В Украинѣ/на Украинѣ

[Tony]

 
Обычно, если говорят о странах, употребляют "в", но если говорят о природных островах, "на".

[Vesle Anne]

Куба - это остров, а не государство. Государством является Республика Куба. Попробуйте сказать "на Республике Куба"? Как, комфортно? 

Нет, неправильно. Слово Куба в русском языке используется как для обозначения острова, так и государства. Это все равно, что говорить Россия и Российская Федерация.
К тому же в вашем примере предлог согласуется не со словом "Куба", а сос ловом "республика". Попробуйте сказать "на республике Украина", та же фигня будет.

буду царем на Москве!

А я не могла вспомнить, где я это "на Москве" слышала. Помню, что есть такое 

[yuditsky]

Как было замечено "на" перед местностью/рекой/озером/островом и т.п., "в" перед государством. А "на Украине", но "в Баварии", потому что так принято. Выше был пример "на Москве", мне кажется, реликт с периода, когда эти выражения относились к реке Москва. Так и "на Украине" стал реликтом после провозглашения неазависимости. Но уже виден сдвиг к "в Украине". Кстати, есть "Подмосковье", образованное от названия реки, и ничего, как минимум тысячу лет остаётся.

[Conservator]

Python, не забывайте, что Баварія и Шотландія в прошломъ были отдѣльными государствами - Баварія была королевствомъ с династіей Виттельсбаховъ до 1918 г., хоть и входила формально в составъ Германской империи съ 1871 г., собствѣнныя денѣжныя эмиссіи тамъ имѣли мѣсто вплоть до середины 20-хъ гг., до сихъ поръ тамъ есть свое министерство иностранныхъ дѣлъ - вродѣ, единственное среди всѣхъ федеральныхъ земель, Шотландія потеряла независимость лишь в XVII векѣ, когда ея династія стала правящей в Англіи, пожертвовавъ свободой собствѣнной страны. Форма "в Сахарі" сохраняется относительно всѣхъ топонимовъ на обозначѣніе пустынь и, думаю, является сокращенной формой выраженія "в пустелі Сахара". То же самое - "на Кубі" <-- "на острові Куба". Все логично.

[Python]

Вопрос о Гренландии остается открытым — остров, который никогда не был отдельным государством, но, тем не менее, форма «на Гренландии» является ошибкой.

[jvarg]

По моему, вообще это вопрос привычки, и все. Не имееет никакого значения, государство это, территория, или остров. Просто традиция, и не более того. 

[Ревета]

Вопрос о Гренландии остается открытым — остров, который никогда не был отдельным государством, но, тем не менее, форма «на Гренландии» является ошибкой.

Возможно, потому, что название построено по принципу названия страны: Гренландия, тоже - Лапландия.

[Ревета]

По моему, вообще это вопрос привычки, и все. Не имееет никакого значения, государство это, территория, или остров. Просто традиция, и не более того. 

Да, но вопрос привычки также и называть кусок металла, определенным образом и в определенной форме обработанного с целью разрезания ножом, а не топором. Откуда-то пошло...

[Conservator]

Как было замечено "на" перед местностью/рекой/озером/островом и т.п., "в" перед государством. А "на Украине", но "в Баварии", потому что так принято.

Когда принято?

"на Украине" стал реликтом после провозглашения неазависимости. Но уже виден сдвиг к "в Украине". Кстати, есть "Подмосковье", образованное от названия реки, и ничего, как минимум тысячу лет остаётся.

Было ли выраженіе "на Украинѣ" реликтовымъ во времена Петра І, Пушкина, Гоголя, Чехова?.. Почему эти авторы употребляли предлогъ "въ"? (читать начало темы).

[Conservator]

Вопрос о Гренландии остается открытым — остров, который никогда не был отдельным государством, но, тем не менее, форма «на Гренландии» является ошибкой.

Возможно, потому, что название построено по принципу названия страны: Гренландия, тоже - Лапландия.

Присоединяюсь.

[Python]

Было ли выраженіе "на Украинѣ" реликтовымъ во времена Петра І, Пушкина, Гоголя, Чехова?.. Почему эти авторы употребляли предлогъ "въ"? (читать начало темы).

Вероятно, первоначально в русском (но не в украинском) языке к слову «Украина» применялось то же правило, что и к другим названиям стран («в Украине», «в Польше», «в Англии»). Позже под влиянием украинского языка произошла замена, и стали писать «на Украине». И уже в 90-х украинский язык был реформирован, и вариант «на Україні» был заменен на «в Україні».

[Антиромантик]

Д. Э. Розенталь. "Справочник по правописанию и литературной правке", стр. 290-291: пишут про единственно возмодный вариант "в Украине".
Л. К. Граудина, В. А. Ицкович, Л. П. Катлинская. "Стилистический словарь вариантов", стра. 68-69: "... в современном языке рекомендовано употреблять предлог в", далее - "тем не менее в устной разговорной речи сохраняется традиционная литературная норма"...

[Flos]

А почему никто не упоминает версию, мне лично кажущуюся очевидной?
Типа, политкоректность и всё такое?

УКРАИНА и УКРАЙНА ж. устар.
1. Пограничная область; окраина.

Отсюда и предлог "на". Слово "Украина" как название страны в русском языке взяло предлог от омонима, где этот предлог закономерен. На границе, на окраине, на украине.

И, кстати, и на словарь Розенталя есть управа.
Единственные варианты:

Украина, с Украины, на Украину, на Украине

[Антиромантик]

А почему никто не упоминает версию, мне лично кажущуюся очевидной?
Типа, политкоректность и всё такое?

В топку эту самую политкорректность.  Меня никто не заставит говорить "Татарстан", "Башкортостан" или "Молдова". 

[Pere]

Згадується примовка Жеглова про впертість

[Ревета]

А почему никто не упоминает версию, мне лично кажущуюся очевидной?

Все ли очевидные этимологии вы принимаете? Как вы думаете, слово "країна" образовалось от русского "украина", в смысле, находящаяся у края?

Политкорректность - это не насилие, а форма отношений, принятых между людьми определенного культурного и образовательного уровня. Можем перейти на жиды, вместо евреев, на кацапов, вместо русских, или на хохлов, вместо украинцев. А еще, похерив политкорректность, можем рассказывать, как из русского (украинского, иврита, сербского и т.д.) языка образовались все остальные...


Антиромантик

В топку эту самую политкорректность.  Меня никто не заставит говорить "Татарстан", "Башкортостан" или "Молдова".

Або оце Расія замість споконвічного Московія? Чи не так? 

[Flos]

Все ли очевидные этимологии вы принимаете? Как вы думаете, слово "країна" образовалось от русского "украина", в смысле, находящаяся у края?

Остыньте, Ревета. Я говорил не об этимологии. Безотносительно происхождения названия государства "Украина", устаревшее русское слово "украина" означает приграничную область, окраину. Употребление одинакового предлога со словами "украина" и "Украина" кажется мне нормальным и необходимым явлением в русском языке.

[Антиромантик]

Або оце Расія замість споконвічного Московія? Чи не так? 

Московия давно уже из узуса выпала, не так ли? Сейчас это перифеия языка.
Московию, конечно, восстанавливать сейчас глупо, но пресловутая политкооректность - языковое форсирование.

[Flos]

Политкорректность - это не насилие, а форма отношений, принятых между людьми определенного культурного и образовательного уровня.

Это правда, но правда и то, что в любой дискуссии, претендующей на объективность/научность, политкорректность не должна приниматься во внимание.

[Ревета]

Остыньте, Ревета. Я говорил не об этимологии. Безотносительно происхождения названия государства "Украина", устаревшее русское слово "украина" означает приграничную область, окраину. Употребление одинакового предлога со словами "украина" и "Украина" кажется мне нормальным и необходимым явлением в русском языке.

Хотя я спрашивал о слове "країна"...  Итак, как русское слово "украина" преобразовалось в слово "країна" в украинском, а также перебралось в сербский? 

Мне всегда прикольно смотреть на такое восприятие русскими слова Украина. При этом как только спрашиваешь: окраина чего - начинается "Остыньте!" 

Интересно, как это устаревшее русское слово влияет на использования предлога? Вы можете привести другие примеры, аналогичные этому?

[Ревета]

Это правда, но правда и то, что в любой дискуссии, претендующей на объективность/научность, политкорректность не должна приниматься во внимание.

А как это мешает объективности, например, использование Беларусь, Молдова, Татарстан объективности? Мне кажется, здесь "на городі бузина, а в Києві дядько".

[Антиромантик]

Это правда, но правда и то, что в любой дискуссии, претендующей на объективность/научность, политкорректность не должна приниматься во внимание.

А как это мешает объективности, например, использование Беларусь, Молдова, Татарстан объективности? Мне кажется, здесь "на городі бузина, а в Києві дядько".

Предлагаю заодно теперь говорить про Великую Британию или там про Суоми с Мадярорсагом.

[Flos]

Хотя я спрашивал о слове "країна"...  

... и я Вам не ответил на этот вопрос. Потому как топик не об этом. Если Вас сильно интересует мое мнение по вопросам, не относящимся к теме, заведите отдельную ветку.

Интересно, как это устаревшее русское слово влияет на использования предлога?

Предлог стали использовате еще тогда, когда слово не было устаревшим. А ассоциации Украина-окраина существуют и сейчас, хоть Вам и кажется это "прикольным".

[Conservator]

Flos, если использованіе предлога "на" такъ очевидно, то почему цитированные въ началѣ темы авторы использовали "въ"? О политкорректности тогда речь не шла, тѣмъ болѣе в указахъ Петра І... Кстати: въ польскомъ, насколько помнится, выраженія "na Ukrainie", какъ и "na Litwie" напримѣръ, предпочтительнѣе чемъ формы съ "w", хотя послѣднія тоже допускаются. Такъ не можемъ ли мы говорить о влияніи польскаго на русскій въ этомъ случаѣ? Есть ли памятники русскаго языка XVII-XVIII вѣковъ (до раздѣловъ Польши) съ формой съ "на"? А можетъ, влияніе польскаго происходило опосредованно черезъ украинскій?

[Flos]

Flos, если использованіе предлога "на" такъ очевидно, то почему цитированные въ началѣ темы авторы использовали "въ"?

Замечу, что "в" используется в примерах, все-таки, со словом "Украйна", которое меньше ассоциируется со словом "окраина". Возможно, в этом и причина.

Есть ли памятники русскаго языка XVII-XVIII вѣковъ (до раздѣловъ Польши) съ формой съ "на"?

Не знаю, искать надо. В украинских текстах 17 века "на" встречается часто.
Насчет влияния польского через украинский.... не знаю, может быть....