Лингвофорум

Необычное сравнение, тем не менее. С точки зрения лёгкости (прежде всего), востребованности и практичности (прежде всего в России).

На первый взгляд немецкий кажется проще. Ключевое слово «привычно». Привычный алфавит, привычная фонетика, простая орфография, привычные грамматические категории, привычная логика словообразования. Культура очень близка. Огромный массив полезной и, главное, доступной лит-ры и информации. Географически ближе к центральной России в конце концов.

Китайский. Ключевое слово «экзотика». Необычно и непривычно всё: письменность, фонетика, логика грамматики, логика словообразования. Культура совсем другая. От центральной России далеко. Информационный массив, не относящийся к Китаю, вряд ли особо интересен и доступен.

Однако на второй взгляд всё не так однозначно. Богатая морфология, огромное количество грамматических тонкостей немецкого (хотя бы факт необходимости не только запоминать, но и постоянно держать в уме склонение существительных и неправильные глаголы) — на фоне этого необходимость выучить 3 тыс. иероглифов и привыкнуть к тонам кажется не такой непосильной задачей. Китайская грамматика в конце концов не такая сложная, просто непривычная (но после английского не так уж и необычная)
— всё держится на синтаксисе.

Немецкий (скорее по привычке и традиции) более знаком и распространен в России, но это палка о двух концах. С одной стороны есть бо́льшая востребованность, можно легко найти работу с ним. С другой — превышение предложения над спросом, людей со знанием немецкого предостаточно, трудно будет конкурировать на рынке труда со всей этой толпой.
Китайский менее востребован (несмотря на экономические связи), но и конкуренция меньше.

Китайский проще.

Потому тчо более регулярный. из-за почти полного отсутствия морфологии.

Немецкие склонения, а также сложные слова - жесть.

Цитата: Alexandra A от апреля 28, 2016, 20:37
Китайский проще.

Так думают только те кто не учил китайский.

Немецкий проще. Китайский интереснее (если присутствует глубокий интерес к культуре Дальнего Востока, иначе вряд ли стоит приступать).
Я принимался за изучение китайского, но огромное количество иероглифов (3 тыс. - это только необходимый минимум, в литературе используется во много раз больше) и система тонов заставили отступить от этого замысла. Преимущество простого грамматического строя китайского меркнет на фоне этих трудностей.

Вот, к примеру, два текста из википедии:

Цитировать长城，是古代中国为抵御不同时期塞北游牧部落联盟的侵袭，修筑规模浩大的军事工程的统称。长城东西绵延上万华里，因此又称作万里长城。现存的长城遗蹟主要为始建于14世纪的明长城，西起嘉峪關，東至虎山長城，长城遗址跨越北京、天津、青海、山西、内蒙等15个省市自治区，总计有43721处长城遗产，长城也是自人类文明以来最巨大的单一建筑物。

ЦитироватьDie Chinesische Mauer, auch ,,Große Mauer" genannt, ist eine historische Grenzbefestigung, die das chinesische Kaiserreich vor nomadischen Reitervölkern aus dem Norden schützen sollte. Mit ihrem Bau wurde im 7. Jahrhundert v. Chr. begonnen. Sie erstreckt sich nach neuesten Erhebungen über 21.196,18 Kilometer und umfasst 43.721 Einzelobjekte und Standorte.

В немецком тексте слова отделены друг от друга пробелами, существительные выделены заглавными буквами. Некоторые слова являются греко-латинскими интернационализмами. Если обратиться к звуковой стороне языка, то немецкая фонетика не представляет никаких особых трудностей.
Для понимания китайского текста нужно знать тысячи знаков (а для звукового воспроизведения текста нужно помнить не только значение, но и фонетическую форму, звучание обозначаемого иероглифом слога-слова, напр. 长 имеет значение "длинный", "долгий" и произносится сháng). Слова никак не выделяются в предложении - нужно догадываться, где заканчивается одно и начинается другое. Фонетика китайского языка во многом чужда индоевропейским языкам, и каждому слогу присущ один из четырёх тонов (тоны фонематичны - если произнесёте слово под другим тоном, изменится и смысл).
Поэтому делайте выводы.

Европейский язык для носителя русского всегда проще восточного. И дело не в наличии/отсутствии тонов, иероглифов и т. п. Сама структура европейского языка нам ближе на уровне интуиции. Поэтому и корейский (где нет ни тонов, ни, в общем, иероглифов) изучать сложнее чем венгерский.

Цитата: Damaskin от апреля 29, 2016, 13:13
Сама структура европейского языка нам ближе на уровне интуиции. Поэтому и корейский (где нет ни тонов, ни, в общем, иероглифов) изучать сложнее чем венгерский.

А если сравнить японский и венгерский? Сомневаюсь, что японский (если не считать кандзи) окажется более трудным.

Цитата: Mechtatel от апреля 29, 2016, 13:19

Цитата: Damaskin от апреля 29, 2016, 13:13
Сама структура европейского языка нам ближе на уровне интуиции. Поэтому и корейский (где нет ни тонов, ни, в общем, иероглифов) изучать сложнее чем венгерский.

А если сравнить японский и венгерский? Сомневаюсь, что японский (если не считать кандзи) окажется более трудным.

А я не сомневаюсь. Даже если не считать кандзи, японский все равно изучить труднее. Причем сам по себе подсчет, где сколько падежей и т. п. ничего не даст. Все дело именно в общей структуре, которую, пожалуй, невозможно четко сформулировать, но которая играет решающую роль при изучении.

Цитата: Rwseg от апреля 28, 2016, 20:14
Культура очень близка.

с китайцами у меня больше точек при общении, чем с немцами. с немцами вообще говорить не о чем. неблизки, нелюбимы, скучны. а китайский губят ероги. тоны в нем отчетливые (в том же бирманском хоть и 3 тона, зато их хрен различишь!).

Цитата: Damaskin от апреля 29, 2016, 13:27

Цитата: Mechtatel от апреля 29, 2016, 13:19

Цитата: Damaskin от апреля 29, 2016, 13:13
Сама структура европейского языка нам ближе на уровне интуиции. Поэтому и корейский (где нет ни тонов, ни, в общем, иероглифов) изучать сложнее чем венгерский.

А если сравнить японский и венгерский? Сомневаюсь, что японский (если не считать кандзи) окажется более трудным.

А я не сомневаюсь. Даже если не считать кандзи, японский все равно изучить труднее. Причем сам по себе подсчет, где сколько падежей и т. п. ничего не даст. Все дело именно в общей структуре, которую, пожалуй, невозможно четко сформулировать, но которая играет решающую роль при изучении.

Ну не знаю. Венгерский мне не пошёл, очень сложный грамматически и фонетически. С основами японского серьёзных проблем не возникало. Я не владею японским, но в постоянном процессе изучения.

Цитата: Mechtatel от апреля 29, 2016, 08:32
Вот, к примеру, два текста из википедии:

Цитировать长城，是古代中国为抵御不同时期塞北游牧部落联盟的侵袭，修筑规模浩大的军事工程的统称。长城东西绵延上万华里，因此又称作万里长城。现存的长城遗蹟主要为始建于14世纪的明长城，西起嘉峪關，東至虎山長城，长城遗址跨越北京、天津、青海、山西、内蒙等15个省市自治区，总计有43721处长城遗产，长城也是自人类文明以来最巨大的单一建筑物。

ЦитироватьDie Chinesische Mauer, auch ,,Große Mauer" genannt, ist eine historische Grenzbefestigung, die das chinesische Kaiserreich vor nomadischen Reitervölkern aus dem Norden schützen sollte. Mit ihrem Bau wurde im 7. Jahrhundert v. Chr. begonnen. Sie erstreckt sich nach neuesten Erhebungen über 21.196,18 Kilometer und umfasst 43.721 Einzelobjekte und Standorte.

В немецком тексте слова отделены друг от друга пробелами, существительные выделены заглавными буквами. Некоторые слова являются греко-латинскими интернационализмами. Если обратиться к звуковой стороне языка, то немецкая фонетика не представляет никаких особых трудностей.
Для понимания китайского текста нужно знать тысячи знаков (а для звукового воспроизведения текста нужно помнить не только значение, но и фонетическую форму, звучание обозначаемого иероглифом слога-слова, напр. 长 имеет значение "длинный", "долгий" и произносится сháng). Слова никак не выделяются в предложении - нужно догадываться, где заканчивается одно и начинается другое. Фонетика китайского языка во многом чужда индоевропейским языкам, и каждому слогу присущ один из четырёх тонов (тоны фонематичны - если произнесёте слово под другим тоном, изменится и смысл).
Поэтому делайте выводы.

Если не брать в счет тоны, то фонетика китайского не многим сложнее многих европейских языков. Но проблема заключается несколько в количестве непривычных звуков, сколько в, скажем так, недостаточной избыточности китайского. Так, например, звук [ng] в английском многие русскоязычные произносят как "нг", а уж th, как только не произносят, но это не сильно мешает пониманию. В китайском же количество слогов ограничено и даже небольшая погрешность в произношении может привести к непониманию.
Но вообще если разговорный китайский на базовом уровне довольно прост и интуитивно понятен, то литературный гораздо сложнее. И самая большая сложность это обилие лексики и фразеологизмы

Цитата: smith371 от апреля 29, 2016, 13:29

Цитата: Rwseg от апреля 28, 2016, 20:14
Культура очень близка.

с китайцами у меня больше точек при общении, чем с немцами. с немцами вообще говорить не о чем. неблизки, нелюбимы, скучны. а китайский губят ероги. тоны в нем отчетливые (в том же бирманском хоть и 3 тона, зато их хрен различишь!).

Да, китайские тоны гораздо отчетливее слышны, чем, например в тайском.

Цитата: Damaskin от апреля 29, 2016, 13:13
Европейский язык для носителя русского всегда проще восточного. И дело не в наличии/отсутствии тонов, иероглифов и т. п. Сама структура европейского языка нам ближе на уровне интуиции. Поэтому и корейский (где нет ни тонов, ни, в общем, иероглифов) изучать сложнее чем венгерский.

Скорее тут дело не сколько в русском языке, сколько в том, что большинство русскоязычных изначально знакомятся как с иностранными языками с английском или другими европейскими языками.

Цитата: Mechtatel от апреля 29, 2016, 08:32
В немецком тексте слова отделены друг от друга пробелами, существительные выделены заглавными буквами ... Слова никак не выделяются в предложении - нужно догадываться, где заканчивается одно и начинается другое.

Да расставляйте пробелы по вкусу:
长城，是古代中国...
Длинный стена — это старого времени срединного государства...
Длинностена — это стародавнего китая...
Длинностена — это древнекитайское...

Цитата: Mechtatel от апреля 29, 2016, 13:37
Ну не знаю. Венгерский мне не пошёл, очень сложный грамматически и фонетически. С основами японского серьёзных проблем не возникало. Я не владею японским, но в постоянном процессе изучения.

На уровне основ японский, может быть, и в самом деле легче. Но если учить в серьезном объеме, то проще окажется, в итоге, венгерский.
Конечно, надо учитывать еще и внутреннюю мотивацию. Но сложности/простоте языка она отношения не имеет.

Вот рейтинг сложности http://www.openlanguage.ru/inform/inslozhnye_jazyki_mira с точки зрения американцев, немецкого вообще нет, китайцы держат первое место. А вот венгерский и японский оказались рядышком.

Цитата: rlode от апреля 29, 2016, 13:38

Если не брать в счет тоны, то фонетика китайского не многим сложнее многих европейских языков. Но проблема заключается несколько в количестве непривычных звуков, сколько в, скажем так, недостаточной избыточности китайского. Так, например, звук [ng] в английском многие русскоязычные произносят как "нг", а уж th, как только не произносят, но это не сильно мешает пониманию. В китайском же количество слогов ограничено и даже небольшая погрешность в произношении может привести к непониманию.
Но вообще если разговорный китайский на базовом уровне довольно прост и интуитивно понятен, то литературный гораздо сложнее. И самая большая сложность это обилие лексики и фразеологизмы

Возможно сносно читать иероглифический текст, т. е. знать значение иероглифов, но при встрече с китайцами совершенно не понимать устную речь. Поэтому письменный китайский и устный китайский - это две разных области. Например, можно заучить какой-нибудь иероглиф с чтением qiáo, но в то же время не уметь произносить это qiáo правильно и различать его в потоке речи.

Более 15 лет назад, когда я начал изучать иероглифы, интернет ещё не был распространен, и поэтому о фонетике китайского было трудно узнать. Когда сталкивался с китайцами, понимал только отдельно произнесённые слова, напр. xia, xia "вниз, вниз!" (один китаец тянул другого за рукав в автобусе при выходе).

Цитата: лад от апреля 29, 2016, 13:57
Вот рейтинг сложности http://www.openlanguage.ru/inform/inslozhnye_jazyki_mira с точки зрения американцев, немецкого вообще нет, китайцы держат первое место. А вот венгерский и японский оказались рядышком.

там баскский с британским путают. шлак, а не обзор.

Цитата: smith371 от апреля 29, 2016, 14:02

Цитата: лад от апреля 29, 2016, 13:57
Вот рейтинг сложности http://www.openlanguage.ru/inform/inslozhnye_jazyki_mira с точки зрения американцев, немецкого вообще нет, китайцы держат первое место. А вот венгерский и японский оказались рядышком.

там баскский с британским путают. шлак, а не обзор.

Где  :o У вас с чтением все нормально?

Цитата: лад от апреля 29, 2016, 14:03

Цитата: smith371 от апреля 29, 2016, 14:02

Цитата: лад от апреля 29, 2016, 13:57
Вот рейтинг сложности http://www.openlanguage.ru/inform/inslozhnye_jazyki_mira с точки зрения американцев, немецкого вообще нет, китайцы держат первое место. А вот венгерский и японский оказались рядышком.

там баскский с британским путают. шлак, а не обзор.

Где  :o У вас с чтением все нормально?

да, а у вас?

ЦитироватьБаскский тоже входит в топ-десять сложнейших языков по данным Британского министерства иностранных дел. В нем 24 падежа. Невозможно связать британский с каким-либо индоевропейским языком. Возможно, это самый старый язык в Европе.

Придрались к опечатке переводчицы, смотрите оригинал http://mylanguages.org/difficult_languages.php.

Эта статья не отличается какой-то системностью (начнем хотя бы с того, что здесь упоминаются как такие широко распространенные языки как арабский и китайский так и, например, навахо). Более менее серьезный результат можно было бы получить сравнив контрольные группы людей, изучающих разные языки. Но такое исследование очень сложно провести и я не слышал, чтобы когда-то чем-то подобным кто-то бы занимался

По-моему, это обычная статья на тему «10 ШОКИРУЮЩИХ ФАКТОРОВ О ЯЗЫКАХ МИРА», замаскированная под топ.

Цитата: Artiemij от апреля 29, 2016, 16:12
По-моему, это обычная статья на тему «10 ШОКИРУЮЩИХ ФАКТОРОВ О ЯЗЫКАХ МИРА», замаскированная под топ.

Так оно и есть.

Цитата: лад от апреля 29, 2016, 14:23
Придрались к опечатке переводчицы, смотрите оригинал http://mylanguages.org/difficult_languages.php.

да не к опечатке, а к тому, что это в принципе высер "лишь бы что нибудь сказать" взятый с потолка. проходняк.

Цитата: smith371 от апреля 29, 2016, 13:29с китайцами у меня больше точек при общении, чем с немцами.

Знаков препинания? Апчомъ препинались?

Цитата: Bhudh от апреля 29, 2016, 18:50

Цитата: smith371 от апреля 29, 2016, 13:29с китайцами у меня больше точек при общении, чем с немцами.

Знаков препинания? Апчомъ препинались?

ваще-то я 2 года с китайцами в одной комнате в общаге жил. и немцы в универе тоже были, в магистратуре.

Цитата: Damaskin от апреля 29, 2016, 13:49

Цитата: Mechtatel от апреля 29, 2016, 13:37
Ну не знаю. Венгерский мне не пошёл, очень сложный грамматически и фонетически. С основами японского серьёзных проблем не возникало. Я не владею японским, но в постоянном процессе изучения.

На уровне основ японский, может быть, и в самом деле легче. Но если учить в серьезном объеме, то проще окажется, в итоге, венгерский.
Конечно, надо учитывать еще и внутреннюю мотивацию. Но сложности/простоте языка она отношения не имеет.

Ну да, мотивация решает. Х
А так по ощущениям многих людей (в т.ч. по моим) венгерские слова запоминаются на порядок хуже японских. Но это только один аспект.
Думаю, если бы я учил венгерский как и японский 7 лет, а не 3 с большими перерывами, то скорее всего знал бы его получше японского. Но увы. Мне и контакта с языком не хватает, что уж там.

Цитата: Rómendil от апреля 29, 2016, 21:04
А так по ощущениям многих людей (в т.ч. по моим) венгерские слова запоминаются на порядок хуже японских.

Не заметил. По-моему, запоминаются одинаково плохо.

без спору, без драки - учите белауский!

Цитата: smith371 от апреля 29, 2016, 21:34
без спору, без драки - учите белауский!

Букву р пропустили :)

Цитата: Damaskin от апреля 29, 2016, 22:09
Букву р пропустили :)

в белауском алфавите нет такой буквы

Цитата: Damaskin от апреля 29, 2016, 21:32

Цитата: Rómendil от апреля 29, 2016, 21:04
А так по ощущениям многих людей (в т.ч. по моим) венгерские слова запоминаются на порядок хуже японских.

Не заметил. По-моему, запоминаются одинаково плохо.

Китаизмы всё портят. А так всегда считал исконные японские слова очень яркими для запоминания.
Впрочем, кому как, наверное.

Цитата: Mechtatel от апреля 29, 2016, 13:57
Возможно сносно читать иероглифический текст, т. е. знать значение иероглифов, но при встрече с китайцами совершенно не понимать устную речь. Поэтому письменный китайский и устный китайский - это две разных области. Например, можно заучить какой-нибудь иероглиф с чтением qiáo, но в то же время не уметь произносить это qiáo правильно и различать его в потоке речи.

Вот японист В. Алпатов пишет об усвоении средневековыми японцами китайской письменной традиции:

Цитировать...важная особенность влияния китайского языка на японский: его письменный характер. В любую историческую эпоху знание китайского языка в Японии было знанием письменного языка, а говорить по-китайски не мог практически никто. Никогда не было значительного японско-китайского двуязычия [Loveday 1996: 213]. Поэтому даже тексты, созданные в Китае, читаться вслух могли лишь по-японски, а попытки японцев писать по-китайски неизбежно связывались с языковой интерференцией. Освоение китайской культуры, включая языковую культуру, шло через книгу, а не через человеческое общение.

http://rutlib.com/book/3309/p/4

Цитата: Rómendil от апреля 30, 2016, 00:53
Китаизмы всё портят. А так всегда считал исконные японские слова очень яркими для запоминания.
Впрочем, кому как, наверное.

Я когда зубрил по самоучителю Лаврентьева эти "фукай", "сэмай", "такай", "каку", "кику", "татэру" -  все время путал и забывал. 

а почему бы не сравнить китайский и ненецкий? :what:

Цитата: Damaskin от апреля 30, 2016, 11:41

Цитата: Rómendil от апреля 30, 2016, 00:53
Китаизмы всё портят. А так всегда считал исконные японские слова очень яркими для запоминания.
Впрочем, кому как, наверное.

Я когда зубрил по самоучителю Лаврентьева эти "фукай", "сэмай", "такай", "каку", "кику", "татэру" -  все время путал и забывал.

Очень запоминающиеся слова по сравнению с венгерскими következőképpen, tartalomjegyzék, tizenkilencedik, bölcsészettudományi (не знаю значение этих слов, взял наугад из первого попавшегося текста).

Цитата: Mechtatel от апреля 30, 2016, 07:04

Цитата: Mechtatel от Возможно сносно читать иероглифический текст, т. е. знать значение иероглифов, но при встрече с китайцами совершенно не понимать устную речь. Поэтому письменный китайский и устный китайский - это две разных области. Например, можно заучить какой-нибудь иероглиф с чтением qiáo, но в то же время не уметь произносить это qiáo правильно и различать его в потоке речи.

Можно сносно читать на любом языке и при этом не понимать его на слух. Никакой специфики китайского здесь нет.

Цитата: Mechtatel от апреля 30, 2016, 12:02
következőképpen, tartalomjegyzék, tizenkilencedik, bölcsészettudományi (не знаю значение этих слов, взял наугад из первого попавшегося текста).

Ну начинают не с таких слов. Вы берете составные слова, для запоминания которых нужно знать исходные корни. А слова bölcs и tudni, например, запомнить несложно.

Цитата: Damaskin от апреля 30, 2016, 12:03

Цитата: Mechtatel от апреля 30, 2016, 07:04

Цитата: Mechtatel от Возможно сносно читать иероглифический текст, т. е. знать значение иероглифов, но при встрече с китайцами совершенно не понимать устную речь. Поэтому письменный китайский и устный китайский - это две разных области. Например, можно заучить какой-нибудь иероглиф с чтением qiáo, но в то же время не уметь произносить это qiáo правильно и различать его в потоке речи.

Можно сносно читать на любом языке и при этом не понимать его на слух. Никакой специфики китайского здесь нет.

В китайском эта разница между письменным и устным языком более выражена. Можно вообще забыть (или не знать) звучание китайского слова, обозначенного иероглифом, но понимать его значение. Может вылететь из памяти фонетическое выражение сочетания знаков 中国 (в качестве условного примера), но при том сохранится понимание его смысла. Знаю по собственному опыту: иногда помню значение иероглифа, но не помню, как он читается по-китайски. В языках с фонетической письменностью такое невозможно.

ЦитироватьМожно вообще забыть (или не знать) звучание китайского слова, обозначенного иероглифом, но понимать его (иероглифа) значение.

Например, встречаем такую надпись, состоящую из распространённых и сравнительно простых иероглифов:
佛门八宝
Если мы корпели над иероглифами, мы можем вспомнить значение этих знаков ("Будда", "врата", "8", "драгоценный") и даже их приблизительное звучание, переданное русскими или латинскими буквами (фо, мэнь, ба, бао). Но запоминание тона каждого слога-слова, выраженного отдельным иероглифом, представляется прямо-таки нереальной задачей (хотя понятно, что специалисты-китаисты каким-то образом осваивают и это).

Поэтому две главные трудности при изучении китайского:
а) огромное количество иероглифических знаков
б) наличие четырёх фонематичных тонов (и отсутствия тона), присущих каждому слогу

Цитата: Mechtatel от апреля 29, 2016, 08:32
Вот, к примеру, два текста из википедии:

Я с вами согласен, у меня у самого были почти точно такие же мысли.

Хотя стоит отметить, что если говорить обо мне, то сравнение не очень честное. Потому что немецкий я знаю на средне-начальном уровне, а китайский только лишь теоретически.

Хотя эти два текста не совсем одинаковы по составу, но немецкий текст я примерно наполовину понял и примерно понял общий смысл (или хотя бы что хотели сказать). Непонятны лишь некоторые слова или части слов (Mauer, -befestigung, schützen sollte, erstreckt, Erhebungen umfasst, Einzel-, Standorte). В общем главное моё препятствие, которое мне мешает хотя бы читать по-немецки, это маленький словарный запас, но выучить это можно. В китайском же тексте я лишь смог визуально узнать некоторые иероглифы (хотя достаточно много на удивление, штук двадцать), правда, плохо представляю, что они значат и как произносятся. :) Ну разве что 中 «середина; Китай», 上 «верх», 山 «гора», 人 «человек». В общем даже странно, что я так много знаю китайского. :)

Но любое незнакомое немецкое слово мне легко напечатать по буквам и найти в словаре. С китайскими же иероглифами это не тривиальная задача. Если и вводить пиньинем, то это не подойдет, подразумевается, что я как бы уже знаю, как слово произносится. Надо вводить по радикалам или графическим вводом. С бумажным словарём ещё более муторно (правда, у меня его нет, и приобретать не собираюсь:) ). Хотя я слишком усложняю: если текст в компьютере, то ведь можно просто скопировать-вставить иероглиф в электронный словарь. Только если, допустим, так я узнаю значение и запомню, то ввести потом не смогу же. С немецким я не просто запомню слово визуально, у меня в принципе не будет проблемы, как его писать/печатать (правда, надо ещё запомнить род/склонение/спряжение). Насколько понимаю, важная часть изучения иероглифа — это прописи. Сколько надо написать иероглиф, чтобы запомнить? Даже не знаю.

И да, я забываю важное (уже было сказано): большинство слов в китайском двусложные, поэтому иероглифы не равно слова, это слоги, из которых слова состоят, поэтому надо же ещё уметь слова вычленять в тексте. И запоминать надо не столько иероглифы, сколько слова из 2-3 иероглифов.

Ну да, все эти трудности неизбежны при изучении китайского.
Вообще говоря, китайским интересно заниматься для собственного удовольствия. Не торопясь, пишете себе иероглифы или целые фразы из какого-нибудь конфуцианского или даосского канона и созерцаете их, получая интеллектуальное и эстетическое наслаждение. Однако совсем другое дело, если перед вами стоит цель практического применения знаний. Я более 15 лет назад приобрёл свой первый русско-китайский словарь, с которого началось знакомство с китайским языком и погружение в мир иероглифов, с тех пор исписал иероглифами горы бумаги, но до сих пор не в состоянии прочитать даже какую-нибудь статью в китайской википедии. О понимании на слух китайской речи и говорить нечего.
Потому нужно очень хорошо подумать, прежде чем приниматься за китайский. Чтобы овладеть этим языком на должном уровне (т. е. чтобы можно было как-то практически использовать знания - для перевода, полноценного общения и т. д.) придётся, вероятно, пожертвовать другими интересами, и не только лингвистическими. Ведь потребуется немало времени для того чтобы ежедневно писать и заучивать иероглифы, слушать непривычную русскому и европейскому уху китайскую речь, учиться произносить чуждые родному языку звуки.

Цитата: Rwseg от мая  2, 2016, 14:12
И да, я забываю важное (уже было сказано): большинство слов в китайском двусложные, поэтому иероглифы не равно слова, это слоги, из которых слова состоят,

Слоги, или простые понятия? Из которых состоят сложные понятия?

Китайский в этом похож на немецкий, греческий, венгерский: два простых корня составляют сложное понятие. Любовь к слово-сложению.

Цитата: Rwseg от мая  2, 2016, 14:12Непонятны лишь некоторые слова или части слов (Mauer

:o Вы, может, и слова брандмауэр не знаете⁈

Если уж непреодолимо тянет на Дальний Восток, то проще изучать японский (не знаю насчёт его востребованности и перспективности в сфере внешнеэкономических контактов и т. п.). Иероглифов в современном японском раз в 15-20 меньше, смыслоразличающих тонов нет, грамматика при всей её сложности логична. Во всяком случае овладение японским в той или иной степени является не такой уж требующей полного погружения сверхзадачей, как в случае с китайским. Даже европейцы и американцы изучают и пишут на нём литературные произведения.

Теперь покритикуем немецкий. Одно из самых сложных — это синтаксис. Я не буду перечислять все проблемы, но даже на примере выше. Длинное предложение, потом раз — в конце два глагола задом наперёд schützen sollte. Или Mit ihrem Bau wurde im 7. Jahrhundert v. Chr. begonnen. — «С их строительством был в 7 веке от Р. Х. начатый». Это же вывих мозга.

Дальше морфология. Я ничего не имею против, но в немецком она как пятое колесо. Вот реально, когда учил латинский, мне его морфология казалось яснее и понятнее немецкой и даже русской. А в немецком она вроде есть, а вроде ее нет.

Какие-то куцые непонятно зачем сохранившиеся 4 падежа. В женском роде окончаний нет — отлично же! Но в сильном внезапно -s в Р.п. Зачем? Зачем, если сущ. ж.р. прекрасно обходятся без этого. В слабом однообразное -en. Зачем оно тогда вообще, если падежи не отличаются окончанием. Потом внезапно -n во мн.ч. Д.п. (которое то нужно, то нет). Образование мн.ч. — это вообще отдельная песня.

Хорошо, хоть у прил. более стройно, хотя и там три склонения. Ладно, сильное = окончания артикля, слабое = слабое сущ., но смешанное? Я так и не понял там логику. В итоге в группе «артикль + прил. + сущ.» никакой симметрии в окончаниях.

Чтобы поставить сущ. в правильную форму надо:
1) Понять синтаксическую роль сущ.
2) После понять, какой падеж соответствует этой роли, не забывая про управление глаголов и предлоги.
3) Знать род сущ.
4) Зная род, уже легче определить окончания. Ж.р. — нет, ср.р. — -s в Р.п., м.р. — либо -s в Р.п., либо -en везде (скл. сущ. м.р. надо заучивать). При этом ещё надо помнить про смешанное и разные отклонения.
5) Если сущ. во мн.ч., то вообще род не важен, а нужно просто помнить по памяти форму мн.ч., и не забывать про Д.п. мн.ч.
6) Дополнительно помнить, в какую форму поставить артикль или другие определители, в зависимости от их наличия помнить, в какую форму поставить прилагательное.

Это я ещё про глаголы не рассказал. :o :uzhos:

Цитата: Alexandra A от мая  2, 2016, 15:06
Слоги, или простые понятия? Из которых состоят сложные понятия?

В китайском всё это слишком размыто. Допустим, название Китая это одно слово или два понятия «середина» + «страна»? Скорее всё-таки одно слово с конкретным значением. Разделение на понятия скорее относится к этимологии. Т.е. надо 中国 «Китай» [этим. 中 «середина» + 国 «страна»].

Цитата: Bhudh от мая  2, 2016, 15:07

Цитата: Rwseg от мая  2, 2016, 14:12Непонятны лишь некоторые слова или части слов (Mauer

:o Вы, может, и слова брандмауэр не знаете⁈

Честно, даже мысли об этом слове не возникло. Как-то больше к firewall привык.

Цитата: Mechtatel от мая  2, 2016, 15:18
Если уж непреодолимо тянет на Дальний Восток, то проще изучать японский (не знаю насчёт его востребованности и перспективности в сфере внешнеэкономических контактов и т. п.). Иероглифов в современном японском раз в 15-20 меньше, смыслоразличающих тонов нет, грамматика при всей её сложности логична.

Как раз хотел об этом отдельную тему, хотя тут уже итак вспоминали японский. На самом деле они примерно один к одному: что-то сложно в китайском, но в японском проще, что-то — наоборот.

Кол-во иероглифов ненамного разнится. Статистически 99% яп. и кит. текстов покрывают 2000 яп. и 3000 кит. иероглифов соответственно. Про яп. грамматику уже выше сказали достаточно: вывих мозга.

У кит. репутация этакого языка-ширпотреба, у яп. более элитарная что ли. Но для яп. надо и рамки сразу высокие ставить, японцы мне кажутся более требовательными во всём.

Ещё важный момент. Допустим, выучить-то можно любой, но если захотеть применить знания не для себя, а для работы, то как доказать свои знания? Возможно ли? Есть спрос вообще?

Интересно бы мнение тех, кто китайский выучил или в вузе, или самостоятельно. Как они устроились со своим китайским? Ну или с японским/корейским (только давайте не сильно будем распылятся на другие языки).

Японская фонетика всё же несравнимо легче даётся по сравнению с китайской. Даже смягчение согласных перед "и" такое же, как в русском.
В китайском много специфических звуков, и основная головная боль - необходимость запоминать тоны. Без знания тонов устно общаться на китайском невозможно.

Цитата: Rwseg от мая  2, 2016, 15:35
4) Зная род, уже легче определить окончания. Ж.р. — нет, ср.р. — -s в Р.п., м.р. — либо -s в Р.п., либо -en везде (скл. сущ. м.р. надо заучивать). При этом ещё надо помнить про смешанное и разные отклонения.

Есть ещё окончание в дательном падеже единственного числа.

Если хочешь сказать красиво, "исторически."

Цитата: Mechtatel от мая  2, 2016, 16:12
Японская фонетика всё же несравнимо легче даётся по сравнению с китайской. Даже смягчение согласных перед "и" такое же, как в русском.
В китайском много специфических звуков, и основная головная боль - необходимость запоминать тоны. Без знания тонов устно общаться на китайском невозможно.

Письменно тоны запомнить легко.

В чжуине они вообще отдельным значком обзначаются...

Просто помни, что слог состоит не из 3 значков а из 4 значков:

1.инициаль
2.медиаль
3.финаль
4.тон

много инициалей, 3 медиали, 13 финалей, 4 тона.

В чжуине 1-й тон не обозначается, но зато обозначается нейтральный тон.

А на слух различать тоны - я и не претендую... Зачем это нужно, если хочешь читать и писать?

Цитата: Rwseg от мая  2, 2016, 16:05
У кит. репутация этакого языка-ширпотреба, у яп. более элитарная что ли. Но для яп. надо и рамки сразу высокие ставить, японцы мне кажутся более требовательными во всём.

Ну да, наверное. Более того, старый японист Алпатов пишет в своей книге, что японцы весьма настороженно реагируют, когда гайдзин владеет их языком.

Цитата: Alexandra A от мая  2, 2016, 16:13
Есть ещё окончание в дательном падеже единственного числа.

Если хочешь сказать красиво, "исторически."

Помню. Но в современном языке оно только в устойчивых выражениях.

Цитата: Alexandra A от мая  2, 2016, 16:16

Цитата: Mechtatel от мая  2, 2016, 16:12
Японская фонетика всё же несравнимо легче даётся по сравнению с китайской. Даже смягчение согласных перед "и" такое же, как в русском.
В китайском много специфических звуков, и основная головная боль - необходимость запоминать тоны. Без знания тонов устно общаться на китайском невозможно.

Письменно тоны запомнить легко.

В чжуине они вообще отдельным значком обзначаются...

Просто помни, что слог состоит не из 3 значков а из 4 значков:

1.инициаль
2.медиаль
3.финаль
4.тон

много инициалей, 3 медиали, 13 финалей, 4 тона.

В чжуине 1-й тон не обозначается, но зато обозначается нейтральный тон.

А на слух различать тоны - я и не претендую... Зачем это нужно, если хочешь читать и писать?

Запомнить легко. Ненадолго.
Некоторые слова прочно запоминаются с их тонами: "я", "гора", "красный" и др. Однако в большинстве случаев эти тоны из памяти напрочь вылетают. Но это без разговорной практики.
Но если цель - научиться читать китайские тексты и писать, тогда эти тоны вроде и ни к чему запоминать.

Цитата: Mechtatel от мая  2, 2016, 16:12
Японская фонетика всё же несравнимо легче даётся по сравнению с китайской.

Опять же это один к одному. Фонетика проще, а грамматика? В китайском скорее всего тоже не легко, особенно, если углубляться, но там хоть принцип: всё есть синтаксис.

Цитата: Rwseg от мая  2, 2016, 16:32

Цитата: Mechtatel от мая  2, 2016, 16:12
Японская фонетика всё же несравнимо легче даётся по сравнению с китайской.

Опять же это один к одному. Фонетика проще, а грамматика? В китайском скорее всего тоже не легко, особенно, если углубляться, но там хоть принцип: всё есть синтаксис.

В китайском тексте слова никак не отделены друг от друга, и вообще непонятно как это можно читать.
目前，中華人民共和國以普通话為通用語言，中華民國以国語為通用語言，兩者都是基于官话之北京音，有一些不同之處，但不妨碍交流。
В японском тексте во всяком случае видно, где глагол, где показатель падежа (а значит и имя) и т. д., видна структура.
しかし書き言葉は多く共通しているため、書かれた文の読解は比較的容易である（日本語における内地語と、琉球語の関係に似ている）。

Цитата: Mechtatel от мая  2, 2016, 16:27
Запомнить легко. Ненадолго.
Некоторые слова прочно запоминаются с их тонами: "я", "гора", "красный" и др. Однако в большинстве случаев эти тоны из памяти напрочь вылетают. Но это без разговорной практики.
Но если цель - научиться читать китайские тексты и писать, тогда эти тоны вроде и ни к чему запоминать.

Тон - такая же фонематическая единица языка, как и инициаль, медиаль, и финаль.

Слоги с разными тонами - это слоги абсолютно разного значения.

И повторяю - тоны трудно учить на латинице (пиньине). Они  там диакритики. В чжуине тоны пишутся после букв слова, поэтому сразу воспринимаются как ещё один набор букв (4 буквы обозначающие 2-й, 3-й, 4-й, и нейтральный тоны).

Цитата: Mechtatel от мая  2, 2016, 16:45
В китайском тексте слова никак не отделены друг от друга, и вообще непонятно как это можно читать.

Вопринимайте каждый иероглиф как слово.

Исторически ведь это так.

И до сих пор, подавляющее большинство иероглифов - имеют самостоятельное значение. И как правило, 2-3 иероглифа составляющие 1 понятие - таки логическ и подходят? В смысле, есть соответствие между значением каждого иероглифа и значением составного понятия в целом, не так ли?

Цитата: Rwseg от мая  2, 2016, 16:32

Цитата: Mechtatel от мая  2, 2016, 16:12
Японская фонетика всё же несравнимо легче даётся по сравнению с китайской.

Опять же это один к одному. Фонетика проще, а грамматика? В китайском скорее всего тоже не легко, особенно, если углубляться, но там хоть принцип: всё есть синтаксис.

Синтаксис - это не очкень сложно!

(Говорю как человек, освоивший в совершенстве валлийский синтаксис всего за несколько месяцев!)

Грамматика, морфология в языке доктора Гёббельса и в языке адмирала Ямамото - это жуть!

Цитата: Alexandra A от мая  2, 2016, 17:38

Цитата: Mechtatel от мая  2, 2016, 16:27
Запомнить легко. Ненадолго.
Некоторые слова прочно запоминаются с их тонами: "я", "гора", "красный" и др. Однако в большинстве случаев эти тоны из памяти напрочь вылетают. Но это без разговорной практики.
Но если цель - научиться читать китайские тексты и писать, тогда эти тоны вроде и ни к чему запоминать.

Тон - такая же фонематическая единица языка, как и инициаль, медиаль, и финаль.

Слоги с разными тонами - это слоги абсолютно разного значения.

И повторяю - тоны трудно учить на латинице (пиньине). Они  там диакритики. В чжуине тоны пишутся после букв слова, поэтому сразу воспринимаются как ещё один набор букв (4 буквы обозначающие 2-й, 3-й, 4-й, и нейтральный тоны).

Не встречал книги на чжуине. Эта система записи в наст. время применяется только на Тайване? У нас в основном доступна литература на или о континентальном варианте китайского.

Цитата: Mechtatel от мая  2, 2016, 17:56
Не встречал книги на чжуине. Эта система записи в наст. время применяется только на Тайване?

Придумали-то её не на Тайване. А как раз в то время, когда на Тайване вооще китайцев не было, а были японцы...

Чжуинь - это система записи любого слова (иероглифа) максимум 4 буквами: инициалью, медиалью, финалью, и тоном. Они идут подряд, слева-направо или сверху-вниз.

Либо медиаль, либо финаль - обязательны. Инициаль и тон могут отсутствовать.

Иероглифы (простые слова) запоминаем на чжуине (с тоном на бумаге, не на слух), присматриваемся к систаксису - всё, вот и китайский язык!

А немецкий - это страшная сложность, и нелогичность.

Ну и какие преимущества в обозначении тонов в чжуине? Почти те же самые значки, только помещаются в конце слова, а не над буквой.
ㄆㄧㄥˊ   
瓶   
(wiki/en) Bopomofo#Tonal_marks (http://en.wikipedia.org/wiki/Bopomofo#Tonal_marks)

Цитата: Mechtatel от мая  2, 2016, 16:17

Цитата: Rwseg от мая  2, 2016, 16:05
У кит. репутация этакого языка-ширпотреба, у яп. более элитарная что ли. Но для яп. надо и рамки сразу высокие ставить, японцы мне кажутся более требовательными во всём.

Ну да, наверное. Более того, старый японист Алпатов пишет в своей книге, что японцы весьма настороженно реагируют, когда гайдзин владеет их языком.

Впрочем, мои знакомые японцы в этом плане очень дружелюбны. Хотя восточные европейцы гораздо более дружелюбно реагируют на людей, которые учат их язык, но это, я думаю, оттого, что любителей восточноевропейских языков в целом мало.

Цитата: Mechtatel от мая  2, 2016, 16:45

Цитата: Rwseg от мая  2, 2016, 16:32

Цитата: Mechtatel от мая  2, 2016, 16:12
Японская фонетика всё же несравнимо легче даётся по сравнению с китайской.

Опять же это один к одному. Фонетика проще, а грамматика? В китайском скорее всего тоже не легко, особенно, если углубляться, но там хоть принцип: всё есть синтаксис.

В китайском тексте слова никак не отделены друг от друга, и вообще непонятно как это можно читать.
目前，中華人民共和國以普通话為通用語言，中華民國以国語為通用語言，兩者都是基于官话之北京音，有一些不同之處，但不妨碍交流。
В японском тексте во всяком случае видно, где глагол, где показатель падежа (а значит и имя) и т. д., видна структура.
しかし書き言葉は多く共通しているため、書かれた文の読解は比較的容易である（日本語における内地語と、琉球語の関係に似ている）。

Японцы имеют дурацкую особенность писать слова каной. В результате имеем три строки нечленораздельного катанарасавахипаросатинакатта, где тут слово началось? где закончилось? Это вообще слово или кусок какого-то окончания и десяток частиц подряд? Иероглифы хотяб в словаре посмотреть можно, и там рядом все составные слова написаны будут.

Для меня основная проблема китайского — понимание на слух.

И тут вопрос не только в сложности самого китайского (хотя, конечно, стяжения не облегчают дело), а в отсутствии материалов, по которым его можно было бы учить. Например, очень сложно найти видео с субтитрами, где в субтитрах написан не перевод на письменный северокитайский, а то, что там вправду говорится.

Цитата: Rómendil от мая  2, 2016, 23:33

Цитата: Mechtatel от мая  2, 2016, 16:17

Цитата: Rwseg от мая  2, 2016, 16:05
У кит. репутация этакого языка-ширпотреба, у яп. более элитарная что ли. Но для яп. надо и рамки сразу высокие ставить, японцы мне кажутся более требовательными во всём.

Ну да, наверное. Более того, старый японист Алпатов пишет в своей книге, что японцы весьма настороженно реагируют, когда гайдзин владеет их языком.

Впрочем, мои знакомые японцы в этом плане очень дружелюбны. Хотя восточные европейцы гораздо более дружелюбно реагируют на людей, которые учат их язык, но это, я думаю, оттого, что любителей восточноевропейских языков в целом мало.

Я однажды был очень удивлён.
Обычно люди при общении с иноязычными, тем более в чужой стране, заметно рады, если те произнесут хотя бы одно слово на их языке. Но однажды на Арбате увидел двух девчонок-японок. Молодой продавец весело закричал им: "Конничи ва!" Они не обратили на него ровно никакого внимания, даже не ответили на приветствие, немало его смутив. Никогда не встречался с такой реакцией.

Цитата: Mechtatel от мая  2, 2016, 16:17
Более того, старый японист Алпатов пишет в своей книге, что японцы весьма настороженно реагируют, когда гайдзин владеет их языком.

Я скорее говорил о профессиональной сфере. Если захотеть применять японский язык профессионально, то чтобы быть востребованным у работодателей (тем более японских), надо сразу себе ставить высокую планку знать язык на высоком уровне. У китайского «порог входа» мне кажется меньшим. Другими словами ваш японский уровня B1 работодателя может не впечатлить, а ваш китайский B1 вполне будет в цене. Возможно или скорее всего я не прав, но просто кажется так.

Немецкий в этом отношении посередине. Из-за его намного большей популярностей, надо знать его реально хорошо, чтобы конкурировать с армией выпускников инъязов. С другой стороны рынок немецкого намного шире, чем у кит./яп., поэтому можно найти свою нишу, где будет востребован тот уровень, который тебе подходит.

Цитата: Rómendil от мая  2, 2016, 23:33
Впрочем, мои знакомые японцы в этом плане очень дружелюбны.

А как/где вы выучили японский? Вы сдавали JLPT? Как/где вы в итоге применили свой японский?

Не принимайте на свой счёт странное отношение к вашему японскому в Японии.

Японцы - нация шаблона, они нормально существуют только в известных им и заученных до автоматизма образцах поведения.

Иностранец, говорящий по-японски, особенно не для жителя больших городов, не то, чтобы редкость (они их по телеку всё равно видят постоянно), но это реальный разрыв шаблона.

В таких случаях они искренне теряются, не знают, как себя вести с этаким "чудом" в реальной жизни, а если теряются, то значит теряют лицо, а если теряют лицо, это катастрофа, поэтому они всячески стараются избегать общения с такими странными людьми.

Предлагаю поглубже на это смотреть, если хорошо понимать японскую культуру, то совсем не удивительно, что к вам относятся странно. Вы нарушаете "ва" самим фактом своего существования, а когда ещё и по-японски что-то бряцаете, то это просто наглость ;D Вообще по японским понятиям вам же должно быть за это стыдно, нельзя так людей удивлять :yes:

Цитата: Rwseg от мая  3, 2016, 19:12

Цитата: Mechtatel от мая  2, 2016, 16:17
Более того, старый японист Алпатов пишет в своей книге, что японцы весьма настороженно реагируют, когда гайдзин владеет их языком.

Я скорее говорил о профессиональной сфере. Если захотеть применять японский язык профессионально, то чтобы быть востребованным у работодателей (тем более японских), надо сразу себе ставить высокую планку знать язык на высоком уровне. У китайского «порог входа» мне кажется меньшим. Другими словами ваш японский уровня B1 работодателя может не впечатлить, а ваш китайский B1 вполне будет в цене. Возможно или скорее всего я не прав, но просто кажется так.

порог входа в профессиональное использование японского действительно очень высокий, не только потому что японский объективно труднее и немецкого, и китайского, но и потому что вы должны всегда выглядеть как настоящий профессионал, ваши ошибки для перфекционистских японцев просто знак плохой прилежности, но если вас посчитали за профессионала, то тогда вы и ваш японский уже никем не будет плохо восприниматься, потому что вы заняли определённую нишу в японском сознании, вы - гайдзин, чья профессия - хорошо говорить по-японским. Своим вы всё равно не стали, но заняли своё место в иерархии, вас можно использовать. Это и есть ва

Цитата: Imp от мая  3, 2016, 21:39
Не принимайте на свой счёт странное отношение к вашему японскому в Японии.

Японцы - нация шаблона, они нормально существуют только в известных им и заученных до автоматизма образцах поведения.

Иностранец, говорящий по-японски, особенно не для жителя больших городов, не то, чтобы редкость (они их по телеку всё равно видят постоянно), но это реальный разрыв шаблона.

В таких случаях они искренне теряются, не знают, как себя вести с этаким "чудом" в реальной жизни, а если теряются, то значит теряют лицо, а если теряют лицо, это катастрофа, поэтому они всячески стараются избегать общения с такими странными людьми.

А китайцы другие? Как реагируют на иностранца, прилично знающего китайский?

Цитата: Rwseg от мая  3, 2016, 19:22

Цитата: Rómendil от мая  2, 2016, 23:33
Впрочем, мои знакомые японцы в этом плане очень дружелюбны.

А как/где вы выучили японский? Вы сдавали JLPT? Как/где вы в итоге применили свой японский?

В основном самостоятельно. JLPT сдавал два раза, на N3 и на N2, оба раза успешно.
Японский пока применяю только в любительских переводах, но думаю или профессиональными переводами заниматься (было несколько небольших заказов), или преподавать.
Ну и собираюсь поучаствовать в стипендиальной программе в Японии. Недавно подруга туда прошла, уже уехала в Киото, будет изучать классическую филологию, как я понимаю.

Цитата: Mechtatel от мая  3, 2016, 22:18



А китайцы другие? Как реагируют на иностранца, прилично знающего китайский?

Помню, ходил с приятелем-китаистом на рынок тухлые яйца покупать. Китайские продавцы на китайскоговорящего русского реагировали восторженно.

Цитата: Mechtatel от мая  3, 2016, 22:18

Цитата: Imp от мая  3, 2016, 21:39
Не принимайте на свой счёт странное отношение к вашему японскому в Японии.

Японцы - нация шаблона, они нормально существуют только в известных им и заученных до автоматизма образцах поведения.

Иностранец, говорящий по-японски, особенно не для жителя больших городов, не то, чтобы редкость (они их по телеку всё равно видят постоянно), но это реальный разрыв шаблона.

В таких случаях они искренне теряются, не знают, как себя вести с этаким "чудом" в реальной жизни, а если теряются, то значит теряют лицо, а если теряют лицо, это катастрофа, поэтому они всячески стараются избегать общения с такими странными людьми.

А китайцы другие? Как реагируют на иностранца, прилично знающего китайский?

Китайцы очень хорошо воспринимают иностранцев, говорящих по-китайски. Полный респект и уважуха. Правда, таких знатоков сейчас всё больше и больше и уже часто нет такого WOW!, но разница между Китаем и Японией большая.

Если честно, меня вообще удивляет, как легко тут многие сравнивают китайский и японский, а местами и почти отождествляют их культуры.

Это очень разные языки и народы. Японцы взяли от китайцев почти всё, но почти всё это очень сильно переосмыслили.

Что сразу бросается в глаза в быту:

Японцы - чистюли и джермофобы до уровня болезненности
Китайцам откровенно наплевать на мусор, грязь, ужасные зловония

Японцы хотят везде и во всём порядка и обычно его добиваются, всё регламентируется, во всём есть смысл и последовательность. Это часто ведёт к полному неумению быть творческими, нестандартно мыслить
Китайцы легко существуют в хаосе, больше того часто его (иногда) сознательно создают, очень часто мыслят нестандартно, постоянно комбинируют, используют шаблоны себе на пользу. Тем не менее, настоящих прорывных идей у них тоже очень мало, потому что, что там, что там, и здесь их большое сходство, существует золотое правило "Не высовывайся!"

Обе нации с очень высокими IQ, но
Японцы не умеют хорошо врать, считают это ниже своего достоинство и понятия чести и лица для них просто всепоглощающи, зато существует целая культура недоговаривания, намёков, размытости и многозначности. Японский язык вообще чрезвычайно краткий, где понимание смысла очень сильно зависит от текущего контекста. Очень интуитивная нация
Китайцы - прирождённые комбинаторы (см. Тридцать шесть стратагем), их культура - культура обмана (в нашем понимании).
Если вы поедете в Японию, единственное место, где вас вполне могут обмануть, это там, где работают китайцы, которых и там сейчас всё больше. Это не стереотип, и не очернение великой нации. Просто правда.

Трудовая этика отличается разительно.

Вообще различий очень много, хотя и проистекают они из одной конфуцианской морали.

Я это всё к чему. Японцы и китайцы - две совершенно разные нации ;)

Цитата: Rwseg от мая  3, 2016, 19:16
Немецкий в этом отношении посередине. Из-за его намного большей популярностей, надо знать его реально хорошо, чтобы конкурировать с армией выпускников инъязов. С другой стороны рынок немецкого намного шире, чем у кит./яп., поэтому можно найти свою нишу, где будет востребован тот уровень, который тебе подходит.

Самый беспроигрышный вариант - как можно лучше знать сам язык, независимо от его употребимости. Всяко конкурентов меньше :) А для этого нужно выбрать субъективно "свой язык".

Цитата: Rwseg от мая  3, 2016, 19:16
рынок немецкого намного шире, чем у кит./яп., поэтому можно найти свою нишу, где будет востребован тот уровень, который тебе подходит.

я кстати не очень согласен, что рынок китайского намного уже, чем немецкого. Потребность в китайском есть и она растёт. Другое дело, что востребованы чаще настоящие профи, а не многочисленные выпускники наши ВУЗов, чей уровень китайского довольно низкий.
Да, разница именно в уровне, на котором вы будете называться профессионалом, точнее даже в масштабе усилий, которые предстоит затратить на достижение одинакового уровня профессионализма в этих двух языках.
Для китайского начинать надо рано и зубрить и практиковать заметно больше, чем на немецком.

Цитата: Imp от мая  4, 2016, 07:04

Цитата: Mechtatel от мая  3, 2016, 22:18

Цитата: Imp от мая  3, 2016, 21:39
Не принимайте на свой счёт странное отношение к вашему японскому в Японии.

Японцы - нация шаблона, они нормально существуют только в известных им и заученных до автоматизма образцах поведения.

Иностранец, говорящий по-японски, особенно не для жителя больших городов, не то, чтобы редкость (они их по телеку всё равно видят постоянно), но это реальный разрыв шаблона.

В таких случаях они искренне теряются, не знают, как себя вести с этаким "чудом" в реальной жизни, а если теряются, то значит теряют лицо, а если теряют лицо, это катастрофа, поэтому они всячески стараются избегать общения с такими странными людьми.

А китайцы другие? Как реагируют на иностранца, прилично знающего китайский?

Китайцы очень хорошо воспринимают иностранцев, говорящих по-китайски. Полный респект и уважуха. Правда, таких знатоков сейчас всё больше и больше и уже часто нет такого WOW!, но разница между Китаем и Японией большая.

Если честно, меня вообще удивляет, как легко тут многие сравнивают китайский и японский, а местами и почти отождествляют их культуры.

Это очень разные языки и народы. Японцы взяли от китайцев почти всё, но почти всё это очень сильно переосмыслили.

Что сразу бросается в глаза в быту:

Японцы - чистюли и джермофобы до уровня болезненности
Китайцам откровенно наплевать на мусор, грязь, ужасные зловония

Японцы хотят везде и во всём порядка и обычно его добиваются, всё регламентируется, во всём есть смысл и последовательность. Это часто ведёт к полному неумению быть творческими, нестандартно мыслить
Китайцы легко существуют в хаосе, больше того часто его (иногда) сознательно создают, очень часто мыслят нестандартно, постоянно комбинируют, используют шаблоны себе на пользу. Тем не менее, настоящих прорывных идей у них тоже очень мало, потому что, что там, что там, и здесь их большое сходство, существует золотое правило "Не высовывайся!"

Обе нации с очень высокими IQ, но
Японцы не умеют хорошо врать, считают это ниже своего достоинство и понятия чести и лица для них просто всепоглощающи, зато существует целая культура недоговаривания, намёков, размытости и многозначности. Японский язык вообще чрезвычайно краткий, где понимание смысла очень сильно зависит от текущего контекста. Очень интуитивная нация
Китайцы - прирождённые комбинаторы (см. Тридцать шесть стратагем), их культура - культура обмана (в нашем понимании).
Если вы поедете в Японию, единственное место, где вас вполне могут обмануть, это там, где работают китайцы, которых и там сейчас всё больше. Это не стереотип, и не очернение великой нации. Просто правда.

Трудовая этика отличается разительно.

Вообще различий очень много, хотя и проистекают они из одной конфуцианской морали.

Я это всё к чему. Японцы и китайцы - две совершенно разные нации ;)

Китайцы к тому же еще и гораздо более "открытый" народ по сравнению с японцами. Образно говоря "стать" китайцем гораздо проще чем японцем

Цитата: Imp от мая  4, 2016, 12:34

Цитата: Rwseg от мая  3, 2016, 19:16
рынок немецкого намного шире, чем у кит./яп., поэтому можно найти свою нишу, где будет востребован тот уровень, который тебе подходит.

я кстати не очень согласен, что рынок китайского намного уже, чем немецкого. Потребность в китайском есть и она растёт. Другое дело, что востребованы чаще настоящие профи, а не многочисленные выпускники наши ВУЗов, чей уровень китайского довольно низкий.

Статья об этом:

Цитировать...Проблемы с произношением тех или иных звуков в особенности присущи студентам, которые только начали учить китайский язык. Так, вместо xièxie у нас фигурируют «сиси», вместо rìběn появляется «рибэнь», а вместо «píjiǔ» самым невероятным образом возникает «пицзю».
Однако часто приходится сталкиваться с неправильной артикуляцией звуков и во время работы со студентами старших курсов. Это, конечно, сила привычки, которая сформировалась на начальном этапе изучения, и искоренить которую не так просто. Так, даже от старшекурсников зачастую приходится слышать «гей» вместо gěi.
Особую сложность представляют собой, как правило, звуки  «e» и «ü», так вместо gēge, сначала произносится «гыгы», а одиночная финаль «e» по забывчивости читается как «ye».
Тоны, которые, как мне кажется, являются самым трудным аспектом китайского языка, порой абсолютно отсутствуют в речи студентов. На мой взгляд, это связано с тем, что, носители русского языка, совершенно не осознают, насколько тон того или иного слога важен в речи. Для многих сюрпризом становится то, что китайцы действительно не понимают их речь, если тоны в ней отсутствуют или расставлены неправильно. Более того, студенты часто не способны понять даже то, что проблема именно в тонах и произношении, а не в «тупости» носителей языка...

https://magazeta.com/2015/12/siberia-chinese/

Мне давно стало понятно, что в случае с китайским главным препятствием является не иероглифика (запомнить 2-3 тысячи знаков вполне реально, если заниматься этим постоянно и усердно) и не синтаксис, а именно фонетика (тоны и чуждые звуки).

Цитата: Mechtatel от мая  4, 2016, 13:37
Мне давно стало понятно, что в случае с китайским главным препятствием является не иероглифика (запомнить 2-3 тысячи знаков вполне реально, если заниматься этим постоянно и усердно) и не синтаксис, а именно фонетика (тоны и чуждые звуки).

фонетика - действительно бич, но иероглифы действительно "от зубов" и так чтобы ещё и самому всегда написать тоже единицы выучивают. Да и в идеале всё таки лучше знать 3 с половиной тысячи. Этого идеала достигают единицы

Цитата: Imp от мая  4, 2016, 07:04
Японцы и китайцы - две совершенно разные нации

Япония - антикитай, Россия - антизапад. :umnik:

Цитата: rlode от мая  4, 2016, 13:25
Китайцы к тому же еще и гораздо более "открытый" народ по сравнению с японцами. Образно говоря "стать" китайцем гораздо проще чем японцем

По большому счёту стать японцем невозможно и в Японии по настоящему счастливы только те иностранцы, кто даже не пробует и получает удовольствие от своего статуса чужака. Этим можно пользоваться, при определённой сноровке и умении обуздать свою гордыню. Япония настолько крута, что там можно пожить и без того, чтобы все тебя принимали за своего.

Стать китайцем ... Скажу так, они всегда помнят, что вы НЕ-китаец, поэтому до конца китайцем стать тоже невозможно, просто вы там намного меньше будете ощущать, что вы - чужой.

В целом, хотим мы этого или нет, но внешность играет свою роль везде, если вы не типичный азиат и не в Шанхае или Гонконге, вы хоть перезаговоритесь по-китайски идеально, ваше лицо будет говорить за вас всегда.

Если же сравнивать, то русскому в Китае будет в разы легче, чем в Японии. Для Японии у иностранца должен быть совершенно особый склад характера. Очень терпеливый и покладистый, но если он имеется, то там тоже очень хорошо

А можно в Китае стать не китайцем, а скажем тибетцем или вообще чжуаном каким-нибудь? :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от мая  4, 2016, 13:42

Цитата: Imp от мая  4, 2016, 07:04
Японцы и китайцы - две совершенно разные нации

Япония - антикитай, Россия - антизапад. :umnik:

в этом, что-то есть: и Китай, и Россия сейчас именно этот образ и проецируют сознательно, только китайцы это делают почти всегда, а мы накатами, как качели, то туда, то сюда. Теперь вот снова "антизапад".

А Япония, она вообще анти-всё. Я другой такой страны не знаю. Японцы совершенно не похожи даже на тех же южных корейцев по очень многим показателям.

Есть правда одно интересное место - Тайвань. Они 50 лет были японской колонией. Очень интересен результат. Более продвинутых китайцев нет больше нигде. Это всё равно китайцы, но разница с материком впечатляющая

Цитата: Nevik Xukxo от мая  4, 2016, 13:57
А можно в Китае стать не китайцем, а скажем тибетцем или вообще чжуаном каким-нибудь? :umnik:

сейчас сильно не рекомендую, все иностранцы-любители национальных меньшинств там сейчас под неусыпным оком властей, "мол, какого рожна вы тут понаехали, может разделить нас пытаетесь?". Китай сейчас очень сложное место для иностранцев, которые не бизнес делают, а просто тусуются там с какими-то мутными (в глазах китайских властей) целями

Цитата: Imp от мая  4, 2016, 13:48

Цитата: rlode от мая  4, 2016, 13:25
Китайцы к тому же еще и гораздо более "открытый" народ по сравнению с японцами. Образно говоря "стать" китайцем гораздо проще чем японцем

По большому счёту стать японцем невозможно и в Японии по настоящему счастливы только те иностранцы, кто даже не пробует и получает удовольствие от своего статуса чужака. Этим
Стать китайцем ... Скажу так, они всегда помнят, что вы НЕ-китаец, поэтому до конца китайцем стать тоже невозможно, просто вы там намного меньше будете ощущать, что вы - чужой.

В целом, хотим мы этого или нет, но внешность играет свою роль везде, если вы не типичный азиат и не в Шанхае или Гонконге, вы хоть перезаговоритесь по-китайски идеально, ваше лицо будет говорить за вас всегда.

Ну это так практически везде, за исключением эмигрантских стран типа США. Просто китайцы все таки достаточно легко относятся к идее того, чтобы ассимилировать в своей среде кого-либо извне. Будь то иностранцы или свои нацменьшинства. Хотя на практике да, это не так просто

Цитата: rlode от мая  4, 2016, 14:03

Цитата: Imp от мая  4, 2016, 13:48

Цитата: rlode от мая  4, 2016, 13:25
Китайцы к тому же еще и гораздо более "открытый" народ по сравнению с японцами. Образно говоря "стать" китайцем гораздо проще чем японцем

По большому счёту стать японцем невозможно и в Японии по настоящему счастливы только те иностранцы, кто даже не пробует и получает удовольствие от своего статуса чужака. Этим
Стать китайцем ... Скажу так, они всегда помнят, что вы НЕ-китаец, поэтому до конца китайцем стать тоже невозможно, просто вы там намного меньше будете ощущать, что вы - чужой.

В целом, хотим мы этого или нет, но внешность играет свою роль везде, если вы не типичный азиат и не в Шанхае или Гонконге, вы хоть перезаговоритесь по-китайски идеально, ваше лицо будет говорить за вас всегда.

Ну это так практически везде, за исключением эмигрантских стран типа США. Просто китайцы все таки достаточно легко относятся к идее того, чтобы ассимилировать в своей среде кого-либо извне. Будь то иностранцы или свои нацменьшинства. Хотя на практике да, это не так просто

китайцы вообще почти во всём проще японцев, поэтому полностью с вами согласен

Цитата: Imp от мая  4, 2016, 13:40

Цитата: Mechtatel от мая  4, 2016, 13:37
Мне давно стало понятно, что в случае с китайским главным препятствием является не иероглифика (запомнить 2-3 тысячи знаков вполне реально, если заниматься этим постоянно и усердно) и не синтаксис, а именно фонетика (тоны и чуждые звуки).

фонетика - действительно бич, но иероглифы действительно "от зубов" и так чтобы ещё и самому всегда написать тоже единицы выучивают. Да и в идеале всё таки лучше знать 3 с половиной тысячи. Этого идеала достигают единицы

Иероглифы не столько сложно выучить, сколько не забыть :) Причем с этой проблемой сталкиваются и сами китайцы тоже.

Цитата: Imp от мая  4, 2016, 14:01
все иностранцы-любители национальных меньшинств там сейчас под неусыпным оком властей, "мол, какого рожна вы тут понаехали, может разделить нас пытаетесь?".

на Тайване тоже паранойя к любителям аборигенных племён? :-\

Цитата: Nevik Xukxo от мая  4, 2016, 14:15

Цитата: Imp от мая  4, 2016, 14:01
все иностранцы-любители национальных меньшинств там сейчас под неусыпным оком властей, "мол, какого рожна вы тут понаехали, может разделить нас пытаетесь?".

на Тайване тоже паранойя к любителям аборигенных племён? :-\

там этих племён чрезвычайно мало, и на Тайване вообще паранойи намного меньше. Поэтому ни о какой опасности сепаратизма, ни реальной, ни надуманной и речи не может быть. В принципе это самое свободное общество восточной Азии. Свободнее Японии

Цитата: rlode от мая  4, 2016, 14:06

Цитата: Imp от мая  4, 2016, 13:40

Цитата: Mechtatel от мая  4, 2016, 13:37
Мне давно стало понятно, что в случае с китайским главным препятствием является не иероглифика (запомнить 2-3 тысячи знаков вполне реально, если заниматься этим постоянно и усердно) и не синтаксис, а именно фонетика (тоны и чуждые звуки).

фонетика - действительно бич, но иероглифы действительно "от зубов" и так чтобы ещё и самому всегда написать тоже единицы выучивают. Да и в идеале всё таки лучше знать 3 с половиной тысячи. Этого идеала достигают единицы

Иероглифы не столько сложно выучить, сколько не забыть :) Причем с этой проблемой сталкиваются и сами китайцы тоже.

да-да, мы здесь это уже не раз обсуждали

Кстати, ИМХО, еще одна сложность китайского порождаемая иероглифами заключается в том, что так как знаки не менялись в течении долгого времени (а если и менялись то все равно между старыми и современными формами можно поставить соответствие) китайцы могут читать (с современным произношением, конечно) старые тексты. Поэтому вэньянь для них гораздо менее чужероден чем для русских древнерусский или латынь для итальянцев. И поэтому получается что современный китайских это помимо собственно разговорного языка это еще и наслоения из предыдущих эпох.

Цитата: rlode от мая  4, 2016, 14:54
Кстати, ИМХО, еще одна сложность китайского порождаемая иероглифами заключается в том, что так как знаки не менялись в течении долгого времени (а если и менялись то все равно между старыми и современными формами можно поставить соответствие) китайцы могут читать (с современным произношением, конечно) старые тексты. Поэтому вэньянь для них гораздо менее чужероден чем для русских древнерусский или латынь для итальянцев. И поэтому получается что современный китайских это помимо собственно разговорного языка это еще и наслоения из предыдущих эпох.

ну всё таки в той или иной мере любой современный язык это и наслоение предыдущих эпох, но мне кажется нельзя сильно выделять именно китайский. Для адекватного чтения текстов на вэньяне необходимо соответствующее образование. Все классические тексты на вэньяне в Китае обычно издаются с переводом на байхуа, ну или хотя бы с комментариям. Мне трудно судить насколько китайцы лучше поймут Даодэцзин в оригинале, чем мы Слово о полку Игореве, даже написанном современным алфавитом с разбивкой на слова. Это не идеальное опять же сравнение, но близкое

Цитата: Ыняша от мая  3, 2016, 03:59
Японцы имеют дурацкую особенность писать слова каной. В результате имеем три строки нечленораздельного катанарасавахипаросатинакатта, где тут слово началось? где закончилось? Это вообще слово или кусок какого-то окончания и десяток частиц подряд? Иероглифы хотяб в словаре посмотреть можно, и там рядом все составные слова написаны будут.

Вспомнил очень интересное видео (https://www.youtube.com/watch?v=O27TgLW6pCU). Меня это видео (плюс этот пост (https://www.reddit.com/r/languagelearning/comments/2aewls/which_asian_language_to_learnjapanese_chinese_or/civ2ymb)) окончательно убедили, что кандзи жизненно необходимы в японском.

Цитата: Imp от мая  3, 2016, 21:50
порог входа в профессиональное использование японского действительно очень высокий, не только потому что японский объективно труднее и немецкого, и китайского, но и потому что вы должны всегда выглядеть как настоящий профессионал, ваши ошибки для перфекционистских японцев просто знак плохой прилежности

Вы прямо облекли мои мысли в правильную формулировку, которой я так и не смог сам добиться. :) Правда, ниже вы про китайский примерно то же сказали. :) Значит разницы в этом особо и нет.

Цитата: Imp от мая  4, 2016, 07:04
Если честно, меня вообще удивляет, как легко тут многие сравнивают китайский и японский, а местами и почти отождествляют их культуры.

Это очень разные языки и народы. Японцы взяли от китайцев почти всё, но почти всё это очень сильно переосмыслили.

Что сразу бросается в глаза в быту:
...

Мне лично японские педантичность и орднунг больше симпатичны. И жизнь в Японии — намного более комфортней, благодаря тысячам мелочей, которые в Японии буквально на каждом шагу (я думаю, вы понимаете о чём я).
И хотя китайцы очень стараются поднять свой уровень, но эта типично азиатская хаотичность и базарность, которая мне всегда была неприятна, всё равно у них остаётся и скорее останется. Хотя на фоне остальной Азии (не ДВ), Китай — образец порядка. :)
С другой стороны вот эти шаблонность, узость, закрытость и т.п. японцев мне не очень нравятся. Короче, с менталитетом как и с языками: где в одном плюс — в другом минус, и наоборот. Хорошо бы скрестить лучшие черты японцев и китайцев, получилась бы идеальная нация. :)
Возможно, в Тайване и китайской «тройке» (Гонконг, Макао, Сингапур) где-то к этому приблизились.

Правда, вероятность моего проживания (и даже туризма) в странах ДВ стремится к нулю, поэтому лично для меня всё это имеет малое значение. :)

В принципе как раз немцы хорошо сочетают в себе ордунг и креативность. :)

Цитата: Rwseg от мая  4, 2016, 15:27
(Гонконг, Макао, Сингапур)

То, что в Сингапуре около 3/4 населения китайцы, делает его китайским? :-\

Цитата: Валер от мая  4, 2016, 12:11
Самый беспроигрышный вариант - как можно лучше знать сам язык, независимо от его употребимости. Всяко конкурентов меньше :) А для этого нужно выбрать субъективно "свой язык".

«Свой язык» (английский) я давно выбрал, только чисто субъективно этого мало. А когда мне попадаются объявления о работе, которая мне 100% подходит, но где нужен и немецкий, я начинаю просто кусать свои локти от досады. :wall:

Цитата: Imp от мая  4, 2016, 12:34
Для китайского начинать надо рано и зубрить и практиковать заметно больше, чем на немецком.

Да меня уже практически убедили. :) А последнюю неделю я даже решил освежить свои слабые познания в немецком, и в принципе чем больше узнаешь, тем менее страшно, хотя учить надо раза в два больше, чем для англ. и фр. вместе взятых. Вот мне и показалось, раз всё равно трудиться много, а вдруг от китайского больше пользы, а трудозатрат столько же, что и для немецкого.

Честно говоря, я никогда особо не интересовался ДВ, разве что какими-то отдельными культурными явлениями, и в основном как раз японскими. А вот китайская культура мне менее симпатична. Я знаю, что большая часть японской культурны — это просто адаптация китайской, но мне именно что как раз больше нравятся японские адаптации, а не китайские оригиналы. Поэтому чисто для удовольствия мне японский больше бы понравился. Но чтобы заниматься какими-то отдельными японскими вещами, вовсе необязательно знать японский.

Поэтому мои мысли о моём «повороте на восток» скорее носили корыстные соображения. Слишком пиар у китайского (да и японского) хороший, трудно не поддаться разным мыслям. :)

Цитата: Rómendil от мая  3, 2016, 22:19
JLPT сдавал два раза, на N3 и на N2, оба раза успешно.

Не слабо. N2, насколько я понял, это предвысший уровень. И сколько у вас это заняло времени, брутто (в годах) и нетто (в часах), чисто приблизительно?
Вообще JLPT вам нужен был для каких-то требований или вы сдавали просто для себя (в рамочку повесть и гордится собой)?

Цитата: Rwseg от мая  4, 2016, 15:27

Цитата: Imp от мая  4, 2016, 07:04
Если честно, меня вообще удивляет, как легко тут многие сравнивают китайский и японский, а местами и почти отождествляют их культуры.

Это очень разные языки и народы. Японцы взяли от китайцев почти всё, но почти всё это очень сильно переосмыслили.

Что сразу бросается в глаза в быту:
...

Мне лично японские педантичность и орднунг больше симпатичны. И жизнь в Японии — намного более комфортней, благодаря тысячам мелочей, которые в Японии буквально на каждом шагу (я думаю, вы понимаете о чём я).
И хотя китайцы очень стараются поднять свой уровень, но эта типично азиатская хаотичность и базарность, которая мне всегда была неприятна, всё равно у них остаётся и скорее останется. Хотя на фоне остальной Азии (не ДВ), Китай — образец порядка. :)
С другой стороны вот эти шаблонность, узость, закрытость и т.п. японцев мне не очень нравятся. Короче, с менталитетом как и с языками: где в одном плюс — в другом минус, и наоборот. Хорошо бы скрестить лучшие черты японцев и китайцев, получилась бы идеальная нация. :)
Возможно, в Тайване и китайской «тройке» (Гонконг, Макао, Сингапур) где-то к этому приблизились.

жизнь в Японии по сравнению с жизнью в Китае - небо и земля.

В Японии никто вас не обманывает, сервис на небывалом уровне, вы очень быстро совершенно расслабляетесь. Всё очень предсказуемо и понятно, вежливость зашкаливает, причём совершенно не имеет значения, насколько эта вежливость искренняя или наигранная, вы всё равно чувствуете себя хорошо. Еда не просто без подделок или некачественных ингредиентов, а такого качества, что даже в самых развитых странах Запада качество еды в среднем недотягивает. И всё это к тому же относительно дёшево. Япония это качество во всём.

Китай ... всё с точностью ровно до наоборот. Поэтому, думаю, вы понимаете, где лежат мои предпочтения ;)

Тайвань, Гонконг с Макао и Сингапур - места довольно разные. В последнем не был, но наслышан.

Я бы для себя поставил Тайвань на первое место, на второе Сингапур, а Гонконг с Макао ... нет, это не материк, но там много проблем, и это чувствуется, жизнь довольно сложная и люди там непростые, хотя в основном и относительно вежливые, но чрезвычайно прагматичные, чем приближаются к материковым соотечественникам. Этот крайний прагматизм в перемешку с довольно большим самомнением не по мне. Хотя многие могут сказать, что там всё равно очень неплохо. Здесь каждому своё.

А Тайвань во многом напоминает Японию, это самая близкая к ней культура. Это кстати ещё и доказательство того, что дело не столько в национальной культуре как таковой, сколько в её географическое-социально-исторческой конфигурации, в переплетении всех этих особенностей. Тайвань - успешная (в отличие от очень многих других стран) демократия, с очень низкой преступностью, развитой экономикой, образованным и здоровым населением

Цитата: Rwseg от мая  4, 2016, 15:39

Цитата: Imp от мая  4, 2016, 12:34
Для китайского начинать надо рано и зубрить и практиковать заметно больше, чем на немецком.

Да меня уже практически убедили. :) А последнюю неделю я даже решил освежить свои слабые познания в немецком, и в принципе чем больше узнаешь, тем менее страшно, хотя учить надо раза в два больше, чем для англ. и фр. вместе взятых. Вот мне и показалось, раз всё равно трудиться много, а вдруг от китайского больше пользы, а трудозатрат столько же, что и для немецкого.

Честно говоря, я никогда особо не интересовался ДВ, разве что какими-то отдельными культурными явлениями, и в основном как раз японскими. А вот китайская культура мне менее симпатична. Я знаю, что большая часть японской культурны — это просто адаптация китайской, но мне именно что как раз больше нравятся японские адаптации, а не китайские оригиналы. Поэтому чисто для удовольствия мне японский больше бы понравился. Но чтобы заниматься какими-то отдельными японскими вещами, вовсе необязательно знать японский.

Поэтому мои мысли о моём «повороте на восток» скорее носили корыстные соображения. Слишком пиар у китайского (да и японского) хороший, трудно не поддаться разным мыслям. :)

а дело не в пиаре, а в прагматике. Выучить китайский и особенно Японский заметно труднее, чем немецкий. Если у вас мощная сила воли, очень много свободного времени и готовность постоянно учиться на протяжении лет десяти, можно начинать и китайский, если хотя бы с одним из этих требований не идеально, немецкий - очевидный выбор, он по мне так в разы проще

Цитата: Rwseg от мая  4, 2016, 15:19
Вспомнил очень интересное видео (https://www.youtube.com/watch?v=O27TgLW6pCU). Меня это видео (плюс этот пост (https://www.reddit.com/r/languagelearning/comments/2aewls/which_asian_language_to_learnjapanese_chinese_or/civ2ymb)) окончательно убедили, что кандзи жизненно необходимы в японском.

пробелы им необходимы 😉

Цитата: Mechtatel от мая  4, 2016, 13:28
Статья об этом:
https://magazeta.com/2015/12/siberia-chinese/

Мне больше вот это понравилось, лучше всего характеризует китайский:

ЦитироватьТак, вершиной моего хит-парада стало замечательное словосочетание 十分高兴， которое один из моих студентов перевел как «десять минут удовольствия». Согласитесь, что услышав такое, спокойно продолжать занятие не так-то просто. Не далеко от данной тематики ушло и предложение «爸爸做孩子的时候...», которое  на занятии было переведено как «когда папа делал детей». Буквальный перевод в целом является одной из самых распространенных ошибок студентов, например, встретившееся как-то в тексте словосочетание «我的先生» было переведено большей частью присутствующих как «мой господин», а не как «мой муж». Однако тяга к буквализму совсем не подавляет фантазию юных китаистов. Иногда, зная значения отдельных слов, но, не зная грамматики, в попытке перевести предложение они сочиняют историю, от которой волосы на голове начинают шевелиться. Так предложение «一年级学生的脸晒得真红» однажды  было переведено моей студенткой как «за год лицо студента так подсохло, что действительно подрумянилось».

Так что главная проблема не фонетика и не иероглифы. Главная проблема, что можно знать каждый иероглиф по отдельности, но всё равно не понять смысл фразы.

Цитата: Imp от мая  4, 2016, 16:46
Если у вас мощная сила воли, очень много свободного времени и готовность постоянно учиться на протяжении лет десяти, можно начинать и китайский

Забыл вам задать вопрос и хотел бы адресовать его всем, кто выучил китайский.

Как/где вы выучили китайский? Вы сдавали HSK? Пригодился ли он вам где-либо? Сколько вы потратили времени (годы, часы — примерно), чтобы выучить китайский? Как/где вы в итоге применили свой китайский?

И отдельно вам, Imp. В какой-то теме вы говорили, что вы решили больше не заниматься профессионально китайским. В чём причина? «Расходы» так сильно превысили «доходы»? Не жалко потраченного времени?

Цитата: Rwseg от мая  6, 2016, 00:15

Цитата: Imp от мая  4, 2016, 16:46
Если у вас мощная сила воли, очень много свободного времени и готовность постоянно учиться на протяжении лет десяти, можно начинать и китайский

Забыл вам задать вопрос и хотел бы адресовать его всем, кто выучил китайский.

Как/где вы выучили китайский? Вы сдавали HSK? Пригодился ли он вам где-либо? Сколько вы потратили времени (годы, часы — примерно), чтобы выучить китайский? Как/где вы в итоге применили свой китайский?

И отдельно вам, Imp. В какой-то теме вы говорили, что вы решили больше не заниматься профессионально китайским. В чём причина? «Расходы» так сильно превысили «доходы»? Не жалко потраченного времени?

к моему большому сожалению, я не выучил китайский. :yes: Я учу его примерно с 12 лет, даже некоторое время жил с китайскими студентами, но так и не достиг никакого advanced уровня. :down: Причина видимо именно в том, что всё это время учу его я сам, по своему расписанию и, надо сказать, методы у меня специфические. :)

Я могу знать довольно редкие слова и иероглифы, но не помнить каких-то примитивных слов, всё потому что в последнее время практически не общаюсь с китайцами, разве что в нечастых поездках. Достиг уровня, когда стал мощным теоретиком, потому что прочитал очень много литературы по языку, особенно что касаетется его функционирования и социально-культурных особенностей, но всё ещё не говорю на китайском бегло. Проще говоря, при всём желании не смог бы сейчас работать переводчиком.

Вообще китайский, как и японский, по-моему, совершенно невозможно знать хорошо без постоянной активной и долгой практики с настоящими носителями.

Не верьте никому, кто говорит, что знает эти языки, но не жил долго в стране или не имел какой-то редкой возможности очень долго плотно общаться с носителями.

Как я применяю свой скудный китайский сейчас? Подслушиваю китайских туристов в Европах или просто китайцев в Москве. :D Однажды даже слышал как в лифте они меня обсуждали :D Ещё читаю иногда что-то в сети, на интересные мне темы. Привёз море книг, но они пока ждут своего часа.

Вообще китайский мир вокруг вас всегда. Китайцев очень много везде. В совершенно странных местах можно встретить каких-нибудь двух мило воркующих по-кантонски древних старушек или заказать где-нибудь в Европе еду по-китайски. Это всё мелочи, но иногда почему-то очень приятно :)

В целом же, профессионально работать с китайским давно уже не хочу и интерес к нему у меня довольно сильно поубавился. Единственное китайско-язычное место, куда меня тянет это Тайбэй и если бы была возможность ездить туда чаще, обязательно бы занялся языком серьёзней.

Я не то, чтобы разочаровался в Китае, но очарование точно прошло :) Теперь мне нравятся некоторые моменты китайской культуры, например, традиционные иероглифы, и некоторые культурно-философские проявления китайской мысли, но мне не очень интересен современный Китай.

Резюмируя, у вас должен быть довольно специфический характер, чтобы легко сходиться с китайцами, поэтому успешно его изучить, а затем и применить означает, кроме всего прочего, особый настрой и мотивацию.

Я бы очень рекомендовал разобраться в себе:

Если у вас нет какой-то непрагматичной причины для изучения китайского, не рекомендую и начинать, потому что заставить себя изучать те же 4 тысячи иероглифов без мощного интереса или тяги будет со временем почти невозможно.

А устраиваются все по разному и дело зачастую не в уровне знаний, а в характере. Можно так себе говорить, но найти замечательную работу из-за своей общительности и уверенности в себе, а можно быть супер профи и иметь проблемы на каждой из найденных работ. Вы же понимаете, здесь всё намного шире, чем просто язык

Да, и кстати, потраченного времени точно не жалко ;)

Цитата: Imp от мая  6, 2016, 07:03
Не верьте никому, кто говорит, что знает эти языки, но не жил долго в стране или не имел какой-то редкой возможности очень долго плотно общаться с носителями.

:D :D :D :D :D
Но каментс. Так и думал, что темка к этому придёт...

Цитата: Iyeska от мая  6, 2016, 09:14Но каментс. Так и думал, что темка к этому придёт...

Ну, это ж Imp. У него свои критерии. Он и об английском то же самое пишет. Наверное, и о других языках, в темы о которых я не заглядываю. В общем-то, имеет право.

Цитата: Iyeska от мая  6, 2016, 09:14

Цитата: Imp от мая  6, 2016, 07:03
Не верьте никому, кто говорит, что знает эти языки, но не жил долго в стране или не имел какой-то редкой возможности очень долго плотно общаться с носителями.

:D :D :D :D :D
Но каментс. Так и думал, что темка к этому придёт...

да, у меня высокие требования к человеку, который "знает" язык :yes: Ты кого имеешь ввиду? Тех трёх с половиной профессоров, которые ещё в советское время учились? Есть самородки, но их очень мало, поэтому я ко всем отношусь подозрительно  ;D

Цитата: Lodur от мая  6, 2016, 10:29

Цитата: Iyeska от мая  6, 2016, 09:14Но каментс. Так и думал, что темка к этому придёт...

Ну, это ж Imp. У него свои критерии. Он и об английском то же самое пишет. Наверное, и о других языках, в темы о которых я не заглядываю. В общем-то, имеет право.

нет, об английском я думаю несколько иначе. Английский так выучить можно, очень много различных возможностей, но это будет заметно дольше и труднее :yes:

Цитата: Imp от мая  6, 2016, 07:03

А устраиваются все по разному и дело зачастую не в уровне знаний, а в характере. Можно так себе говорить, но найти замечательную работу из-за своей общительности и уверенности в себе, а можно быть супер профи и иметь проблемы на каждой из найденных работ. Вы же понимаете, здесь всё намного шире, чем просто язык

Это да. Я знаю довольно много наших соотечественников живущих в разных странах и об одной и той же стране у разных людей бывают совершенно противоположные мнения. Кому-то Китай очень нравится и он достаточно легко находит общий язык с китайцами, а кто-то терпеть их не может.
С Китаем есть еще такой момент (хотя это касается, конечно, и многих других стран). Люди, изучающие китайский в России, как правило, скажем так достаточно интеллигенты, плюс многие заинтересованы "высокой" китайской культурой - поэзией, искусством и т.п. А на практике, как правило, приходится работать либо в области торговли, либо туризма. И там  там часто люди довольно простые. :) В Китае, конечно, есть много образованных людей, но для общения с ними нужно знать язык и культуру гораздо лучше, чего часто выпускникам ВУЗов не хватает 

Цитата: Imp от мая  6, 2016, 10:40
да, у меня высокие требования к человеку, который "знает" язык

Как и у меня. Что, впрочем, не делает следующие ваши высказывания справедливыми, мягко говоря.

Цитата: Imp от мая  6, 2016, 07:03
Вообще китайский, как и японский, по-моему, совершенно невозможно знать хорошо без постоянной активной и долгой практики с настоящими носителями.

Цитата: Imp от мая  6, 2016, 07:03
Не верьте никому, кто говорит, что знает эти языки, но не жил долго в стране или не имел какой-то редкой возможности очень долго плотно общаться с носителями.

Это ерунда, разумеется. Любой язык можно (от себя добавил бы: и нужно!) выучить, не только не живя в стране, но даже ни разу там не побывав. Примеров миллионы. Sapienti sat. Дабы не показаться голословным, сошлюсь на мнение известнейшей переводчицы, прекрасного знатока многих иностранных языков (в их числе китайского) Като Ломб, высказавшей ровно те же мысли, что и я. Если есть сильная внутренняя мотивация - всё получится. Нет - найдётся миллион отговорок, и страна не та, и учебник не такой, и кншкафф нетути, и так далее, и тому подобное.

Цитата: Iyeska от мая  6, 2016, 14:30
Любой язык можно (от себя добавил бы: и нужно!) выучить, не только не живя в стране, но даже ни разу там не побывав.

С вами так было?

Цитата: Iyeska от мая  6, 2016, 14:30
Это ерунда, разумеется. Любой язык можно (от себя добавил бы: и нужно!) выучить, не только не живя в стране, но даже ни разу там не побывав.

Поскольку выражение "выучить язык" можно трактовать как угодно, то вы, безусловно, правы.

Отвечаю предыдущим ораторам: да, было. Да, и вы правы.
Языки учил и учу. И сентенцию scio me nihil scire к себе применять не забываю. И тем не менее, странно было бы бесконечно расшаркиваться, лепетать, что прям уж таки ничегошеньки не знаю ни на одном из изучаемых языков. В том числе китайском. Да, знаю вполне достаточно для своих личных нужд (читаю, пишу, общаюсь на интересующие меня темы). Да, понимаю обращённую ко мне речь. Да, мои ответы понимают носители языка. Да, допускаю иногда ошибки. Да, ошибки мои тут же исправляются вышеупомянутыми носителями языка, и ничуть не отражаются на взаимопонимании в целом. Вот так как-то оно и есть.

Цитата: Iyeska от мая  6, 2016, 14:30

Цитата: Imp от мая  6, 2016, 10:40
да, у меня высокие требования к человеку, который "знает" язык

Как и у меня. Что, впрочем, не делает следующие ваши высказывания справедливыми, мягко говоря.

Цитата: Imp от мая  6, 2016, 07:03
Вообще китайский, как и японский, по-моему, совершенно невозможно знать хорошо без постоянной активной и долгой практики с настоящими носителями.

Цитата: Imp от мая  6, 2016, 07:03
Не верьте никому, кто говорит, что знает эти языки, но не жил долго в стране или не имел какой-то редкой возможности очень долго плотно общаться с носителями.

Это ерунда, разумеется. Любой язык можно (от себя добавил бы: и нужно!) выучить, не только не живя в стране, но даже ни разу там не побывав. Примеров миллионы. Sapienti sat. Дабы не показаться голословным, сошлюсь на мнение известнейшей переводчицы, прекрасного знатока многих иностранных языков (в их числе китайского) Като Ломб, высказавшей ровно те же мысли, что и я. Если есть сильная внутренняя мотивация - всё получится. Нет - найдётся миллион отговорок, и страна не та, и учебник не такой, и кншкафф нетути, и так далее, и тому подобное.

не спорю в целом ни с чем из написанного, но Иеска, ну не очень много примеров же. Можно, правда, когда есть мотивация, но мотивации же нет почти ни у кого :down:

Цитата: rlode от мая  6, 2016, 10:54

Цитата: Imp от мая  6, 2016, 07:03

А устраиваются все по разному и дело зачастую не в уровне знаний, а в характере. Можно так себе говорить, но найти замечательную работу из-за своей общительности и уверенности в себе, а можно быть супер профи и иметь проблемы на каждой из найденных работ. Вы же понимаете, здесь всё намного шире, чем просто язык

Это да. Я знаю довольно много наших соотечественников живущих в разных странах и об одной и той же стране у разных людей бывают совершенно противоположные мнения. Кому-то Китай очень нравится и он достаточно легко находит общий язык с китайцами, а кто-то терпеть их не может.
С Китаем есть еще такой момент (хотя это касается, конечно, и многих других стран). Люди, изучающие китайский в России, как правило, скажем так достаточно интеллигенты, плюс многие заинтересованы "высокой" китайской культурой - поэзией, искусством и т.п. А на практике, как правило, приходится работать либо в области торговли, либо туризма. И там  там часто люди довольно простые. :) В Китае, конечно, есть много образованных людей, но для общения с ними нужно знать язык и культуру гораздо лучше, чего часто выпускникам ВУЗов не хватает

только плюсую без комментариев  :+1:

палау - люто сложный. там нет тонов, но фонетика мозгодроблящая (dngod [θŋоð] "татуировка"); там почти нет ни одного правильного глагола. но я неплохо его освоил, не затрачивая особо много времени. и уж тем более, ни разу не посетив Палау.

другой вопрос, что я владею им в основном на уровне чтения текстов и вообще не говорю. но опыт подсказывает, что перейти эту грань лично мне несложно. 100500 раз такое было уже.

Цитата: smith371 от мая  6, 2016, 18:12
палау - люто сложный. там нет тонов, но фонетика мозгодроблящая (dngod [θŋоð] "татуировка"); там почти нет ни одного правильного глагола. но я неплохо его освоил, не затрачивая особо много времени. и уж тем более, ни разу не посетив Палау.

другой вопрос, что я владею им в основном на уровне чтения текстов и вообще не говорю. но опыт подсказывает, что перейти эту грань лично мне несложно. 100500 раз такое было уже.

без малейшей иронии или сарказма Good for you!, вы большой молодец!

Нет, я вполне допускаю, что в природе есть люди, которые сумели научиться бегло говорить на иностранном языке и понимать обращенную к ним речь без общения с носителями. Но таких людей крайне мало. Так что если человек хочет полноценно знать язык, то без посещения страны языка ему не обойтись.

Цитата: Imp от мая  6, 2016, 17:59
не спорю в целом ни с чем из написанного, но Иеска, ну не очень много примеров же.

Примеров миллионы, как я уже неоднократно отмечал. Sapienti sat, как, опять-таки, я неоднократно отмечал.

Цитата: Imp от мая  6, 2016, 17:59
Можно, правда, когда есть мотивация, но мотивации же нет почти ни у кого :down:

Ага, давайте будем равняться на гопников из Купчино, или доярок из деревни Кукуево!

Практика конечно необходима, но сейчас, когда есть скайп, соц.сети, форумы и т.п. практиковаться можно не выходя из дому. Кроме того, я знаю много примеров, когда оказавшись в другой стране люди убеждаются, что местный язык им в общем-то и не нужен. Достаточно английского либо совсем уж базовых знаний

Цитата: Iyeska от мая  6, 2016, 18:29

Цитата: Imp от мая  6, 2016, 17:59
не спорю в целом ни с чем из написанного, но Иеска, ну не очень много примеров же.

Примеров миллионы, как я уже неоднократно отмечал. Sapienti sat, как, опять-таки, я неоднократно отмечал.

Цитата: Imp от мая  6, 2016, 17:59
Можно, правда, когда есть мотивация, но мотивации же нет почти ни у кого :down:

Ага, давайте будем равняться на гопников из Купчино, или доярок из деревни Кукуево!

мне всё таки упорно кажется, что ты не готов на "ты" общаться, хотя изначально был вроде не против ... Come on, man! ;)

Цитата: Imp от мая  6, 2016, 18:21
без малейшей иронии или сарказма Good for you!, вы большой молодец!

спасибо!

скоро уже буду приближать свои навыки к устному общению, надеюсь с посещением островов все сложится в обозримом будущем

Цитата: Imp от мая  6, 2016, 18:47
мне всё таки упорно кажется, что ты не готов на "ты" общаться, хотя изначально был вроде не против ... Come on, man! ;)

Да это я так, применительно к аудитории в целом. К тебе это "холодное вы" не относится, Imp-кун ;)

Цитата: Iyeska от мая  6, 2016, 19:03

Цитата: Imp от мая  6, 2016, 18:47
мне всё таки упорно кажется, что ты не готов на "ты" общаться, хотя изначально был вроде не против ... Come on, man! ;)

Да это я так, применительно к аудитории в целом. К тебе это "холодное вы" не относится, Imp-кун ;)

;D ありがとう、イィエスカくん!  ;)

Цитата: smith371 от мая  6, 2016, 18:49

Цитата: Imp от мая  6, 2016, 18:21
без малейшей иронии или сарказма Good for you!, вы большой молодец!

спасибо!

скоро уже буду приближать свои навыки к устному общению, надеюсь с посещением островов все сложится в обозримом будущем

от всей души вам этого желаю, острова - это мечта поэта ;up:

Цитата: Rwseg от мая  4, 2016, 15:46

Цитата: Rómendil от мая  3, 2016, 22:19
JLPT сдавал два раза, на N3 и на N2, оба раза успешно.

Не слабо. N2, насколько я понял, это предвысший уровень. И сколько у вас это заняло времени, брутто (в годах) и нетто (в часах), чисто приблизительно?
Вообще JLPT вам нужен был для каких-то требований или вы сдавали просто для себя (в рамочку повесть и гордится собой)?

Брутто — 6 лет.
Нетто сложно определить, но были периоды, когда очень активно изучал, иногда по полгода очень тихонько шёл. Японисты в университетах явно занимаются чаще и интенсивнее.
Поначалу для себя, сейчас уже хочу работать с японским языком, а для этого экзамен очень пригодится.

вчера у Смита был интересный дискурс с друганом, который хочет усовершенствовать свой английский и спросил у меня "а как, блин, это делается?" ну я ему посоветовал просто взять современную прозу и словарь и читать, читать, читать... он говорит "а как же грамматика?" и начал копаться сам в разных учебниках. все показались ему либо примитивными, для мигрантов из стран востока, либо наоборот заумными.и в ходе разговора выяснилось, что у человека просто нет насущной необходимости и должной мотивации. иначе, взял бы Пратчетта сразу и начал читать.

английский - не китайский, а механизмы мотивации - те же.

Цитата: smith371 от мая  7, 2016, 09:41

английский - не китайский, а механизмы мотивации - те же.

механизмы мотивации действительно совершенно одинаковы, но по китайскому несколько меньше материалов, хотя с каждым днём, благодаря интернету, разрыв сокращается

И потом, и это наверное самая важная разница, не в механизме как таковом, а в интенсивности стимулов: английский настолько распространён и необходимость им владеть настолько насущна, что сам этот факт раз за разом позитивно подкрепляет мотивацию на его изучение, с китайским или японским всё не так просто, здесь желательно окружить себя соответствующим сообществом, а это не всегда возможно.

Те, кто не может выучить английский действительно, скорее всего, плохо мотивированы, это чаще всего главная причина

Могу сказать о себе, мне именно стимулов нехватает выучить китайский хорошо, я их перестал видеть со временем. Восхищения Китаем нет, работать там я не хочу, а "как хорошо бы было" - стимул сомнительный

Цитата: Imp от мая  7, 2016, 10:16
с китайским или японским всё не так просто, здесь желательно окружить себя соответствующим сообществом, а это не всегда возможно.

кстати, японские лингвисты (правда, в основном студентота и аспирантота, а не корифеи) все чаще пишут статьи о палауском. пока их немного и судя по абстрактам - там не бог весть чего интересного. но со временем у Смита может появиться необходимость освоить японский, хотя бы на уровне, достаточном для чтения лингвистических статей. тут конечно главная проблема - письменность. как пользоваться японско-русскими словарями - до сих пор ума не приложу.

Цитата: smith371 от мая  7, 2016, 10:32

Цитата: Imp от мая  7, 2016, 10:16
с китайским или японским всё не так просто, здесь желательно окружить себя соответствующим сообществом, а это не всегда возможно.

кстати, японские лингвисты (правда, в основном студентота и аспирантота, а не корифеи) все чаще пишут статьи о палауском. пока их немного и судя по абстрактам - там не бог весть чего интересного. но со временем у Смита может появиться необходимость освоить японский, хотя бы на уровне, достаточном для чтения лингвистических статей. тут конечно главная проблема - письменность. как пользоваться японско-русскими словарями - до сих пор ума не приложу.

японцы вообще уже очень давно и активно занимаются малыми языками, их очень часто интересует малоизведанное, можно сказать черта национального характера

Смотря каким японско-русским, хотя в любом случае без знания азов и хотя бы тех же азбук, это поначалу может казаться довольно трудным, но со временем привыкнете.

В любом случае сейчас есть море всего онлайн, что сильно упрощает задачу

Цитата: Imp от мая  7, 2016, 10:49
Смотря каким японско-русским, хотя в любом случае без знания азов и хотя бы тех же азбук, это поначалу может казаться довольно трудным, но со временем привыкнете.

раз уж поставлена задача чтения текстов, то придется более работать с кандзи, нежели с хираганой/катаканой (которые мне сложными не кажутся). и тут возникает задача поиска иероглифа в словаре по чертам, а этого я блин никогда не понимал.

Цитата: smith371 от мая  7, 2016, 11:05

Цитата: Imp от мая  7, 2016, 10:49
Смотря каким японско-русским, хотя в любом случае без знания азов и хотя бы тех же азбук, это поначалу может казаться довольно трудным, но со временем привыкнете.

раз уж поставлена задача чтения текстов, то придется более работать с кандзи, нежели с хираганой/катаканой (которые мне сложными не кажутся). и тут возникает задача поиска иероглифа в словаре по чертам, а этого я блин никогда не понимал.

В электронных иногда достаточно просто знать ключи и уметь посчитать в них черты.

А так при должной мотивации с каким-нибудь учебником можно быстро выучить, если пропускать всё то, чего нет в научных статьях.

Цитата: Imp от мая  6, 2016, 07:03

Спасибо за такой развёрнутый ответ. Вас интересно читать. :)

По каким-то другим темам мне почему-то показалось, что то ли ваша работа связана с Китаем, то ли вы переводите с китайского.

Цитата: Rómendil от мая  7, 2016, 01:05

Вам тоже спасибо.

Цитата: Damaskin от мая  6, 2016, 14:49
Поскольку выражение "выучить язык" можно трактовать как угодно

Ну почему же, не всё настолько субъективно. Существуют же разные системы уровней (CERF и т.п., те же HSK, JLPT), так что трактовать можно вполне конкретно.

Цитата: Imp от мая  7, 2016, 10:16
Восхищения Китаем нет, работать там я не хочу, а "как хорошо бы было" - стимул сомнительный

А работать с китайским в России или даже в западных странах?
Как я уже сказал, ни жить, ни работать в Китае я не собирался, а главная мысль была о работе с китайским именно за пределами Китая.
Я исходил из таких допущений: 1) времени и сил на немецкий и китайский до доведения их до рабочего уровня потратить надо одинаково; 2) китайский более выгоден и перспективен с точки зрения трудоустройства.

Цитата: Imp от мая  4, 2016, 14:04

Цитата: rlode от мая  4, 2016, 14:03

Цитата: Imp от мая  4, 2016, 13:48

Цитата: rlode от мая  4, 2016, 13:25
Китайцы к тому же еще и гораздо более "открытый" народ по сравнению с японцами. Образно говоря "стать" китайцем гораздо проще чем японцем

По большому счёту стать японцем невозможно и в Японии по настоящему счастливы только те иностранцы, кто даже не пробует и получает удовольствие от своего статуса чужака. Этим
Стать китайцем ... Скажу так, они всегда помнят, что вы НЕ-китаец, поэтому до конца китайцем стать тоже невозможно, просто вы там намного меньше будете ощущать, что вы - чужой.

В целом, хотим мы этого или нет, но внешность играет свою роль везде, если вы не типичный азиат и не в Шанхае или Гонконге, вы хоть перезаговоритесь по-китайски идеально, ваше лицо будет говорить за вас всегда.

Ну это так практически везде, за исключением эмигрантских стран типа США. Просто китайцы все таки достаточно легко относятся к идее того, чтобы ассимилировать в своей среде кого-либо извне. Будь то иностранцы или свои нацменьшинства. Хотя на практике да, это не так просто

китайцы вообще почти во всём проще японцев, поэтому полностью с вами согласен

кстати в целом из всех народов ДВ китайцы, пожалуй, ближе всего русским по менталитету

Цитата: rlode от мая 10, 2016, 22:41
кстати в целом из всех народов ДВ китайцы, пожалуй, ближе всего русским по менталитету

+ много! С китайцами очень легко общаться, редко недопонимание "на генетическом уровне" имеет место быть. В отличие от тех же японцев...

Цитата: rlode от мая 10, 2016, 22:41
кстати в целом из всех народов ДВ китайцы, пожалуй, ближе всего русским по менталитету

Это из-за общих псевдокоммунистических идей, имхо. А так ничего общего. ::)

Цитата: Nevik Xukxo от мая 11, 2016, 08:56
Это из-за общих псевдокоммунистических идей, имхо. А так ничего общего. ::)

Ну, вам виднее :smoke:

Цитата: Iyeska от мая 11, 2016, 08:54
+ много! С китайцами очень легко общаться, редко недопонимание "на генетическом уровне" имеет место быть. В отличие от тех же японцев...

Особенно северные. С южными у меня как-то не вытанцовывалось. Японцы всегда производили впечатление инопланетян. Корейцы (южные, с северными не общался) очень неприятны в общении.  :down:

Цитата: Centum Satәm от мая 11, 2016, 10:38
Корейцы (южные, с северными не общался) очень неприятны в общении.  :down:

а вы в следующий раз просто не называйте их косоглазыми, не наступайте им на ноги и кашляйте только прикрыв рот ладонью :smoke: и они к вам потянутся :eat:

Цитата: smith371 от мая 11, 2016, 10:45
а вы в следующий раз просто не называйте их косоглазыми, не наступайте им на ноги и кашляйте только прикрыв рот ладонью :smoke: и она к вам потянутся :eat:

Спасибо. Попробую. 8-)

Цитата: Centum Satәm от мая 11, 2016, 10:38
Корейцы (южные, с северными не общался) очень неприятны в общении.  :down:

:+1: : невежливые, самоуверенные, равнодушные и слишком деловые и расчётливые. Хотя я общался и с другими, но основная масса именно такая. Они к тому же ещё очень напряжённые часто. Улыбаться вообще не умеют. Из всех народов Восточной Азии они мне меньше всего симпатичны.

Цитата: Imp от мая 11, 2016, 10:53

Цитата: Centum Satәm от мая 11, 2016, 10:38
Корейцы (южные, с северными не общался) очень неприятны в общении.  :down:

:+1: : невежливые, самоуверенные, равнодушные и слишком деловые и расчётливые. Хотя я общался и с другими, но основная масса именно такая. Они к тому же ещё очень напряжённые часто. Улыбаться вообще не умеют. Из всех народов Восточной Азии они мне меньше всего симпатичны.

Да. Мне кажется у них сильный комплекс собственной национальной "вторичности" по отношению к китайцам и японцам. Они все время пытаются доказать свою крутизну.
Правда есть еще вьетнамцы, с ними я не общался. Подозреваю, что они очень чуждые нам. :umnik:
Японцы, кстати, бывают очень душевными, когда снимают свою броню. И очень инфантильными.

Цитата: Imp от мая 11, 2016, 10:53

Цитата: Centum Satәm от мая 11, 2016, 10:38
Корейцы (южные, с северными не общался) очень неприятны в общении.  :down:

:+1: : невежливые, самоуверенные, равнодушные и слишком деловые и расчётливые. Хотя я общался и с другими, но основная масса именно такая. Они к тому же ещё очень напряжённые часто. Улыбаться вообще не умеют. Из всех народов Восточной Азии они мне меньше всего симпатичны.

Бедные корейцы. :) Никто их не любит.

Цитата: Centum Satәm от мая 11, 2016, 11:03

Цитата: Imp от мая 11, 2016, 10:53

Цитата: Centum Satәm от мая 11, 2016, 10:38
Корейцы (южные, с северными не общался) очень неприятны в общении.  :down:

:+1: : невежливые, самоуверенные, равнодушные и слишком деловые и расчётливые. Хотя я общался и с другими, но основная масса именно такая. Они к тому же ещё очень напряжённые часто. Улыбаться вообще не умеют. Из всех народов Восточной Азии они мне меньше всего симпатичны.

Да. Мне кажется у них сильный комплекс собственной национальной "вторичности" по отношению к китайцам и японцам. Они все время пытаются доказать свою крутизну.
Правда есть еще вьетнамцы, с ними я не общался. Подозреваю, что они очень чуждые нам. :umnik:
Японцы, кстати, бывают очень душевными, когда снимают свою броню. И очень инфантильными.

корейцы и внутри страны сами с собой ведут себя так, поэтому мне совершенно не понравилось в Сеуле, всё очень холодно, по-деловому, и удивительно равнодушно. Корейская поп-индустрия одна из самых великих, потому что сумела очень сильно исказить реальность, продать корейцам мечту, шансов на осуществление которой у рядового южнокорейца судя по всему никаких. Я читал, что у них очень много психологических проблем из-за постоянного стресса: общество слишком многого требует от человека и всегда надо соответствовать, огромная конкуренция везде и во всём, американцы такую ситуацию называют dog-eat-dog

Японцы могут быть очень душевными, душевнее китайцев, и конечно же они совершенно инфантильны, особенно молодёжь и женщины. Подозреваю, дело в том, что они совершенно не автономны, общество, начальство и государство решает за них практически всё и большой необходимости быстро взрослеть нет. Они инопланетны для нас во многом из-за этого неавтономного мышления, от тебя ожидают, что ты всегда будешь думать сначала об общественном, а потом о себе.

В Южной Корее во многом иначе - всё общество ужасно зрелое, все ощущают огромный груз ответственности, от этого масса стресса и море самоубийц. Японцы и корейцы точно очень разные

Цитата: Lodur от мая 11, 2016, 11:30

Цитата: Imp от мая 11, 2016, 10:53

Цитата: Centum Satәm от мая 11, 2016, 10:38
Корейцы (южные, с северными не общался) очень неприятны в общении.  :down:

:+1: : невежливые, самоуверенные, равнодушные и слишком деловые и расчётливые. Хотя я общался и с другими, но основная масса именно такая. Они к тому же ещё очень напряжённые часто. Улыбаться вообще не умеют. Из всех народов Восточной Азии они мне меньше всего симпатичны.

Бедные корейцы. :) Никто их не любит.

такого хамства как в сеульском аэропорту я даже в России не встречал, за что любить? За совершенно ненастоящую и оторванную от реальности попкультуру?

Цитата: Imp от мая 11, 2016, 11:30
В Южной Корее во многом иначе - всё общество ужасно зрелое, все ощущают огромный груз ответственности, от этого масса стресса и море самоубийц. Японцы и корейцы точно очень разные

Мне кажется самоубийств и в Японии хватает.

Цитата: Imp от мая 11, 2016, 11:31
За совершенно ненастоящую и оторванную от реальности попкультуру?

Первый раз слышу о какой-то корейской поп-культуре. Я только Гангнам-стайл знаю :-[

Цитата: Centum Satәm от мая 11, 2016, 11:33

Цитата: Imp от мая 11, 2016, 11:30
В Южной Корее во многом иначе - всё общество ужасно зрелое, все ощущают огромный груз ответственности, от этого масса стресса и море самоубийц. Японцы и корейцы точно очень разные

Мне кажется самоубийств и в Японии хватает.

да, но в Южной Корее цифры больше и ощущение вездесущего стресса там намного больше, чем в Японии

Цитата: Centum Satәm от мая 11, 2016, 11:35

Цитата: Imp от мая 11, 2016, 11:31
За совершенно ненастоящую и оторванную от реальности попкультуру?

Первый раз слышу о какой-то корейской поп-культуре. Я только Гангнам-стайл знаю :-[

вы на облаке живёте? :o А сериалы, а девочки и мальчики, в музыкальных группах с пластическими операциями в раннем возрасте. Вы совсем об этом не знаете ничего? Вы многое пропустили ;D

Цитата: Imp от мая 11, 2016, 11:31такого хамства как в сеульском аэропорту я даже в России не встречал, за что любить? За совершенно ненастоящую и оторванную от реальности попкультуру?

Дя я так, чисто философски. Я ж не написал, что их надо любить. Мне корейцы малоинтересны, со всей их попкультурой, так что даже догадаться не могу, о чём вы говорите. Terra incognita.

По самоубийствам Южная Корея на втором, Япония на 17-ом месте
[url=https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_suicide_rate](wiki/en) List_of_countries_by_suicide_rate (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_suicide_rate)[/url]

Цитата: Lodur от мая 11, 2016, 11:38

Цитата: Imp от мая 11, 2016, 11:31такого хамства как в сеульском аэропорту я даже в России не встречал, за что любить? За совершенно ненастоящую и оторванную от реальности попкультуру?

Дя я так, чисто философски. Я ж не написал, что их надо любить. Мне корейцы малоинтересны, со всей их попкультурой, так что даже догадаться не могу, о чём вы говорите. Terra incognita.

у нас не так это известно, но в Восточной и Юго-восточной Азии южнокорейская попкультура уже несколько лет - бесспорный хит номер один. Очень мощная и доходная индустрия

Цитата: Imp от мая 11, 2016, 11:43у нас не так это известно, но в Восточной и Юго-восточной Азии южнокорейская попкультура уже несколько лет - бесспорный хит номер один. Очень мощная и доходная индустрия

Верю вам на слово. Я, как увлекающийся анимэ (и окружающей его японской попкультурой), вижу, что корейцы иногда прорываются на внутрияпонский рынок, чаще всего, в качестве аниматоров в малобюджетных сериалах, и какая-то манхва у них там есть. А, ну ещё бесконечные онлайн-RPG и Action-RPG клепают в немыслимых количествах, вроде, тоже они. Те, кто тащатся от японских мыльных опер, вроде часто также корейкие смотрят, но я ещё до такого не докатился, поэтому... :donno:

Цитата: Imp от мая 11, 2016, 11:37
А сериалы, а девочки и мальчики, в музыкальных группах с пластическими операциями в раннем возрасте. Вы совсем об этом не знаете ничего? Вы многое пропустили ;D

Tabula rasa :donno:
Честно сказать, я в последнее время отошел от этих всех ЮВА-шных дел. Теперь все больше с древними индоевропейцами дружу, их на расстоянии и любить как-то проще. :)

Цитата: Centum Satәm от мая 11, 2016, 10:38

Цитата: Iyeska от мая 11, 2016, 08:54
+ много! С китайцами очень легко общаться, редко недопонимание "на генетическом уровне" имеет место быть. В отличие от тех же японцев...

Особенно северные. С южными у меня как-то не вытанцовывалось. Японцы всегда производили впечатление инопланетян. Корейцы (южные, с северными не общался) очень неприятны в общении.  :down:

Как говорил один гость в лаовайксте, "ну дунбэйцы вообще как наши, если что и в морду могут дать"  :)

Решил посмотреть учебные планы для переводчиков и количество часов. Не все преподают и китайский и немецкий, но что нашёл.

ПермГУ (http://www.psu.ru/obrazovanie/vysshee-obrazovanie/uchebnye-plany/uchebnye-plany-bakalavrov-i-spetsialistov): и кит. и нем. (вторые) одинаково — 1260 ак. ч. (из них 770 самостоятельно, далее в кв. скобках), плюс практикум КРО (288[172]), практикум перевода (144[88]).
РостГЭУ (РИНХ) (http://www.rsue.ru/sveden/plans_vpo_b.aspx): кит. — 1620[378], плюс интересные дополнительные предметы типа: каллиграфия — 216[108], иероглифическая культура — 432[162].
МГПУ (https://old.mgpu.ru/materials/21/21597.pdf): кит. — 2160 всего.
ТОГУ (ХабГПУ) (http://edu.khspu.ru/index.php/uchebnyi-process/14-ochno-zaochnoe-otdelenie/44-fvya): кит. — на удивление очень много 4608, однако сам-но 3026, потому что очно-заочное.
АмГПГУ (http://www.amgpgu.ru/activity/education/hight/): кит. основной — 1944[870], плюс теория языка— 468[188], практикум КРО — 396[150], разные курсы — всего 792, практикум перевода — 648[290], итого — 4248. По-моему, это очень серьёзный курс китайского. На других профилях анг. основной, а второй — фр. или яп. В сумме второй язык (анг./фр./яп.) — 2448. Интересно тут отметить, что если анг. — основной, то на него даётся столько же времени, что и на кит. основной.


Разброс достаточно большой (1600—4600), но в общем, если заниматься по 90 минут в день, то за 2—3 года можно университетский курс самому пройти. :)

Цитата: Rwseg от мая 13, 2016, 01:16
Решил посмотреть учебные планы для переводчиков и количество часов. Не все преподают и китайский и немецкий, но что нашёл.

ПермГУ (http://www.psu.ru/obrazovanie/vysshee-obrazovanie/uchebnye-plany/uchebnye-plany-bakalavrov-i-spetsialistov): и кит. и нем. (вторые) одинаково — 1260 ак. ч. (из них 770 самостоятельно, далее в кв. скобках), плюс практикум КРО (288[172]), практикум перевода (144[88]).
РостГЭУ (РИНХ) (http://www.rsue.ru/sveden/plans_vpo_b.aspx): кит. — 1620[378], плюс интересные дополнительные предметы типа: каллиграфия — 216[108], иероглифическая культура — 432[162].
МГПУ (https://old.mgpu.ru/materials/21/21597.pdf): кит. — 2160 всего.
ТОГУ (ХабГПУ) (http://edu.khspu.ru/index.php/uchebnyi-process/14-ochno-zaochnoe-otdelenie/44-fvya): кит. — на удивление очень много 4608, однако сам-но 3026, потому что очно-заочное.
АмГПГУ (http://www.amgpgu.ru/activity/education/hight/): кит. основной — 1944[870], плюс теория языка— 468[188], практикум КРО — 396[150], разные курсы — всего 792, практикум перевода — 648[290], итого — 4248. По-моему, это очень серьёзный курс китайского. На других профилях анг. основной, а второй — фр. или яп. В сумме второй язык (анг./фр./яп.) — 2448. Интересно тут отметить, что если анг. — основной, то на него даётся столько же времени, что и на кит. основной.


Разброс достаточно большой (1600—4600), но в общем, если заниматься по 90 минут в день, то за 2—3 года можно университетский курс самому пройти. :)

естественно можно и самому, дело только в постоянной мотивации, а по ВУЗам меня больше впечатляют дальневосточные: чем больше часов и чем ближе вы физически к Китаю, тем лучше

Я кстати вам не ответил о перспективах использования китайского для работы в Европе и России. Думаю, хотя сам и не занимался вопросом вплотную, что с действительно хорошим китайским работу вы найдёте относительно легко, особенно если у вас есть ещё какое-то образование и другой опыт работы.

У китайцев переводчик - очень редко всего лишь переводчик :)

Кстати, не думаю, что на немецкий и китайский нужно примерно одинаковое время - ВУЗовские часы не показатель того, когда вы заговорите на языке уверенно. При всех прочих равных индоевропеец быстрее овладеет немецким свободно, чем китайским.

Вообще, с китайским я бы не проводил знак равенства между окончанием учёбы в ВУЗе или самостоятельным прохождением курса и реалистичной возможностью работать профессиональным, особенно устным, переводчиком. И дело совсем не только в том, что после ВУЗа вообще обычно выходят очень "сырые" специалисты. Китайский требует опыта его использования, большущий опыт аудирования, чтения книг, это всё очень мало кому даётся за три года.

Все эти вузы и часы - ерунда. Надо овладеть основами грамматики и фонетики и ехать в страну. В идеале - пожить среди китайцев год. Будет вам и аудирование и свободный разговорный язык. К этой базе можно уже добавлять и специфическую или профессиональную лексику. Иероглифику правда придется учить.
Конечно очень большое значение имеет мотивация.

Цитата: Centum Satәm от мая 13, 2016, 08:09
Надо овладеть основами грамматики и фонетики и ехать в страну.

:fp:
Едут в страну пачками, и уезжают с тем же, с чем приехали. Тыщу раз уже говорил, и ещё, видимо, мульён раз повторить придётся: значение пресловутой языковой среды сильно преувеличено. Без твёрдого усвоения по возможности полного курса грамматики (не говоря уж о фонетике!) абсолютно бесполезно ехать в страну. По верхам нахвататься всегда можно всякой разговорщины за считанные дни, а вот засесть плотно за грамматику может уже и поздно быть. Сложится автостереотип непомерного глубокого знания и немыслимо свободного владения, и всё, пиши пропало. Насмотрелся-наслушался таких свежеиспечённых "спецов"... Вот так как-то.

Цитата: rlode от мая 11, 2016, 22:27
дунбэйцы

дунбэй - востокосевер? то есть, Маньчжурия как бы (Ляонин, Цзилинь, Хэйлунцзян)? :what:

Цитата: Iyeska от мая 13, 2016, 09:24
Едут в страну пачками, и уезжают с тем же, с чем приехали. Тыщу раз уже говорил, и ещё, видимо, мульён раз повторить придётся: значение пресловутой языковой среды сильно преувеличено. Без твёрдого усвоения по возможности полного курса грамматики (не говоря уж о фонетике!) абсолютно бесполезно ехать в страну. По верхам нахвататься всегда можно всякой разговорщины за считанные дни, а вот засесть плотно за грамматику может уже и поздно быть. Сложится автостереотип непомерного глубокого знания и немыслимо свободного владения, и всё, пиши пропало. Насмотрелся-наслушался таких свежеиспечённых "спецов"... Вот так как-то.

Смотря какие задачи ставятся. И от человека зависит, конечно. Человек - мерило всего.

Цитата: Nevik Xukxo от мая 13, 2016, 09:25
дунбэй - востокосевер? то есть, Маньчжурия как бы (Ляонин, Цзилинь, Хэйлунцзян)? :what:

Так точно.

Цитата: Imp от мая 13, 2016, 07:52
Кстати, не думаю, что на немецкий и китайский нужно примерно одинаковое время - ВУЗовские часы не показатель того, когда вы заговорите на языке уверенно. При всех прочих равных индоевропеец быстрее овладеет немецким свободно, чем китайским.

Это я уже понял, хотя сомнения всё-таки остаются, потому что в общем и целом немецкий не сильно сложен, но в нём есть тысячи мелочей, которые будешь учить всю жизнь, но так и не выучишь. В принципе это для многих поверхностно «лёгких» (типа английского того же) языков характерно: научится языку не сложно, даже до продвинутого уровня, но далее всё время будешь натыкаться на мелочи, которые ни в каких учебниках не рассказаны. Хоть тот же род существительных или склонение. Научится-то можно, и даже довести до автоматизма, но всё равно будешь сталкиваться с какими-то исключениями.

Хотя всё равно интересен факт, что те, кто составлял эти планы, считал, что для кит. и других языков нужно одинаковое время.

Цитата: Imp от мая 13, 2016, 07:52
Китайский требует опыта его использования, большущий опыт аудирования, чтения книг, это всё очень мало кому даётся за три года.

Я бы не сказал, что китайского в этом чем-то отличается. Для освоения любого языка нужен опыт (в английском есть термин exposure). Хотя, возможно, для китайского времени надо больше в несколько раз.

Цитата: Centum Satәm от мая 13, 2016, 08:09
Все эти вузы и часы - ерунда. Надо овладеть основами грамматики и фонетики и ехать в страну. В идеале - пожить среди китайцев год. Будет вам и аудирование и свободный разговорный язык. К этой базе можно уже добавлять и специфическую или профессиональную лексику. Иероглифику правда придется учить.
Конечно очень большое значение имеет мотивация.

Так я выше сказал, что не хочу ехать в Китай. Не было в принципе такой цели. Во-первых, мне там жизнь не нравится, пусть даже во многих бытовых вещах Китай (а Тайвань уж точно) давно обогнал Россию. Во-вторых, как я там устроюсь, и кому я там нужен, я не настолько высокого о себе мнения, чтобы самонадеянно считать, что могу смело конкурировать с толпами живущих там профессиональных китаистов, что российских, что западных. Очень тяжело кого-то впечатлить своим знанием языка, когда вокруг итак его все знают. Я даже не говорю про какие-то другие тонкости типа ВНЖ и т.д.

А было несколько допущений: 1) на оба языка надо потратить одинаковые силы и время (пусть условных 1000 часов), чтобы достигнуть какого-то уровня; 2) спрос на китайский в России больше, если говорить прямо в цифрах (условно), то на 100 китаистов — 120 потенциальных вакансий, и я бы мог в эти 20 вписаться, пусть даже я не учился на китаиста, а на 100 германистов — 90, и первые зарабатывают, допустим, на 50% больше вторых.
Но как мы уже тут обсудили, первое допущение, в котором я и сам сомневался, скорее всего не верно (хотя всё очень субъективно), а для второго нет чётких данных, чтобы что-то наверняка утверждать.

Цитата: Rwseg от мая  2, 2016, 16:11
Интересно бы мнение тех, кто китайский выучил или в вузе, или самостоятельно. Как они устроились со своим китайским? Ну или с японским/корейским (только давайте не сильно будем распылятся на другие языки).

Не учил языки. Были только знакомые, которые учили.
Сын коллеги во Владивостоке учил корейский. Ещё студентом устроился работать в корейской фирме. Когда закончил университет, они его перевели в Москву, купили ему квартиру.
Другой знакомый, русский кореец учил корейский на курсах при университете в надежде, что это поможет ему вести бизнес с корейцами. Его ожидало жестокое разочарование. Он потом вообще зарекся иметь с корейцами дело.
Мораль: знание языка не гарантия успеха.
На владивостокских форумах были люди, которые переехали жить в Китай. Имея техническую специальность в качестве основной и владея китайским на минимальном для общения уровне, устроиться на хорошо оплачиваемую работу в Китае нет проблем. Язык сам по себе не поможет. Плюс умение работать в торговле может помочь, но не слишком сильно.
Ещё. По их словам жизнь в Китае очень дешевая. У меня такое же впечатление сложилось после поездок в приграничные городки Китая. Сильно удивился, что Imp пишет другое про это.

Цитата: RockyRaccoon от мая  3, 2016, 13:13
Обычно люди при общении с иноязычными, тем более в чужой стране, заметно рады, если те произнесут хотя бы одно слово на их языке. Но однажды на Арбате увидел двух девчонок-японок. Молодой продавец весело закричал им: "Конничи ва!" Они не обратили на него ровно никакого внимания, даже не ответили на приветствие, немало его смутив.

Напомнил один случай со мной.
Приехал в больницу, где я работал, посол США со своей свитой. Меня приставили к одной американке, мы как-то общались. Потом стоим уже все вместе, и американка похвалила мой английский. Я его тогда практически не знал, но они люди вежливые. Я ей в ответ: your Russian is excellent. Она засмеялась. Тогда американец, который стоял рядом, стал соображать, что же я сказал. Прямо видно было, как у него в голове шестеренки крутятся. Во-первых, он сообразил, что я сказал по-английски, а не по-русски. Во-вторых, он сообразил, что же я имел в виду, произнося эти странные звуки. Ну, а в третьих, отреагировал на мои слова.

Очень может быть, что те японки не сообразили, что их приветствуют на японском.

Цитата: Ильич от мая 14, 2016, 01:14
Очень может быть, что те японки не сообразили, что их приветствуют на японском.

очень может быть, что те японки были киргизками. сейчас у среднеазиатской молодежи в москве модно косить под японцев. и в плане одежды, и в плане причесок.

"Я бы китайский выучил только за то, что на нем разговаривал Мао"(с)

Цитата: Ильич от мая 14, 2016, 00:59

Цитата: Rwseg от мая  2, 2016, 16:11
Интересно бы мнение тех, кто китайский выучил или в вузе, или самостоятельно. Как они устроились со своим китайским? Ну или с японским/корейским (только давайте не сильно будем распылятся на другие языки).

Не учил языки. Были только знакомые, которые учили.
Сын коллеги во Владивостоке учил корейский. Ещё студентом устроился работать в корейской фирме. Когда закончил университет, они его перевели в Москву, купили ему квартиру.
Другой знакомый, русский кореец учил корейский на курсах при университете в надежде, что это поможет ему вести бизнес с корейцами. Его ожидало жестокое разочарование. Он потом вообще зарекся иметь с корейцами дело.
Мораль: знание языка не гарантия успеха.
На владивостокских форумах были люди, которые переехали жить в Китай. Имея техническую специальность в качестве основной и владея китайским на минимальном для общения уровне, устроиться на хорошо оплачиваемую работу в Китае нет проблем. Язык сам по себе не поможет. Плюс умение работать в торговле может помочь, но не слишком сильно.
Ещё. По их словам жизнь в Китае очень дешевая. У меня такое же впечатление сложилось после поездок в приграничные городки Китая. Сильно удивился, что Imp пишет другое про это.

очень интересно, что же я такого "другого" написал, потому что я полностью согласен со всем, что вы выше написали, в том числе и с тем, что Китай - совершенно дешёвая страна :donno:

Цитата: Ильич от мая 14, 2016, 01:14
Очень может быть, что те японки не сообразили, что их приветствуют на японском.

в сети есть довольно много видео, как какие-нибудь долго живущие в Японии канадцы на очень хорошем японском спрашивают у людей дорогу куда-нибудь и некоторые японцы всё равно пытаются им ответить на ломанном английском. Или белые друзья в ресторане сидят со своими японскими друзьями и пытаются заказать еду по-японски, официантка общается исключительно с их японскими друзьями практически игнорируя белых.

Здесь есть элемент удивления, конечно, но потом там включается элемент стеснительности и непонимания, как лучше себя вести в такой совершенно непривычной для некоторых ситуации. Кстати в том же Токио такое происходит довольно редко. С вами легко перейдут на японский в таком случае.

Японцы - одна из самых risk-averse стран, многие совсем не умеют рисковать, выходить из зоны комфорта. Общение с любыми иностранцами - это некий выход из такой территории привычного и понятного.

Некоторые иностранцы говорят по-японски громче самих японцев, с другими жестами, иногда не используя вежливые окончания и обороты, а японцу очень важно знать, какой именно уровень вежливости использовать в каждой ситуации.

Как я уже писал, в этих ситуациях есть некоторая "вина" и самих иностранцев: они неплохо выучили язык, но не поднаторели в японской культуре. Если человек понимает, что конкретному японцу просто неудобно, дискомфортно общаться с иностранцем, он не станет обижаться, раздражаться или провоцировать, а просто лучше подготовиться к общению. Расположит к себе человека, поможет ему расслабиться и принять тот странный факт, что с тобой он может общаться точно так же как с другими японцами.

Факт здесь в том, что в отличие от многих других народов, общение с японцами обычно действительно требует некоторой пусть минимальной, но спецподготовки. Непростые они

Цитата: Ильич от мая 14, 2016, 00:59
Другой знакомый, русский кореец учил корейский на курсах при университете в надежде, что это поможет ему вести бизнес с корейцами. Его ожидало жестокое разочарование. Он потом вообще зарекся иметь с корейцами дело.

мы с Centum Satem точно не в одиночестве, корейцы действительно те ещё фрукты ;D
Я кстати это не о национальности в целом, а о её текущем южнокорейском воплощении, помня что при других социально-экономических условиях те же люди могли бы быть довольно отличными от себя же сегодняшних

Цитата: Mechtatel от мая 14, 2016, 05:19
Мао и Лао - это как бы два полюса китайского сознания.

зря вы так, Мао во многом в своих трудах пользовался философией, идущей в том числе и из даосизма. Это одно сознание с одним полюсом, просто времена и общая конфигурация обстоятельств разная

Цитата: Imp от мая 14, 2016, 06:51

Цитата: Mechtatel от мая 14, 2016, 05:19
Мао и Лао - это как бы два полюса китайского сознания.

зря вы так, Мао во многом в своих трудах пользовался философией, идущей в том числе и из даосизма. Это одно сознание, просто времена и общая конфигурация обстоятельств разная

Однако в своей радикальной политической практике, достигшей апогея во времена культурной революции с её репрессиями, Мао являлся антагонистом даосских принципов. Да и самим даосам тогда досталось.

Цитата: Rwseg от мая 13, 2016, 23:46

Цитата: Centum Satәm от мая 13, 2016, 08:09
Все эти вузы и часы - ерунда. Надо овладеть основами грамматики и фонетики и ехать в страну. В идеале - пожить среди китайцев год. Будет вам и аудирование и свободный разговорный язык. К этой базе можно уже добавлять и специфическую или профессиональную лексику. Иероглифику правда придется учить.
Конечно очень большое значение имеет мотивация.

Так я выше сказал, что не хочу ехать в Китай. Не было в принципе такой цели. Во-первых, мне там жизнь не нравится, пусть даже во многих бытовых вещах Китай (а Тайвань уж точно) давно обогнал Россию. Во-вторых, как я там устроюсь, и кому я там нужен, я не настолько высокого о себе мнения, чтобы самонадеянно считать, что могу смело конкурировать с толпами живущих там профессиональных китаистов, что российских, что западных. Очень тяжело кого-то впечатлить своим знанием языка, когда вокруг итак его все знают. Я даже не говорю про какие-то другие тонкости типа ВНЖ и т.д.

мне почему-то кажется, что вы обходите стороной один не менее важный аспект, о котором тут уже несколько человек довольно много написало: для того, чтобы найти хорошую работу с китайским языком дело во многом не в вашем уровне владения языком, а в ваших деловых и социальных навыках.

Ни в России, ни тем более в Китае в большинстве случаев не нужны просто знающие китайский и русский языки люди, нужны обычно работники с опытом в разных областях, общительные, уверенные в себе, инициативные, пронырливые, поэтому я не не согласен, когда вы пишите о том, что не вам конкурировать с профессиональными китаистами.

Можно быть самым большим экспертом по Китаю, которого никто не будет брать на работу или будут выгонять с любой работы за скверный характер или лень и наоборот знать китайский язык и культуру довольно посредственно и очень хорошо там устроится. Таких примеров, кстати, множество.

На настраивайтесь ни на что заранее. Помните всегда, что всё может быть, но говорить о построении карьеры с китайским языком без учёта ваших личностных качеств - очень поверхностный подход. Работа с китайцами это практически всегда в первую очередь КТО вы, и только потом, с заметным отрывом, ЧТО вы знаете. Вам по-моему надо разобраться с тем, насколько современная китайская культура гармонирует с вашим характером, это может быть очень важно. Во избежание возможных разочарований

Цитата: Imp от мая 14, 2016, 06:51

Цитата: Mechtatel от мая 14, 2016, 05:19
Мао и Лао - это как бы два полюса китайского сознания.

зря вы так, Мао во многом в своих трудах пользовался философией, идущей в том числе и из даосизма. Это одно сознание с одним полюсом, просто времена и общая конфигурация обстоятельств разная

тогда всем досталось, но мне кажется, как со Сталиным, то, что произошло с Китаем тогда не имеет большого отношения к национальному сознанию, скорее к конкретной историко-политико-экономическо-социальной обстановке. Я настаиваю, что и Гитлер, и Сталин, и Пол Пот явления не национальные, а общечеловеческие. Продукты эпохи и прочих равных

Цитата: Imp от мая 14, 2016, 07:16

Цитата: Imp от мая 14, 2016, 06:51

Цитата: Mechtatel от мая 14, 2016, 05:19
Мао и Лао - это как бы два полюса китайского сознания.

зря вы так, Мао во многом в своих трудах пользовался философией, идущей в том числе и из даосизма. Это одно сознание с одним полюсом, просто времена и общая конфигурация обстоятельств разная

тогда всем досталось, но мне кажется, как со Сталиным, то, что произошло с Китаем тогда не имеет большого отношения к национальному сознанию, скорее к конкретной историко-политико-экономическо-социальной обстановке. Я настаиваю, что и Гитлер, и Сталин, и Пол Пот явления не национальные, а общечеловеческие. Продукты эпохи и прочих равных

Дело в том, что задолго до марксизма и Мао в Китае были распространены коллективистские утопии (Тайпин тяньго, например). Даосизм же изначально был индивидуалистической философией, противопоставленной конфуцианству, легизму и прочим социально ориентированным течениям. Вот почему можно говорить о полюсах в китайском сознании. Конечно, это противостояние диалектическое, и в процессе истории многие элементы даосизма стали частью общекитайской культуры, а конфуцианские нормы проникли в даосские традиции.

Цитата: Mechtatel от мая 14, 2016, 07:28

Цитата: Imp от мая 14, 2016, 07:16

Цитата: Imp от мая 14, 2016, 06:51

Цитата: Mechtatel от мая 14, 2016, 05:19
Мао и Лао - это как бы два полюса китайского сознания.

зря вы так, Мао во многом в своих трудах пользовался философией, идущей в том числе и из даосизма. Это одно сознание с одним полюсом, просто времена и общая конфигурация обстоятельств разная

тогда всем досталось, но мне кажется, как со Сталиным, то, что произошло с Китаем тогда не имеет большого отношения к национальному сознанию, скорее к конкретной историко-политико-экономическо-социальной обстановке. Я настаиваю, что и Гитлер, и Сталин, и Пол Пот явления не национальные, а общечеловеческие. Продукты эпохи и прочих равных

Дело в том, что задолго до марксизма и Мао в Китае были распространены коллективистские утопии (Тайпин тяньго, например). Даосизм же изначально был индивидуалистической философией, противопоставленной конфуцианству, легизму и прочим социально ориентированным течениям. Вот почему можно говорить о полюсах в китайском сознании. Конечно, это противостояние диалектическое, и в процессе истории многие элементы даосизма стали частью общекитайской культуры, а конфуцианские нормы проникли в даосские традиции.

согласен :)

Даосизм никогда не играл особенно сильной идеологической роли в Китае. (Кроме, может быть, эпохи расцвета китайской философии - в периоды Лего 列国, Чжаньго 战国, перед объединением Поднебесной царством Цинь 秦, что было, кстати говоря, зримой победой философии легистов - "фацзя" 法家) Кроме того, позже ему приходилось выдерживать сильную конкуренцию буддизма. Конечно, в истории встречались императоры - покровители даосизма, были императоры склонные к буддизму, но при этом общие "конфуцианские скрепы" никто не отменял. Если верить средневековой китайской литературе, в массовом сознании даосы были чем-то вроде алхимиков, колдунов и юродивых вместе - побеждали демонов, соединяли влюбленных, демонстрировали всякие чудеса.
Лао-Цзы тоже был почти мифической фигурой, про него рассказывали всякие байки - что он родился стариком （его прозвище понималось как "старый сын", что он уехал на буйволе на Запад, диспутировал с Конфуцием, хотя они жили не в одно время и пр.

Цитата: Imp от мая 14, 2016, 07:10
Ни в России, ни тем более в Китае в большинстве случаев не нужны просто знающие китайский и русский языки люди, нужны обычно работники с опытом в разных областях, общительные, уверенные в себе, инициативные, пронырливые, поэтому я не не согласен, когда вы пишите о том, что не вам конкурировать с профессиональными китаистами.

Можно быть самым большим экспертом по Китаю, которого никто не будет брать на работу или будут выгонять с любой работы за скверный характер или лень и наоборот знать китайский язык и культуру довольно посредственно и очень хорошо там устроится. Таких примеров, кстати, множество.

Просто знание языка (даже очень хорошее) - это еще не профессия.
Что ж касается трудоустройства, тут не стоит сбрасывать со счетов свойства характера, наличие связей, блата, да и простого везения.

Цитата: Centum Satәm от мая 14, 2016, 09:43

Цитата: Imp от мая 14, 2016, 07:10
Ни в России, ни тем более в Китае в большинстве случаев не нужны просто знающие китайский и русский языки люди, нужны обычно работники с опытом в разных областях, общительные, уверенные в себе, инициативные, пронырливые, поэтому я не не согласен, когда вы пишите о том, что не вам конкурировать с профессиональными китаистами.

Можно быть самым большим экспертом по Китаю, которого никто не будет брать на работу или будут выгонять с любой работы за скверный характер или лень и наоборот знать китайский язык и культуру довольно посредственно и очень хорошо там устроится. Таких примеров, кстати, множество.

Просто знание языка (даже очень хорошее) - это еще не профессия.
Что ж касается трудоустройства, тут не стоит сбрасывать со счетов свойства характера, наличие связей, блата, да и простого везения.

именно :+1:

Цитата: Centum Satәm от мая 14, 2016, 09:43
Просто знание языка (даже очень хорошее) - это еще не профессия.

Тоже хочу подтвердить и добавить свой личный пример. Imp тут как-то справедливо отмечал моё слабое знание английского. Что вполне объяснимо тем, что я начал читать и писать на нем в 57 лет. А начал я это делать потому, что увидел способ заработать, если я буду читать и писать по-английски. Первый прямой заказ на работу получил чуть не через год после этого. А потом пошло-поехало. Один меня рекомендовал другому, тот третьему и т. д.
А сколько народу стонет, что на английском не заработаешь.

Цитата: Imp от мая 14, 2016, 06:20
очень интересно, что же я такого "другого" написал, потому что я полностью согласен со всем, что вы выше написали, в том числе и с тем, что Китай - совершенно дешёвая страна :donno:

Вот тут я решил, что по вашему мнению Китай дорогая страна.

Цитата: Imp от мая  4, 2016, 16:40
В Японии ... Еда не просто без подделок или некачественных ингредиентов, а такого качества, что даже в самых развитых странах Запада качество еды в среднем недотягивает. И всё это к тому же относительно дёшево.
Китай ... всё с точностью ровно до наоборот.

Раз в Японии всё относительно дешево, а в Китае всё наоборот, то в Китае всё относительно дорого.

Цитата: Imp от мая 14, 2016, 06:38
в отличие от многих других народов, общение с японцами обычно действительно требует некоторой пусть минимальной, но спецподготовки.

У меня совсем маленький опыт общения с японцами: одна японская делегация в больнице, где я работал, и несколько случаев общения с японскими туристами во Владивостоке. Кроме одного случая инициатором контакта был я сам. Не увидел я никакой трудности в установлении контакта.
Помню, как я летел в Ленинград с посадкой в Иркутске. Рядом со мной в самолёте сидел старик японец. Там была группа человек сорок пенсионеров, которые летели посмотреть Байкал. Обсудили с этим японцем проблемы северных территорий в самом доброжелательном тоне. Он рассказал в каком городе живет, какая у него семья, что он работал поваром. И всё это при том, что я ни слова по-японски, а он ни слова по-русски или по-английски. Объяснялись рисунками и жестами. У меня сложилось впечатление, что все японцы, и китайцы тоже, очень хорошо рисуют.
Во Владивостоке группа японских туристов фотографировала памятник Кириллу и Мефодию. Молодая пара стала мне показывать свой фотоаппарат и что-то жестикулировать. Оказалось, что девчонка хочет со мной сфотографироваться. Она меня приобняла, а парень нас сфотографировал. Ну, как путешественники в дикие страны фотографируются с аборигенами. Меня это не задело.

Цитата: Imp от мая 14, 2016, 07:10
для того, чтобы найти хорошую работу с китайским языком дело во многом не в вашем уровне владения языком, а в ваших деловых и социальных навыках.

Хочу насчет социальных навыков заметить.
Я сам был малообщительным молодым человеком. И вот однажды меня назначили на должность начальника отдела, в котором я работал. В подчинении человек 15: врач, несколько девчонок операторов ЭВМ, остальные программисты. Работаем. И вот однажды одна тётка, постарше меня говорит: Владимир Ильич, что вы всё ходите брови домиком, нужно улыбаться, вы же начальник. Я подумал о её словах и понял, что установление доброжелательных контактов это тоже моя работа. Постарался изменить своё поведение. В основном получилось. И дальше в работе уже с другими отделами, организациями всё было не так сложно.
Манеры поведения человек может воспитать в себе сам.

Цитата: Ильич от мая 14, 2016, 11:51
У меня сложилось впечатление, что все японцы, и китайцы тоже, очень хорошо рисуют.

Не скажу про китайцев, но многие японцы действительно хорошо рисуют. Мне однажды так знакомая японка нарисовала очень красивую и милую схему того, как они с подругой рисуют мангу. Правда, опять же, раз она мангака, хоть и начинающая, пример не очень удачный.

Цитата: Ильич от мая 14, 2016, 11:25

Цитата: Imp от мая 14, 2016, 06:20
очень интересно, что же я такого "другого" написал, потому что я полностью согласен со всем, что вы выше написали, в том числе и с тем, что Китай - совершенно дешёвая страна :donno:

Вот тут я решил, что по вашему мнению Китай дорогая страна.

Цитата: Imp от мая  4, 2016, 16:40
В Японии ... Еда не просто без подделок или некачественных ингредиентов, а такого качества, что даже в самых развитых странах Запада качество еды в среднем недотягивает. И всё это к тому же относительно дёшево.
Китай ... всё с точностью ровно до наоборот.

Раз в Японии всё относительно дешево, а в Китае всё наоборот, то в Китае всё относительно дорого.

вы меня слишком буквально поняли, конкретно дешевизну еды в Японии я сравнивал скорее с Западом или даже с Москвой :)

Цитата: Ильич от мая 14, 2016, 11:51

Цитата: Imp от мая 14, 2016, 06:38
в отличие от многих других народов, общение с японцами обычно действительно требует некоторой пусть минимальной, но спецподготовки.

У меня совсем маленький опыт общения с японцами: одна японская делегация в больнице, где я работал, и несколько случаев общения с японскими туристами во Владивостоке. Кроме одного случая инициатором контакта был я сам. Не увидел я никакой трудности в установлении контакта.
Помню, как я летел в Ленинград с посадкой в Иркутске. Рядом со мной в самолёте сидел старик японец. Там была группа человек сорок пенсионеров, которые летели посмотреть Байкал. Обсудили с этим японцем проблемы северных территорий в самом доброжелательном тоне. Он рассказал в каком городе живет, какая у него семья, что он работал поваром. И всё это при том, что я ни слова по-японски, а он ни слова по-русски или по-английски. Объяснялись рисунками и жестами. У меня сложилось впечатление, что все японцы, и китайцы тоже, очень хорошо рисуют.
Во Владивостоке группа японских туристов фотографировала памятник Кириллу и Мефодию. Молодая пара стала мне показывать свой фотоаппарат и что-то жестикулировать. Оказалось, что девчонка хочет со мной сфотографироваться. Она меня приобняла, а парень нас сфотографировал. Ну, как путешественники в дикие страны фотографируются с аборигенами. Меня это не задело.

я немного о другом говорил, хотя ваши примеры тоже интересны. Ни в коем случае не хотел сказать, что японцы шарахаются от иностранцев, хотя изредка бывают и такие. Они тоже очень разные бывают.

Разница есть даже в том, где вы общаетесь с ними. В Японии среди множества других японцев или у себя в стране, где те же самые люди могут вести себя заметно иначе.

Здесь множество моментов работает.

Например, у меня возникло стойкое впечатление, что чем приземлённее у японца профессия и доходы, тем легче он идёт на контакт.

Ещё есть разница между жителями Токио и почти всей остальной Японией. Первые обычно менее открыты.

Но я не столько их открытость имел ввиду. Они вообще местами очень наивные, инфантильные и добрые, хотя и непрямые.

Я скорее говорил о том, что часто у иностранцев в Японии, даже там живущих уже некоторое время, появляются проблемы с пониманием мотивов поведения японцев, и наоборот ещё чаще японцы неправильно понимают мотивы иностранцев, это недопонимание иногда ведёт к довольно серьёзным проблемам, чаще всего для самого иностранца.

Например, прослыть невоспитанным грубияном среди японцев можно очень легко. Скажите им например "заранее благодарю". Это часто будет воспринято, что вы настолько невоспитанны, что нарочно не оставляете человеку выбора что-либо не сделать и вынуждаете его выполнить вашу просьбу. С вами иногда из-за одной этой фразы в следующий раз могут не захотеть общаться.

И таких особенностей океан :yes:

Цитата: Ильич от мая 14, 2016, 12:08

Цитата: Imp от мая 14, 2016, 07:10
для того, чтобы найти хорошую работу с китайским языком дело во многом не в вашем уровне владения языком, а в ваших деловых и социальных навыках.

Хочу насчет социальных навыков заметить.
Я сам был малообщительным молодым человеком. И вот однажды меня назначили на должность начальника отдела, в котором я работал. В подчинении человек 15: врач, несколько девчонок операторов ЭВМ, остальные программисты. Работаем. И вот однажды одна тётка, постарше меня говорит: Владимир Ильич, что вы всё ходите брови домиком, нужно улыбаться, вы же начальник. Я подумал о её словах и понял, что установление доброжелательных контактов это тоже моя работа. Постарался изменить своё поведение. В основном получилось. И дальше в работе уже с другими отделами, организациями всё было не так сложно.
Манеры поведения человек может воспитать в себе сам.

больше того, не просто может, а должен. Здесь вся штука в том, что многие не знают, насколько это важно или не умеют или не хотят, а потом недоумевают, почему у них проблемы с карьерой

Цитата: Imp от мая 14, 2016, 12:57
больше того, не просто может, а должен.

По-хорошему, это должны объяснить родители. Но в моем случае простые работяги на это никогда не обращали моё внимание.

Цитата: Centum Satәm от мая 14, 2016, 09:26
Даосизм никогда не играл особенно сильной идеологической роли в Китае. (Кроме, может быть, эпохи расцвета китайской философии - в периоды Лего 列国, Чжаньго 战国, перед объединением Поднебесной царством Цинь 秦, что было, кстати говоря, зримой победой философии легистов - "фацзя" 法家) Кроме того, позже ему приходилось выдерживать сильную конкуренцию буддизма. Конечно, в истории встречались императоры - покровители даосизма, были императоры склонные к буддизму, но при этом общие "конфуцианские скрепы" никто не отменял. Если верить средневековой китайской литературе, в массовом сознании даосы были чем-то вроде алхимиков, колдунов и юродивых вместе - побеждали демонов, соединяли влюбленных, демонстрировали всякие чудеса.
Лао-Цзы тоже был почти мифической фигурой, про него рассказывали всякие байки - что он родился стариком （его прозвище понималось как "старый сын", что он уехал на буйволе на Запад, диспутировал с Конфуцием, хотя они жили не в одно время и пр.

Это всё так, конечно, но даосизм выражает мистическое измерение китайской души, потому и к политическому влиянию даосы никогда особенно и не стремились. Впрочем тут даже невозможно провести чёткие границы. Иногда говорят, что образованный китаец при выполнении общественных обязанностей был конфуцианцем, а в свободное от службы время, предаваясь недеянию среди гор и вод, становился даосом. Различные китайские искусства - от пейзажной живописи  до тайцзицюань - также проникнуты даосским мировоззрением.

Этой темой таки разбередили у меня старую любовь к китайщине :) Придётся каким-то образом совмещать японский с китайским. На таком фоне изучение старых добрых европейских языков даже не воспринимается как значительная трудность. Но по правде сказать, они уже кажутся малоинтересными. Европейские языки могут быть очень красивы (как, например, некоторые романские), но картина мира в них выражена достаточно схожая с родной русской. Языки Дальнего Востока - вот это настоящая, трудная задача.

Цитата: Mechtatel от мая 14, 2016, 16:15
Языки Дальнего Востока - вот это настоящая, трудная задача.

Языки американских индейцев - гораздо более экстремальный лингвистический опыт. Переходите к ним! :)

Цитата: Damaskin от мая 14, 2016, 16:21

Цитата: Mechtatel от мая 14, 2016, 16:15
Языки Дальнего Востока - вот это настоящая, трудная задача.

Языки американских индейцев - гораздо более экстремальный лингвистический опыт. Переходите к ним! :)

Я в них совершенно не разбираюсь, знаю только названия основных и очень общую классификацию. И никакой литературой по ним не располагаю, тогда как китайских словарей у меня много, в т. ч. изданные в КНР, рассчитанные на китайских читателей. Ну и культура, разумеется, играет большую роль. Дальний Восток - это сокровищница мистицизма и эстетики, у аборигенов Америки подобного не найти (но, конечно, и там есть интересные вещи).

Цитата: Mechtatel от мая 14, 2016, 16:33
Я в них совершенно не разбираюсь, знаю только названия основных и очень общую классификацию. И никакой литературой по ним не располагаю, тогда как китайских словарей у меня много, в т. ч. изданные в КНР, рассчитанные на китайских читателей. Ну и культура, разумеется, играет большую роль. Дальний Восток - это сокровищница мистицизма и эстетики, у аборигенов Америки подобного не найти (но, конечно, и там есть интересные вещи).

Чего там разбираться? По оджибве куча ресурсов. По науатлю тоже (тем более, испанский вы знаете, если я ничего не путаю). Мистицизма и эстетики у индейцев тоже хватает.
А китайский - это банально. Сиди, зубри иероглифы - никакого интереса.

Цитата: Damaskin от мая 14, 2016, 16:45

Цитата: Mechtatel от мая 14, 2016, 16:33
Я в них совершенно не разбираюсь, знаю только названия основных и очень общую классификацию. И никакой литературой по ним не располагаю, тогда как китайских словарей у меня много, в т. ч. изданные в КНР, рассчитанные на китайских читателей. Ну и культура, разумеется, играет большую роль. Дальний Восток - это сокровищница мистицизма и эстетики, у аборигенов Америки подобного не найти (но, конечно, и там есть интересные вещи).

Чего там разбираться? По оджибве куча ресурсов. По науатлю тоже (тем более, испанский вы знаете, если я ничего не путаю). Мистицизма и эстетики у индейцев тоже хватает.
А китайский - это банально. Сиди, зубри иероглифы - никакого интереса.

С китайским я могу нарисовать иероглифическую надпись, и созерцать, медитировать на неё, прозревая неизреченную глубину знаков.
А что делать с науатлем? Применить знание этого языка негде. В самой Мексике все по-испански общаются.
Но я не хочу противопоставлять одно другому. Просто с ДВ меня многое интеллектуально и эмоционально связывает, а с индейцами нет.

Цитата: Mechtatel от мая 14, 2016, 16:49
С китайским я могу нарисовать иероглифическую надпись, и созерцать, медитировать на неё, прозревая неизреченную глубину знаков.

А мне всегда иероглифы майя больше нравились. Их глубина еще более неизреченна :)

Цитата: Mechtatel от мая 14, 2016, 15:44
это всё так, конечно, но даосизм выражает мистическое измерение китайской души, потому и к политическому влиянию даосы никогда особенно и не стремились.

Честно говоря, китайцы наверно самый не мистический народ из всех которые мне известны. :umnik:

Цитата: Mechtatel от мая 14, 2016, 16:49
С китайским я могу нарисовать иероглифическую надпись, и созерцать, медитировать на неё, прозревая неизреченную глубину знаков.

Это когда они вам неизвестны. Когда вы выучите определенное количество иероглифов, они станут для вас просто знаками, передающими определенную информацию. Никаких "неизреченных глубин" профессиональные китаисты в них не видят.

Цитата: Centum Satәm от мая 14, 2016, 19:55

Цитата: Mechtatel от мая 14, 2016, 15:44
это всё так, конечно, но даосизм выражает мистическое измерение китайской души, потому и к политическому влиянию даосы никогда особенно и не стремились.

Честно говоря, китайцы наверно самый не мистический народ из всех которые мне известны. :umnik:

Мистика - штука сугубо прагматичная, а у китайцев особенно.
Что такое ДДЦ? Это политический трактат на тему "Как нам обустроить Поднебесную". Все эти рассуждения о "Дао, не выраженном словами" - лишь основа, на которой базируется вполне конкретная политическая философия.

Цитата: Centum Satәm от мая 14, 2016, 19:57
Это когда они вам неизвестны. Когда вы выучите определенное количество иероглифов, они станут для вас просто знаками, передающими определенную информацию. Никаких "неизреченных глубин" профессиональные китаисты в них не видят.

:+1:

Цитата: Damaskin от мая 14, 2016, 20:20
Что такое ДДЦ? Это политический трактат на тему "Как нам обустроить Поднебесную". Все эти рассуждения о "Дао, не выраженном словами" - лишь основа, на которой базируется вполне конкретная политическая философия.

Среди многих других есть и такой взгляд на этот трактат.

Цитата: Centum Satәm от мая 14, 2016, 19:57

Цитата: Mechtatel от мая 14, 2016, 16:49
С китайским я могу нарисовать иероглифическую надпись, и созерцать, медитировать на неё, прозревая неизреченную глубину знаков.

Это когда они вам неизвестны. Когда вы выучите определенное количество иероглифов, они станут для вас просто знаками, передающими определенную информацию. Никаких "неизреченных глубин" профессиональные китаисты в них не видят.

Зависит от того, какие китаисты.
Любой язык есть система знаков, передающих информацию. Вопрос в том, что поэты и мистики всех народов выражаются словами не в их утилитарном значении.

Цитата: Centum Satәm от мая 14, 2016, 19:55

Цитата: Mechtatel от мая 14, 2016, 15:44
это всё так, конечно, но даосизм выражает мистическое измерение китайской души, потому и к политическому влиянию даосы никогда особенно и не стремились.

Честно говоря, китайцы наверно самый не мистический народ из всех которые мне известны. :umnik:

Чань-буддизм и даосизм - одни из наиболее ярких мистических традиций мира.

Цитата: Centum Satәm от мая 14, 2016, 20:23

Цитата: Damaskin от мая 14, 2016, 20:20
Что такое ДДЦ? Это политический трактат на тему "Как нам обустроить Поднебесную". Все эти рассуждения о "Дао, не выраженном словами" - лишь основа, на которой базируется вполне конкретная политическая философия.

Среди многих других есть и такой взгляд на этот трактат.

Я древнекитайскую философию изучал параллельно с индийской и древнегреческой, прагматизм китайцев на этом фоне особенно заметен. Хотя и греки любили порассуждать о политике, но все же не в такой степени. 

Цитата: Damaskin от мая 14, 2016, 20:26

Цитата: Centum Satәm от мая 14, 2016, 20:23

Цитата: Damaskin от мая 14, 2016, 20:20
Что такое ДДЦ? Это политический трактат на тему "Как нам обустроить Поднебесную". Все эти рассуждения о "Дао, не выраженном словами" - лишь основа, на которой базируется вполне конкретная политическая философия.

Среди многих других есть и такой взгляд на этот трактат.

Я древнекитайскую философию изучал параллельно с индийской и древнегреческой, прагматизм китайцев на этом фоне особенно заметен. Хотя и греки любили порассуждать о политике, но все же не в такой степени.

В ДДЦ есть немало суждений об идеальном правителе и т. п., а что скажете тогда о Чжуан-цзы, втором столпе даосизма? Там уж никакой политики нет.

Цитата: Mechtatel от мая 14, 2016, 20:26
Чань-буддизм и даосизм - одни из наиболее ярких мистических традиций мира.

Чань-буддизм - это вообще забавная штука. Китайцы выбросили все индийские метафизические навороты и оставили голую инструкцию к просветлению. Чань-буддизм и амидаизм поражают исключительным прагматизмом, приземленностью, отсутствием вкуса ко всякому отвлеченному мышлению.
Индийская мистика гораздо богаче в этом плане.

Цитата: Mechtatel от мая 14, 2016, 20:26

Чань-буддизм и даосизм - одни из наиболее ярких мистических традиций мира.

Современные китайцы о даосизме и буддизме практически ничего и не знают

Цитата: Mechtatel от мая 14, 2016, 20:29
В ДДЦ есть немало суждений об идеальном правителе и т. п., а что скажете тогда о Чжуан-цзы, втором столпе даосизма? Там уж никакой политики нет.

Значит, невнимательно читали.

Цитата: Damaskin от мая 14, 2016, 20:29

Цитата: Mechtatel от мая 14, 2016, 20:26
Чань-буддизм и даосизм - одни из наиболее ярких мистических традиций мира.

Чань-буддизм - это вообще забавная штука. Китайцы выбросили все индийские метафизические навороты и оставили голую инструкцию к просветлению. Чань-буддизм и амидаизм поражают исключительным прагматизмом, приземленностью, отсутствием вкуса ко всякому отвлеченному мышлению.
Индийская мистика гораздо богаче в этом плане.

Индийская мистика более интеллектуализирована. Китайцев не интересовали логика и доказательства, их интересовала возможность контакта с Истиной здесь и сейчас. И в этом отношении почву в Китае уже подготовил даосизм.

Цитата: Damaskin от мая 14, 2016, 20:32

Цитата: Mechtatel от мая 14, 2016, 20:29
В ДДЦ есть немало суждений об идеальном правителе и т. п., а что скажете тогда о Чжуан-цзы, втором столпе даосизма? Там уж никакой политики нет.

Значит, невнимательно читали.

Антиполитика есть, как само собой разумеющееся.
"Предоставьте мне лучше волочить свой хвост по грязи" (Чжуан-цзы в ответ на приглашение поступить во дворец работать министром)

Цитата: Mechtatel от мая 14, 2016, 20:26

Цитата: Centum Satәm от мая 14, 2016, 19:55

Цитата: Mechtatel от мая 14, 2016, 15:44
это всё так, конечно, но даосизм выражает мистическое измерение китайской души, потому и к политическому влиянию даосы никогда особенно и не стремились.

Честно говоря, китайцы наверно самый не мистический народ из всех которые мне известны. :umnik:

Чань-буддизм и даосизм - одни из наиболее ярких мистических традиций мира.

По философским и религиозным традициям нельзя судить о народе в целом. Зачастую они вообще прямо противоположны мейнстримным идеям в основной массе. За примером далеко ходить не нужно - православие в современной России имеет богатую религиозную традицию, но будет большим преувеличением сказать что каждый русский разделяет эти идеи.

Цитата: Centum Satәm от мая 14, 2016, 20:31

Цитата: Mechtatel от мая 14, 2016, 20:26

Чань-буддизм и даосизм - одни из наиболее ярких мистических традиций мира.

Современные китайцы о даосизме и буддизме практически ничего и не знают

Да почему же не знают? Просто люди с богатой внутренней жизнью не любят слишком светиться. Всегда более заметны экстраверты, прагматики.

Цитата: rlode от мая 14, 2016, 20:36

Цитата: Mechtatel от мая 14, 2016, 20:26

Цитата: Centum Satәm от мая 14, 2016, 19:55

Цитата: Mechtatel от мая 14, 2016, 15:44
это всё так, конечно, но даосизм выражает мистическое измерение китайской души, потому и к политическому влиянию даосы никогда особенно и не стремились.

Честно говоря, китайцы наверно самый не мистический народ из всех которые мне известны. :umnik:

Чань-буддизм и даосизм - одни из наиболее ярких мистических традиций мира.

По философским и религиозным традициям нельзя судить о народе в целом. Зачастую они вообще прямо противоположны мейнстримным идеям в основной массе. За примером далеко ходить не нужно - православие в современной России имеет богатую религиозную традицию, но будет большим преувеличением сказать что каждый русский разделяет эти идеи.

Я не сужу о народе в целом. Но возражаю на то, что якобы китайцы совершенно амистичны.

Цитата: rlode от мая 14, 2016, 20:36православие в современной России имеет богатую религиозную традицию

;D

Ну вот, кстати, русских можно считать склонным к мистицизму народом или нет? Трудно ответить сразу и однозначно, не так ли? С одной стороны, большинство народа материалистично, но никогда не переводились и те, которые интересовались духовностью, Богом, вечными проблемами жизни и смерти.
Не вижу оснований считать, что у китайцев как-то принципиально по-другому. Другое дело, что проявления их духовности европейцу или русскому могут показаться странными, чуждыми.

Цитата: Mechtatel от мая 14, 2016, 21:00
Не вижу оснований считать, что у китайцев как-то принципиально по-другому. Другое дело, что проявления их духовности европейцу или русскому могут показаться странными, чуждыми.

господин Маслов говорил, что китайская мистика в целом "телесна". по-моему это хорошее описание.

Чтобы не быть голословным вот пример:
Китаевед Владимир Малявин перевел книгу Чэнь Кайго и Чжэнь Шуньчао. Авторы книги - люди с экономическим образованием, увлекшиеся даосизмом и нашедшие Учителя.
(http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/lipin/2-20.jpg)

Цитата: Vesle Anne от мая 14, 2016, 21:10

Цитата: Mechtatel от мая 14, 2016, 21:00
Не вижу оснований считать, что у китайцев как-то принципиально по-другому. Другое дело, что проявления их духовности европейцу или русскому могут показаться странными, чуждыми.

господин Маслов говорил, что китайская мистика в целом "телесна". по-моему это хорошее описание.

Да. Маслов - хороший специалист, отлично знает китайскую духовную культуру.

Цитата: Mechtatel от мая 14, 2016, 21:15

Цитата: Vesle Anne от мая 14, 2016, 21:10

Цитата: Mechtatel от мая 14, 2016, 21:00
Не вижу оснований считать, что у китайцев как-то принципиально по-другому. Другое дело, что проявления их духовности европейцу или русскому могут показаться странными, чуждыми.

господин Маслов говорил, что китайская мистика в целом "телесна". по-моему это хорошее описание.

Да. Маслов - хороший специалист, отлично знает китайскую духовную культуру.

Трепач он. А идею телесности, скорее всего, украл у Лосева.

Цитата: Damaskin от мая 14, 2016, 21:16

Цитата: Mechtatel от мая 14, 2016, 21:15

Цитата: Vesle Anne от мая 14, 2016, 21:10

Цитата: Mechtatel от мая 14, 2016, 21:00
Не вижу оснований считать, что у китайцев как-то принципиально по-другому. Другое дело, что проявления их духовности европейцу или русскому могут показаться странными, чуждыми.

господин Маслов говорил, что китайская мистика в целом "телесна". по-моему это хорошее описание.

Да. Маслов - хороший специалист, отлично знает китайскую духовную культуру.

Трепач он.

Практически любой учоный - трепач.

Цитата: Damaskin от мая 14, 2016, 21:16
Трепач он. А идею телесности, скорее всего, украл у Лосева.

Да, не без этого. Любит пиариться.
Фразу, сказанную на лекции, имхо, не стоит считать "кражей".
Я Китаем никогда не интересовалась, просто лекции Маслова запомнились.

Цитата: Ильич от мая 14, 2016, 00:59
По их словам жизнь в Китае очень дешевая. У меня такое же впечатление сложилось после поездок в приграничные городки Китая.

Это было до падения рубля. Сейчас Россия очень дешёвая страна, а на российскую з/п много не накупишь за границей. Хотя с Китаем скорее всё просто сравнялось, плюс-минус.
2012 (http://www.numbeo.com/cost-of-living/rankings_by_country.jsp?title=2012) vs 2016 (http://www.numbeo.com/cost-of-living/rankings_by_country.jsp)
Хотя з/п (http://www.numbeo.com/cost-of-living/prices_by_country.jsp?displayCurrency=USD&itemId=105) в Китае походу больше (надо ещё учитывать, что общероссийская з/п сильно завышена из-за Москвы).

Цитата: Vesle Anne от мая 14, 2016, 21:22
Я Китаем никогда не интересовалась, просто лекции Маслова запомнились.

Лектор он, конечно, замечательный. Здесь я спорить не буду.

У меня есть статьи Маслова. Мне нравятся. Во всяком случае, человек находится в теме. Насколько он пиарится, я не знаю просто.

Цитата: Mechtatel от мая 14, 2016, 21:25
Во всяком случае, человек находится в теме. Насколько он пиарится, я не знаю просто.

ну, он был у нас завкафедрой, читал пару курсов (те, от которых мне не удалось отбрыкаться).
лекции читает классно, очень захватывающе. но 2 раза притаскивал на лекции телевидение.
я про это - любит выступать перед большой аудиторией, по тв или по радио.
в этом нет ничего плохого.

Цитата: Mechtatel от мая 14, 2016, 21:25
У меня есть статьи Маслова. Мне нравятся. Во всяком случае, человек находится в теме. Насколько он пиарится, я не знаю просто.

Да, он еще рассказывал, что до эпохи Шан Китай населяли рогатые люди :)
Впрочем, этого я лично не слышал. А вот то, что династия Ся - это индейцы, он при мне говорил.
Просто человек работает на широкую аудиторию. 

Цитата: Damaskin от мая 14, 2016, 21:31
династия Ся - это индейцы, он при мне говорил.

а разве не так? :donno:

Цитата: smith371 от мая 14, 2016, 21:33

Цитата: Damaskin от мая 14, 2016, 21:31
династия Ся - это индейцы, он при мне говорил.

а разве не так? :donno:

А тюрки - это ветвь дакотов?

Цитата: Damaskin от мая 14, 2016, 21:31

Цитата: Mechtatel от мая 14, 2016, 21:25
У меня есть статьи Маслова. Мне нравятся. Во всяком случае, человек находится в теме. Насколько он пиарится, я не знаю просто.

Да, он еще рассказывал, что до эпохи Шан Китай населяли рогатые люди :)

:what:
У меня его тексты по чань/дзэн-буддизму и даосизму. Довольно таки грамотно и вместе с тем доходчиво материал изложен. Для знакомства с учениями, популяризации сгодятся.

Цитата: Rwseg от мая 14, 2016, 21:23
Это было до падения рубля. Сейчас Россия очень дешёвая страна, а на российскую з/п много не накупишь за границей. Хотя с Китаем скорее всё просто сравнялось, плюс-минус.

Это да. И китайцы на этом сильно пострадали тоже. Поток шоп-туристов в приграничные города иссяк. Видел фото пустых улиц Суйфуньхе. Выглядит просто жутко, когда знаешь, как там было.

Речь об этом (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) Маслове? Судя по разделу "критика", не всё так однозначно...

Цитата: Damaskin от мая 14, 2016, 21:34

Цитата: smith371 от мая 14, 2016, 21:33

Цитата: Damaskin от мая 14, 2016, 21:31
династия Ся - это индейцы, он при мне говорил.

а разве не так? :donno:

А тюрки - это ветвь дакотов?

все - с Алтая. Шамбала ж!

Цитата: Damaskin от мая 14, 2016, 21:31
Впрочем, этого я лично не слышал. А вот то, что династия Ся - это индейцы, он при мне говорил.

я помню ляп про розетский камень. но это не важно.

Цитата: Damaskin от мая 14, 2016, 21:31
Просто человек работает на широкую аудиторию.

именно

Цитата: Imp от мая 14, 2016, 07:10
Ни в России, ни тем более в Китае в большинстве случаев не нужны просто знающие китайский и русский языки люди, нужны обычно работники с опытом в разных областях, общительные, уверенные в себе, инициативные, пронырливые, поэтому я не не согласен, когда вы пишите о том, что не вам конкурировать с профессиональными китаистами.

Имелась в виду работа письменным переводчиком на русский. Переводчик китайского или переводчик немецкого? На кого легче выучиться (самому)? Не одинаково ли получится? Не выгоднее ли китайский немецкого?

Цитата: Imp от мая 14, 2016, 07:10
Работа с китайцами это практически всегда в первую очередь КТО вы, и только потом, с заметным отрывом, ЧТО вы знаете. Вам по-моему надо разобраться с тем, насколько современная китайская культура гармонирует с вашим характером, это может быть очень важно. Во избежание возможных разочарований

Я выше написал, что мне больше импонирует японская культура. По менталитету я скорее «японец», чем «китаец». Даже не знаю, значит ли это, что мне с японцами лучше работать. Потому что в моём характере есть ещё сильная доля раздолбайства и независимости, которые вряд ли японцам понравятся. :)

Жаль, конечно, что о немецком тут почти ничего не говорят. А я ведь специально тему открыл в нейтральном разделе. И как всегда на ЛФ говорят о чём угодно, но не по теме.

Китайский язык неразрывно связан с китайской культурой. Поэтому все эти отступления не то чтобы уж совсем не по теме.
При выборе нужно учитывать всё: не только практическую выгоду от владения языком, но и готовность погрузиться в соответствующую культуру.

Цитата: Mechtatel от мая 14, 2016, 21:00
Ну вот, кстати, русских можно считать склонным к мистицизму народом или нет?

Русские - народ метафизический.

Цитата: Mechtatel от мая 14, 2016, 21:47
готовность погрузиться в соответствующую культуру.

Особенно в «Урюпинске» много китайской культуры. ;D Да и в Москве её не особо. И в инструкции к китайскому утюгу её тоже не очень много. :)

Цитата: Mechtatel от мая 14, 2016, 21:35

Цитата: Damaskin от мая 14, 2016, 21:31

Цитата: Mechtatel от мая 14, 2016, 21:25
У меня есть статьи Маслова. Мне нравятся. Во всяком случае, человек находится в теме. Насколько он пиарится, я не знаю просто.

Да, он еще рассказывал, что до эпохи Шан Китай населяли рогатые люди :)

:what:
У меня его тексты по чань/дзэн-буддизму и даосизму. Довольно таки грамотно и вместе с тем доходчиво материал изложен. Для знакомства с учениями, популяризации сгодятся.

Хотите популярного - читайте Торчинова. На мой взгляд, он куда более качественно писал.

Цитата: Rwseg от мая 14, 2016, 21:39
Имелась в виду работа письменным переводчиком на русский. Переводчик китайского или переводчик немецкого? На кого легче выучиться (самому)? Не одинаково ли получится? Не выгоднее ли китайский немецкого?

На "немца"
Не надо запоминать иероглифы и тона, синтаксис интуитивно более понятен, лексика имеет аналоги с английской + интернационализмы и вообще запоминается проще. Выучить китайский в свободное время до профессионального уровня, ИМХО, задача вообще неподъемная. Разве что очень хорошие способности к языкам и развитая зрительная память.

Цитата: Damaskin от мая 14, 2016, 23:29

Цитата: Rwseg от мая 14, 2016, 21:39
Имелась в виду работа письменным переводчиком на русский. Переводчик китайского или переводчик немецкого? На кого легче выучиться (самому)? Не одинаково ли получится? Не выгоднее ли китайский немецкого?

На "немца"
Не надо запоминать ... тона ...

Разве для письменного перевода на русский тона нужны?
Только не представляю, как Rwseg такую работу найдет: письменный перевод на русский.
Был тут один мужик, который профессионально переводами занимается, но выгнали. Говорят, слишком много болтал.

Цитата: Mechtatel от мая 14, 2016, 16:49
С китайским я могу нарисовать иероглифическую надпись, и созерцать, медитировать на неё

вы меня простите, я сам во многом даос, но видимо испорченный, мне вдруг весело стало ;D Это я просто так, для разрядки обстановки ...

Цитата: Imp от мая 15, 2016, 00:16

Цитата: Mechtatel от мая 14, 2016, 16:49
С китайским я могу нарисовать иероглифическую надпись, и созерцать, медитировать на неё

вы меня простите, я сам во многом даос, но видимо испорченный, мне вдруг весело стало ;D Это я просто так, для разрядки обстановки ...

Ну я утрирую, конечно, и сам посмеиваюсь. Но тем не менее и такой способ "проведения досуга" может быть. Понятно, что для этого не подойдёт инструкция к утюгу.

Касаемо созерцания иероглифов нужно отметить, что современная цивилизация лишена измерения священного, сакрального. Поэтому кажется почти глупостью религиозно-трепетное отношение к изреченному или написанному тексту. Это не значит, что иной подход невозможен. В исламе священен текст Корана, все знают значение мантр в индуизме и буддизме. Так же и в традиционной цивилизации иероглифа сакральное значение имеет мудрость, выраженная в письменных знаках. 

Цитата: Rwseg от мая 14, 2016, 21:55

Цитата: Mechtatel от мая 14, 2016, 21:47
готовность погрузиться в соответствующую культуру.

Особенно в «Урюпинске» много китайской культуры. ;D Да и в Москве её не особо. И в инструкции к китайскому утюгу её тоже не очень много. :)

Культура выражена уже в самом языке. Например, название 中国 указывает на китаецентричность культуры Поднебесной. Погружаясь в материал китайского языка вы постоянно сталкиваетесь с разными деталями, открывающими особенности мировоззрения китайцев. Просто не каждому человеку это легко - быть достаточно пластичным умственно, чтобы схватывать особенности культуры, столь непохожей на родную. Для этого требуются не только интеллект, эрудиция, лингвистические способности, но и интуиция.

Немецкий язык, конечно, проще. Тут даже и говорить не о чем. Я знаю его недостаточно хорошо, но это потому, что мне он пока практически не нужен, не является рабочим языком. Если возникнет необходимость, всегда можно заняться им основательно и усовершенствовать знания до должного уровня. С китайским всё не так легко.

Мечтатель, вы слишком романтик.  :) Я тоже таким был. После нескольких месяцев жизни в Китае этот проходит.

Цитата: Centum Satәm от мая 15, 2016, 09:04
Мечтатель, вы слишком романтик.  :) Я тоже таким был. После нескольких месяцев жизни в Китае этот проходит.

да уж, китайцы - прагматики в квадрате, очень быстро отучивают от мыслей о сакральном :(

Цитата: Mechtatel от мая 15, 2016, 06:03
Касаемо созерцания иероглифов нужно отметить, что современная цивилизация лишена измерения священного, сакрального. Поэтому кажется почти глупостью религиозно-трепетное отношение к изреченному или написанному тексту. Это не значит, что иной подход невозможен. В исламе священен текст Корана, все знают значение мантр в индуизме и буддизме. Так же и в традиционной цивилизации иероглифа сакральное значение имеет мудрость, выраженная в письменных знаках.

мне не кажется глупостью, что вы пишите, особенно о иероглифах, но созерцать можно в соответствующей обстановке, в самом же Китае иероглифы сократили, некоторые так вообще изуродовали, и записывают ими всё чаще вещи банальные, поэтому в этом много правды: Китай лучше всего любить на расстоянии (впрочем, как и всё остальное)

Цитата: Imp от мая 15, 2016, 09:48
Китай лучше всего любить на расстоянии (впрочем, как и всё остальное)

Мда...
Если под словом "Китай" подразумевать Хэйхэ, Далянь или Харбин, то да, пожалуй. Но Китай на них не кончается. Впрочем, как и всё остальное 8-)

Цитата: Iyeska от мая 15, 2016, 10:54

Цитата: Imp от мая 15, 2016, 09:48
Китай лучше всего любить на расстоянии (впрочем, как и всё остальное)

Мда...
Если под словом "Китай" подразумевать Хэйхэ, Далянь или Харбин, то да, пожалуй. Но Китай на них не кончается. Впрочем, как и всё остальное 8-)

А чем Далянь хуже Фучжоу или Хэфея? :what:

Народ!
А по теме: письменный перевод на русский, как способ зарабатывать, что скажите?

Цитата: Ильич от мая 15, 2016, 14:08
Народ!
А по теме: письменный перевод на русский, как способ зарабатывать, что скажите?

это вариант, но совершенно не для всех. Лучше получается у женщин обычно, усидчивости требует. Я сам только если голодать буду стану этим заниматься

Цитата: Centum Satәm от мая 15, 2016, 13:37
А чем Далянь хуже Фучжоу или Хэфея? :what:

Насчёт Хэфэя не знаю, не был, а в Фучжоу хотя бы есть что посмотреть, в отличие от. Ведь если вы, планируя поездку в Россию, поедете вместо Москвы, Петербурга или Великого Новгорода (или любого другого в Золотом Кольце, для начала) поедете какой-нить Задрищенск или Мухосранск, то потом не нужно говорить, что Россия неинтересная, что посмотреть там нечего, и вообще у русских нет ни культуры, ни наследия какого бы то ни было. Я лишь об этом.

Цитата: Iyeska от мая 15, 2016, 10:54

Цитата: Imp от мая 15, 2016, 09:48
Китай лучше всего любить на расстоянии (впрочем, как и всё остальное)

Мда...
Если под словом "Китай" подразумевать Хэйхэ, Далянь или Харбин, то да, пожалуй. Но Китай на них не кончается. Впрочем, как и всё остальное 8-)

я не хочу огульно поливать весь Китай и всех китайцев грязью, поэтому согласен в целом, но сам для себя понял, что мне легче не искать ничего, а просто интересоваться чуть более близкими мне по духу местами, типа Тайваня. Материковые китайцы с их хитростью, контрафактной едой (!), простотой-хуже-воровства, прямотой и наглостью не моя чашка чаю. Мне больше нравятся культуры, где ценность выживания стоит несколько ниже в списке жизненных приоритетов

Цитата: Imp от мая 15, 2016, 14:52

Цитата: Ильич от мая 15, 2016, 14:08
Народ!
А по теме: письменный перевод на русский, как способ зарабатывать, что скажите?

это вариант, но совершенно не для всех. Лучше получается у женщин обычно, усидчивости требует. Я сам только если голодать буду стану этим заниматься

Гм. Совершенно для всех вариант. Возьмите для начала пару-тройку таможенных деклараций. Посидите с ними несколько часов с непривычки, а потом этот шаблон используйте, и будет вам щщастте. Ибо все они одинаковые, только название груза да места отправки меняется. А платят на выходе столько же. Но оно того стоит, если учесть, что при наличии шаблона и некоторого опыта перевод типовой декларации занимает от двух до пяти минут.
Скучным такой вид подработки никак нельзя назвать, ибо соскучиться просто не успеете за эти несколько минут. Профит же очевиден.

Цитата: Iyeska от мая 15, 2016, 14:56
не нужно говорить, что Россия неинтересная, что посмотреть там нечего, и вообще у русских нет ни культуры, ни наследия какого бы то ни было. Я лишь об этом.

ни в коем случае такого о китайцах не думаю

Цитата: Imp от мая 15, 2016, 14:58
... а просто интересоваться чуть более близкими мне по духу местами, типа Тайваня.

:3tfu:
Даже забавно, насколько всё-таки люди разные... Меня вот Тайвань УЖАСНО разочаровал. После Китая там вообще нечего делать. Всё то же, только ужатое до размеров обеденного стола, с омерзительным нагромождением нелепо понятой европейской архитектуры, неизбывной грязью и вонью на узеньких улочках, забитых байкерами. Но в целом да - каждому своё. Спорить не буду.

Цитата: Iyeska от мая 15, 2016, 14:59

Цитата: Imp от мая 15, 2016, 14:52

Цитата: Ильич от мая 15, 2016, 14:08
Народ!
А по теме: письменный перевод на русский, как способ зарабатывать, что скажите?

это вариант, но совершенно не для всех. Лучше получается у женщин обычно, усидчивости требует. Я сам только если голодать буду стану этим заниматься

Гм. Совершенно для всех вариант. Возьмите для начала пару-тройку таможенных деклараций. Посидите с ними несколько часов с непривычки, а потом этот шаблон используйте, и будет вам щщастте. Ибо все они одинаковые, только название груза да места отправки меняется. А платят на выходе столько же. Но оно того стоит, если учесть, что при наличии шаблона и некоторого опыта перевод типовой декларации занимает от двух до пяти минут.
Скучным такой вид подработки никак нельзя назвать, ибо соскучиться просто не успеете за эти несколько минут. Профит же очевиден.

это если у вас есть доступ к таким переводам, иногда даже связи, а если вам перепадает фигня всякая, то материалы к медконференции, то спецификация станка, то пардоньте, здесь шаблоны мало чем полезны

Цитата: Imp от мая 15, 2016, 15:02
это если у вас есть доступ к таким переводам, иногда даже связи, а если вам перепадает фигня всякая, то материалы к медконференции, то спецификация станка, то пардоньте, здесь шаблоны мало чем полезны

Так не нужно браться за такие унылые вещи. Я вот давнооооооо уже расставил для себя приоритеты: если мне подсовывают какую-то скучную дрянь о станках на 100500 страницах, то я за неё просто не возьмусь, даже если мне будут сулить немыслимые профиты. Ибо мне своё время и нервы намнооооого дороже.

Цитата: Iyeska от мая 15, 2016, 15:02

Цитата: Imp от мая 15, 2016, 14:58
... а просто интересоваться чуть более близкими мне по духу местами, типа Тайваня.

:3tfu:
Даже забавно, насколько всё-таки люди разные... Меня вот Тайвань УЖАСНО разочаровал. После Китая там вообще нечего делать. Всё то же, только ужатое до размеров обеденного стола, с омерзительным нагромождением нелепо понятой европейской архитектуры, неизбывной грязью и вонью на узеньких улочках, забитых байкерами. Но в целом да - каждому своё. Спорить не буду.

Иеска, они же тупо свободные люди, они образованнее далушных обычно заметно лучше, хотя сейчас ситуация и меняется, но не сильно. Мне люди на Тайване нравятся, вежливость

Цитата: Iyeska от мая 15, 2016, 15:05

Цитата: Imp от мая 15, 2016, 15:02
это если у вас есть доступ к таким переводам, иногда даже связи, а если вам перепадает фигня всякая, то материалы к медконференции, то спецификация станка, то пардоньте, здесь шаблоны мало чем полезны

Так не нужно браться за такие унылые вещи. Я вот давнооооооо уже расставил для себя приоритеты: если мне подсовывают какую-то скучную дрянь о станках на 100500 страницах, то я за неё просто не возьмусь, даже если мне будут сулить немыслимые профиты. Ибо мне своё время и нервы намнооооого дороже.

могу только констатировать, ты хорошо устроился!

Цитата: Imp от мая 15, 2016, 15:05
Иеска, они же тупо свободные люди, они образованнее далушных обычно заметно лучше, хотя сейчас ситуация и меняется, но не сильно. Мне люди на Тайване нравятся, вежливость

Так и китайцы тупо свободные люди. Стереотипами мыслишь, друже!
Мне лично тайваньцы показались унылыми, предсказуемыми, довольно меркантильными и по-западному неприятно практичными.
В Китае никакой особой невежливости в противовес некой особой тайваньской вежливости также не заметил. Очень много интереснейших людей встретил, сногсшибательно непредсказуемых, творческих, нестандартно мыслящих. В восторге полнейшем был каждый раз. Чего не могу сказать о Тайване, как уже отписался выше.

Цитата: Imp от мая 15, 2016, 15:06
могу только констатировать, ты хорошо устроился!

(С) Как вы яхту назовёте, так она и поплывёт (С) :smoke:

Цитата: Iyeska от мая 15, 2016, 15:12

Цитата: Imp от мая 15, 2016, 15:06
могу только констатировать, ты хорошо устроился!

(С) Как вы яхту назовёте, так она и поплывёт (С) :smoke:

спасибо большое за жизненную мудрость, а что там у тебя в подписи, про какую это войнуху? ;)

Цитата: Iyeska от мая 15, 2016, 15:11

Цитата: Imp от мая 15, 2016, 15:05
Иеска, они же тупо свободные люди, они образованнее далушных обычно заметно лучше, хотя сейчас ситуация и меняется, но не сильно. Мне люди на Тайване нравятся, вежливость

Так и китайцы тупо свободные люди. Стереотипами мыслишь, друже!
Мне лично тайваньцы показались унылыми, предсказуемыми, довольно меркантильными и по-западному неприятно практичными.
В Китае никакой особой невежливости в противовес некой особой тайваньской вежливости также не заметил. Очень много интереснейших людей встретил, сногсшибательно непредсказуемых, творческих, нестандартно мыслящих. В восторге полнейшем был каждый раз. Чего не могу сказать о Тайване, как уже отписался выше.

о второй половине поста не спорю, но я не стереотипами мыслю точно, если в стране перекрыты Ютюбе, Твиттер, Фейсбук, Инстаграм и даже Википедия (!) и ты даже не имеешь права пользоваться анонимайзерами, это несвободная страна, с совершенно несвободными людьми, это не стереотип, это моя жизненная позиция.

Цитата: Iyeska от мая 15, 2016, 15:11
Мне лично тайваньцы показались унылыми, предсказуемыми, довольно меркантильными и по-западному неприятно практичными.

а далушные, что, приятно практичные и совсем не меркантильные???

Цитата: Imp от мая 15, 2016, 15:13
спасибо большое за жизненную мудрость

Это не моя мудрость, а капитана Врунгеля. Но всё равно на здоровье :)

Цитата: Imp от мая 15, 2016, 15:13
а что там у тебя в подписи, про какую это войнуху? ;)

:D
Не подумал даже о возможности такой трактовки... Это девиз военных шифровальщиков виннебаго: "Говорите скрытно/тайно" 8-)

Цитата: Iyeska от мая 15, 2016, 15:11
В Китае никакой особой невежливости

А когда тебе вслед плюют, это как?

Цитата: Imp от мая 15, 2016, 15:17
если в стране перекрыты Ютюбе, Твиттер, Фейсбук, Инстаграм и даже Википедия (!) и ты даже не имеешь права пользоваться анонимайзерами, это несвободная страна, с совершенно несвободными людьми, это не стереотип, это моя жизненная позиция.

А если в стране перекрыты аркайвтчкорг, если Бхагавадгиту на суд вытаскивают, если "расстрельные списки" книг пополняются ежечасно, если демонстрации разгоняют дубинками, это збс? 8-) Я уж не говорю о иных прелестях свободной жизни. Так что всё познаётся в сравнении. Люди в Китае совершенно свободны. Если у тебя есть 100 юаней, и ты хочешь торговать пирожками - иди и торгуй. Если ты хочешь вместо этого уйти в даосский монастырь и читать трактаты всю жизнь - иди и читай. Хочешь учиться - учись. Если цена этому - ограничение потока "западных ценностей", то я только за. Так сами китайцы решили, так что не нам судить.

Цитата: Iyeska от мая 15, 2016, 15:20

Цитата: Imp от мая 15, 2016, 15:13
спасибо большое за жизненную мудрость

Это не моя мудрость, а капитана Врунгеля. Но всё равно на здоровье :)

Цитата: Imp от мая 15, 2016, 15:13
а что там у тебя в подписи, про какую это войнуху? ;)

:D
Не подумал даже о возможности такой трактовки... Это девиз военных шифровальщиков виннебаго: "Говорите скрытно/тайно" 8-)

;D ну видишь, всё таки про войнуху :D

Цитата: Ильич от мая 15, 2016, 15:21

Цитата: Iyeska от мая 15, 2016, 15:11
В Китае никакой особой невежливости

А когда тебе вслед плюют, это как?

Spoiler ⇓⇓⇓

Я знаю, зачем и кто так делает. Но ведь не все знают.

Блин, ну сколько можно............... Зачем вырезать цитату, если дальше следует "я", "мне"? Я ж не аксиому выдаю, а делюсь СВОИМ ЛИЧНЫМ опытом!

Цитата: Imp от мая 15, 2016, 15:24
;D ну видишь, всё таки про войнуху :D

Таки да ;D

Цитата: Iyeska от мая 15, 2016, 15:24

Цитата: Imp от мая 15, 2016, 15:17
если в стране перекрыты Ютюбе, Твиттер, Фейсбук, Инстаграм и даже Википедия (!) и ты даже не имеешь права пользоваться анонимайзерами, это несвободная страна, с совершенно несвободными людьми, это не стереотип, это моя жизненная позиция.

А если в стране перекрыты аркайвтчкорг, если Бхагавадгиту на суд вытаскивают, если "расстрельные списки" книг пополняются ежечасно, если демонстрации разгоняют дубинками, это збс? 8-) Я уж не говорю о иных прелестях свободной жизни. Так что всё познаётся в сравнении. Люди в Китае совершенно свободны. Если у тебя есть 100 юаней, и ты хочешь торговать пирожками - иди и торгуй. Если ты хочешь вместо этого уйти в даосский монастырь и читать трактаты всю жизнь - иди и читай. Хочешь учиться - учись. Если цена этому - ограничение потока "западных ценностей", то я только за. Так сами китайцы решили, так что не нам судить.

ну судить мы можем, но со стороны, поэтому я сам больше туда не езжу, и думаю не скоро соберусь, если вообще когда-то. А в остальном, у нас с тобой просто разные понятия о свободе

Цитата: Imp от мая 15, 2016, 15:27
ну судить мы можем, но со стороны, поэтому я сам больше туда не езжу, и думаю не скоро соберусь, если вообще когда-то.

А я вот как раз ещё бы раз сто съездил...

Цитата: Imp от мая 15, 2016, 15:27
А в остальном, у нас с тобой просто разные понятия о свободе

Это да.

Цитата: Iyeska от мая 15, 2016, 15:24
А если в стране перекрыты аркайвтчкорг, если Бхагавадгиту на суд вытаскивают, если "расстрельные списки" книг пополняются ежечасно, если демонстрации разгоняют дубинками, это збс?

кстати, это всё где, в одном месте происходит?

Цитата: Iyeska от мая 15, 2016, 15:29

Цитата: Imp от мая 15, 2016, 15:27
ну судить мы можем, но со стороны, поэтому я сам больше туда не езжу, и думаю не скоро соберусь, если вообще когда-то.

А я вот как раз ещё бы раз сто съездил...

Цитата: Imp от мая 15, 2016, 15:27
А в остальном, у нас с тобой просто разные понятия о свободе

Это да.

вывод, мы разные люди, и это хорошо, можем взаимно обогатиться чем-то новым

Цитата: Imp от мая 15, 2016, 15:29
кстати, это всё где, в одном месте происходит?

"Покажи мне такую обитель, я такого угла не видал..." и далее по тексту 8-)

Цитата: Imp от мая 15, 2016, 15:30
вывод, мы разные люди, и это хорошо, можем взаимно обогатиться чем-то новым

;up:

Цитата: Centum Satәm от мая 15, 2016, 09:04
Мечтатель, вы слишком романтик.  :) Я тоже таким был. После нескольких месяцев жизни в Китае этот проходит.

Так мне современные китайцы как таковые и не важны. Интересует китайская культура на всем её историческом протяжении - язык, философия, искусство.

Цитата: Mechtatel от мая 15, 2016, 15:41
Так мне современные китайцы как таковые и не важны. Интересует китайская культура на всем её историческом протяжении - язык, философия, искусство.

Уверяю вас, в современном Китае можно найти и то, и другое, и третье, и вообще всё, чего душа пожелает.

Цитата: Iyeska от мая 15, 2016, 15:34

Цитата: Imp от мая 15, 2016, 15:29
кстати, это всё где, в одном месте происходит?

"Покажи мне такую обитель, я такого угла не видал..." и далее по тексту 8-)

а ты что думаешь я Китай с нами что ли сравниваю?? :D рассмешил. Про свободу я когда говорю, я об Исландии думаю или о Канаде какой, в этом моём сравнении Тайвань именно к ним ближе, ближе даже, чем Япония, не говоря уже о Южной Корее

Цитата: Iyeska от мая 15, 2016, 15:42

Цитата: Mechtatel от мая 15, 2016, 15:41
Так мне современные китайцы как таковые и не важны. Интересует китайская культура на всем её историческом протяжении - язык, философия, искусство.

Уверяю вас, в современном Китае можно найти и то, и другое, и третье, и вообще всё, чего душа пожелает.

Не сомневаюсь. Но для этого нужно туда ехать и искать, что имеет свои сложности. Изучение языка тем и хорошо, что можно заниматься этим дома.

Цитата: Iyeska от мая 15, 2016, 15:42

Цитата: Mechtatel от мая 15, 2016, 15:41
Так мне современные китайцы как таковые и не важны. Интересует китайская культура на всем её историческом протяжении - язык, философия, искусство.

Уверяю вас, в современном Китае можно найти и то, и другое, и третье, и вообще всё, чего душа пожелает.

это святая правда, но с китайской спецификой, потому что, как ты справедливо заметил, западные ценности китайцы исторически не любят. Иногда это даже интересно, тоже правда, иногда нам бывает с ними трудно, но это уже наши собственные проблемы. Всё правда

Цитата: Mechtatel от мая 15, 2016, 15:45
Изучение языка тем и хорошо, что можно заниматься этим дома.

Это да. Тем более такого языка, как китайский, с его безбрежным морем лексики, с длиннейшей в мире непрерывной литературной традицией...

Цитата: Imp от мая 15, 2016, 15:46
западные ценности китайцы исторически не любят.

И это замечательно!

Цитата: Ильич от мая 15, 2016, 14:08
Народ!
А по теме: письменный перевод на русский, как способ зарабатывать, что скажите?

Копейки же платят. Сколько сейчас за страницу, 300 руб.?

Цитата: Imp от мая 15, 2016, 15:46
западные ценности китайцы исторически не любят.

Ценности не знаю, на все западное молодёжь любит.

Цитата: Centum Satәm от мая 15, 2016, 15:53
Копейки же платят. Сколько сейчас за страницу, 300 руб.?

:o
Ну, если для вас 1000 - 1500 рублей за три-пять минут это копейки.....

Ну а что касается того, что обычные китайцы при непосредственном знакомстве вызывают разочарование и не соответствуют сложившимся по книгам представлениям о мудром и утончённом Востоке, так это нормально. Представьте, что испытает иностранец, знающий о русской культуре в основном по произведениям Пушкина, Толстого и Чехова, при встрече со среднестатистичными современными русскими.

Цитата: Centum Satәm от мая 15, 2016, 15:54

Цитата: Imp от мая 15, 2016, 15:46
западные ценности китайцы исторически не любят.

Ценности не знаю, на все западное молодёжь любит.

да естественно. А когда я писал, что китайцы не любят Запад, это неоднозначный вопрос, конечно, имей они возможность пожить по-другому, может полюбили бы... У них там тоже хватает разговоров о "скрепах" и традициях, только естественно со своей, китайской спецификой, поэтому понять, чего же на самом деле хотят рядовые китайцы не представляется возможным. Почему-то папеньки, которые разбогатели на материке своих детишек всё наровят активнейшим образом где-нибудь под Ванкувером пристроить, и образование там дать. И растут там на Британской Колумбийщине цельные городки, с такими китайцами

Мне кажется свобода китайцам вообще не важна. Ну нет у них такой потребности.  :umnik: 吃喝拉撒睡 (Мечтатель может помедитировать на эти прекрасные и мистические иероглифы) - это главное, ну еще 赚钱， 买车买房，生孩子... Вот и все "ценности" их "пятитысячилетней цивилизации и культуры". Буэээ... :down:

Цитата: Centum Satәm от мая 15, 2016, 16:04
Мне кажется свобода китайцам вообще не важна. Ну нет у них такой потребности.  :umnik: 吃喝拉撒睡 (есть-пить-ссать-срать-спать) - это главное, ну еще 赚钱， 买车买房，生孩子... Вот и все "ценности" их "пятитысячилетней цивилизации и культуры". Буэээ... :down:

Ага. Точно то же самое можно про ЛЮБУЮ другую страну с культурной традицией сказать 8-)

Китаю есть что предложить мировой цивилизации. В частности, китайское мировоззрение отличается экологичностью, холизмом, мир в нём воспринимается как единая живая система. Именно этого не хватает на Западе.

Цитата: Centum Satәm от мая 15, 2016, 16:04
Мне кажется свобода китайцам вообще не важна. Ну нет у них такой потребности.  :umnik: 吃喝拉撒睡 (есть-пить-ссать-срать-спать) - это главное, ну еще 赚钱， 买车买房，生孩子... Вот и все "ценности" их "пятитысячилетней цивилизации и культуры". Буэээ... :down:

вы хорошо с тайваньцами знакомы? Там тоже китайцы, очень многие родом с материка. У них почему-то есть потребность в свободе. Деле не в национальной культуре. Дело всегда в конкретной конфигурации множества составных, как то история, география, климат, кто у власти и так далее. Люди везде одинаковые, а условия в которых они живут - совсем нет

Цитата: Mechtatel от мая 15, 2016, 16:08
Китаю есть что предложить мировой цивилизации. В частности, китайское мировоззрение отличается экологичностью, холизмом, мир в нём воспринимается как единая живая система. Именно этого не хватает на Западе.

Экологичностью?  :D Вот бы вам съездить в промышленные районы куда-нибудь под Гуанчжоу.

Цитата: Mechtatel от мая 15, 2016, 16:08
Китаю есть что предложить мировой цивилизации. В частности, китайское мировоззрение отличается экологичностью, холизмом, мир в нём воспринимается как единая живая система. Именно этого не хватает на Западе.

любой нации, долго существующей на планете есть что предложить всему миру, если присмотреться. А чего где не хватает, это слишком обширная тема

Цитата: Imp от мая 15, 2016, 16:09
вы хорошо с тайваньцами знакомы? Там тоже китайцы, очень многие родом с материка. У них почему-то есть потребность в свободе.

Не знаю. На Тайване я был, разницы особой не почувствовал - почище немного и иероглифы традиционные. :smoke: Ну и провинциальность.

Цитата: Centum Satәm от мая 15, 2016, 16:13

Цитата: Mechtatel от мая 15, 2016, 16:08
Китаю есть что предложить мировой цивилизации. В частности, китайское мировоззрение отличается экологичностью, холизмом, мир в нём воспринимается как единая живая система. Именно этого не хватает на Западе.

Экологичностью?  :D Вот бы вам съездить в промышленные районы куда-нибудь под Гуанчжоу.

рискну предположить, что здесь о другой экологичности речь, от слова "дом"

Цитата: Centum Satәm от мая 15, 2016, 16:13

Цитата: Mechtatel от мая 15, 2016, 16:08
Китаю есть что предложить мировой цивилизации. В частности, китайское мировоззрение отличается экологичностью, холизмом, мир в нём воспринимается как единая живая система. Именно этого не хватает на Западе.

Экологичностью?  :D Вот бы вам съездить в промышленные районы куда-нибудь под Гуанчжоу.

Промышленные районы не имеют отношения к "классическому" китайскому мировоззрению. Это уже последствия эпохи модерна, начавшейся на Западе.

Цитата: Iyeska от мая 15, 2016, 16:01

Ну, если для вас 1000 - 1500 рублей за три-пять минут это копейки.....

Ну, если вы переводите по странице текста в минуту, то я снимаю шляпу :pop:

Цитата: Imp от мая 15, 2016, 16:15

Цитата: Centum Satәm от мая 15, 2016, 16:13

Цитата: Mechtatel от мая 15, 2016, 16:08
Китаю есть что предложить мировой цивилизации. В частности, китайское мировоззрение отличается экологичностью, холизмом, мир в нём воспринимается как единая живая система. Именно этого не хватает на Западе.

Экологичностью?  :D Вот бы вам съездить в промышленные районы куда-нибудь под Гуанчжоу.

рискну предположить, что здесь о другой экологичности речь, от слова "дом"

Да. Дом=Вселенная.

Цитата: Centum Satәm от мая 15, 2016, 16:15

Цитата: Imp от мая 15, 2016, 16:09
вы хорошо с тайваньцами знакомы? Там тоже китайцы, очень многие родом с материка. У них почему-то есть потребность в свободе.

Не знаю. На Тайване я был, разницы особой не почувствовал - почище немного и иероглифы традиционные. :smoke: Ну и провинциальность.

Тайвань довольно успешно функционирующая демократия, недавно выбрали женщину-президента, выборы кстати совершенно открытые и действительно свободные, в Европе немало стран, где с выборами больше проблем. Для Азии там очень свободная пресса, по рейтингам самая свободная в Восточной Азии. Когда им что-то не нравится, они выходят на демонстрации, которые почему-то никто не разгоняет, и после них жизнь не просто не ухудшается, а наоборот, почему-то, я могу довольно долго продолжать

А провинциальность только плюс. Я не люблю когда людей слишком много

Цитата: Imp от мая 15, 2016, 16:19
Тайвань довольно успешно функционирующая демократия, недавно выбрали женщину-президента, выборы кстати совершенно открытые и действительно свободные, в Европе немало стран, где с выборами больше проблем.

Вы о политической свободе, а я о духовной. ::)

Цитата: Centum Satәm от мая 15, 2016, 16:23

Цитата: Imp от мая 15, 2016, 16:19
Тайвань довольно успешно функционирующая демократия, недавно выбрали женщину-президента, выборы кстати совершенно открытые и действительно свободные, в Европе немало стран, где с выборами больше проблем.

Вы о политической свободе, а я о духовной. ::)

смотря что вы в это вкладываете, но вы легко можете верить в кого хотите там, там есть реальные свободы личности. И потом, неужели вы совсем не заметили насколько они заметно вежливее и воспитаннее?

Цитата: Imp от мая 15, 2016, 16:25
И потом, неужели вы совсем не заметили насколько они заметно вежливее и воспитаннее?

Заметил. Но это дрессура, а не врожденная культурность.
По ощущениям, тайванцы - это что-то среднее между китайцами и японцами.

Цитата: Centum Satәm от мая 15, 2016, 16:28
По ощущениям, тайванцы - это что-то среднее между китайцами и японцами.

Как южнокорейцы?

Цитата: Mechtatel от мая 15, 2016, 16:29

Как южнокорейцы?

Не, южнокорейцы самоуверенные и нахальные.

Цитата: Centum Satәm от мая 15, 2016, 16:28

Цитата: Imp от мая 15, 2016, 16:25
И потом, неужели вы совсем не заметили насколько они заметно вежливее и воспитаннее?

Заметил. Но это дрессура, а не врожденная культурность.
По ощущениям, тайванцы - это что-то среднее между китайцами и японцами.

можно и так сказать, а вежливость это всегда дрессура, от хорошей жизни можно и вежливости поучиться

Очень хотелось бы поизучать китайский, но совершенно не представяю, с какой стороны к этому монстру подступиться.
Выучивать язык для глаз не хотелось бы. Но как еще, если даже транскрипция совершенно антиинтуитивна?

Цитата: Centum Satәm от мая 15, 2016, 16:18

Цитата: Iyeska от мая 15, 2016, 16:01

Ну, если для вас 1000 - 1500 рублей за три-пять минут это копейки.....

Ну, если вы переводите по странице текста в минуту, то я снимаю шляпу :pop:

:fp:
Вы читали мой пост о таможенных декларациях? Если да, то к чему это славословие?

Цитата: Hellerick от мая 15, 2016, 16:37
Очень хотелось бы поизучать китайский, но совершенно не представяю, с какой стороны к этому монстру подступиться.
Выучивать язык для глаз не хотелось бы. Но как еще, если даже транскрипция совершенно антиинтуитивна?

На слух + глаз. Пособий - море разливанное. Начните с того же Кондрашевского, если полегче хотите, и на русском.

Цитата: Iyeska от мая 15, 2016, 16:38
Вы читали мой пост о таможенных декларациях? Если да, то к чему это славословие?

Значит вы на хорошую жилу сели. Мне все больше попадались переводы технические. Оно того не стоило :no:

Цитата: Centum Satәm от мая 15, 2016, 16:42

Цитата: Iyeska от мая 15, 2016, 16:38
Вы читали мой пост о таможенных декларациях? Если да, то к чему это славословие?

Значит вы на хорошую жилу сели. Мне все больше попадались переводы технические. Оно того не стоило :no:

я ровно об этом же :yes:

Цитата: Hellerick от мая 15, 2016, 16:37
Очень хотелось бы поизучать китайский, но совершенно не представяю, с какой стороны к этому монстру подступиться.
Выучивать язык для глаз не хотелось бы. Но как еще, если даже транскрипция совершенно антиинтуитивна?

в идеале найдите китайца, по скайпу или ещё как, лучше начинать с произношения, потом диалоги какие-нибудь лёгкие, но носитель в этом деле очень нужен. Потихоньку параллельно и вместе с диалогами учите иероги самые распространённые

Вот я и объяснил интересующемуся, что можно и вот такое найти при желании. А можно вообще забить на переводы, и заняться репетиторством. Благо, желающих полным-полно, и с каждым годом всё больше. Тоже очень неплохая прибавка к пенсии 8-)

Цитата: Iyeska от мая 15, 2016, 15:25

Цитата: Ильич от мая 15, 2016, 15:21

Цитата: Iyeska от мая 15, 2016, 15:11
В Китае никакой особой невежливости

А когда тебе вслед плюют, это как?

Spoiler ⇓⇓⇓

Я знаю, зачем и кто так делает. Но ведь не все знают.

Блин, ну сколько можно............... Зачем вырезать цитату, если дальше следует "я", "мне"? Я ж не аксиому выдаю, а делюсь СВОИМ ЛИЧНЫМ опытом!

Я тоже делюсь своим личным опытом. Цитату вырезаю, чтобы выделить ту часть текста, которая вызвала мой вопрос. И хотя в продолжении выделенного мною текста нет ни "я", ни "мне" мне было всё же ясно, что вы говорите о своих впечатлениях. Надеялся, что вам так же будет ясно, что своим вопросом я обращаю внимание на особенности мировоззрения китайцев, которые могут вызвать, по меньшей мере, непонимание.

Цитата: Ильич от мая 15, 2016, 17:16
...своим вопросом я обращаю внимание на особенности мировоззрения китайцев, которые могут вызвать, по меньшей мере, непонимание.

В любой стране мира встретятся люди, которые могут вызвать, по меньшей мере, непонимание. Мне лично в Китае их встретилось гораздо меньше, чем во многих иных местах, где я был.

Цитата: Iyeska от мая 15, 2016, 16:55
Вот я и объяснил интересующемуся, что можно и вот такое найти при желании. А можно вообще забить на переводы, и заняться репетиторством. Благо, желающих полным-полно, и с каждым годом всё больше. Тоже очень неплохая прибавка к пенсии 8-)

Репетиторство - штука сезонная. То густо, то пусто.
В свое время я гидом хорошо зарабатывал, но нервы мне помотали. И физически устаешь :) Но тоже сезонность.

Цитата: Centum Satәm от мая 15, 2016, 17:56
Репетиторство - штука сезонная. То густо, то пусто.
В свое время я гидом хорошо зарабатывал, но нервы мне помотали. И физически устаешь :) Но тоже сезонность.

Вот гиды как раз по определению сезонная штука. И нервотрёпная. Овчинка не стоит починки, имхо.
А репетиторство - как подсуетитесь с поиском, так и подзаработаете. Летних учеников никто не отменял.

Цитата: Iyeska от мая 15, 2016, 18:01
Вот гиды как раз по определению сезонная штука. И нервотрёпная. Овчинка не стоит починки, имхо.

Еще как стоит. Сейчас вроде около ста баксов в день платят, да плюс чаевые, да комиссионные от сувенирных магазинов, доппродажи бывают, плюс бесплатное питание.

---

Цитата: Iyeska от мая 15, 2016, 15:24в стране перекрыты аркайвтчкорг

Раскрыли, хвала Магистрам.

Цитата: Centum Satәm от мая 15, 2016, 18:41
Еще как стоит. Сейчас вроде около ста баксов в день платят, да плюс чаевые, да комиссионные от сувенирных магазинов, доппродажи бывают, плюс бесплатное питание.

Лично для себя я давноооо решил, что это не для меня, вся эта беготня по сувенирным лавкам. А вы уж как знаете 8-)

Цитата: Iyeska от мая 15, 2016, 18:59
Лично для себя я давноооо решил, что это не для меня, вся эта беготня по сувенирным лавкам. А вы уж как знаете 8-)

Здоровье не позволяет?

Цитата: Bhudh от мая 15, 2016, 18:58

Цитата: Ильич от мая 15, 2016, 14:08А по теме: письменный перевод на русский, как способ зарабатывать, что скажите?

Скажу, что для перевода на русский лучше не путать скажи́те и ска́жете.

Спасибо.

Можно влезу с оффтопом? (благо текущее состояние треда к этому располагает)

Цитата: Centum Satәm от мая 15, 2016, 19:07

Цитата: Iyeska от мая 15, 2016, 18:59
Лично для себя я давноооо решил, что это не для меня, вся эта беготня по сувенирным лавкам. А вы уж как знаете 8-)

Здоровье не позволяет?

Отсутствие интереса к подобного рода деятельности не позволяет. Я не могу долго заниматься тем, что мне неинтересно. И не занимаюсь.

Цитата: chin-tu-fat от мая 16, 2016, 10:05
Можно влезу с оффтопом? (благо текущее состояние треда к этому располагает)

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитата: Iyeska от мая 15, 2016, 15:11Очень много интереснейших людей встретил, сногсшибательно непредсказуемых, творческих, нестандартно мыслящих.

Уважаемый Иеска. Будете ли вы столь добры, чтобы рассказать подробнее вот об этом моменте. Где и кем нужно быть, чтобы во множестве встретить таких китайцев?
В этом вопросе нет ни капли подвоха, он гораздо серьезнее, чем может показаться. Это насущная для меня проблема.

Цитата: Mechtatel от мая 15, 2016, 06:33
Немецкий язык, конечно, проще. Тут даже и говорить не о чем. Я знаю его недостаточно хорошо, но это потому, что мне он пока практически не нужен, не является рабочим языком. Если возникнет необходимость, всегда можно заняться им основательно и усовершенствовать знания до должного уровня. С китайским всё не так легко.

О сложностях китайского тут уже много наговорили, поэтому скажу за немецкий (где-то я повторю, что говорил раньше):

— Артикли: конечно, они есть в половине языков Европы, но теме не менее они всегда вызывают трудности при изучении. Тем более, что правила их употребления в анг. и нем. немного разные.
— Склонение артиклей и определителей: в дополнение они ещё и склоняются. И если судить по родственным языкам и даже немецким «диалектам», это склонение явно избыточно. Это не как в финском или турецком, где нет (почти?) предлогов, и падежи жизненно необходимы. В немецком всё равно основные взаимоотношения определяются предлогами и в большинстве случаев предлогу соответствует один определённый падеж.  (Я знаю, что есть предлоги с разными падежами, и употребление падежей без предлогов, но сути это не меняет.) Эти 3,5 неполноценных падежа лишь мешаются.
— Род существительных: конечно, есть закономерности, но это надо запоминать и надо всегда держать в голове род. К тому же от рода зависит тип склонения.
— Склонение существительных: по факту оно ещё более недоразвитое и ненужное. В сильном лишь -(e)s в Р.п., в слабом -en для всех косвенных (по сути это даже не склонение, раз нельзя падежи отличить), в ж.р. их вообще нет, -n в Д.п. мн.ч. Для сущ. м.р. надо помнить к какому типу оно принадлежит: к сильному или слабому. Зачем все эти обрывки древних окончаний, коль определители показывают падеж? Мешаются только.
— Мн. число существительных: это даже сложнее родов и склонений, потому что есть минимум 5 типов образования, и закономерности очень туманны. По сути надо/проще зубрить мн.ч. каждого слова.
— Склонение прилагательных: тут по крайне мере более упорядоченно, хотя надо всегда учитывать контекст, чтобы употребить правильный тип из трёх. Опять же зачем, коль есть определители. И да, надо помнить, что в В.п. ср. и ж. р. слабого типа окончания -e, а не -en во всех как в слабом типе сущ. Опять детали, детали.

Это только по именной части. Конечно, в китайском есть проблема с классификаторами, но это всё равно не то. Тонкости употребления китайских частиц вряд ли сложнее тонкостей употребления немецких предлогов.

— Глаголы: сами по себе окончания не сложны и почти однообразны, однако есть куча исключений, многие глаголы меняют корневую гласную уже в презенсе, про тучу неправильных глаголов я даже не говорю. Есть мелкие вариации в окончаниях и т.п. Эти все тонкости надо запоминать и постоянно держать в уме.
— Сложные времена: в нагрузку к словоизменению глаголов идёт очень разветвлённая и, главное, очень громоздкая система сложных времён. Конечно, я не говорю, что она особо сложнее итальянской, испанской или французской (хотя субъективно — эти проще), однако, я вовсе не уверен, что тонкости употребления китайских временных и т.п. частиц сложнее.
— Управление глаголов.
— Отделяемые приставки.
— И многие другие подводные камни глаголов.

— Синтаксис: ко всему вышеперечисленному дополняется вывернутый наизнанку порядок слов. Я даже не буду углубляться в подробности, каждый может открыть любую грамматику и посмотреть раздел «Синтаксис», который обычно занимает полграмматики.

— Ну и прочие мелочи, которые я не стал перечислять, потому что итак список уже большой.

В общем и целом всё это выучить можно. Именно основные ключевые моменты. Но останутся тысячи мелких деталей, с которыми будешь сталкиваться на каждом шагу.

Да, на первый взгляд немецкий проще. И выучить его посредственно, на среднем уровне проще. С китайским как бы сразу готовишься, что он сложный с самых первых шагов, посредственно его выучить не получится. Но за пределами посредственности в немецком эти детали будут создавать постоянно проблемы. Немецкий очень сильно перегружен деталями. В итоге по объему может получиться (подчеркну: возможно) примерно столько же, что и с китайским. Просто в китайском надо учить другие вещи: иероглифы, фонетику и т.п.

П.С. Это не значит, что лично я в данном споре настолько против немецкого. Вышесказанное — это скорее перечисление для себя фронта работ, тех сложных моментов, на которые стоит обратить особое внимание.
По факту, последние пару недель я немного учу немецкий и почти чувствую прогресс (читать уже легче), а вот китайский как-то обламывает, по «чуть-чуть» учить его не получается. ;D

Всё, что вы написали про немецкий имеет мало отношения к сформулированной вами задаче: письменный перевод на русский.
Знаете, что Kuh корова, догадаетесь, что Kühe коровы. Вот если на немецкий переводить, тогда да, нужно помнить и множественное число и род.

Цитата: Centum Satәm от мая 15, 2016, 15:53
Копейки же платят. Сколько сейчас за страницу, 300 руб.?

Это с английским. Немецкий обычно на 10-20% дороже. С китайским раза в два больше.
Если переводить не по странице и от случая к случаю, а много (хотя бы 8-10 стр. в день) и постоянно, то на жизнь хватит.
Умножайте это на два (цена китайского), и получаем профит. Проблема может быть лишь в том, что и объём заказов китайского может быть в два раза меньше, посему может получиться в итоге 1:1. Однако, если цена в два раза больше, это ведь должно говорить о сильном превышении спроса (заказов) над предложением (переводчиков), верно же? :???

Цитата: Ильич от мая 17, 2016, 23:50
Всё, что вы написали про немецкий имеет мало отношения к сформулированной вами задаче: письменный перевод на русский.

Сам хотел это отметить, но забыл, пока сочинял этот большой текст. :)

Цитата: Ильич от мая 17, 2016, 23:50
Вот если на немецкий переводить, тогда да, нужно помнить и множественное число и род.

Если с китайским я не строю не малейших иллюзий, то с немецким — почему бы нет? :)
По крайней мере использовать его шире этой цели.

Цитата: Rwseg от мая 17, 2016, 23:40
Да, на первый взгляд немецкий проще. И выучить его посредственно, на среднем уровне проще. С китайским как бы сразу готовишься, что он сложный с самых первых шагов, посредственно его выучить не получится. Но за пределами посредственности в немецком эти детали будут создавать постоянно проблемы. Немецкий очень сильно перегружен деталями. В итоге по объему может получиться (подчеркну: возможно) примерно столько же, что и с китайским. Просто в китайском надо учить другие вещи: иероглифы, фонетику и т.п.

Как раз китайский на первых порах выглядит проще немецкого. Не надо запоминать рода, артиклей, неправильных глаголов. Если ориентироваться на письменный язык, то можно не учить тона. Если печатать на компьютере, то нет необходимости прописывать иероглифы - достаточно их узнавать.
Но вот потом сыграет роль то, что немецкий ближе к русскому чем китайский. Его логику нам усвоить проще. И получится, что того уровня, на котором вы будете владеть немецким через полгода, вы в китайском достигните дай бог через пару лет.
Вообще объяснить сложности китайского (за пределами тонов и иероглифов) довольно трудно. Это надо почувствовать. Они связаны с синтаксисом, со употреблением слов... В общем, с различными тонкостями, не всегда очевидными на уровне начального учебника.

Цитата: Damaskin от мая 17, 2016, 23:58
Они связаны с синтаксисом, со употреблением слов... В общем, с различными тонкостями, не всегда очевидными на уровне начального учебника.

Нет. Нет. И ещё раз нет. Категорически! Сложности китайского обусловлены хотя бы тем, что это самый богатый в смысле лексики и идиоматики язык мира. Это факт. Непрерывную почти 3000-летнюю литературную традицию со счетов не скинешь, при всём желании. Даже если делать скидку на современный язык.

Цитата: Iyeska от мая 18, 2016, 00:07
Нет. Нет. И ещё раз нет. Категорически! Сложности китайского обусловлены хотя бы тем, что это самый богатый в смысле лексики и идиоматики язык мира.

Это тоже значимая вещь. Но богатство китайского языка опять же на начальном уровне почувствовать сложно.

Цитата: Iyeska от мая 18, 2016, 00:07

Цитата: Damaskin от мая 17, 2016, 23:58
Они связаны с синтаксисом, со употреблением слов... В общем, с различными тонкостями, не всегда очевидными на уровне начального учебника.

Нет. Нет. И ещё раз нет. Категорически! Сложности китайского обусловлены хотя бы тем, что это самый богатый в смысле лексики и идиоматики язык мира. Это факт. Непрерывную почти 3000-летнюю литературную традицию со счетов не скинешь, при всём желании. Даже если делать скидку на современный язык.

Иеску приходится цитировать целиком.
Какое отношение имеет эта 3000-летняя литературная традиция Китая к переводу технического текста? На мой взгляд почти никакого. Переводить-то придется не художественный текст.
В техническом, в широком смысле, тексте тоже могут быть нюансы. Чтобы переводить какую-нибудь работу по акупунктуре, придется почитать другие переводы по той же тематике, чтобы твои переводы терминов не выглядели нелепыми новациями. Но это касается любого языка.

Цитата: Ильич от мая 18, 2016, 00:33
Какое отношение имеет эта 3000-летняя литературная традиция Китая к переводу технического текста? На мой взгляд почти никакого. Переводить-то придется не художественный текст.

Вот я и говорю - пока человек не упрется в гигантское количество синонимов, пока не полазает сам по словарям, ему ничего не втолкуешь. Он так и будет сидеть и сравнивать количество падежей в китайском и немецком. Как будто в этом дело.

Цитата: Ильич от мая 18, 2016, 00:33
Какое отношение имеет эта 3000-летняя литературная традиция Китая к переводу технического текста? На мой взгляд почти никакого. Переводить-то придется не художественный текст.

Гм... А причём здесь технический перевод? Это вообще довольно куцая, нищая вещь в себе, являющаяся жупелом лишь для студентов начальных курсов. Мы о языке в целом говорим. А язык это не только сборник элементарных правил. Это "культурный контекст", помимо всего прочего. А если принять во внимание полную автономность традиционной китайской культуры (это ведь только на Западе принято считать, что греко-римская, сиречь европейская, культура есть мать всего и всея), то во всём своём ужасном величии предстаёт факт наличия огромнейшей, глубочайшей пропасти между культурами. То есть, изучать китайский язык, не вникая в культурный контекст просто бессмысленно. Если только задачей изучения не является перевод ярлычков для одёжки и инструкций к приборам. В общем, учиться, учиться, учиться, как завещал сами знаете кто.

Цитата: Damaskin от мая 18, 2016, 00:38
Вот я и говорю - пока человек не упрется в гигантское количество синонимов, пока не полазает сам по словарям, ему ничего не втолкуешь. Он так и будет сидеть и сравнивать количество падежей в китайском и немецком. Как будто в этом дело.

:+1:

Цитата: Rwseg от мая 17, 2016, 23:40
Это только по именной части. Конечно, в китайском есть проблема с классификаторами, но это всё равно не то. Тонкости употребления китайских частиц вряд ли сложнее тонкостей употребления немецких предлогов.

Ну уж проблема... В крайнем случае всегда можно посчитать на 个, да и сами китайцы не особо соблюдают. Я и 一个狗 слышал и 一个票.

Цитата: Iyeska от мая 18, 2016, 02:16
Гм... А причём здесь технический перевод? Это вообще довольно куцая, нищая вещь в себе, являющаяся жупелом лишь для студентов начальных курсов. Мы о языке в целом говорим.

Всё же буду соблюдать то, к чему призывают модераторы, и цитировать только то, на что реагирую.
Автор темы задал конкретный вопрос: что перспективней для заработка: китайский или немецкий. Я полагаю, что этот заработок будет, прежде всего, связан с техническим переводом.
Вот он при чём здесь.
Я вижу, что вы говорите о языке в целом. И это меня удивляет.

блин, а немецкий лексически кстати тоже не самый нищий. овердофига синонимов с тонкими отличиями смысла, разными приставками и т.д.

Цитата: Iyeska от мая 18, 2016, 02:16

Цитата: Damaskin от мая 18, 2016, 00:38
Вот я и говорю - пока человек не упрется в гигантское количество синонимов, пока не полазает сам по словарям, ему ничего не втолкуешь. Он так и будет сидеть и сравнивать количество падежей в китайском и немецком. Как будто в этом дело.

:+1:

+1 В китайском тупо очень много слов. Притом помимо богатой письменной культуры это еще связано с самим характером языка. У меня есть ощущение, что в в аналитических языках с бедной морфологией вообще слов (основ) больше чем в синтетических. В этом плане даже уместнее сравнивать китайский не с немецким, а с английским, где слов тоже очень много.

Цитата: rlode от мая 18, 2016, 10:14
В китайском тупо очень много слов.

Поясните пожалуйста.
Как-то у меня в голове плохо укладывается, что слов много и синонимов много тоже.
Как я понимаю, большое количество синонимов вызвано тем, что фонетика очень жесткая - не так много возможных слогов. Это так?

Цитата: rlode от мая 18, 2016, 10:14У меня есть ощущение, что в в аналитических языках с бедной морфологией вообще слов (основ) больше чем в синтетических. В этом плане даже уместнее сравнивать китайский не с немецким, а с английским, где слов тоже очень много.

Как тогда объяснить явную избыточность лексики в образцово-синтетически-флективном санскрите? ::)

Цитата: Ильич от мая 18, 2016, 10:20

Цитата: rlode от мая 18, 2016, 10:14
В китайском тупо очень много слов.

Поясните пожалуйста.
Как-то у меня в голове плохо укладывается, что слов много и синонимов много тоже.
Как я понимаю, большое количество синонимов вызвано тем, что фонетика очень жесткая - не так много возможных слогов. Это так?

слогов всего лишь 400 с хвостиком (около 1300, если учитывать тональность), но многие слова в современном китайском неодносложные, то есть слоги в китайском постоянно комбинируются с другими слогами, отсюда гипотетически огромное количество возможных комбинаций.

Да и говорить в китайском нужно чаще скорее об омофонах, чем о полноценных синонимах

Кстати, я лично не считаю, что китайский - один из самых богатых лексически языков, но здесь об этом спорить не стану

Во-первых многие односложные слова имеют двусложные синонимы. При этом односложное слово используется в сочетаниях или каких-то устойчивых выражений, а двусложное - свободно в речи.
Во-вторых очень много двусложных слов имеющих сходное значение. Вот самый простой пример которых приходит в голову. Есть слово lao 劳 труд, трудится. Если произнести его отдельно, то китайцы скорее всего не поймут о чем речь. Но от него могут быть образованы слова 劳动， 劳工， 劳力 с похожим значением "труд". То есть самих активно используемых корней (которые в большинстве случаев соответствуют иероглифам) в общем-то не так уж и много (порядка нескольких тысяч). А вот производных дву- и более сложных слов на порядок больше. И хотя китайцы сами достаточно свободно их образуют, очень много устоявшихся сочетаний. При этом если слова образованные в 20-21 веке в общем-то вполне логичны (с точки зрения в том числе и русского языка), то в более старых часто сами китайцы не видят особой логики. То есть нужно заучивать ситуации типа "здесь говорят так, а вот здесь так"
Вообще наиболее всего, как мне кажется, китайский язык в области "гуманитарной" лексики - общественные отношения, чувства, социальные явления.

Цитата: Imp от мая 18, 2016, 10:42
Кстати, я лично не считаю, что китайский - один из самых богатых лексически языков, но здесь об этом спорить не стану

Попадалась где-то таблица где приводилась статистика - сколько нужно знать слов, чтобы понять 90% текста. Для разных языков, насколько я помню, количество отличалась заметно. Правда, я давно ее не встречал

А там написано было, какого именно текста?

Цитата: rlode от мая 18, 2016, 11:03

Цитата: Imp от мая 18, 2016, 10:42
Кстати, я лично не считаю, что китайский - один из самых богатых лексически языков, но здесь об этом спорить не стану

Попадалась где-то таблица где приводилась статистика - сколько нужно знать слов, чтобы понять 90% текста. Для разных языков, насколько я помню, количество отличалась заметно. Правда, я давно ее не встречал

я не считаю китайский бедным, но его совершенно нельзя сравнивать с индоевропейскими языками. Понятия "слово", даже "морфема" в нём работают неидеально. Поэтому посчитать сколько в китайском "слов" очень трудно. Моё личное ощущение в том, что китайский просто другой, отсюда его объективная трудность для европейцев, но я бы не взялся "квантифицировать" сложность овладения им

Цитата: Lodur от мая 18, 2016, 10:38

Цитата: rlode от мая 18, 2016, 10:14У меня есть ощущение, что в в аналитических языках с бедной морфологией вообще слов (основ) больше чем в синтетических. В этом плане даже уместнее сравнивать китайский не с немецким, а с английским, где слов тоже очень много.

Как тогда объяснить явную избыточность лексики в образцово-синтетически-флективном санскрите? ::)

В классическом? Тем, что это не живой язык, а поле для филологических изощрений древнеиндийских интелектуалов.

Цитата: Centum Satәm от мая 18, 2016, 11:16В классическом? Тем, что это не живой язык, а поле для филологических изощрений древнеиндийских интелектуалов.

Самхиты и Брахманы Вед (когда, как считается, язык был ещё жив) в этом плане не сильно отличаются от классического санскрита. Например, Стефани Джемисон и Джоэл Бреретон отмечают в предисловии к их переводу Риг Веды, что лексикон Грассмана просто-таки громаден (enormous) по сравнению с размером самого текста.

Цитата: Lodur от мая 18, 2016, 12:12

Цитата: Centum Satәm от мая 18, 2016, 11:16В классическом? Тем, что это не живой язык, а поле для филологических изощрений древнеиндийских интелектуалов.

Самхиты и Брахманы Вед (когда, как считается, язык был ещё жив) в этом плане не сильно отличаются от классического санскрита. Например, Стефани Джемисон и Джоэл Бреретон отмечают в предисловии к их переводу Риг Веды, что лексикон Грассмана просто-таки громаден (enormous) по сравнению с размером самого текста.

Да, но и язык Самхит - плод авторской работы жреческого сословия, это не разговорный язык народных масс, а высокий поэтический надъязык ведийских риши.

Цитата: Centum Satәm от мая 18, 2016, 12:29Да, но и язык Самхит - плод авторской работы жреческого сословия, это не разговорный язык народных масс, а высокий поэтический надъязык ведийских риши.

Ну, я к тому, что разговорность не сильно влияет. Как раз наличие богатой литературы влияет гораздо больше на лексическое богатство языка, пмсм. Язык Пушкина всяко богаче языка какого-нибудь крепостного Ивана Иванова, а язык Диккенса - какого-нибудь Джона Смита. Так и должно быть. Лексическое богатство китайского - тоже, наверняка, из-за богатства китайской литературы (я, если честно, о ней мало что знаю, кроме "И цзин", "Дао дэ дзин", "Сунь цзы" и "Саньго яньи" ничего и не назову, но все китаеведы говорят, что она очень обширна и богата).

Цитата: Ильич от мая 18, 2016, 09:34
Автор темы задал конкретный вопрос: что перспективней для заработка: китайский или немецкий. Я полагаю, что этот заработок будет, прежде всего, связан с техническим переводом.

при прочих равных в области технической документации мне кажется, больше заказов будет с немецким. просто потому, что у нас очень тесные связи с немцами в данной сфере - станки ЧПУ и  прочую технику - наши бизнесмены предпочитают покупать немецкие. авто сейчас корейского много. так что тоже не китайский нужен.

Цитата: Iyeska от мая 15, 2016, 15:29
А я вот как раз ещё бы раз сто съездил...

а меня в Китай силком не заманите :)

Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2016, 14:33
...так что тоже не китайский нужен.

:fp:
С таким подходом и немецкий не нужен, и английский под сомнением.

Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2016, 14:33
а меня в Китай силком не заманите :)

Мда...

Цитата: Iyeska от мая 19, 2016, 14:39
С таким подходом и немецкий не нужен, и английский под сомнением.

вопрос был конкретно про технические переводы.на мой взгляд, в данной сфере наиболее востребованы английский, немецкий и корейский. собственно, если у вас другие наблюдения - вэлкам. чего сразу  :fp: ?

Цитата: Iyeska от мая 19, 2016, 14:39
Мда...

а вы желаете мне смерти от голода?

Не знаю, как у вас (я, вообще говоря, не знаю, где вы), а в Питере и Москве с переводами с китайского проблем нет, мягко говоря. Любыми, в том числе техническими. Полагаю, в некоторых других городах нашей Родины примерно такая же ситуация. И чем дальше, тем их больше.

Цитата: Iyeska от мая 19, 2016, 14:45
Не знаю, как у вас (я, вообще говоря, не знаю, где вы)

да в деревне я...

Цитата: Iyeska от мая 19, 2016, 14:45
а в Питере и Москве с переводами с китайского проблем нет, мягко говоря. Любыми, в том числе техническими. Полагаю, в некоторых других городах нашей Родины примерно такая же ситуация. И чем дальше, тем их больше.

и зачем вы переворачиваете мое утверждение с ног на голову? я где сказала, что "с китайским проблемы"?

Ок.

Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2016, 14:42а вы желаете мне смерти от голода?

Вы настолько ненавидите китайскую кухню, что будете принципиально голодать, если туда попадёте? :???

Цитата: Iyeska от мая 19, 2016, 14:47
Да вы в себе ли?

а вы? вы чего с ума сходите? успокойтесь, пожалуйста. не поняли, ну так переспросите. чего зря психовать?

Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2016, 14:33
авто сейчас корейского много. так что тоже не китайский нужен.

разворачиваю мысль (бо непонятно, как оказалось). на рынке автомобилей (в том числе всякие автопогрузчики и прочая техника) сейчас активно лидирует Hyundai. поэтому желающим переводить из этой области корейский будет нужнее.

Цитата: Lodur от мая 19, 2016, 14:49
Вы настолько ненавидите китайскую кухню, что будете принципиально голодать, если туда попадёте? :???

а при чем тут китайская кухня? я к ней совершенно спокойно отношусь, не фанат, но вполне спокойно.

Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2016, 14:46да в деревне я...

Это которая большая такая? :)

в ней, родимой :) Я думала, мой московский снобизм уже все раскусили, ан нет...

Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2016, 14:50а при чем тут китайская кухня? я к ней совершенно спокойно отношусь, не фанат, но вполне спокойно.

:??? Вы написали, что "в Китай вас силком не заманишь", а на ответ Иески на эту реплику спросили, желает ли он вам смерти от голода. Единственное, о чём я мог подумать - это что вам китайская кухня чем-то не подходит, раз посещение этой страны грозит голодной смертью.
Видимо, что-то не так понял...

Цитата: Lodur от мая 19, 2016, 14:56
:??? Вы написали, что "в Китай вас силком не заманишь", а на ответ Иески на эту реплику спросили, желает ли он вам смерти от голода. Единственное, о чём я мог подумать - это что вам китайская кухня чем-то не подходит, раз посещение этой страны грозит голодной смертью.

я, конечно, понимаю, что это чисто мои заморочки... но я органически не выношу чавкания. меня физически выворачивает, такая реакция организма. Пообщавшись с китайскими туристами на Маврикии, я сделала вывод, что в Китай мне путь закрыт.

Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2016, 14:33
авто сейчас корейского много. так что тоже не китайский нужен.

Вы просто не замечаете, как активно китайцы завоевывают наш рынок автомобилей. Если в 90-е мы продавали в Китай КАМАЗы, то теперь покупаем аналогичные. Да и легковые автомобили уже не редкость, особенно в Москве.

Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2016, 15:00я, конечно, понимаю, что это чисто мои заморочки... но я органически не выношу чавкания. меня физически выворачивает, такая реакция организма. Пообщавшись с китайскими туристами на Маврикии, я сделала вывод, что в Китай мне путь закрыт.

О-о-о... Теперь понятно.

---

Мой единственный опыт общения с китайцем вживую - это когда мой отец, приехавший в Москву на переговоры с китайским товарищем, представлявшим какое-то китайское производственное объединение (дай Бог памяти, в каком это году... примерно в 1990-91), зачем-то взял меня с собой на эти переговоры. (Я тогда ещё студентом был, и учился совсем по другому профилю... Видимо, отцу не хватало уверенности, и хотелось заручиться поддержкой близкого человека). Мы пришли к нему на съёмную квартиру. Он нас угощал чаем со всякими сладостями. (Запомнилось, что китайские конфеты совершенно несъедобны, но остальные сладости были из ближайщего универсама. А вот чай был очень вкусный - в магазинах тогда такого не было, только заваривался до привычного состояния где-то примерно раза с третьего...). Насколько мне помнится, он был очень деликатен, хорошо воспитан, и, разумеется, не чавкал. Ну так он и не работягой же каким-то был - вполне себе интеллигент. Русским владел вполне на уровне, а это о чём-то, да говорит.

Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2016, 15:00
я, конечно, понимаю, что это чисто мои заморочки... но я органически не выношу чавкания. меня физически выворачивает, такая реакция организма.

А к пердению за столом вы как относитесь?

Цитата: Iyeska от мая 19, 2016, 14:45
в Питере и Москве с переводами с китайского проблем нет, мягко говоря.

А уж с переводами с немецкого и подавно.
Как уже сто раз сказано, искать нужно место/способ получения заказов, а там, хоть с суахили.

Цитата: Ильич от мая 19, 2016, 15:13
Вы просто не замечаете, как активно китайцы завоевывают наш рынок автомобилей. Если в 90-е мы продавали в Китай КАМАЗы, то теперь покупаем аналогичные. Да и легковые автомобили уже не редкость, особенно в Москве.

ну почему же не замечаю? но корейцев все равно пока больше, имхо.

Цитата: Ильич от мая 19, 2016, 15:16
а там, хоть с суахили.

кстати. про суахили не знаю, а с африкаансом я выясняла. невостребован  :( заказы бывают от случая к случаю...

Цитата: Lodur от мая 19, 2016, 15:15
Насколько мне помнится, он был очень деликатен, хорошо воспитан, и, разумеется, не чавкал. Ну так он и не работягой же каким-то был - вполне себе интеллигент. Русским владел вполне на уровне, а это о чём-то, да говорит.

Lodur, я же вроде говорила уже, что со мной в универе масса китайцев училась и я ничего такого тоже не замечала :)
я подозреваю, что китайцы, даже не студенты, просто долго живущие в России/Европе/США тоже отвыкают от этой дурной привычки.

Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2016, 14:50

Цитата: Iyeska от мая 19, 2016, 14:47
Да вы в себе ли?

а вы? вы чего с ума сходите? успокойтесь, пожалуйста. не поняли, ну так переспросите. чего зря психовать?

Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2016, 14:33
авто сейчас корейского много. так что тоже не китайский нужен.

разворачиваю мысль (бо непонятно, как оказалось). на рынке автомобилей (в том числе всякие автопогрузчики и прочая техника) сейчас активно лидирует Hyundai. поэтому желающим переводить из этой области корейский будет нужнее.

Большие концерны часто сами всю документацию хотя бы на английский ещё дома перелопачивают, так они отвечают за верность перевода.

Немецкий несомненно очень нужный язык, но китайский очень востребован. Просто обычно это совершенно отдельный рынок и переводчики с других языков о нём не всегда хорошо осведомлены.

Здесь неправильно говорить, какой из этих языков более востребован даже сужая критерии до технических переводов. Если у человека наработана база, есть постоянные заказы, связи опять же, хоть монгольский может пригодиться.

Правда, я ещё раз это скажу: чтобы русскому делать технические переводы с китайского, учить его придётся дольше, чем немецкий, при всех прочих равных.

Немецкий однозначно проще выучить до необходимого уровня.

Цитата: Lodur от мая 19, 2016, 15:15

Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2016, 15:00я, конечно, понимаю, что это чисто мои заморочки... но я органически не выношу чавкания. меня физически выворачивает, такая реакция организма. Пообщавшись с китайскими туристами на Маврикии, я сделала вывод, что в Китай мне путь закрыт.

О-о-о... Теперь понятно.

---

Мой единственный опыт общения с китайцем вживую - это когда мой отец, приехавший в Москву на переговоры с китайским товарищем, представлявшим какое-то китайское производственное объединение (дай Бог памяти, в каком это году... примерно в 1990-91), зачем-то взял меня с собой на эти переговоры. (Я тогда ещё студентом был, и учился совсем по другому профилю... Видимо, отцу не хватало уверенности, и хотелось заручиться поддержкой близкого человека). Мы пришли к нему на съёмную квартиру. Он нас угощал чаем со всякими сладостями. (Запомнилось, что китайские конфеты совершенно несъедобны, но остальные сладости были из ближайщего универсама. А вот чай был очень вкусный - в магазинах тогда такого не было, только заваривался до привычного состояния где-то примерно раза с третьего...). Насколько мне помнится, он был очень деликатен, хорошо воспитан, и, разумеется, не чавкал. Ну так он и не работягой же каким-то был - вполне себе интеллигент. Русским владел вполне на уровне, а это о чём-то, да говорит.

китайцы разные бывают, но у простого народа даже из городов замашки часто действительно очень уж деревенские от сохи: рыгать, пускать газы, смачно харкать, чавкать прилюдно для многих просто нормально, они искренне не понимают, что это делать некрасиво в некоторых культурах. Объяснение там просто чаще всего такое: держать в себе всё это вредно, поэтому при первом позыве - всё наружу ;D

Цитата: rlode от мая 14, 2016, 20:36

Цитата: Mechtatel от мая 14, 2016, 20:26

Цитата: Centum Satәm от мая 14, 2016, 19:55

Цитата: Mechtatel от мая 14, 2016, 15:44
это всё так, конечно, но даосизм выражает мистическое измерение китайской души, потому и к политическому влиянию даосы никогда особенно и не стремились.

Честно говоря, китайцы наверно самый не мистический народ из всех которые мне известны. :umnik:

Чань-буддизм и даосизм - одни из наиболее ярких мистических традиций мира.

По философским и религиозным традициям нельзя судить о народе в целом.

Ну это смотря как строго судить :)

Китайский vs. немецкий?

Ну я бы сказала так: китайский, японский, английский и тд - для бизнеса (у кого он с какой страной связан). Немецкий  - для души. 

Хе. На одной из моих прошлых работ один манагер прекрасно пользовался немецким для бизнеса.