Лингвофорум

Чёто для жирафа нет фарсизма или арабизма  :donno:
Обезьяна - маймыл, попугай - тутый кош, крокодил - тимсах, слон - фил, удав - буар елан, леопард - каплан, а жираф - жираф.

У монголов есть анааш. Откуда взялся, непонятно. В монгольском словаре иностранных слов отсутствует. Следовательно, должен быть исконный. :donno:

Цитата: _Swetlana от января 20, 2016, 19:36
Чёто для жирафа нет фарсизма или арабизма  :donno:
Обезьяна - маймыл, попугай - тутый кош, крокодил - тимсах, слон - фил, удав - буар елан, леопард - каплан, а жираф - жираф.

Видел какое-то интересное название для жирафа в Диал.Словаре. Жаль, не помню какое.

Турецкий: жираф - zürafa. В калмыцком - анаш, в таджикском - заррофа, шутурпаланг.

Керік - казахский жираф.
Акыра - киргизский. А керик по-киргизски - носорог

Акыра - киргизский. А керик по-киргизски - носорог  :o

Цитата: _Swetlana от января 20, 2016, 19:56
шутурпаланг

верблюдолеопард? :o

Цитата: _Swetlana от января 20, 2016, 20:05
Керік - казахский жираф.
Акыра - киргизский. А керик по-киргизски - носорог

Похоже, существовал какой-то древний монголо-казахо-киргизский жирафий ареал. Носороги тоже там жили. У монголов хирс. :umnik:

Цитата: Devorator linguarum от января 20, 2016, 20:15

Цитата: _Swetlana от января 20, 2016, 19:56
шутурпаланг

верблюдолеопард? :o

Так получается  :o
шутурпаланг (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%88%D1%83%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B3)
синоним - говпаланг

По-монгольски попугай будет тоть. По-казахски тоты, есть даже имя Актоты :)

Цитата: Devorator linguarum от января 20, 2016, 20:18
У монголов хирс

У таджиков это медведь.

Цитата: Devorator linguarum от января 20, 2016, 20:15

Цитата: _Swetlana от января 20, 2016, 19:56
шутурпаланг

верблюдолеопард? :o

Геральдическое животное camelopard, синоним жирафа:
(wiki/ru) Камелопард (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B4)

Похоже, из греческого:
η καμηλοπάρδαλη - жираф.

Цитата: bvs от января 20, 2016, 21:31

Цитата: Devorator linguarum от января 20, 2016, 20:18У монголов хирс

У таджиков это медведь.

У таджиков это ~ursus, вероятно?
Вряд ли монгольский жираф сюда как-то относится.

Цитата: Awwal12 от января 20, 2016, 21:45
У таджиков это ~ursus, вероятно?

Ну да. Просто совпадение, наверное.

kaelkirjak - эстонский.
Больше оригинальных вариантов не нашла.

Цитата: _Swetlana от января 20, 2016, 21:23

Offtop

Клуб "Белый попугай" - Актоты клубы.

"Ак тоты" мейханасы :yes:

Что такое мей?

Бухло

Цитата: true от января 20, 2016, 22:18
"Ак тоты" мейханасы

Я уж было подумал, что это арабская "вода" приобрела такое неожиданное значение. Ан нет, старый добрый медъ...

Цитата: Awwal12 от января 20, 2016, 21:45

Цитата: bvs от января 20, 2016, 21:31

Цитата: Devorator linguarum от января 20, 2016, 20:18У монголов хирс

У таджиков это медведь.

У таджиков это ~ursus, вероятно?
Вряд ли монгольский жираф сюда как-то относится.

Я не удивлюсь. Если учесть, что русский слон по одной из основных версий происходит из тюркского арслана-льва, плюс примеры приведенные выше, можно предположить, что путанье названий экзотических животных, которых никто не видел, носило повальный характер.

Цитата: злой от января 21, 2016, 03:52
Если учесть, что русский слон по одной из основных версий происходит из тюркского арслана-льва

Это сомнительная версия.

Почему? И есть ли нормальные альтернативы?

Цитата: Karakurt от января 21, 2016, 16:58
Почему? И есть ли нормальные альтернативы?

Помимо семантики, есть и фонетические трудности: надо доказать, что был диалект, где рано утратилась р, произошел переход a > u в первом слоге (если др.-польск. wsɫoń существовало), и кроме того ударное а в славянских отражается как а, а не о.

Цитата: bvs от января 21, 2016, 17:08надо доказать, что был диалект, где рано утратилась р

Славянский или тюркский?

Цитата: Фасмернаряду с тур., тат. arslan "лев" (см. Русла́н) имеется также тур., азерб., карач., балкар., крым.-тат. аslаn -- то же, кыпч. astlan

Цитата: Bhudh от января 21, 2016, 17:33
Славянский или тюркский?

Тюркский.

Цитата: Bhudh от января 21, 2016, 17:33
кыпч. astlan

Сомневаюсь, что такая форма существует.

Цитата: bvs от января 21, 2016, 17:08

Цитата: Karakurt от января 21, 2016, 16:58
Почему? И есть ли нормальные альтернативы?

Помимо семантики, есть и фонетические трудности: надо доказать, что был диалект, где рано утратилась р, произошел переход a > u в первом слоге (если др.-польск. wsɫoń существовало), и кроме того ударное а в славянских отражается как а, а не о.

Огурский?

Цитата: Karakurt от января 21, 2016, 18:11
Огурский?

Не было там огубления вроде, чувашский переход а > у это уже в Поволжье.

Нормальное отражение тюрк. aslan  в праславянском  - *oslanъ.

Цитата: bvs от января 21, 2016, 18:15

Цитата: Karakurt от января 21, 2016, 18:11
Огурский?

Не было там огубления вроде, чувашский переход а > у это уже в Поволжье.

Вроде было. Венг. oroszlán (но /r/ в дунайско-булгарском сохранялась) и ещё ряд слов вроде koporsó < *kapurčak.

Цитата: bvs от января 21, 2016, 18:16Нормальное отражение тюрк. aslan  в праславянском  - *oslanъ.

Если -a- краткий, то всё-таки **oslonъ.

Цитата: Bhudh от января 21, 2016, 19:36

Цитата: bvs от января 21, 2016, 18:16Нормальное отражение тюрк. aslan  в праславянском  - *oslanъ.

Если -a- краткий, то всё-таки **oslonъ.

καράβιον > корабль.

А в тюркском такое же ударение, как в греческом?
И между прочим первая альфа в греческом долгая была.

Цитата: Bhudh от января 21, 2016, 19:58
А в тюркском такое же ударение, как в греческом?

В тюркском ударение силовое, в греческом ко времени заимствования - вроде тоже уже было.

Цитата: Bhudh от января 21, 2016, 19:58
И между прочим первая альфа в греческом долгая была.

Это в древнегреческом, а здесь византийское койне.

Цитата: Y.R.P. от января 21, 2016, 18:45
Вроде было. Венг. oroszlán (но /r/ в дунайско-булгарском сохранялась) и ещё ряд слов вроде koporsó < *kapurčak.

У Дыбо (https://www.academia.edu/5055383/%D0%92%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%B2_%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_Finnisch-Ugrische_Mitteilungen_Band_32_33_Helmut_Buske_Verlag_2009) большинство примеров  не отражают огубления тюрк. а. В koporsó могло быть выравнивание губного сингармонизма по второму гласному, oroszlán также возможно от *aruslan (ср. русское Еруслан, отражающее эту форму).

Цитата: _Swetlana от января 20, 2016, 19:36
Чёто для жирафа нет фарсизма или арабизма  :donno:

Вроде я что-то типа зүрәфә встречал.

Цитата: _Swetlana от января 20, 2016, 19:36
Обезьяна - маймыл, попугай - тутый кош, крокодил - тимсах, слон - фил, удав - буар елан, леопард - каплан, а жираф - жираф

Зебра - матрос ишәк. :)

Лев -> слон? :what: :stop: :down:
Иногда фантазия у этимологов просто-таки безудержна. :fp:

Почитайте про верблюда, фриче.

Цитата: Karakurt от января 22, 2016, 17:56
Почитайте про верблюда, фриче.

Верблюд все-таки больше похож на слона - травоядный и вьючный.

Лично я не вижу проблему перепутать льва со слоном. На Руси ни тех, ни других не водилось. Поехал киевский купец совершать торговую операцию с каким-нибудь печенегом.  Спросил между делом, есть ли, мол, какое чудо на свете? Тот ему в ответ - есть, видел, мол, в Руме фил и арслан, и тот и другой большой, и обоих описал красочно. Русский купец рассказал потом всем знакомым, монахам-летописцам, да только возьми и перепутай. Потом наступил период относительной изоляции, в результате чего название "слон" стойко приклеилось к конкретному животному.

Цитата: Lodur от января 22, 2016, 18:57

Offtop

Что "м-да"? Может, уже возмёте своё слово "фриче" обратно и извинитесь?

В чем толк от вашего сомнения во всем и вся? Если вы прете против общепринятых версий тупо без конструктива, то что вам не нравится?

Я читал о версии, что русские были знакомы с персидскими монетами, где был изображен лев. А потом появились индийские монеты со слоном. Или наоборот. В общем, все вокруг монет :)

Цитата: злой от января 22, 2016, 18:58
Лично я не вижу проблему перепутать льва со слоном. На Руси ни тех, ни других не водилось. Поехал киевский купец совершать торговую операцию с каким-нибудь печенегом.  Спросил между делом, есть ли, мол, какое чудо на свете? Тот ему в ответ - есть, видел, мол, в Руме фил и арслан, и тот и другой большой, и обоих описал красочно. Русский купец рассказал потом всем знакомым, монахам-летописцам, да только возьми и перепутай. Потом наступил период относительной изоляции, в результате чего название "слон" стойко приклеилось к конкретному животному.

Это слово праславянского времени.

Цитата: Karakurt от января 22, 2016, 19:03В чем толк от вашего сомнения во всем и вся? Если вы прете против общепринятых версий тупо без конструктива, то что вам не нравится?

Понял. Извиняться вы не намерены.

Цитата: Lodur от января 22, 2016, 17:47
Лев -> слон? :what: :stop: :down:
Иногда фантазия у этимологов просто-таки безудержна. :fp:

Где тут конструктив? Покажите мне его.
Вы оскорбили этимологов. Извиняться будете?

В Москве выставку Серова продлили на 10 дней, москвичи и гости столицы потянулись к прекрасному, но как-то неудачно, и сломали дверь.
На это известная поэтесса Мария Степанова откликнулась двустишием:
как на выставке Серова
дверь прилажена херово.

Ув. коллеги, убедительная просьба не ломать тему, даже если Җ прилажена к ней не должным образом  :)

Цитата: bvs от января 22, 2016, 19:06

Цитата: злой от января 22, 2016, 18:58
Лично я не вижу проблему перепутать льва со слоном. На Руси ни тех, ни других не водилось. Поехал киевский купец совершать торговую операцию с каким-нибудь печенегом.  Спросил между делом, есть ли, мол, какое чудо на свете? Тот ему в ответ - есть, видел, мол, в Руме фил и арслан, и тот и другой большой, и обоих описал красочно. Русский купец рассказал потом всем знакомым, монахам-летописцам, да только возьми и перепутай. Потом наступил период относительной изоляции, в результате чего название "слон" стойко приклеилось к конкретному животному.

Это слово праславянского времени.

Меня вот больше другое удивило. Никитин сразу называет слона слоном, а не каким-нибудь филем. Ведь тогда ни зоопарков ни канала National Geographic не было.

Цитата: Red Khan от января 22, 2016, 19:41
Меня вот больше другое удивило. Никитин сразу называет слона слоном, а не каким-нибудь филем. Ведь тогда ни зоопарков ни канала National Geographic не было.

Наверняка были какие-нибудь изображения слонов. Кроме того, это и шахматная фигура, а шахматы были хорошо известны на Руси.

Хотя вот подумал. Зоопарков и "В мире животных" не было, но была слоновая кость, которая ценилась, была распространена (по крайней мере купцы о ней точно должны были знать), а значит и имя животного было относительно на слуху.
Просто вспомнил, что для бобра в арабском есть слово, хотя ареалы обитания бобров и арабов не пересекается. Но слово тюркизм и заимствовано благодаря ценному меху.

Это всё к чему. Английской ivory имеет древнеегипетские корни через латынь, ибо слоновая кость ценилась всегда. Так что вполне возможно что-то древнее и в славянском.

Любопытна версия А. Вовина: «In spite of the fact that Slavic slonъ 'elephant' is usually believed to be a loan from Turkic arslan 'lion' (Vasmer 1955: 663), there is another etymology that is more persuasive both phonetically and semantically. Namely, Slavic Slonъ 'elephant' is likely to reflect OC *slaŋ (象) 'elephant.'
This etymology has been suggested before, albeit with an incorrect OC reconstruction *sðaŋ (Ivanov 1977:156-57). Certainly, neither elephants nor lions roamed Slavic forests and marshes, and the direct contact between Old Chinese and Slavic is equally out of question. Thus, we need an intermediary source. Ivanov correctly notes that modern Chuvash slon 'elephant' as well as the older Chuvash form slun 'id., attested in (Ashmarin 1936: 330) are loans from Russian (Ivanov 1977: 154). However, Chuvash has also another old form sălan 'elephant' (Ashmarin 1936: 242). Ivanov believes that Chuvash sălan 'elephant' also represents a Russian loan (Ivanov 1977:154), but this must be rejected since Russian /o/ (phonetically a diphthong [uo] with a mid-high syllabic element [ o]) is unlikely to be borrowed as Chuvash low vowel /a/. The reverse, namely the borrowing of Bulghar /a/ (which can be presumed to be slightly labialised in non-first syllables as it was in the firstsyllable) as Slavic /o/ is more than likely. Chuvash sălan 'elephant' is exactly the expected outcome of the OC *slaŋ with the insertion of /ă/ breaking the OC initial cluster /sl-/ and typical Bulghar shift of PT *ŋ to /n/».

Цитата: Y.R.P. от января 22, 2016, 19:53
Любопытна версия А. Вовина

Во, вполне годно, учитывая что "книга" и "жемчуг" уже есть.

Цитата: Red Khan от января 22, 2016, 19:58
Во, вполне годно, учитывая что "книга" и "жемчуг" уже есть.

Да, с книгой та же история. Чув. кӗнеке заимствовано из русского, тогда как общеслав. книга из дунайско-булгарского.

Цитата: Y.R.P. от января 22, 2016, 19:53
Любопытна версия А. Вовина: «In spite of the fact that Slavic slonъ 'elephant' is usually believed to be a loan from Turkic arslan 'lion' (Vasmer 1955: 663), there is another etymology that is more persuasive both phonetically and semantically. Namely, Slavic Slonъ 'elephant' is likely to reflect OC *slaŋ (象) 'elephant.'

Это довольно старая версия, но обычно производили от бирманского, почему она и казалась фантастической. В древнетюркском слон jaŋa/jaŋan, от того же китайского корня.

Цитата: Y.R.P. от января 22, 2016, 19:53
Ivanov believes that Chuvash sălan 'elephant' also represents a Russian loan (Ivanov 1977:154), but this must be rejected since Russian /o/ (phonetically a diphthong [uo] with a mid-high syllabic element [ o]) is unlikely to be borrowed as Chuvash low vowel /a/

В чувашском вроде не бывает у/о во втором закрытом слоге, поэтому sălan в принципе вполне может быть русизмом. С другой стороны, примеров на ударное тюрк. а > слав. о нет, кроме сомнительного творог < *tōrak.

Почему сомнит.?

Цитата: Karakurt от января 22, 2016, 20:40
Почему сомнит.?

Потому что есть и собственно славянская (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&off=&text_word=%D1%82%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B3&method_word=substring&ic_word=on&text_general=&method_general=substring&ic_general=on&text_origin=&method_origin=substring&ic_origin=on&text_trubachev=&method_trubachev=substring&ic_trubachev=on&text_editorial=&method_editorial=substring&ic_editorial=on&text_pages=&method_pages=substring&ic_pages=on&text_any=&method_any=substring&sort=word&ic_any=on) этимология.

Тварог из творить?

Цитата: bvs от января 22, 2016, 20:35
С другой стороны, примеров на ударное тюрк. а > слав. о нет, кроме сомнительного творог < *tōrak.

Есть пример на тюрк. /а/ > слав. /u/: klobukъ, правда, тоже единичный.

Цитата: Y.R.P. от января 22, 2016, 20:46
Есть пример на тюрк. /а/ > слав. /u/: klobukъ, правда, тоже единичный.

Там скорее был другой суффикс.

Цитата: bvs от января 22, 2016, 20:11
В древнетюркском слон jaŋa/jaŋan, от того же китайского корня.

Тогда в чув. было бы по-другому.

Цитата: Karakurt от января 22, 2016, 20:58

Цитата: bvs от января 22, 2016, 20:11
В древнетюркском слон jaŋa/jaŋan, от того же китайского корня.

Тогда в чув. было бы по-другому.

Так это уже древнетюркское заимствование из среднекитайского.

Кстати, там же аффриката? Ча(й) тоже из *сла.

Дыбо:

Это какая работа?

http://altaica.narod.ru/LIBRARY/xronol_tu.pdf

Цитата: Karakurt от января 22, 2016, 19:24Где тут конструктив? Покажите мне его.

Глубокоуважаемый фрик Karakurt, сомневаться в любых утверждениях в процессе научного познания мира - очень конструктивно. Учёные специально заботятся о том, чтобы их теории были фальсифицируемы.
«Важной стороной научного метода, его неотъемлемой частью для любой науки, является требование объективности, исключающее субъективное толкование результатов. Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных. Для обеспечения независимой проверки проводится документирование наблюдений, обеспечивается доступность для других учёных всех исходных данных, методик и результатов исследований».
(Саврушева М., «Философия науки и техники. Учебное пособие для магистрантов», Омск, 2013)

Цитата: Karakurt от января 22, 2016, 19:24Вы оскорбили этимологов. Извиняться будете?

В отличие от вас, никакими обидными прозвищами я их не называл. Так что извиняться не за что.

... Җ прилажена херово.

Заканчиваем дискуссию о фриках, господа.

Цитата: bvs от января 21, 2016, 20:07

Цитата: Bhudh от января 21, 2016, 19:58И между прочим первая альфа в греческом долгая была.

Это в древнегреческом, а здесь византийское койне.

Из "византийского койне" было бы "каравль". :negozhe:

Цитата: Awwal12 от января 22, 2016, 22:37
Из "византийского койне" было бы "каравль". :negozhe:

v в праславянском очевидно была еще губной, поэтому спирант передавался как b.

Цитата: bvs от января 22, 2016, 22:41
v в праславянском очевидно была еще губной, поэтому спирант передавался как b.

/v/ и на большей части древнерусского ареала оставалась губной. Что из этого следует?..

Цитата: Awwal12 от января 22, 2016, 22:53
/v/ и на большей части древнерусского ареала оставалась губной. Что из этого следует?..

Ну вот в "хлебе" готский спирант тоже передан через b. Или вы хотите сказать, что корабль был заимствован, когда в греческом еще был взрывной?

Цитата: bvs от января 22, 2016, 22:58

Цитата: Awwal12 от января 22, 2016, 22:53/v/ и на большей части древнерусского ареала оставалась губной. Что из этого следует?..

Ну вот в "хлебе" готский спирант тоже передан через b.

А при чем тут /f/? Его буквально ещё вчера на все лады пытались передать...

Цитата: Awwal12 от января 23, 2016, 00:34

Цитата: bvs от января 22, 2016, 22:58

Цитата: Awwal12 от января 22, 2016, 22:53/v/ и на большей части древнерусского ареала оставалась губной. Что из этого следует?..

Ну вот в "хлебе" готский спирант тоже передан через b.

А при чем тут /f/? Его буквально ещё вчера на все лады пытались передать...

Славянское слово - из косвенных форм типа генитива hlaibis, где b означает спирант [β]. Обычно считается, что к концу античности - раннему средневековью, когда и было заимствовано καράβιον в праславянский, греческие звонкие взрывные уже стали спирантами, ср. slověne > σκλαβηνοι.

Цитата: Lodur от января 23, 2016, 00:31

Offtop

Светлана, прошу прощения  за то, что в вашем блоге развёл оффтопик.

Цитата: Y.R.P. от января 21, 2016, 18:45

Цитата: bvs от января 21, 2016, 18:15

Цитата: Karakurt от января 21, 2016, 18:11
Огурский?

Не было там огубления вроде, чувашский переход а > у это уже в Поволжье.

Вроде было. Венг. oroszlán (но /r/ в дунайско-булгарском сохранялась) и ещё ряд слов вроде koporsó < *kapurčak.

Если в венгерском oroszlán "лев", то рус. слон, др.-польск. wsłoń «слон» не имеет отношения к дунайским болгарам, разе что к аварам или гуннам.

Какова вероятность, что чув. sălan это древнейший китаизм? По-моему, не очень большая.

Цитата: Karakurt от января 24, 2016, 15:31
чув. sălan

А есть такое слово в чувашском?

Чув. шăлан "шиповник, дикая роза, диал. терновник", по мне, далековата от "слона" и даже "льва".  :donno:

Цитата: Y.R.P. от января 22, 2016, 19:53
Chuvash sălan 'elephant' is exactly the expected outcome of the OC *slaŋ with the insertion of /ă/ breaking the OC initial cluster /sl-/

Вообще там должно было быть булгарское *sulan, потому что *sɨlan дало бы в чувашском ш-.

Значит это просто более ранний русизм?

Цитата: Karakurt от января 24, 2016, 17:08
Значит это просто более ранний русизм.

Да наверняка так и есть.