то, что в любой дискуссии, претендующей на объективность/научность, политкорректность не должна приниматься во внимание.

А как это мешает объективности, например, использование Беларусь, Молдова, Татарстан объективности? Мне кажется, здесь "на городі бузина, а в Києві дядько".

Цитата: Ревета от июля 30, 2007, 11:19

Цитата: "Flos" от
Это правда, но правда и то, что в любой дискуссии, претендующей на объективность/научность, политкорректность не должна приниматься во внимание.

А как это мешает объективности, например, использование Беларусь, Молдова, Татарстан объективности? Мне кажется, здесь "на городі бузина, а в Києві дядько".

Предлагаю заодно теперь говорить про Великую Британию или там про Суоми с Мадярорсагом.

Цитата: "Ревета" от
Хотя я спрашивал о слове "країна"...  

... и я Вам не ответил на этот вопрос. Потому как топик не об этом. Если Вас сильно интересует мое мнение по вопросам, не относящимся к теме, заведите отдельную ветку.

Цитата: "Ревета" от
Интересно, как это устаревшее русское слово влияет на использования предлога?

Предлог стали использовате еще тогда, когда слово не было устаревшим. А ассоциации Украина-окраина существуют и сейчас, хоть Вам и кажется это "прикольным".

Flos, если использованіе предлога "на" такъ очевидно, то почему цитированные въ началѣ темы авторы использовали "въ"? О политкорректности тогда речь не шла, тѣмъ болѣе в указахъ Петра І... Кстати: въ польскомъ, насколько помнится, выраженія "na Ukrainie", какъ и "na Litwie" напримѣръ, предпочтительнѣе чемъ формы съ "w", хотя послѣднія тоже допускаются. Такъ не можемъ ли мы говорить о влияніи польскаго на русскій въ этомъ случаѣ? Есть ли памятники русскаго языка XVII-XVIII вѣковъ (до раздѣловъ Польши) съ формой съ "на"? А можетъ, влияніе польскаго происходило опосредованно черезъ украинскій?

Цитата: "Conservator" от
Flos, если использованіе предлога "на" такъ очевидно, то почему цитированные въ началѣ темы авторы использовали "въ"?

Замечу, что "в" используется в примерах, все-таки, со словом "Украйна", которое меньше ассоциируется со словом "окраина". Возможно, в этом и причина.

Цитата: "Conservator" от
Есть ли памятники русскаго языка XVII-XVIII вѣковъ (до раздѣловъ Польши) съ формой съ "на"?

Не знаю, искать надо. В украинских текстах 17 века "на" встречается часто.
Насчет влияния польского через украинский.... не знаю, может быть....

Я вотъ думаю, что "на" болѣе свойственно украинскому - по крайней мерѣ было. И въ старыхъ украинскіхъ текстахъ встречается чаще, чѣмъ въ русскіхъ. Надо искать и находить. Эхъ...

Цитата: "Flos" от
Предлог стали использовате еще тогда, когда слово не было устаревшим. А ассоциации Украина-окраина существуют и сейчас, хоть Вам и кажется это "прикольным".

Например?

Цитата: "Flos" от
В украинских текстах 17 века "на" встречается часто.

Например?

Или ответ здесь?

Цитата: "Flos" от
Не знаю, искать надо

Может стоит все же поискать, а не выдумывать. И для себя также поищите, как усеченное русское слово "украина" превратилось в полноценное "країна" в украинском языке...  ;D

Conservator

ЦитироватьЯ вотъ думаю, что "на" болѣе свойственно украинскому - по крайней мерѣ было. И въ старыхъ украинскіхъ текстахъ встречается чаще, чѣмъ въ русскіхъ. Надо искать и находить. Эхъ...

Именно. На это и указывает Розенталь. А поиски связи между устаревшим "украина" и "на" - отсебятина...

Цитата: "Flos" от
хоть Вам и кажется это "прикольным".

Нет. Это даже не прикольно. Примеры можете привести или как обычно?  ;D

Цитата: Flos от июля 30, 2007, 14:54

Цитата: "Conservator" от
Flos, если использованіе предлога "на" такъ очевидно, то почему цитированные въ началѣ темы авторы использовали "въ"?

Замечу, что "в" используется в примерах, все-таки, со словом "Украйна", которое меньше ассоциируется со словом "окраина". Возможно, в этом и причина.

Здается мне что "в Украйне" одно ударение, а "в Украине" уже два, что естественно сложнее. "на Украйне" или "на Украине" в любом случае два.

Цитата: "Ревета" от
Quote from: "Flos"
В украинских текстах 17 века "на" встречается часто.
Например?

СЛОВО
ВО ВРЕМ'Я БЕЗДОЖДІЯ, І ГЛАДА, аноним, 17 век:
"А хотя би грунт був і найліп­ший, хто наспорить на фуги його влоськії, которії барзєй приправляєт потрави, ніжели князь гданський, которий ліпше хочет цорку свою упстрити і устроїти на Україні, ніжели ви­дів ве Влошєх?"

ЛІТОПИС САМОВИДЦЯ, 17 век:

" Бо самі державці на Україні не мешкали, тілько уряд держали, і так о кривдах людей посполитих мало знали"

Предлог "на" употреблялся не просто часто, а в подавляющем большинстве случаев. В этом легко убедиться, почитав древнерусские и староукраинские тексты на litopys.org.ua. Однако почитайте еще вот этот материал - http://gn.org.ua/in_ua.

Не думаю, что стоит так ломать голову над этим вопросом. Мне, например, словосочетание "в Украине" режет слух, хотя по российскому ТВ говорят именно так с некоторых пор, да и президент наш такую же форму использует. Можно сделать шутливое предположение, что такое исключение из общего правила русского языка показывает особое (в позитивном смысле естественно) отношение россиян к Украине и к ее замечательному народу.

to Poirot, думаю, для Васъ было бы непривычнымъ то, что написано въ самомъ началѣ темы. Ознакомьтесь пожалуйста - эти тексты свидетельствуютъ о томъ, что словосочетаніе "въ Украинѣ" болѣе русское, чѣмъ "на Украинѣ". Послѣднее, судя по обсужденію въ темѣ, для русскаго - украинизмъ.

Цитата: Conservator от августа 15, 2007, 14:08
to Poirot, думаю, для Васъ было бы непривычнымъ то, что написано въ самомъ началѣ темы. Ознакомьтесь пожалуйста - эти тексты свидетельствуютъ о томъ, что словосочетаніе "въ Украинѣ" болѣе русское, чѣмъ "на Украинѣ". Послѣднее, судя по обсужденію въ темѣ, для русскаго - украинизмъ.

Чьто «на» мѣстьности обозначения дѣля заимьствовано из украиньского языка бѣ — се есть толико гадание, не более. Тако же и «съ» значении «из» тоже инии думають яко съ украиньского, одьнако же тако говорили и Москъвѣ суть, и се есть обычьнии русьского языка оборотъ.

Verzähler, можьно предложити варіантъ компромиссный - выраженіе съ "на" болѣе съвойственно суть дѣля отъдѣльныихъ говоровъ (можетъ, лучше употрѣбить неполногласную форму?) русьскаго  языка, а изъ нихъ перешьло бѣ въ речь письменую. А съвъпадѣніе съ украинскімъ суть не болѣе, нежьли съвъпадѣніемъ.

P.S. Ну какъ, очень безграмотно написано? Подбиралъ формы интуитивно.

Вы тут на каком языке изъясняетесь? Я где-то читал, что слово "суть" есть не что иное, как утраченный ныне глагол связка для третьего лица множественного числа. Типа - они суть украинцы.

Цитата: Poirot от августа 15, 2007, 16:29
Я где-то читал, что слово "суть" есть не что иное, как утраченный ныне глагол связка для третьего лица множественного числа. Типа - они суть украинцы.

...и еще форма  вспомогательного глагола для перфекта. Например, во фразе г-на Verzähler'а:  "тако говорили суть"
У г-на Conservator'а это слово употреблено неверно.

А язык древнерусский, я полагаю....

"Древнерусскій" - пишу принципиально в кавычкахъ. Прошу у меня вмѣсто "суть" читать "еси":)

Цитата: Conservator от августа 15, 2007, 16:07
Verzähler, можьно предложити варіантъ компромиссный - выраженіе съ "на" болѣе съвойственно суть дѣля отъдѣльныихъ говоровъ (можетъ, лучше употрѣбить неполногласную форму?) русьскаго  языка, а изъ нихъ перешьло бѣ въ речь письменую. А съвъпадѣніе съ украинскімъ суть не болѣе, нежьли съвъпадѣніемъ.

P.S. Ну какъ, очень безграмотно написано? Подбиралъ формы интуитивно.

«Verzähler, можьно передъложити ... выражение съ «на» более своиствьно естъ отъдѣльномъ говоромъ русьского языка ..., а из нихъ перешьло въ писмьную рѣчь есть. А съвъпадение съ украиньскымь не более, нежели съвъпадение есть».

Благодарствую. Эх, надоть истграм повторять... А почему в словѣ "более" не "ѣ"?

Потому что из *boljes.