Вспомним все известные этимологии.
Может быть, предложим новые версии.
Сначала об одной версии.
Которая не только мало известна, но ещё частенько превратно истолковывется.
В словаре Ашмарина есть понятия "çу чăваш" и "çу çармăс". По сути, они обозначают чувашей и марийцев, приверженцев традиционной народной веры. Или, как иногда говорят, язычников.
Слово "çу" многозначное и многослойное. http://samah.chv.su/s/1/çу
Не сложно понять, что из этого слова может образоваться форма "çăва". Современное значение этого слова — кладбище.
Однако в старину оно могло иметь совсем другое значение, а именно: культовое место язычников, там где люди молятся и совершают другие обряды. То, что у древних славян именовалось капище.
Раз есть "çăва", то вполне может быть и "çăваç" (=çăва+çă). То есть тот, кто ходит на эти "çăва".
"Çăваç" вполне может трансформироваться в "чăваш". Ещё Н.И.Ашмарин в своей работе "Болгары и чуваши" указывал, что, с лингвистической точки зрения, предшественником слова "чăваш" может быть форма "çăваç". Хотя он сам никаких версий насчёт происхождения данного этнонима не строил.
(Когда Н.И.Егоров впервые выдвинул данную версию, все вдруг закричали "караул!". Мол, "нехорошо" связывать чувашей с кладбищем. Ясное дело, подобные суждения явно ненаучные. С другой стороны, как уже сказал, слово "çăва" в средние века имело совсем другое значение. Ведь и у другого слова с подобной современной семантикой "масар" примерно такая же история; первоначально оно обозначало культовое сооружение на могиле мусульманского святого.).
Очень важное значение в этой конструкции имеет тот факт, что мусульманское население Волжской Булгарии XIV-XV веков русские летописи называли бесермянами. Если были бесермяне, значит, были и небесермяне. То есть, немусульмане. Так вот, как раз они и назывались "çăваç (чăваш)". Такое конфессиональное разграничение. Однако разница между этими группами первоначально, видимо, была малоуловимой. Об этом, например свидетельствует существование в наше время на реке Чепца субэтнической группы удмуртов — бесермян. https://ru.wikipedia.org/wiki/Бесермяне
До 1927 года имелась чувашская деревня Çĕтĕк Çăваç. Ныне у него другое название. http://enc.cap.ru/?t=world&lnk=303
По моему, уже раза три здесь было.
Цитата: jvarg от декабря 17, 2015, 16:09
По моему, уже раза три здесь было.
Может быть. Однако едва ли именно вот по такой схеме рассказывали.
Тут важна не сама версия, а то, как обосновывается каждый шаг.
Цитата: Agabazar от декабря 17, 2015, 13:54
Вспомним все известные этимологии.
Предположительные этимологии.
Общепринятой, признанной всеми этимологии пока нет. :-\ Есть только версии разной степени обоснованности. :umnik:
Цитата: Agabazar от декабря 17, 2015, 15:19
"Çăваç" вполне может трансформироваться в "чăваш".
А "это русский" вполне может трансформироваться в "этрусский". Тут нужно было показать, как и когда трансформироваться, указать действовавшие фонетические переходы и т.д. и т.п. А так - гумилёвщина. Сейчас придет SWR и у него будет десять этимологий ничем не хуже этой.
Я уже сказал, что Н.И.Ашмарин фактически предсказал (вычислил) çăваç на кончике пера, подобно Адамсу и Леверье в другом хрестоматийно-известном случае.
Ашмарин (1902 год):"Всё это заставляет нас предположить, что слово «чăваш» в старину произносилось чувашами несколько иначе, чем теперь, и именно в одной из следующих форм: ćуаć, ćуаз, ćы̆ваć или ćы̆вас (çуаç, çуас, çăваç, çăвас); в этом то более древнем виде оно и было взято черемисами в их богатый чувашизмами язык." http://сувары.рф/ru/content/bolgary-i-chuvashi
В 1902 году Н.И.Егорова не было на свете даже в виде эскизных проектов. Следовательно, не было ещё и его версии. Правда, сам Егоров был склонен считать, что переход çăваç > чăваш произошёл под влиянием татарского языка. А вот по Ашмарину это, оказывается, может произойти и без всякого татарского влияния.
Отдельного обоснования требует переход
çу- >
çăва.
А это делается следующим образом.
Видимо в основе был глагол со значением "чистить, мыть". В формах этого глагола непременно появляется в середине
-ăв-. Çăвать— моет, чистит. Çунă (но может быть и çăвнă) — мыл, чистил. Но и в начальной форме нельзя исключать варианта
çăв- (мыть, чистить). С другими подобными глаголами (а также и неглаголами) с конечным [у] такая же ситуация.
Шу- (ползай). Но вполне может быть и
Шăв-.
У глаголов есть аффикс
-а. Может быть, он не слишком продуктивный. Поэтому приведу некоторые примеры.
"Çыр-" — писать.
ÇырА (плотницкое приспособление, инструмент для оставления меток на дереве).
"Вĕр-" — дуть.
ВĕрЕ ("дующий", страстный, присутствует в выражении Вĕре Çĕлен, Змий Страсти; есть такой образ в мифологии (http://samah.chv.su/s/1/%D0%B2%C4%95%D1%80%D0%B5)).
Итак, мы имеем: çу- > çăв- > çăва. У последней формы должно быть по идее значение "чистилище", "мойка". Или что-то вроде этого. Мыть, чистить можно не только сапоги, руки, одежду, автомобиль, но и человеческие души.
Цитата: Awwal12 от декабря 18, 2015, 08:25
Сейчас придет SWR и у него будет десять этимологий ничем не хуже этой.
А вот в этом я нисколько не сомневаюсь. :)
Цитата: Agabazar от декабря 18, 2015, 11:49
"Вĕр-" — дуть. ВĕрЕ ("дующий", страстный, присутствует в выражении Вĕре Çĕлен, Змий Страсти; есть такой образ в мифологии (http://samah.chv.su/s/1/%D0%B2%C4%95%D1%80%D0%B5)).
Правда, здесь
Вĕре, может быть, просто субстантивированный глагол, используемый в качестве изафета (прилагательного): кипеть =>кипящий.
Однако в таком случае этот пример в данной схеме будет служить доказательством в другом месте. Ведь в выражении "çу чăваш" слово
çу тоже вполне можно принять за такой субстантивированный глагол: чистить, мыть => чистый, вымытый.
Вспомнил ещё один пример, где субстантивированный глагол служит в качестве определения.
Тытамак. (http://samah.chv.su/s/1/%D1%82%D1%8B%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BA) Падучая болезнь. Эпилепсия. Тытамак=Тыт+Амак. Тыт- (держать). Амак (болезнь) . Здесь тыт как раз и является по сути таким определением.
Цитата: Agabazar от декабря 18, 2015, 11:49
Отдельного обоснования требует переход çу- > çăва.
Собственно, это даже не переход, а просто связь, которую, тем не менее, следовало обнаружить.
"Çу-" — глагол,
Çăва — отглагольное имя. Хотя и сам глагол может субстантивироваться.
Этноним чуваш - дело запутанное, как и черемис.
1. Чуваш - современное самоназвание, ну, мы знаем кого... С другой стороны:
2. На марийском языке, слово сюас означает - татарин, а не чуваш... А чуваш - сюасламари... С третьей стороны:
3. В писцовых книгах 16-17 веков авторы этих книг называли чювашами, как предков татар, так и предков чувашей, иногда кажется даже предки удмуртов и марийцев попадали под раздачу.
В итоге, мы точно даже не знаем, кого изначально так называли и этноним ли это вообще.
1. Черемис - никто в наше время себя так не называет (включая марийцев, к которым он вроде бы относится)
2. Однако, все его знают давным-давно, в отличие от чуваш, который внезапно появляется только в 16 веке.
3. Средневековые русские летописи называют черемисами, как предков чувашей, так и предков марийцев, иногда кажется даже предков тех же удмуртов.
4. В наше время черемисами называют марийцев.
В итоге, то же самое.
А еще есть этноним болгары, который носят южные славяне, но с ним ясности пожалуй поболее, чем с этими двумя :)
Любопытно, что время от времени даже дипломированными учёными предпринимаются попытки реанимации старой версии, основанной на народной этимологии.
Сергей Белых: (http://udmurt.info/library/belykh/beserm.htm)
"Среди существующих на сегодняшний день гипотез о происхождении этнонима чуваш наиболее обоснованной, на мой взгляд, является та, что возводит данный этнический термин к общетюркскому нарицательному слову со значением «мирный, тихий, спокойный, смирный» [7]. Такая трактовка, кроме прочего, хорошо согласуется с мирным, неагрессивным характером и поведением чувашей, отличавшим в историческое время этот народ от их воинственных соседей-марийцев. Наиболее же вероятным предположением о происхождении поволжско-тюркского названия марийцев (тат. чирмеш, чув. çармăс) выглядит гипотеза о его связи с тюркским корнем *čer- 'сражаться, воевать'. Из этого же поволжско-тюркского источника происходит, по-видимому, и старое русское название марийцев – черемисы [8]."
Как тут не поулыбнуться? Ведь на самом деле "воинственные" предки марийцев восприняли такие слова, как сар (армия) и сарзе (воин) именно от "невоинственных" предков чувашей!
Далее у этого автора читаем:
"Представляется весьма вероятным и логичным, что волжские булгары, а позднее и казанские татары подразделяли подчинённое им немусульманское население на «мирных» и «немирных» инородцев – «чувашей» и «черемисов»."
То есть С.Белых полагает, что в какое-то время на территории жили волжские булгары и отличные от них чуваши. Чем же они отличались, интересно? Конечно же, не языком! Ни в коем случае! Ибо чуть выше в статье автор говорит о булгаро-чувашских заимствованиях в языке чепецких бесермян. Булгарское и чувашское, по Белых, нечто неразрывное целое в языковом отношении. От такого понимания даже он отойти не может. Не способен на такой "подвиг". Что очень симптоматично и свидетельствует о многом. Свести вместе несовместимые вещи очень трудно.
Ещё вот что интересно.
В этой статье (Белых С.К. К вопросу о происхождении самоназвания бесермян // VIII Петряевские чтения. Материалы научной конференции. г.Киров, 24-25 февраля 2005г. С. 130-135.) нет никакой необходимости выяснять, какая этимология у слова "чуваш". Этот вопрос в логических построениях автора абсолютно никакой роли не играет. Но, тем нее менее, как видим, С. Белов не прочь порассуждать об этом. :)
Ну яваш - неплохая версия. Да и чер(и)миш тоже.
Цитата: Karakurt от декабря 20, 2015, 19:34
Ну яваш - неплохая версия.
Действительно, и у Фасмера фактически так. (Ссылается на Немета).
Однако эта версия на самом деле является классической народной этимологией (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F). Ну, может быть, с некоторыми оговорками, ибо подлинная этимология пока, как считается, не известна.
Спиридон Михайлов (этнический чуваш) в 1854 году писал:
"юваш значит не слово «мирный», а «робкий». Так ныне дразнят чуваш, например: чуваш-юваш, «чуваши — робкие»." http://сувары.рф/ru/content/o-proishozhdenii-imeni-chuvash
Чтобы серьёзно рассмтривать эту версию, необходимо нечто большее, чем простое созвучие "Чăваш — Йăваш".
Народная этимология среди чувашей?
Цитата: Agabazar от декабря 20, 2015, 17:55
Как тут не поулыбнуться? Ведь на самом деле "воинственные" предки марийцев восприняли такие слова, как сар (армия) и сарзе (воин) именно от "невоинственных" предков чувашей!
Это здесь не имеет значения, поскольку эти заимствования случились гораздо раньше, да и предки у марийцев, чувашей и татар в значительной части общие. Кроме того, наверняка эти термины вообще не были изначально этническими.
Цитата: Karakurt от декабря 20, 2015, 21:03
Народная этимология среди чувашей?
Истинно так!
.................................
Ну от них, надо думать, перешло и к другим.
Если от юваш, то почему начальный ч, а не ç?
Цитата: Karakurt от декабря 20, 2015, 21:17
Но разве в чувашском есть слово юваш?
Так это же транскрипция подлинного слова, которое на самом деле на современном письме выглядит так: йăваш.
http://samah.chv.su/s/1/йăваш
Цитата: bvs от декабря 20, 2015, 21:37
Если от юваш, то почему начальный ч, а не ç?
Ну, да сведущие люди неоднократно обращали на это внимание, в том числе и на этом форуме.
Вот здесь. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,39486.msg1031839.html#msg1031839)
Ну, в принципе, можно предположить некий промежуточный этап.
Начальный й - значит займ? Заимствованное юваш могло измениться в ç..ваш под действием аналогии?
Версия происхождения от слова со значением "тихий, скромный", насколько мне известно, исходит из того, что чуваш - это татаризм, т.е. слово появилось на татарской почве, у татар, а не у чувашей. Появилось путем изменения среднетатарского җуаш > чуаш.
Цитата: Фанис от декабря 20, 2015, 22:20
Версия происхождения от слова со значением "тихий, скромный", насколько мне известно, исходит из того, что чуваш - это татаризм, т.е. слово появилось на татарской почве, у татар, а не у чувашей. Появилось путем изменения среднетатарского җуаш > чуаш.
Но повторяюсь, в конечном итоге это лишь версия, хотя и не народная.
А вот это уже более определенно: булг. (Фадлан)
Джарамсан >
Җәрмәсән (татарская эпитафия, кажется, 17 века, может 16, не помню) > соврем.тат.
Чирмешән.
Название этой реки еще интересно возможной связью с загадочным тат.
чирмеш и чув.
çармăс из которых легко восстанавливается некое
*җәрмес.
Подумалось про созвучие с черемшой. Лингвисты считают, что название черемша вероятно родственно названию черёмуха. Может, это балтославянское?
В принципе там именьковцы жили до булгар, да.
Может чув. название черемисов щар... отглагольное? Тогда есть например такой прототип *йер- "ненавидеть, питать отвращение" и "расщеплять, раскалывать". Просто мысли.
Цитата: Фанис от декабря 20, 2015, 23:02
В принципе там именьковцы жили до булгар, да.
Чуваш - це от українського "чути", людина, яка чує :)
Цитата: злой от декабря 21, 2015, 02:42
Цитата: Фанис от декабря 20, 2015, 23:02
В принципе там именьковцы жили до булгар, да.
Чуваш - це от українського "чути", людина, яка чує :)
Если бы этнним "чуваш" прослеживался аж с именьковских времён ли даже чуть-чуть позже, к таким сообщениям можно было бы относиться с некоторым позитивом. Но нет же, это не так. (С названием марийцев çармăс/чермыш/черемис в этом смысле немножко легче, ибо оно встречается в "Повести временных лет" и ещё кое-где). :)
Цитата: Agabazar от декабря 17, 2015, 15:19
Очень важное значение в этой конструкции имеет тот факт, что мусульманское население Волжской Булгарии XIV-XV веков русские летописи называли бесермянами. Если были бесермяне, значит, были и небесермяне. То есть, немусульмане. Так вот, как раз они и назывались "çăваç (чăваш)". Такое конфессиональное разграничение. Однако разница между этими группами первоначально, видимо, была малоуловимой.
Если русские летописи в XIV-XV веках достаточно регулярно упоминают
бесермян, то насчёт
çăваç вроде бы ничего не говорится. Однако в Чувашии, на территории Цивильского района, до 1927 года существовала деревня под именем
Çĕтĕк Çăваç (ныне Анчăккасси (Анчиккасы) в составе Медикасинского сельского поселения).
Здесь
çĕтĕк можно перевести как
рваный, ветхий, драный, дырявый, изношенный . Следовательно, это выражение
"Çĕтĕк Çăваç" удивительным образом перекликается с понятием
"худые болгары" в тех же русских летописях и примерно в то же самое время.
(Между прочим, переименование указанной деревни, несомненно, было связано вот с этим "неприличным" характером названия, ибо при советской власти, как считалось, не может быть ветхих, рваных, худых деревень. Такая же судьба, например, у заволжской
Голодяихи, которая ныне посёлок и называется просто Сосновкой).
Чув çĕтĕк (<çĕт-) ~ тюрк. йыртык/җыртык . См. например вот здесь. (http://cyberleninka.ru/article/n/relikty-srednebulgarskoy-epohi-v-chuvashskom-yazyke-otglagolnye-imena-suschestvitelnye-na-h-h.pdf)
Фонетически может ли быть çăваç = юш "скопление"?
Цитата: Karakurt от декабря 22, 2015, 21:56
= юш "скопление"?
Может, слово
Ушкăн имеет к этому отношение? http://samah.chv.su/s/1/ушкăн
Цитата: Agabazar от декабря 17, 2015, 15:19
Если были бесермяне, значит, были и небесермяне. То есть, немусульмане. Так вот, как раз они и назывались "çăваç (чăваш)".
Т.е. язычники? А почему тогда марийцев никто не называет чувашами? И почему татар, которые вряд ли были язычниками русские писцовые книги и марийцы называют чюваш/сюас ? Не стыкуется. :negozhe:
Язычников могли называть черемисами - как раз чуваши и марийцы. :eat:
И потом термин бесермян появляется гораздо ранее термина чуваш и в других документах - летописях, а не в писцовых книгах.
Зачем менять название марийцев, когда они, с точки зрения "внешнего наблюдателя", были и есть черемисами? Зачем этим "внешним силам" производить ребрендинг?
Что касается термина çăваç, то это прежде всего самоназвание. Появившееся в конкретный период по определённой причине. Как на это отреагировали "внешние силы" — другой вопрос. Одной такой реакцией могла быть появление термина "худые болгары" (<çĕтĕк çăваç)
Вообще-то, дальнейшая разработка этого сюжета возможна на пути выяснения происхождения ойконима Çĕтĕк Çăваç. Может, сохранились какие-то документы на этот счёт. За последние 250 лет люди регулярно записывали народные предания. Едва ли можно будет заподозрить этих собирателей фольклора в "подгонке на результат".
Цитата: Фанис от декабря 23, 2015, 16:18
И потом термин бесермян появляется гораздо ранее термина чуваш и в других документах - летописях, а не в писцовых книгах.
Ну и правильно! Так и должно быть, если иметь в виду рассматриваемую схему.
Ведь название
чуваш вторичное (Чуваш < Çăваç) . По времени, в принципе, должно запаздывать.
Тут более уместен вопрос: а почему одновременно с
бесермян у "внешних сил" не появляется некий термин, как бы противоположный этому? Вроде бы похожий, но всё-таки другой вопрос!
Термин ясачный чуваш в писцовых книгах противопоставляется термину служилый татарин. Есть неплохая версия, что чуваш - это соционим, как крестьяне на Руси. Логично, но не проливает свет на суть терминов татар и чуваш.
Так вот, возможно, суть протипоставления состояла в том, что в Казанском ханстве татарами были склонны называть и называться потомки племен, родов, народов, пришедших в приволжские степи в результате "монголо-татарского" завоевания, а "чувашами" потомки племен, родов, народов, проживавших в приволжских степях до "монголо-татарского" завоевания
Допустим, татары - это всякие уйшуны, найманы, конграты...
А чуваши - половцы, булгары, сувары... и всякие темтюзи, собекуляне, челмата из русских летописей
Цитата: Agabazar от декабря 23, 2015, 16:35
Зачем менять название марийцев, когда они, с точки зрения "внешнего наблюдателя", были и есть черемисами? Зачем этим "внешним силам" производить ребрендинг?
Мы вообще точно не знаем кого изначально называли черемисами. Мы знаем кого так называют в последние несколько веков.
Цитата: Agabazar от декабря 23, 2015, 16:35
Что касается термина çăваç, то это прежде всего самоназвание. Появившееся в конкретный период по определённой причине. Как на это отреагировали "внешние силы" — другой вопрос. Одной такой реакцией могла быть появление термина "худые болгары" (<çĕтĕк çăваç)
Вообще-то, дальнейшая разработка этого сюжета возможна на пути выяснения происхождения ойконима Çĕтĕк Çăваç. Может, сохранились какие-то документы на этот счёт. За последние 250 лет люди регулярно записывали народные предания. Едва ли можно будет заподозрить этих собирателей фольклора в "подгонке на результат".
Ну мало ли у кого какое самоназвание в наше время, мы же гадаем что там в далеком прошлом происходило. И вообще, что это за "худые болгары" от которых произошли "драные чуваши"? Значит, были и "добрые болгары", от которых произошли "нарядные татары"? :) Какая-то самоуничижительная версия у вас получилась. Может, "худые болгары" - просто болгарский черный люд, простой народ, непосредственно не привязанный к каким-то конкретным народам? :)
Цитата: Agabazar от декабря 23, 2015, 16:43
Ведь название чуваш вторичное (Чуваш < Çăваç) .
А кто его знает.
Цитата: Фанис от декабря 23, 2015, 17:29
Цитата: Agabazar от декабря 23, 2015, 16:35
Зачем менять название марийцев, когда они, с точки зрения "внешнего наблюдателя", были и есть черемисами? Зачем этим "внешним силам" производить ребрендинг?
Мы вообще точно не знаем кого изначально называли черемисами. Мы знаем кого так называют в последние несколько веков.
Ну вот откуда нам знать кого имел в виду Иосиф, перечисляя неких ц-р-мисов?
Цитата: Фанис от декабря 23, 2015, 17:29
Цитата: Agabazar от декабря 23, 2015, 16:35
Зачем менять название марийцев, когда они, с точки зрения "внешнего наблюдателя", были и есть черемисами? Зачем этим "внешним силам" производить ребрендинг?
Мы вообще точно не знаем кого изначально называли черемисами. Мы знаем кого так называют в последние несколько веков.
Ну хорошо, допустим, черемисами, кроме собственно марийцев, называли ещё кого-то. Например, Р,Л-язычных предков нынешних чувашей. Так сказать, "проточувашей". Можно даже допустить, что самих марийцев тогда вообще черемисами не называли. Хотя такие допущения очень сильно идут вразрез с принципом Оккама. Но ради такого случая и против принципа Оккама можно пойти! :)
И что? Что изменится после таких допущений? Что изменится в этноязыковой и политической картине того времени?
Хоть тресни, но ничего из подобных допущений выжать невозможно.
Тут ведь ещё ни на секунду нельзя забывать, что чуваши называли и сейчас называют марийцев
çармăс....
Цитата: Фанис от декабря 23, 2015, 17:52
Цитата: Agabazar от декабря 23, 2015, 16:43
Ведь название чуваш вторичное (Чуваш < Çăваç) .
А кто его знает.
В той версии, которая рассматривается, именно так.
Конечно, пока ещё существуют и иные версии. Но это — другой вопрос.
Цитата: Фанис от декабря 23, 2015, 17:42
Ну мало ли у кого какое самоназвание в наше время, мы же гадаем что там в далеком прошлом происходило. И вообще, что это за "худые болгары" от которых произошли "драные чуваши"? Значит, были и "добрые болгары", от которых произошли "нарядные татары"? :) Какая-то самоуничижительная версия у вас получилась. Может, "худые болгары" - просто болгарский черный люд, простой народ, непосредственно не привязанный к каким-то конкретным народам? :)
Ничего уничижительного для кого-либо здесь нет.
Вообще-то традиция связывать исторических
"худых болгар" с современными чувашами существует давно. Очень давно! Просто до сих пор никто не выстраивал всего этого в некую стройную конструкцию. Да и в этом не совсем уверен. Давно об этом пишут.
Что касается данной схемы, то здесь "антитезой" "худым болгарам" и "драным чувашам" выступают не "нарядные татары", не "добрые болгары", а именно
бесермяне. Заранее не ясно, что стоит за этими определениями "худые" и "драные" (
çĕтĕк). И не факт, что дальнейшее расщепление было однозначно именно таким: бесермяне к татарам, а худые болгары к чувашам. Как всегда бывает, реальная жизнь на самом деле сложнее. (Хотя и простые вещи тоже намеренно усложнять нельзя). Вот нынешних удмуртских бесермян в средневековье и в начале нового времени называли и так, и сяк. И поди разберись, почему в конце концов победило название бесермяне. Так сказать, и на внешнем и на внутреннем уровне.
Цитата: Agabazar от декабря 23, 2015, 21:18
Хотя такие допущения очень сильно идут вразрез с принципом Оккама. Но ради такого случая и против принципа Оккама можно пойти! :)
Да к черту этого Оккама уже, прямо каждый форумчанин считает долгом помянуть, при этом сам же время от времени про эту "бритву" забывает или вовсе не понимает, что это такое. Бедный Оккам, наверное уже 100 раз в гробу перевернулся. :negozhe:
Цитата: Agabazar от декабря 23, 2015, 21:18
Цитата: Фанис от декабря 23, 2015, 17:29
Цитата: Agabazar от декабря 23, 2015, 16:35
Зачем менять название марийцев, когда они, с точки зрения "внешнего наблюдателя", были и есть черемисами? Зачем этим "внешним силам" производить ребрендинг?
Мы вообще точно не знаем кого изначально называли черемисами. Мы знаем кого так называют в последние несколько веков.
Ну хорошо, допустим, черемисами, кроме собственно марийцев, называли ещё кого-то. Например, Р,Л-язычных предков нынешних чувашей. Так сказать, "проточувашей". Можно даже допустить, что самих марийцев тогда вообще черемисами не называли. Хотя такие допущения очень сильно идут вразрез с принципом Оккама. Но ради такого случая и против принципа Оккама можно пойти! :)
И что? Что изменится после таких допущений? Что изменится в этноязыковой и политической картине того времени?
Хоть тресни, но ничего из подобных допущений выжать невозможно.
Такое ощущение, что вы мне что-то вменяете. :) Я просто сделал предположение, что черемисами раньше называли язычников вообще (в местных масштабах). Русские летописи так называют чувашей и марийцев. И те и другие - язычники. И вообще, расслабтесь и получайте, а то я побаиваюсь, что мы скатимся в примитивное перетягивание одеяла. Мы же умнее, да, Ага-Базар?! :UU: А ну их, идиотов! :3tfu:
Цитата: Agabazar от декабря 23, 2015, 16:35Тут ведь ещё ни на секунду нельзя забывать, что чуваши называли и сейчас называют марийцев çармăс....
И татары называют чирмеш и что? Это-то мы знаем. А у вас есть достоверная информация о том, кого чуваши или татары называли
çармăс допустим в 16 веке? И у меня нет.
Все, пока оставляю эту тему, тем более уже сказал все что хотел.
ЦитироватьДа к черту этого Оккама уже, прямо каждый форумчанин считает долгом помянуть, при этом сам же время от времени про эту "бритву" забывает или вовсе не понимает, что это такое. Бедный Оккам, наверное уже 100 раз в гробу перевернулся.
;D Ну, подобные "законы", "принципы", "бритвы" они из разряда "учёные шутят", "физики шутят" и прочее.
Собственно к науке имеют мало отношения. Так, просто житейская мудрость. :donno: Но тем не менее в них что-то есть. :D
Закон бутерброда, закон подлсти и так далее.... http://theoryandpractice.ru/posts/7143-zakony-podlosti-11-vazhnykh-empiricheskikh-printsipov
Цитата: Фанис от декабря 23, 2015, 22:32
Цитата: Agabazar от декабря 23, 2015, 16:35Тут ведь ещё ни на секунду нельзя забывать, что чуваши называли и сейчас называют марийцев çармăс....
И татары называют чирмеш и что? Это-то мы знаем. А у вас есть достоверная информация о том, кого чуваши или татары называли çармăс допустим в 16 веке? И у меня нет.
Тут вопрос стоит вот каким образом.
Если у чувашей такого слова в средние века не было, значит, они его от кого-то восприняли. От кого же? Выбор небольшой.
1)Черемис > Çармăс 2)Чирмеш > Çармăс
Возможно ли это с фонетической и не только фонетической точки зрения?
Цитата: Фанис от декабря 23, 2015, 22:32
:UU:
:UU:
Цитата: Agabazar от декабря 18, 2015, 11:49
Цитата: Awwal12 от декабря 18, 2015, 08:25
Сейчас придет SWR и у него будет десять этимологий ничем не хуже этой.
А вот в этом я нисколько не сомневаюсь. :)
Ну, вам то должно быть известно, что я думаю по этому поводу. :negozhe:
Кстати, Федотова вы не читаете совсем. Он разбил фривольную этимологию Немета (как и все этимологии этого автора) и имя Чуваш выводит из др.тюркского слова
juɣač - "Заречные".
Цитата: Awwal12 от декабря 18, 2015, 08:25
Сейчас придет SWR и у него будет десять этимологий ничем не хуже этой.
Отнюдь. Я считаю, если в древних источниках нет указания на этимологию имени народа, то все попытки и версии - это всего лишь экзерсисы лингвистов и любителей на заданную тему. Поэтому мы никогда не узнаем, что означает на самом деле, к примеру, имя Русский. ;)
А, вообще, я согласен с этим автором:
Комиссаров Г. И.
Чуваши Казанскаго Заволжья // Извѣстiя общества археологiи, исторiи и этнографiи при Императорскомъ Казанскомъ университетѣ. Т. XXVII, вып. 5. — Казань: Типо-литографiя Императорскаго Университета, 1911. — С. 311—432
ЦитироватьСамое названіе «чувашъ» («тăваш», «тăаш») въ настоящее время не поддается филологическому объясненію. Смыслъ его неизвѣстенъ. Возможно, что это очень древнее слово, корень котораго не входитъ теперь въ составъ другихъ словъ. Возможно, что это слово указывало на образъ жизни или мѣстожительство или имя родоначальника носителей его. Надо думать также, что употребленіе его среди самихъ чувашъ, для обозначенія ими своего племени, было очень древнее, но неизвѣстное другимъ народамъ, не понимавшимъ ихъ языка, въ частности арабскимъ путешественникамъ. Даже русскіе, хорошо знакомые съ татарами, мордвой, познакомившіеся потомъ съ черемисами, долго не могли отличить чувашъ отъ другихъ племенъ, ихъ сосѣдей, верховыхъ чувашъ, они смѣшивали съ черемисами, а низовыхъ — съ татарами; кромѣ того, часто и чувашъ, и черемисъ вмѣстѣ называли «горными служилыми татарами»
Цитата: Awwal12 от декабря 20, 2015, 21:07
предки у марийцев, чувашей и татар в значительной части общие.
Ну, это звучит примерно как "предки у марийцев, русских и татар в значительной части общие."
"Такого же масштаба ... " (с) :down:
Цитата: SWR от декабря 27, 2015, 23:34
Кстати, Федотова вы не читаете совсем. Он разбил фривольную этимологию Немета (как и все этимологии этого автора) и имя Чуваш выводит из др.тюркского слова juɣač - "Заречные".
Федотова я читал. http://samah.chv.su/s/2/чăваш
Цитата: Agabazar от декабря 27, 2015, 23:47
Цитата: SWR от декабря 27, 2015, 23:34
Кстати, Федотова вы не читаете совсем. Он разбил фривольную этимологию Немета (как и все этимологии этого автора) и имя Чуваш выводит из др.тюркского слова juɣač - "Заречные".
Федотова я читал. http://samah.chv.su/s/2/чăваш
Ну вот! А не приводите версию... :negozhe:
Да, тоже версия, и довольно неплохая вроде бы.
Несколько возражений к этой версии (назовём её версией Юсупова-Федотова).
1) juɣač — древнетюркское слово. И на его основе у марийцев никакого слова быть не должно. Так могли назвать "жителей заречья" только тюрки. То есть сами булгары. Çăваç — в такой форме следует ожидать это слово к этому времени у этих людей. Как бы самоназвание. Однако самих себя так назвать невозможно. Ибо они сами по отношению к себе не могут быть заречными. Только других людей, проживающих на другом берегу, можно так назвать.
2)Вторым элементом слова juɣač является -ɣač. Так утверждает Федотов. В современном чувашском он выглядит или как -кăч, или как -кĕч. Опять-таки по утверждению самого же Федотова. Неужели он в средние века мог выглядеть как -аç или -ваç? Ну, разве что в качестве независимого дублета, прошедшего самостоятельное развитие до этого....
3)Этноним чуваш впервые появляется в XVI веке. Следовательно, появление термина çăваç следует ожидать тоже примерно к этому же времени. Или чуть-чуть раньше. Но булгары появились в Закамье не тогда, а гораздо раньше. И, соответственно, контакты с марийцами были тоже намного раньше. Так чего же так долго ждать с присвоением этого нового названия ?
Тут особенно важны, на мой взгляд, первое и третье возражения. Они очень существенные.
Цитата: Agabazar от декабря 28, 2015, 03:31
Тут особенно важны, на мой взгляд, первое и третье возражения. Они очень существенные.
Настолько существенные возражения, что делает их фактически непреодолимыми.
Версия Юсупова-Федотова не проходит испытания простым здравым смыслом.
Цитировать1) juɣač — древнетюркское слово. И на его основе у марийцев никакого слова быть не должно. Так могли назвать "жителей заречья" только тюрки. То есть сами булгары.
Что, конечно, не исключает того, что марийцы могли
вслед за самими булгарами... Но до того у них ничего подобного быть не могло. Ведь не тюрки же они, а финно-угры.
Простите что немного не в тему.
"Чуваш" - это видоизменное "тавгач". Прочитал про это у Щербака. Объяснений не читал/не нашел. Но - учитывая что на латинских языках (если можно так выразиться о языках с латинской графикой) иногда встречается tchuvash вместо chuvash, а также что раньше в чувашской кириллице была буква "тч" (не знаю как изобразить" и чуваш писалось "тчуваш"), я думаю версия связи чувашей с тоба вполне конкурентоспособна на уровне юаш (джуаш>чуваш), савир (сувар>чуваш), и т.п. Получается что слово "чуваш" родственно словам "Тува"/ "Тыва". Уверен копать нужно в сторону тавгачей. Хотя полагаю мои слова здесь вряд ли кого-то убедят или подвигнут на исследование в этом направлении.
Asterlibra, уже предлагалось давно. Но оно маловероятно по многим факторам. Вот "заречные" практически идеальная версия.
Agabazar, термин югач стандартнотюркский, в булгарский был заимствован и прошел фонет. изменения. Ибо когнат был бы другим. Все имхо.
Цитата: Agabazar от декабря 28, 2015, 03:31
Ибо они сами по отношению к себе не могут быть заречными. Только других людей, проживающих на другом берегу, можно так назвать.
Ничего удивительного. Многие этнонимы таковы.
Цитата: SWR от декабря 27, 2015, 23:34
Я считаю, если в древних источниках нет указания на этимологию имени народа, то все попытки и версии - это всего лишь экзерсисы лингвистов и любителей на заданную тему. Поэтому мы никогда не узнаем,
Слишком пессимистично!
Цитата: SWR от декабря 27, 2015, 23:34Поэтому мы никогда не узнаем, что означает на самом деле, к примеру, имя Русский. ;)
Русский < Русь. Да и происхождение слова "Русь", я думаю, давно известно. Просто с этим связано очень много так называемой "политики". Вот и все дела! :D
Цитата: Asterlibra от декабря 28, 2015, 08:40
Простите что немного не в тему.
"Чуваш" - это видоизменное "тавгач". Прочитал про это у Щербака. Объяснений не читал/не нашел. Но - учитывая что на латинских языках (если можно так выразиться о языках с латинской графикой) иногда встречается tchuvash вместо chuvash, а также что раньше в чувашской кириллице была буква "тч" (не знаю как изобразить" и чуваш писалось "тчуваш"), я думаю версия связи чувашей с тоба вполне конкурентоспособна на уровне юаш (джуаш>чуваш), савир (сувар>чуваш), и т.п. Получается что слово "чуваш" родственно словам "Тува"/ "Тыва". Уверен копать нужно в сторону тавгачей. Хотя полагаю мои слова здесь вряд ли кого-то убедят или подвигнут на исследование в этом направлении.
Это версия Дж. Клоусона.
По ней на лингвофоруме есть специальная тема. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,39486.0.html)
Основной изъян, на мой взгляд, такой. Есть дата и место первого упоминания слова
чуваш. Есть дата и место последнего упоминания слова
табгач. Дистанция огромного размера. Чем её заполнить? :srch:
И вообще, есть ли тут передаточные механизмы, чтобы был возможен такой переход? Говорят, фонетически возможно. Но...
С фонетикой тоже плохо.
Цитата: Karakurt от декабря 28, 2015, 11:18
Agabazar, термин югач стандартнотюркский, в булгарский был заимствован и прошел фонет. изменения. Ибо когнат был бы другим. Все имхо.
Ну тогда
Возражение №2 насчёт версии Юсупова-Федотова полностью снимается.
Цитата: Asterlibra от декабря 29, 2015, 11:03
Откуда мы узнаем что "чаваш" это скорее даже "тяваш", т.е. передний звук - это аффриката, которая тяготеет к мягкому ть.
Вообще, форма этнонима, в котором передний звук фрикативный - нигде не зафиксирован (в чувашском), значит, нет оснований считать, что первоначальной формой было çuvaç или т.п.<...>
Я не бог весть какой фонетист.
Однако иметь в виду будем вот следующее.
Слово доктору филологических наук Н.Е.Егорову:
"В марийском языке этноним суас (сÿ'ӓ'с, ш'́'ӓ'ш'́', 'с'ӓ'с) является заимствованием из чувашского языка. Диалектные формы этого марийского этнонима явно показывают его старое звучание çăваç " (Егоров Н. И. Примечания. // Хрестоматия по культуре Чувашского края: дореволюционный период. — Чебоксары: Чуваш. кн. изд-во, 2001. — С. 136 ).
А теперь слово члену-корреспонденту Академии наук СССР Н.И.Ашмарину:
"Всё это заставляет нас предположить, что слово «чăваш» в старину произносилось чувашами несколько иначе, чем теперь, и именно в одной из следующих форм: ćуаć, ćуаз, ćы̆ваć или ćы̆вас (çуаç, çуас, çăваç, çăвас); в этом то более древнем виде оно и было взято черемисами в их богатый чувашизмами язык." ( Ашмарин Н. И. Болгары и чуваши. — Казань, 1902. ).
То есть, два сведущих человека, рассматривая вопрос с разных сторон, приходят к одному и тому же выводу. (Ашмарин фактически проходит и "путь Егорова").
Результат можно показать вот такой схемой:
Егоров, отталкиваясь от марийского "суас" =>ÇĂВАÇ<=
Ашмарин, отталкиваясь от "чăваш" И теперь весь вопрос заключается в том, что означает эта форма ÇĂВАÇ. На этот счёт, как видим, есть разные версии.
Цитировал я здесь форумчанина Asterlibra вот отсюда — сопоставление этнонимов чуваш - табгач (http://lingvoforum.net/index.php/topic,39486.msg2644250.html#msg2644250)
Цитата: Agabazar от декабря 28, 2015, 15:21
Цитата: SWR от декабря 27, 2015, 23:34
Я считаю, если в древних источниках нет указания на этимологию имени народа, то все попытки и версии - это всего лишь экзерсисы лингвистов и любителей на заданную тему. Поэтому мы никогда не узнаем,
Слишком пессимистично!
Цитата: SWR от декабря 27, 2015, 23:34Поэтому мы никогда не узнаем, что означает на самом деле, к примеру, имя Русский. ;)
Русский < Русь. Да и происхождение слова "Русь", я думаю, давно известно. Просто с этим связано очень много так называемой "политики". Вот и все дела! :D
Мда... непнятки... :fp:
Ну и что означает по вашему слово "Русь"?
Где источник? :no:
Цитата: Agabazar от декабря 28, 2015, 16:18
Цитата: Asterlibra от декабря 28, 2015, 08:40
Простите что немного не в тему.
"Чуваш" - это видоизменное "тавгач". Прочитал про это у Щербака. Объяснений не читал/не нашел. Но - учитывая что на латинских языках (если можно так выразиться о языках с латинской графикой) иногда встречается tchuvash вместо chuvash, а также что раньше в чувашской кириллице была буква "тч" (не знаю как изобразить" и чуваш писалось "тчуваш"), я думаю версия связи чувашей с тоба вполне конкурентоспособна на уровне юаш (джуаш>чуваш), савир (сувар>чуваш), и т.п. Получается что слово "чуваш" родственно словам "Тува"/ "Тыва". Уверен копать нужно в сторону тавгачей. Хотя полагаю мои слова здесь вряд ли кого-то убедят или подвигнут на исследование в этом направлении.
Это версия Дж. Клоусона.
По ней на лингвофоруме есть специальная тема. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,39486.0.html)
Основной изъян, на мой взгляд, такой. Есть дата и место первого упоминания слова чуваш. Есть дата и место последнего упоминания слова табгач. Дистанция огромного размера. Чем её заполнить? :srch:
И вообще, есть ли тут передаточные механизмы, чтобы был возможен такой переход? Говорят, фонетически возможно. Но...
Да тюрками и хуннами можно заполнить, вообще то... :)
Надо, знаете ли, "разбираться в колбасных обрезаках" (с) ... ;D
Что означает имя
тОбгач.
Клан Тоба (Топа) одного из племен народа сяньби... :yes:
Что означает тюркское имя племени Тюргеш?
Клан Туруг (один из пяти Туруг - "пяти стрел" (с легкой и ошибочной руки Гумилева якобы звучало как Дулу). Туруг+аш.
Тут одно окончание, монголо-тюркское "-(г)ач,-аш"и означает "принадлежность к роду". В современных языках окончание "аш" - означает принадлежность к представителям некой профессии (т.с. тоже род деятельности).
Так что имя Чуваш может связывать с Тобгачами и Тюргешами одно и то же окончание - означающее "клан".
Клан Чу, Чуе, Чуб, как известно, существовал... у юэбань - авар (малосильных хунн) и вообще хунн (западный клан Сюй-бу)... Такая логика вполне уместна, если помнить, конечно, кто такие булгары. :yes:
P.S. Это тоже версия. Но не вариативная чисто лингвистическая, а основанная на вполне надежных древних источниках. :P
Цитата: SWR от декабря 29, 2015, 17:28
Мда... непнятки... :fp:
Ну и что означает по вашему слово "Русь"?
Где источник? :no:
Повесть временных лет: "«Тех варягов звали русь, как другие называются свеи [шведы], другие же урмане [норвежцы] и англяне [датчане], а иные готы [готландцы]»."
Цитата: SWR от декабря 29, 2015, 17:48
... Такая логика вполне уместна, если помнить, конечно, кто такие булгары. :yes:
P.S. Это тоже версия. Но не вариативная чисто лингвистическая, а основанная на вполне надежных древних источниках. :P
Ну и в каких "древних источниках" вы встретили слово "чăваш"?
А если и встретили, то где уверенность, что именно оно является предшественником, прообразом или прототипом того самого этнонима "чуваш" ("чюваш")
из шестнадцатого века? А как он, этот этноним, выглядел, например, в пятнадцатом (четырнадцатом, тринадцатом, двенадцатом, одиннадцатом, десятом, девятом, восьмом....) веке?
Цитата: SWR от декабря 29, 2015, 17:48
Цитата: Agabazar от декабря 28, 2015, 16:18
Есть дата и место первого упоминания слова чуваш. Есть дата и место последнего упоминания слова табгач. <Между ними> дистанция огромного размера. Чем её заполнить? :srch:
Да тюрками и хуннами можно заполнить, вообще то... :)
Чтобы версия была "дееспособной", указанные пространство и время должны быть заполнены не только некими абстрактными хуннами и тюрками, но и конкретными историческими источниками с этими словами
табгач и
чуваш, а также их
промежуточными формами. Чтобы мы, сторонние наблюдатели, с высоты 21-го века могли проследить весь этот процесс предполагаемого перехода: табгач >....(?).... > чуваш. :umnik:
Цитата: Agabazar от декабря 29, 2015, 14:05
Слово доктору филологических наук Н.Е.Егорову:
"В марийском языке этноним суас (сÿ'ӓ'с, ш'́'ӓ'ш'́', 'с'ӓ'с) является заимствованием из чувашского языка. Диалектные формы этого марийского этнонима явно показывают его старое звучание çăваç "
Как объясняется отсутствие губно-зубного [v] согласного в середине?
Цитата: Agabazar от декабря 29, 2015, 14:05
ÇĂВАÇ<= Ашмарин, отталкиваясь от "чăваш"
Как отталкиваясь от чăваш можно прийти к çăваç? Контр-пример: чĕлхе (чувашский) - til (обычнотюркский). Значит начальному чувашскому "ч" соответсвует обычнотюркское [t].
Я конечно Ашмарина с Егоровым уважаю, но их труды вековой давности. С тех пор многое чего нового известно стало. Например улучшились методы датировки.
Цитата: Asterlibra от декабря 31, 2015, 12:02
Значит начальному чувашскому "ч" соответсвует обычнотюркское [t].
Нет, есть разница между т и ть. Первый в ч не переходит.
Цитата: Karakurt от декабря 31, 2015, 12:06
Нет, есть разница между т и ть. Первый в ч не переходит.
Да вы что. А как же чул~таш (камень)?
Пусть даже так. Но все равно не ясно почему вы предпочитаете вариант ç>ч, а не ть>ч.
Цитата: Asterlibra от декабря 31, 2015, 14:17
Да вы что. А как же чул~таш (камень)?
В камне тиаш > таш.
Цитата: Asterlibra от декабря 31, 2015, 12:02
Цитата: Agabazar от декабря 29, 2015, 14:05
Слово доктору филологических наук Н.Е.Егорову:
"В марийском языке этноним суас (сÿ'ӓ'с, ш'́'ӓ'ш'́', 'с'ӓ'с) является заимствованием из чувашского языка. Диалектные формы этого марийского этнонима явно показывают его старое звучание çăваç "
Как объясняется отсутствие губно-зубного [v] согласного в середине?
Не знаю. Но мне кажется, что это нормально. "Подозрительно" относиться к этому факту пока не имею причин.
Насчёт звука [В] в марийском: (https://sites.google.com/site/ludmilasid123/home/o-moej-rabote)
"отличаются от русских и звуки В, Л, Г,Ч. В марийском языке звук В является губно – губным. Он образует пару не с Ф, как в русском, а с П, поэтому учащиеся мари смешивают звуки В и Б;"То есть, марийский звук [В] не губно-зубной, а губно-губной.
Цитата: Asterlibra от декабря 31, 2015, 12:02
Цитата: Agabazar от декабря 29, 2015, 14:05
ÇĂВАÇ<= Ашмарин, отталкиваясь от "чăваш"
Как отталкиваясь от чăваш можно прийти к çăваç?
Речь идёт о том, что среди возможных
исторических предшественников слова "чăваш" Ашмарин видит форму
"çăваç". Он об этом объявляет не с кондачка, а после предварительного анализа. http://сувары.рф/ru/content/bolgary-i-chuvashi
Николай Иванович не изучал этимологию слова "чуваш", к своим выводам он пришёл в связи с рассмотрением других вопросов.
Цитата: Agabazar от января 1, 2016, 00:12
"отличаются от русских и звуки В, Л, Г,Ч. В марийском языке звук В является губно – губным. Он образует пару не с Ф, как в русском, а с П, поэтому учащиеся мари смешивают звуки В и Б;"
То есть, марийский звук [В] не губно-зубной, а губно-губной.
Хорошо, я ошибся, марийский "в" не губно-зубной. Но в слове "суас" в середине полугласный (лабиовелярный, как английский w, краткое у), а марийский "в" - "губно-губной
фрикативный согласный" [β] - который звонкая пара не "п" (который
взрывной), а [ϕ] (тоже
фрикативный).
https://en.wikipedia.org/wiki/Mari_language#Phonology (https://en.wikipedia.org/wiki/Mari_language#Phonology)
Если бы мариец сказал [suβas], то русский услышал бы "сувас" или "субас". Однако мариец говорит [suwas] "суас". Куда делся согласный? При посредстве татарского мариец бы услышал "щуашь", что все объясняет т.к. в татарском нет ни [β], ни [v]. А при заимствовании из чувашского мариец как раз çăваç>суβас должен был услышать. В приведенных Егоровым диалектных вариантах даже полугласного нет. Куда исчез согласный?
Переформулированный вопрос звучит так: почему в слове "суас" лабиовелярный (по-русски губно-губной)
полугласный, а не марийский губно-губной
фрикативный согласный.
[w] - согласный. Он может переходить в [v] и наоборот, без проблем.
Цитата: Karakurt от января 1, 2016, 00:50
[w] - согласный.
я склонен расматривать [w] как "у краткое", т.е. полугласный.
Цитата: Karakurt от января 1, 2016, 00:50
Он может переходить в [v] и наоборот, без проблем.
Звуки безпорядочно друг в друга не переходят. Известно что-либо о таком переходе в марийском? При каких условиях происходит этот переход?
Типологически нет препятствий. Китайские ча(й) и те - оба из *ла (*сла).
Цитата: Karakurt от января 1, 2016, 00:57
Типологически нет препятствий. Китайские ча(й) и те - оба из *ла (*сла).
Если нет препятствий то это не значит что есть причины. Примеры из марийского у вас есть?
Цитата: SWR от декабря 27, 2015, 23:34
Комиссаров Г. И.
Чуваши Казанскаго Заволжья // Извѣстiя общества археологiи, исторiи и этнографiи при Императорскомъ Казанскомъ университетѣ. Т. XXVII, вып. 5. — Казань: Типо-литографiя Императорскаго Университета, 1911. — С. 311—432
ЦитироватьСамое названіе «чувашъ» («тăваш», «тăаш») въ настоящее время не поддается филологическому объясненію. Смыслъ его неизвѣстенъ. Возможно, что это очень древнее слово, корень котораго не входитъ теперь въ составъ другихъ словъ. Возможно, что это слово указывало на образъ жизни или мѣстожительство или имя родоначальника носителей его. Надо думать также, что употребленіе его среди самихъ чувашъ, для обозначенія ими своего племени, было очень древнее, но неизвѣстное другимъ народамъ, не понимавшимъ ихъ языка, въ частности арабскимъ путешественникамъ. Даже русскіе, хорошо знакомые съ татарами, мордвой, познакомившіеся потомъ съ черемисами, долго не могли отличить чувашъ отъ другихъ племенъ, ихъ сосѣдей, верховыхъ чувашъ, они смѣшивали съ черемисами, а низовыхъ — съ татарами; кромѣ того, часто и чувашъ, и черемисъ вмѣстѣ называли «горными служилыми татарами»
Выделенное интересно сопоставить с марийскими суасламари "чуваш" и суас "татар".
Суас - чуваши, суасла мари - очувашенные марийцы.
Вот, представьте себе, средневековый мариец слышит своими ушами чувашское слово "çăваç". В каком виде он будет произносить его? Много раз показывали, что [ç] с неизбежностью переходит в [с]. Как в начале, так и в конце слова. Ну, по диалектам, по говорам могут быть разные варианты.
Что касается губно-зубного [в], то такого звука в марийском нет. Если так, то тот, кто воспринимает, может заменить на губно-губной [в]. Или может просто пропустить его. Есть же подобные случаи, например, с другими звуками.
Хола > Ола (город). Хăна > Уна (гость). В средневековом марийском не было [х], поэтому при заимствованиях из древнечувашского (булгарского), соответствующий звук просто исчезал.
Цитата: Karakurt от января 1, 2016, 02:07
Суас - чуваши, суасла мари - очувашенные марийцы.
У меня сложилось впечатление, что в представлении марийцев
суасами могли быть низовые чуваши, а верховые -
суасламари. Как русские путали низовых чувашей (у них есть некоторые этнографические особенности, позволящие спутать) с татарами, так и марийцы могли "слегка" запутаться и начать называть суасами татар, вместо низовых чувашей.
Верховые чуваши и низовые чуваши — это, собственно говоря, современные понятия.
А как обстояли дела в Средневековье с этими диалектами и другими особенностями — вообще другой вопрос, мало выясненный. Темнота. Ну, в смысле, много неясного.
Во всяком случае, низовые чуваши — группа заведомо вторичная, хотя и, пожалуй, самая многочисленная. Основными следует считать верховую (вирьял) и средненизовую (анат-енчи) группы. А вот низовые являются дочерней группой по отношению к анат-енчи. Они как раз из них и выделились. Сравнительно недавно. Как-то вот так.
Цитата: Agabazar от января 1, 2016, 03:05
Верховые чуваши и низовые чуваши — это, собственно говоря, современные понятия.
А как обстояли дела в Средневековье с этими диалектами и другими особенностями — вообще другой вопрос, мало выясненный. Темнота. Ну, в смысле, много неясного.
Во всяком случае, низовые чуваши — группа заведомо вторичная, хотя и, пожалуй, самая многочисленная. Основными следует считать верховую (вирьял) и средненизовую (анат-енчи) группы. А вот низовые являются дочерней группой по отношению к анат-енчи. Они как раз из них и выделились. Сравнительно недавно. Как-то вот так.
Во-первых, я писал "в представлении марийцев", речь-то шла о марийских словах. То, что у чувашей другие представления о себе самих я сам знаю. :) Но было бы интересно в них разобраться.
Цитата: Agabazar от января 1, 2016, 03:05
Верховые чуваши и низовые чуваши — это, собственно говоря, современные понятия.
Ну, не совсем современные. :)
Цитата: Agabazar от января 1, 2016, 03:05А как обстояли дела в Средневековье с этими диалектами и другими особенностями — вообще другой вопрос, мало выясненный. Темнота.
Естественно.
Цитата: Agabazar от января 1, 2016, 03:05Во всяком случае, низовые чуваши — группа заведомо вторичная, хотя и, пожалуй, самая многочисленная. Основными следует считать верховую (вирьял) и средненизовую (анат-енчи) группы. А вот низовые являются дочерней группой по отношению к анат-енчи. Они как раз из них и выделились. Сравнительно недавно. Как-то вот так.
Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду... :)
"Сравнительно недавно" - это когда? Что значит "основные", почему "вторичные"?
Я тут почитал кое-где. Пишут, что у анатри больше булгарского в этнографии, у виръял - в языке. Анат-енчи по этнографии ближе к анатри, по языку - к виръял.
На другом форуме человек вроде мнение археолога цитирует: В XIII веке под натиском монголо-татарского завоевания, сувары (сувазы) покинув левобережье Волги, переселились в междуречье Цивиля и Свияги, положив основу второй этнической группы чуваш низовых (анатри). В результате усиления этнокультурных связей между анатри и вирьялами происходит формирование чувашского народа, которое завершается к XV веку (Каховский В., 1965, с.9).
http://forum.na-svyazi.ru/?showtopic=1297525&st=2040
:donno:
Цитировать"Сравнительно недавно" - это когда? Что значит "основные", почему "вторичные"?
В ходе освоения "Дикого Поля".
Переселенцами были в подавляющем большинстве (практически все) выходцы из той зоны, где ныне обитают те самые средненизовые (анат-енчи). Скажу по секрету, отчасти и из Приказанья и Заказанья.
В. Каховского оставим в покое. У него, по-видимому, совсем другая система координат.
Современные представление насчёт этнографических групп и диалектов чувашского сложились в основном благодаря неоднократно цитировавшемуся здесь Г. Комиссарову. А всё остальное — "оценочные суждения".
Цитата:
"Низовой диалект чувашского языка имеет относительно позднее происхождение (XVII – начало XVIII вв.) и развился из среднего (средненизового диалекта)." (Желтов П.В., 2013)
http://www.fundamental-research.ru/ru/article/view?id=31774
Цитата: Agabazar от января 1, 2016, 07:26
В. Каховского оставим в покое. У него, по-видимому, совсем другая система координат.
Археолог вроде, наверно археологическая система координат. :donno: А у вас какая?
Цитата: Фанис от января 1, 2016, 02:00
Выделенное интересно сопоставить с марийскими суасламари "чуваш" и суас "татар".
Только постарайтесь не кидаться в меня тапками :)
Я думаю что архаичность языка - следствие того что когда-то на этот язык перешли другие народы. Если архаичнее язык вирьял - то это потому что все вирьялы когда-то были марийцами. Пока чуваши ассимилировали вирьял, язык анат-енчи развился дальше. Вирьялы как бы "законсервировали" более раннее состояние чувашского языка.
Цитата: Asterlibra от января 1, 2016, 10:42
Цитата: Agabazar от января 1, 2016, 02:14
Что касается губно-зубного [в], то такого звука в марийском нет. Если так, то тот, кто воспринимает, может заменить на губно-губной [в]. Или может просто пропустить его. Есть же подобные случаи, например, с другими звуками.
Вы слепой или туго доходит? >(
Если Вам угодно, то можете посчитать меня "слепым", "тупым" и даже "идиотом". Это меня совершенно не волнует. Как говорится, по барабану.
А если серьёзно, то в приведённом Вами моём высказывании я ни на кого не ссылался, никого не цитировал, никого не хвалил, никого не критиковал.
Просто высказался. Так что у Вас, извините, пожалуйста, никаких оснований нервничать нет.
Если там имеется, на Ваш взгляд, какая-то ошибка, то так и говорите.
Цитата: Asterlibra от января 1, 2016, 10:42
лабиовелярный полугласный от билабиального фрикатива отличить не можете?
К кому обращён вопрос?
Ко мне?
Если так, то охотно отвечаю: нет, не могу отличить.
Только вот не понимаю, зачем мне такой "экзамен" устраивать?
"Низовой диалект чувашского языка имеет относительно позднее происхождение (XVII – начало XVIII вв.) и развился из среднего (средненизового диалекта)." (Желтов П.В., 2013)
Человек просто ознакамливает со своими выводами, а откуда они у него. :donno:
Цитата: Фанис от января 1, 2016, 11:09
"Низовой диалект чувашского языка имеет относительно позднее происхождение (XVII – начало XVIII вв.) и развился из среднего (средненизового диалекта)." (Желтов П.В., 2013)
Человек просто ознакамливает со своими выводами, а откуда они у него. :donno:
Пожалуй, вот отсюда. (http://history21.narod.ru/294-325.htm)
Неплохо они однако расплодились, видел оценку, что анатри составляют порядка 70% чувашей. Может они не столько заселили "дикое поле", сколько вернулись туда. :donno:
Ну 70% это как вилами по воде написано...
Большинство, да, однако я не думая что автор сидя с калькулятором всё это скурпулёзно подсчитывал. Впрочем, не велика важность.
Заселили или вернулись — это тоже в данном случае не слишком важно. Местность, откуда пришли, всё равно ныне зона средненизовых.
Цитата: Asterlibra от января 1, 2016, 11:02
Только постарайтесь не кидаться в меня тапками :)
Только камнями. 8-)
Цитата: Asterlibra от января 1, 2016, 11:02Я думаю что архаичность языка - следствие того что когда-то на этот язык перешли другие народы.
Интересная мысль. Может где-то и так. Из читанного про виръял, мне показалось, что виръялы просто плотно контактировали с марийцами, ассимилировали их часть, было немало смешанных браков, заимствовали этнографические элементы, но на этом все. Этого, я думаю, хватило народным массам марийцев посчитать их "суасламари" :donno:
Цитата: Фанис от января 1, 2016, 11:40
Неплохо они однако расплодились, видел оценку, что анатри составляют порядка 70% чувашей. Может они не столько заселили "дикое поле", сколько вернулись туда. :donno:
Пережив потрясения, так сказать, вместе с анат-енчи.
Обожаю карты! ;up:
(https://img-fotki.yandex.ru/get/4401/309716747.0/0_109c3d_79b74c0f_orig.jpg)
Тоже интересные, наверное не мне одному интересно глянуть:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5d/%D0%90%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%87%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%B9_%D0%B2_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%BE-%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B5._%D0%9F%D0%BE_%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%BC_%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_2010_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0..png/559px-thumbnail.png)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/07/%D0%90%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%86%D0%B5%D0%B2_%D0%B2_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%BE-%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B5._%D0%9F%D0%BE_%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%BC_%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_2010_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0..png/559px-thumbnail.png)
На картах, выполненных в одном том же масштабе, мы наглядно видим ареалы расселения чувашей и марийцев в Волго-Уральском регионе. Современное состояние.
Эти ареалы не только не совмещаются между собой, но даже и не соприкасаются практически.
Казалось бы, имеем дело с ситуацией, которая не способствует активным языковым контактам. Впрочем, никакое это не "казалось бы", а действительно так.
Цитата: Agabazar от января 2, 2016, 01:56
На картах, выполненных в одном том же масштабе, мы наглядно видим ареалы расселения чувашей и марийцев в Волго-Уральском регионе. Современное состояние.
Эти ареалы не только не совмещаются между собой, но даже и не соприкасаются практически.
Казалось бы, имеем дело с ситуацией, которая не способствует активным языковым контактам. Впрочем, никакое это не "казалось бы", а действительно так.
Да что такое, Ага-базар! :) Вы чего так шугаетесь от марийцев? Отлично они соприкасаются с чувашами и с татарами отлично соприкасаются. И вообще они замечательные ребята, с прекрасными душевными и личными качествами. :)
За всю свою жизнь, пожалуй, только одного марийца видел воочию. Да и то было в .... Москве. В больнице на соседних койках лежали.
Цитата: Agabazar от января 2, 2016, 12:51
За всю свою жизнь, пожалуй, только одного марийца видел воочию. Да и то было в .... Москве. В больнице на соседних койках лежали.
Понятно. В том районе Татарстана, где я вырос, их целые деревни.
Йошкар-Ола находиться в каких-то 80 километрах от Чебоксар. Не больше. В особо праздничные дни (например 9-го мая), когда устраивают фейерверки, на той стороне над городом можно увидеть зарево.
Однако еще совсем недавно добраться из Чебоксар в Йошкар-Олу было непросто. Целая проблема. Это сейчас всё нормально. А вот в 80-е годы прошлого века ни моста через Волгу, ни дороги .... Правда, с чебоксарского аэропорта летали "кукурузники".
Цитата: Karakurt от декабря 20, 2015, 22:58
Подумалось про созвучие с черемшой. Лингвисты считают, что название черемша вероятно родственно названию черёмуха. Может, это балтославянское?
Почему не тюркизм ? Сарымсак' :green:
Цитата: Agabazar от января 1, 2016, 11:06
Если Вам угодно, то можете посчитать меня "слепым", "тупым" и даже "идиотом". Это меня совершенно не волнует. Как говорится, по барабану.
А если серьёзно, то в приведённом Вами моём высказывании я ни на кого не ссылался, никого не цитировал, никого не хвалил, никого не критиковал. Просто высказался. Так что у Вас, извините, пожалуйста, никаких оснований нервничать нет.
Если там имеется, на Ваш взгляд, какая-то ошибка, то так и говорите.
Приношу свои извинения, Agabazar. Вспылил я совершено напрасно. Я прошу у вас прощения. :yes:
В вашем высказывании я не согласен с этим:
Цитата: Agabazar от января 1, 2016, 02:14
Если так, то тот, кто воспринимает, может заменить на губно-губной [в]. Или может просто пропустить его. Есть же подобные случаи, например, с другими звуками.
Причина - нет достаточного основания. И то что вы не различаете [w] и [β] - в этом кроется вся сложность. Диавол в деталях.
сам
бар < рус. само
вар
по
витле < рус. по
видло
пи
ве < рус. пи
во
Как видим - ничего не выпадает. И в некоторых случаях "в" переходит в "б".
Цитата: Karakurt от декабря 31, 2015, 14:39
В камне тиаш > таш.
Значит раньше в тюркских гармонии гласных по ряду не было?
И почему не может быть ти>ч в слове чăваш?
Потому что суас.
Цитата: Asterlibra от января 2, 2016, 17:53
Значит раньше в тюркских гармонии гласных по ряду не было?
Вероятно.
Цитата: Karakurt от января 2, 2016, 18:04
Потому что суас.
И что? Опять вернулись к началу. Будем заходить на второй круг?
Интересно у вас получается... Суас~чуваш потому что в "ч" переходит "ть" или "ҫ", а "ть" не может быть потому что суас~чуваш. Логический порочный круг. Что ж, против догм не попрешь. Давайте я проиллюстрирую вашу логику:
Я: чуваш< из вариантов этнонима "табгач".
Вы: не может, потому что начальный "ч-" не мог произойти из "т-", чуваш<ҫаваҫ.
Я: В прошлом на месте буквы "ч" писалось "т", произносилось почти "тяваш", какие основания что было "ҫ-"?
Вы: чуваш~суас.
Я: слово "суас" могло попасть из татарского, т.к. в середине нет марийского билабильного фрикатива, суасы это татары, и нет чувашских фиксаций слова без аффрикаты. В "ч" переходит также "т", напр., челхе~тел, чул~таш.
Вы: "т" не переходит в "ч" - "ть" переходит, тиаш>чул.
Я: тогда почему не может быть тиаваш>чаваш?
Вы: потому что чуваш~суас.
Я: :what: :??? :-\
Цитата: Karakurt от января 2, 2016, 18:04
Цитата: Asterlibra от января 2, 2016, 17:53Значит раньше в тюркских гармонии гласных по ряду не было?
Вероятно.
Гармония гласных присуща также корейским, монгольским и тунгусо-маньчурским. И вики пишет что и в прототюркском было. Либо маловероятно алтайское родство, либо маловероятно отсутствие сингармонизма в прототюркском.
Цитата: Asterlibra от января 2, 2016, 19:18
В прошлом на месте буквы "ч" писалось "т", произносилось почти "тяваш", какие основания что было "ҫ-"?
Это не в кассу. Просто поздний вторичный вариант.
Цитата: Asterlibra от января 2, 2016, 19:18
слово "суас" могло попасть из татарского
Это еще почему? Считается всеми булгаризмом.
Вики - забор.
Цитата: Asterlibra от января 2, 2016, 19:18
Либо маловероятно алтайское родство, либо маловероятно отсутствие сингармонизма в прототюркском.
И все? А независимое развитие? Конвергенция?
Эти булгары совсем не яваш, судя по разборкам.
Чтоб так разошлись субэтносы, нужен серьезный рамс.
Практически - война. Что говорит фольклор по поводу взаимной любви суасов ?
Цитата: Asterlibra от января 2, 2016, 19:18
суасы это татары
Изначально это булгароязычные.
Заречный. В иранских есть аналоги: саки парадрая, фараб.
Цитата: Karakurt от января 2, 2016, 19:24
Это еще почему? Считается всеми булгаризмом.
Скорее всего, лишь потому, что это самоназвание современных чувашей.
Цитата: Karakurt от января 2, 2016, 20:07
Изначально это булгароязычные.
А кто его знает? Арабские источники слышали только о суварах, булгарах, эсегелах. Русские о темтюзах, челмата, собекулянах. А чуваш/суас появляется лишь в 16 веке и писцовые книги называют так не только чувашей, но и татар у которых по последним данным совсем другой генофонд.
Этноним чуваш - темная лошадка.
Чтобы считать его имеющим отношением отношение к булгарам (это я об этнониме, а не о самих чувашах) нужны какие-то реальные основания, а не распространенные убеждения. :donno:
Он конечно может быть и древним этнонимом, но в отсутствии фиксаций, я как-то сомневаюсь. :no:
По мне, это какой-то соционим неясного происхождения, прилепившийся к чувашам. :donno:
Цитата: Karakurt от января 2, 2016, 19:24
Цитата: Asterlibra от января 2, 2016, 19:18В прошлом на месте буквы "ч" писалось "т", произносилось почти "тяваш", какие основания что было "ҫ-"?
Это не в кассу. Просто поздний вторичный вариант.
А откуда вы знаете-то что раньше было? Откуда такая уверенность? Кроме "суаса" других аргументов то нет!
Цитата: Karakurt от января 2, 2016, 19:24
Цитата: Asterlibra от января 2, 2016, 19:18слово "суас" могло попасть из татарского
Это еще почему? Считается всеми булгаризмом.
Знаете, то что сегодня кто-то считает - уж никак не влияет на события прошлого. С чего вы взяли что булгаризм это? С чего вы приравниваете булгаризм=чувашизм? Ведь можно считать доказанным только родство, а не идентичность.
И почему вы упорно продолжаете игнорировать мой аргумент - куда делся согласный в середине слова? Ведь из-за него все ваши построения рассыпаются.
Цитата: Karakurt от января 2, 2016, 19:25
Цитата: Asterlibra от января 2, 2016, 19:18Либо маловероятно алтайское родство, либо маловероятно отсутствие сингармонизма в прототюркском.
И все? А независимое развитие? Конвергенция?
Тут как раз "считается" что гармония гласных была. Вы считаете что независимо друг от друга гармония гласных стихийно появилась в потомках протоалтайского языка? Ад хок детектед. Вы пытаетесь усидеть на двух стульях.
Цитата: Karakurt от января 2, 2016, 20:07
Цитата: Asterlibra от января 2, 2016, 19:18суасы это татары
Изначально это булгароязычные.
Это равносильно тому что когда-то татары называли себя "суас". Подписываетесь под это?
Интересно почему они называли в таком случае себя не "
болгар", ведь государство то было Болгарское?
Аргументы с экзоэтнонимами слабы.
Казахи называют татар "ногай". Значит ли что когда-то татары называли себя ногаями?
Эрзяне называют чуваш "веткеть". Значит ли это что когда-то чуваши называли себя вяда?
Ну и т.п., список можно продолжать до бесконечности.
Это все говорит о слабости позиции основанной на единственном зафиксированном слове, который даже экзоэтноним. Вот например "ногай" != "татар" (не равно), с чего вы вообще взяли что "суас" = "чуваш"? Только из-за созвучия и сходства?
Цитата: Karakurt от января 2, 2016, 20:24
Заречный. В иранских есть аналоги: саки парадрая, фараб.
Это просто вздор. Название народа - это всегда
мы. А заречные - это
за рекой (от нас). Т.е. это точно
они. "Заречные" никак не могут быть самоназванием. Только экзоэтнонимом.
Считайте, как хотите. У вас явная идея-фикс.
Цитата: Karakurt от января 2, 2016, 21:24
Считайте, как хотите. У вас явная идея-фикс.
У вас/у нас/у них - свое мнение. :stop:
Цитата: Karakurt от января 2, 2016, 21:24
Считайте, как хотите. У вас явная идея-фикс.
И на том спасибо. Что ж, наверное лучше мирно разойтись. Хочу лишь заметить, что когда я начинал толкать эту идею, я предвидел такое окончание.
Имеющий разум и зрение сам рассудит, у кого тут идея-фикс, догматизм или нежелание признавать логическую слабость своих аргументов.
Цитата: Asterlibra от января 2, 2016, 17:48
Приношу свои извинения, Agabazar. Вспылил я совершено напрасно. Я прошу у вас прощения. :yes:
Пожалуйста.
А так я сам на этом совершенно не зацикливаюсь. Не первый год на форумах.
Еще одна версия: *ягычы (или ягышчы?) со значением "язычники".
Цитата: Karakurt от января 3, 2016, 02:43
Еще одна версия: *ягычы (или ягышчы?) со значением "язычники".
Ну эти версии все из одного гнезда.
Есть некая "вычисленная" форма
çăваç. И её можно связать с разными значениями: то ли зареченец, то ли язычник, то ли ещё что.
А само слово "язычник", в свою очередь, тоже могло устояться на разных основах:
йагъ- "приносить в жертву", или
*ju(b)- "мыть" (~чистый).
Из старлинга:
Пратюркский: *ju(b)- PRNUM: PRNUM Англ. значение: to wash; to bathe, to swim Значение: мыть; купаться, плавать Караханидский: ju- (MK) Турецкий: ju-
Татарский: ju- Среднетюркский: ju- (Pav. C., AH, Ettuhf.) Узбекский: juw- Уйгурский: juw-, juj- Сарыюгурский: juw-, ju- Азербайджанский: ju(w)- Туркменский: juw-
Хакасский: čuɣ- Халаджский: jū- Чувашский: śu- <...>
Слово çу- (çăв-) в нынешнем чувашском многозначное. Таковым (многозначным) оно было и в средние века.
Более того, могли быть и такие значения, каких сейчас практически уже нет.
Цитата: Asterlibra от января 1, 2016, 00:47
Если бы мариец сказал [suβas], то русский услышал бы "сувас" или "субас". Однако мариец говорит [suwas] "суас". Куда делся согласный?
Вы когда-либо, где-либо видели, слышали марийское [suβas]? Где и когда зафиксирован подобный вариант? То, чего нет, не может исчезнуть.
Цитата: Asterlibra от января 1, 2016, 00:47при заимствовании из чувашского мариец как раз çăваç>суβас должен был услышать. В приведенных Егоровым диалектных вариантах даже полугласного нет. Куда исчез согласный?
Мариец услышал то, что признесено. Ухо марийца с биологической, физиологической, физической точки зрения вряд ли отличается от уха чуваша.
"Проблема" могла возникнуть только на стадии повторения произнесённого. Вот при попытке повторения произнесенного, возможно, и исчез звук,
который был в языке-источнике. Ну, может быть, потому, что услышанный звук был
губно-зубной, а в "арсенале" марийца такового не было.
Цитата: Asterlibra от января 1, 2016, 00:47Переформулированный вопрос звучит так: почему в слове "суас" лабиовелярный (по-русски губно-губной) полугласный, а не марийский губно-губной фрикативный согласный.
Ну, наверное, потому, что изначально в языке-источнике звук всё-таки был никакой не губно-губной, а самый настоящий губно-зубной.
Марийский тоже не стоит на месте, а развивается. Это высосанная из пальца проблема. Скажите, тюрк. аффикс деятеля -чы есть в чув.? И как выглядит?
Цитата: Karakurt от января 2, 2016, 20:07
Цитата: Asterlibra от января 2, 2016, 19:18
суасы это татары
Изначально это булгароязычные.
Кто сказал?
По мне так, чуваши откололись от общей пратюркской ветви еще до появления тюркских языков в современном смысле...
Нашел (даже не *-чы):
–ăç (–ĕç) I
образует от глагольных основ имена существительные со значением имени действия или результата действия: тух «выходить; получаться» - тухăç «результат, выход, урожай»; пурăн «жить» – пурнăç (от пурăнăç) «жизнь»
–ăç (–ĕç, –ç) II
образует от глагольных и именных основ прилагательные со значением свойства, признака, обусловленного исходной основой: пăрах «бросить, забросить» – пăрахăç «заброшенный»; пĕкĕрĕл «сгорбиться – пĕкĕрĕç «горбатый, сгорбленный»
–ăç (–ĕç) III
вариант аффикса –çă (–çĕ); образует от именных основ некоторые имена деятеля: юм «ворожба» – юмăç «знахарь, ворожея»
Цитата: jvarg от января 3, 2016, 11:26
Цитата: Karakurt от января 2, 2016, 20:07
Цитата: Asterlibra от января 2, 2016, 19:18
суасы это татары
Изначально это булгароязычные.
Кто сказал?
По мне так, чуваши откололись от общей пратюркской ветви еще до появления тюркских языков в современном смысле...
?
Цитата: Фанис от января 2, 2016, 20:34
Этноним чуваш - темная лошадка.
Любой этноним - темная лошадка.
Цитата: Karakurt от января 3, 2016, 11:13
Марийский тоже не стоит на месте, а развивается. Это высосанная из пальца проблема.
В принципе, я согласен, но человек задаёт вопросы, а я пытаюсь на них как-то ответить...
Цитата: Karakurt от января 3, 2016, 11:13Скажите, тюрк. аффикс деятеля -чы есть в чув.? И как выглядит?
-çă/-çĕ(А вы ещё нашли инверсионные варианты. Могут быть также краткие варианты на
-ç как в форме çăваç=çăва+ç)
Пăшал (ружьё) > *Пăшалçă (охотник) > Пычал
зе (марийское "охотник")
(В современном чувашском не говорят пăшалçă, есть другое слово — сунарçă).
Цитата: Agabazar от января 3, 2016, 12:39
Могут быть также краткие варианты на -ç как в форме çăваç=çăва+ç
Да, в итоге это самая правдоподобная версия: ст.-тюрк. когнат ягчы.
Цитата: Agabazar от января 3, 2016, 12:28
Цитата: jvarg от января 3, 2016, 11:32
Цитата: Karakurt от января 3, 2016, 11:28
?
?
Чувашский язык — тюркский язык. Без всяких оговорок.
На уровне лингвистов - возможно.
На бытовом уровне чувашский невзаимопонимаем с другими тюркскими языками.
Цитата: jvarg от января 3, 2016, 13:04
На бытовом уровне чувашский невзаимопонимаем с другими тюркскими языками.
Многие тюркские взаимонепониаемы. Якут не поймёт хакаса, азербайджанец узбека.
Многое зависит от индивидуальных способностей человека а также наличия/отсутствия предварительной информации
Цитата: Agabazar от января 3, 2016, 13:09
азербайджанец узбека.
Цитата: Agabazar от января 3, 2016, 13:09чяен
. Якут не поймёт хакаса, азербайджанец узбека.
Ну, у нас на базарах они друг друга вполне понимают. Есть такой базарный тюркский суржик, понятный для всех.
Славянизмов, конечно, полно, но базовая лексика вся тюркская.
На базаре — "базарный суржик". Все всех понимают. Потому что заинтересованы
Цитата: Karakurt от января 3, 2016, 12:55
Цитата: Agabazar от января 3, 2016, 12:39
Могут быть также краткие варианты на -ç как в форме çăваç=çăва+ç
Да, в итоге это самая правдоподобная версия: ст.-тюрк. когнат ягчы.
Ещё пример.
Сăвă — стих. Сăвă
ç — поэт, стихотворец.
https://cv.wikipedia.org/wiki/Сăвăç
Цитата: Agabazar от января 3, 2016, 13:19
Потому что заинтересованы
Вынужденно.
Узбеки - производители, азербайджанцы - торговцы.
Айзера (Тюрк, не кидайся тапками, это просто сокращение) держат предельно низкие закупочные цены, за это узбеки их не очень любят.
Есть ещё одна версия. Версия харьковского арабиста А.П.Ковалевского.
Будто бы вот так: сувар > суваз > чуваш.
Считается, форму "суваз" обнаружили у Ибн Фадлана.
На мой взгляд, эту версию давно пора выбросить на помойку.
Я полностью согласен со следующим автором:
"Племя "суваз"— явная выдумка, рожденная потребностью найти предков чуваш... Натяжки некоторых чувашских исследователей (В.Д.Димитриев, В.Ф.Каховский и др.), пытающихся доказать трансформацию "сван" — "суваз" — "чуваш", основаны на простой лингвистической эквилибристике... Поэтому нет смысла ни в настоящем, ни в прошлом чувашском языке искать "сувазов" и превращать их в чуваши... В толковании истории вот этих вымышленных "булгаро-сувазов" отдельные авторы доходят до вымыслов" (Р.Г.Фахрутдинов. О степени заселенности булгарами территории современной Чувашской АССР. - Вопросы этногенеза тюркоязычных народов Среднего Поволжья. Казань 1971, стр. 197-198).
Только вот Р.Фахрутдинов зря "наезжает" на Димитриева и Каховского. Они-то здесь как раз ни при чём. На самом деле Ковалевским всё это было предложено.
Подолью керосинчик ))
чуалыш- сущ. 1. смута, суматоха, беспорядок 2. волнение, мятеж, бунт, восстание; крестьян ~лары крестьянские волнения
болганыш- сущ. 1. смута; волнения, беспорядки; крестьяннар ~ы крестьянские волнения 2. беспорядок, кутерьма, суматоха; суетня разг. , суета
Цитата: Agabazar от января 3, 2016, 16:16
Есть ещё одна версия. Версия харьковского арабиста А.П.Ковалевского.
Будто бы вот так: сувар > суваз > чуваш.
Считается, форму "суваз" обнаружили у Ибн Фадлана.
На мой взгляд, эту версию давно пора выбросить на помойку.
Я полностью согласен со следующим автором:
"Племя "суваз"— явная выдумка, рожденная потребностью найти предков чуваш... Натяжки некоторых чувашских исследователей (В.Д.Димитриев, В.Ф.Каховский и др.), пытающихся доказать трансформацию "сван" — "суваз" — "чуваш", основаны на простой лингвистической эквилибристике... Поэтому нет смысла ни в настоящем, ни в прошлом чувашском языке искать "сувазов" и превращать их в чуваши... В толковании истории вот этих вымышленных "булгаро-сувазов" отдельные авторы доходят до вымыслов" (Р.Г.Фахрутдинов. О степени заселенности булгарами территории современной Чувашской АССР. - Вопросы этногенеза тюркоязычных народов Среднего Поволжья. Казань 1971, стр. 197-198).
Только вот Р.Фахрутдинов зря "наезжает" на Димитриева и Каховского. Они-то здесь как раз ни при чём. На самом деле Ковалевским всё это было предложено.
А хто знает, может и не стоит выбрасывать. Предложить-то он предложил, но не объяснил как сувар превратился в чуваш. Вот и попытаемся объяснить.
Кое-где я читал, что буква
с в булгарских памятнитниках 2-го стиля, т.е. r-язычных, писалась с тремя точками внизу, и это предполагает особое произношение. Допустим, это было мягкое
с, т.е.
сь (марийское суас произносится как сюас).
Название сувар некоторые читают как суван/саван другие как сувар. Допустим, там в конце тоже особый звук (может некоторые племена тогда еще не изжили пратюркую -rz- или как там она правильно передается графически).
Учитывая знание "правильных" фонем, получаем оригинальное произношение -
сюварз. Допустим, предки татар и марийцев восприняли его, как сюаз, у марийцев в нем дальше ассимилировалась лишь конечная согласная и стало - сюас, у татар сь перешла в щелевую шипящую ч (нормальный переход для татарского), а начальная ч впоследствии ассимилировала и конечную согласную: сюаз => чуаз => чуаҗ => чуаш
Вот такой можно детективчик предложить. :donno:
В общем, версию сувар-чуваш тоже не стоит на свалку отправлять.
Слабая, как и табгач. Чем вам уже предложенные не нравятся? Яғчы (язычники), явчы (сваты) или юғач (заречные)?
Цитата: Karakurt от января 7, 2016, 21:49
Слабая, как и табгач.
По-моему, не хуже прочих.
Фонетически что там? Можете показать? Нет ведь.
Цитата: Karakurt от января 8, 2016, 01:40
Фонетически что там? Можете показать?
А конкретнее?
Цитата: Karakurt от января 7, 2016, 21:49
Чем вам уже предложенные не нравятся? Яғчы (язычники), явчы (сваты) или юғач (заречные)?
Стоят на "одной ноге", как избушки на курьих ножках. ;) Фонетически вроде удовлетворительны, вроде выводимы к слову чуваш, точнее к щыващ, а семантически... вообще, с других сторон их как-будто никто и не осветил. Или я пропустил?
Яғчы. Что за яғ или яғы, откуда он взят, что означает? А то выглядит, как с потолка. Если яғчы это "язычник", почему он не относится так же к марийцам или удмуртам?
Явчы. Какая связь между "сватом" и чувашами? И кажется у этого слова есть чувашский когнат. Но сохранился только в марийском. Мар. çäÿç, çавуç, сагуш "дружка, шафер, распорядитель в свадебном обряде" < чув. *çавăç (Расянен)) Так что, пожалуй, отпадает вовсе.
Юғач. Откуда слово? Какова этимология? А то выглядит, как с потолка. Если марийцы так назвали чувашей (или кто их там назвал), почему они сами себя так называют, не "заречные" же они для самих себя? :donno:
Цитата: Фанис от января 7, 2016, 20:48
Вот такой можно детективчик предложить. :donno:
Поскольку я сам фонетист не то что никудышный, а просто никакой, поэтому попробую всё принять на веру.
Пусть будет так: сувар > суваз > чуваш. Допустим, что это возможно.
Однако форма "суваз" встречается в источниках один единственный раз. Начало 10-го века, Ибн Фадлан. Раз в данное время произошёл, по указанной версии, переход сувар > суваз, то после этого, в общем то, форма "сувар" должна исчезнуть насовсем.
Но это не так. "Сувар" продолжает жить. Это тем более показательно на фоне полного непоявления в источниках формы "суваз".
XI, XII, XIII, XIV, XV века, и никаких следов "суваз"! Данное пустое пространство, конечно, чуть поменьше, чем с случае с табгач, но всё равно не может не впечатлять.
ЦитироватьПоскольку я сам фонетист не то что никудышный, а просто никакой, поэтому попробую всё принять на веру.
"Суваз" — форма вымученная. (Говоря по-чувашски,
нушаллă сăмах). Совсем не очевидная. То ли "суван", то ли "суваз", то ли ещё что-то. Даже у Ибн Фадлана встречается только один раз.
Есть такой учёный, Антон Кириллович Салмин (http://www.xn--80aczlml2b.xn--p1ai/page11). Этнограф, этнолог, фольклорист.
Однако вот с некоторых пор "ударился" в дальнейшие поиски так называемых "савирских предков чувашей". Некоторые изыскания обобщены в статье "Этноним чуваши в лабиринтах времени" (http://www.kunstkamera.ru/files/lib/978-5-88431-235-7/978-5-88431-235-7_68.pdf).
Конечно, никто не сомневается в существовании в древности савиров и в переселении части их в Среднюю Волгу.
Однако уважаемый Салмин А.К. тоже попал в "суваро-сувазско-чувашскую ловушку". Не стал почему-то утруждать себя скурпулёзным критическим выяснением всех моментов данной версии происхождения этнонима "чăваш". Дьявол, как известно, в деталях. :o
Очень не хотелось бы, чтобы мы застряли в этом болоте неосуваризма. :stop: А в болоте не только застрять, вязнуть можно, но и утонуть совсем просто. :fp:
Цитата: Фанис от января 8, 2016, 07:12
Если яғчы это "язычник", почему он не относится так же к марийцам или удмуртам?
А должен? Народы-то разные.
Цитата: Фанис от января 8, 2016, 07:12
Яғчы. Что за яғ или яғы, откуда он взят, что означает? А то выглядит, как с потолка.
Приносящий жертву. Воинственный.
Цитата: Фанис от января 8, 2016, 07:12
Явчы. Какая связь между "сватом" и чувашами?
Значения этнонимов могут быть разнообразными. Особенно если это экзоним. Я просто привел фонет. вариант. Но он, оказывается, не проходит.
Цитата: Фанис от января 8, 2016, 07:12
Юғач. Откуда слово? Какова этимология?
Обычное др.-тюрк. слово.
Цитата: Karakurt от января 8, 2016, 13:47
Цитата: Фанис от января 8, 2016, 07:12
Если яғчы это "язычник", почему он не относится так же к марийцам или удмуртам?
А должен? Народы-то разные.
В словаре Ашмарина есть не только понятие
çу чăваш (~чуваш-язычник), но и
çу çармăс (~мариец-язычник).
Получается, что
çăваç отчасти относился, скорей всего, и к марийцам.
В конце концов, это же самоназвание, возникшее как альтернатива (оппозиция) понятию
бесермян.
Цитата: Karakurt от января 8, 2016, 13:47
Цитата: Фанис от января 8, 2016, 07:12
Яғчы. Что за яғ или яғы, откуда он взят, что означает? А то выглядит, как с потолка.
Приносящий жертву. Воинственный
Йагъ-, по Н.И.Егорову, древнетюркское слово. Где, откуда он его нашёл, я выяснять не стал. Уж так сильно не доверять этому человеку у меня нет оснований.
Вот в нынешнем чувашском языке есть слово
çу со значением "масло". В древнетюркском тоже выглядело примерно так же. Отсюда следует вот что. Надо думать, что глагол
йагъ- "приносить в жертву", постоянно развиваясь, мог к 14-15-м векам вплотную подойти к той же самой форме
çу-. Он мог и субстантивироваться, и дать производные от него существительные типа
"çăва". Хотя сам Н.И.Егоров считает, что современное чувашское "çăва" происходит от другого древнетюркского корня
йогъ- "поминальный обряд, провести поминальный обряд".
По Старлингу çăва из йебег.
Цитата: Фанис от января 8, 2016, 07:12
Мар. çäÿç, çавуç, сагуш "дружка, шафер, распорядитель в свадебном обряде" < чув. *çавăç (Расянен))
:green: Вот пример того, что чувашский губно-зубной инлаутный [в] может дать в марийском и "нуль звука", и губно-губной [в], и [г].
Одновременно я задумался над тем, а не имеет ли это *çавăç отношение к современному слову
сăвăç/сăвăçă (поэт, стихотворец).
Нет, это от сабчы.
Цитата: Agabazar от января 8, 2016, 09:15
Цитата: Фанис от января 7, 2016, 20:48
Вот такой можно детективчик предложить. :donno:
Поскольку я сам фонетист не то что никудышный, а просто никакой, поэтому попробую всё принять на веру.
Пусть будет так: сувар > суваз > чуваш. Допустим, что это возможно.
Однако форма "суваз" встречается в источниках один единственный раз. Начало 10-го века, Ибн Фадлан. Раз в данное время произошёл, по указанной версии, переход сувар > суваз, то после этого, в общем то, форма "сувар" должна исчезнуть насовсем.
Но это не так. "Сувар" продолжает жить. Это тем более показательно на фоне полного непоявления в источниках формы "суваз".
XI, XII, XIII, XIV, XV века, и никаких следов "суваз"! Данное пустое пространство, конечно, чуть поменьше, чем с случае с табгач, но всё равно не может не впечатлять.
ЦитироватьПоскольку я сам фонетист не то что никудышный, а просто никакой, поэтому попробую всё принять на веру.
"Суваз" — форма вымученная. (Говоря по-чувашски, нушаллă сăмах). Совсем не очевидная. То ли "суван", то ли "суваз", то ли ещё что-то. Даже у Ибн Фадлана встречается только один раз.
Не суваз из формы сувар. Они два параллельных варианта из формы *сюварз. Форма сувар возможно прижилась в арабских документах, а форма суваз допустим в местном разговорном. Например йемеки в арабских документах известны, как кимаки, но в материалах самих тюркских народов такая форма как-то не встречается, если и была, то так и застряла в лексиконе арабов, не сохранившись у тюрков.
Да, конечно, у этой версии тоже есть недостатки, они тут есть у всех версий. Зато предпочтения у всех разные и каждый вольно и невольно пытается протолкнуть повыше свою предпочтительную версию. Предлагаю просто уважать мнение каждого участника и не тратить время на оспаривание различных версий. По крайней мере, явно фрических и слоноведческих версий тут еще не было, а личные пристрастия оставим, по возможности, при себе. :UU:
Цитата: Karakurt от января 8, 2016, 17:45
Нет, это от сабчы.
А тюркское с- в чувашском разве переходит в ç-?
Цитата: Фанис от января 8, 2016, 18:10
Цитата: Karakurt от января 8, 2016, 17:45
Нет, это от сабчы.
А тюркское с- в чувашском разве переходит в ç-?
А понял, там Ага-базар запутался. :) То есть спросил, прошу прощения. :)
Цитата: Agabazar от января 8, 2016, 17:20
Цитата: Фанис от января 8, 2016, 07:12
Мар. çäÿç, çавуç, сагуш "дружка, шафер, распорядитель в свадебном обряде" < чув. *çавăç (Расянен))
:green: Вот пример того, что чувашский губно-зубной инлаутный [в] может дать в марийском и "нуль звука", и губно-губной [в], и [г].
Нашел литературное савуш. Еще сабус, видимо, диалектный.
Цитата: Фанис от января 8, 2016, 18:07
Не суваз из формы сувар. Они два параллельных варианта из формы *сюварз.
Это вы так говорите.
А в подавляющем большинстве случаев это никому и не приходит на ум.
Во всяком случае, я такого толкования нигде не встречал.
Цитата: Фанис от января 8, 2016, 18:10
Цитата: Karakurt от января 8, 2016, 17:45
Нет, это от сабчы.
А тюркское с- в чувашском разве переходит в ç-?
У Рясенена перед формой
çавăç стоит звёздочка. Это означает, не совсем ясно, что там на самом деле было в начале, [ç] или [с], — не слишком очевидно постороннему, не осведомлённому человеку. Дилетанту, если хотите.
Цитата: Karakurt от января 8, 2016, 18:43
Цитата: Agabazar от января 8, 2016, 17:20
Цитата: Фанис от января 8, 2016, 07:12
Мар. çäÿç, çавуç, сагуш "дружка, шафер, распорядитель в свадебном обряде" < чув. *çавăç (Расянен))
:green: Вот пример того, что чувашский губно-зубной инлаутный [в] может дать в марийском и "нуль звука", и губно-губной [в], и [г].
Нашел литературное савуш. Еще сабус, видимо, диалектный.
Да нормально всё это.
Внутри чувашского языка тоже полно примеров того, как [-в-] то исчезает, то появляется.
Ывăл — сын. Ывăлăм — мой сон.
Однако если погуглить, то можно обнаружить и ылăм (2 раза), и ыльăм (52 раза). Могут сказать и улăм.
Или, ещё пример, возьмём талăк (сутки). Для варианта та
Влăк Гугл даёт 66 случаев.
Цитата: Agabazar от января 11, 2016, 06:17
Ывăлăм — мой сон.
Ывăлăм — мой сын (исправление).
Цитата: Karakurt от января 7, 2016, 21:49
Яғчы (язычники), явчы (сваты) или юғач (заречные)?
Народная этимология все эти заречные, язычники и пр.
Заречными как я уже говорил народ сами себя не могут называть. Мы "тутошние", а не "забугорные" (аналогия).
Язычники - это народная этимология (хоть Димитриева и не люблю):
ЦитироватьДаже остепенённые чувашские филологи стали утверждать, что этноним чăваш произошёл от созвучного ему слова сăва «могила», означающего якобы язычника.
— Димитриев В. Д. Фальсификация истории
ЦитироватьВ марийском языке этноним суас (сÿ'ӓ'с, ш'́'ӓ'ш'́', 'с'ӓ'с) является заимствованием из чувашского языка. Диалектные формы этого марийского этнонима явно показывают его старое звучание çăвăç «язычник» — из древнетюркского йагъычи «жертвоприноситель», от йагъ- «приносить жертву». Не следует путать это слово с древнетюрк. йогъчи «участник поминального обряда, плакальщик», от йогь «поминальный обряд», откуда современное чуваш. çăва «могила».
— Егоров Н. И. Примечания. // Хрестоматия по культуре Чувашского края: дореволюционный период. — Чебоксары: Чуваш. кн. изд-во, 2001. — С. 136.
Цитата: Agabazar от января 11, 2016, 06:17
Да нормально всё это.
Внутри чувашского языка тоже полно примеров того, как [-в-] то исчезает, то появляется.
Ывăл — сын. Ывăлăм — мой сон.
Однако если погуглить, то можно обнаружить и ылăм (2 раза), и ыльăм (52 раза). Могут сказать и улăм.
Или, ещё пример, возьмём талăк (сутки). Для варианта таВлăк Гугл даёт 66 случаев.
Почему же тогда в марийском:
Цитата: Asterlibra от января 2, 2016, 17:48
самбар < рус. самовар
повитле < рус. повидло
пиве < рус. пиво
Как видим - ничего не выпадает. И в некоторых случаях "в" переходит в "б".
?
Или вы хотите сказать что "в" выпало уже в чувашском? Почему же тогда "чăаш" не произносят?
Потом, улăм < тат. улым, тавлăк - тут "в" не в интервокальном положении.
Говоря что "языки развиваются", вы прикрываетесь этой очевидной истиной вместо объяснения причин почему этого звука там нет, т.е. создаете видимость объяснения вместо реального объяснения.
Марийский звук гораздо ближе чувашскому, и он там непременно должен был быть если бы заимствование из чувашского было.
Говоря что этот факт (что марийского звука "в" там нет) не нуждается в объяснении, вы в логическом отношении просто игнорируете это аргумент. Это говорит:
1. Либо в пользу вашей предвзятости (например, с моей стороны вы ждете строгого доказательства, а когда доказательство ожидается с вашей стороны, вы прикрываетесь очевидными утверждениями с неочевидной связью с обсуждаемым предметом),
2. Либо в пользу того что обратное утверждение слабое и имеет только косвенные доказательства.
На данный момент вы пока не убедили меня в естественности исчезновения интервокального марийского или чувашского "в", поэтому я замолкаю (здесь) и пока рассматриваю вопрос о этнониме по-прежнему за не имением новых фактов.
Цитата: Asterlibra от января 13, 2016, 14:33
Народная этимология все эти заречные, язычники и пр.
Среди
чувашского народа таких народных этимологий никогда не было и сейчас нет.
Цитата: Asterlibra от января 13, 2016, 14:33
Заречными как я уже говорил народ сами себя не могут называть. Мы "тутошние", а не "забугорные" (аналогия).
Про экзоним слышали? А про то, что татары это монголы?
ЦитироватьДаже остепенённые чувашские филологи стали утверждать, что этноним чăваш произошёл от созвучного ему слова çăва «могила», означающего якобы язычника.
— Димитриев В. Д. Фальсификация истории
Ну сказал так человек. И что?
Ему не понравилось, что дорогое его сердцу слово кто-то "посмел" связать с "могилой", с "кладбищем". Такой, знаете ли, эмоциональный порыв. С кем не бывает?
Эмоциональное начало в этом высказывании настолько велико, что В.Д. Димитриев фактически ИСКАЗИЛ схему-конструкцию "остепенённого чувашского филолога" (Н.И. Егорова). На самом деле слово "çăва" с указанным значением имеет к той версии лишь косвенное отношение.
Цитата: Asterlibra от января 13, 2016, 14:56
Или вы хотите сказать что "в" выпало уже в чувашском?
Ничего это я не хочу сказать.
Просто не вижу особой проблемы в том, что где есть -в-, а где-то — нет.
Цитата: Asterlibra от января 13, 2016, 14:56
тавлăк - тут "в" не в интервокальном положении.
Это неправильное утверждение. Потому что там может
тавлăк, а может быть и
тавăлăк. Ничто этому не мешает.
Другой пример.
Çанталăк (природа). Есть вариант:
çаВĂ
нталăк. Можно найти у Ашмарина и в других местах
Цитата: Asterlibra от января 13, 2016, 14:56
вместо объяснения причин почему этого звука там нет, т.е. создаете видимость объяснения вместо реального объяснения.
Ну можно было перебрать все булгаризмы-чувашизмы в марийском (а их не меньше 1500) и подбирать там случаи с выпавшим -в-.
Как хотите, у меня такого желания в данный момент совсем нет. Не вижу особой необходимости. Ну, разве что если вдруг что-то вспомню случайно, тогда могу...
Цитата: Asterlibra от января 13, 2016, 14:56
Марийский звук гораздо ближе чувашскому,
Говорят же, что марийский [в] губно-губной, а чувашский [в] несомненно губно-зубной.
Как будут мой/твой/его ту и çу?
Цитата: Karakurt от января 13, 2016, 17:37
Как будут мой/твой/его ту и çу?
Манăн тăвăм (моя гора). Манăн çăвăм (моё масло, моё лето)
Санăн тăву (твоя гора). Санăн çăву (моё масло, моё лето)
Для первого лица можно без показателя притяжательности, а для второго лица, пожалуй, это уже недопустимо. Реально так.
А для 3 лица?
Унăн тăвĕ, Унăн çăвĕ. (ед.ч.)
Вĕсен тăвĕ. Вĕсен çăвĕ. (мн.ч.)
Обязательно с показателями принадлежности.
Тут со всеми этими формами такое дело.
Сначала первоначальные слова ту и çу как бы принимают некоторую "промежуточную" форму тăв и çăв. (Ту=Тăв, Çу=Çăв). А потом уже к ним присоединяются показатели принадлежности.
Çăв и Тăв в таких видах реально существуют, но гораздо реже, чем Çу и Ту.
Значит они просто упростились так.
Цитата: Karakurt от января 13, 2016, 18:28
Значит они просто упростились так.
М.П.Петров (1925-й год): <<2) «Çу» более новая форма, как и «ту» (гора) — более новая, чем тăв и др.>>
http://сувары.рф/ru/book/export/html/399
(на 57-й странице)
Цитата: Asterlibra от января 13, 2016, 14:56
На данный момент вы пока не убедили меня в естественности исчезновения интервокального марийского или чувашского "в", поэтому я замолкаю (здесь) и пока рассматриваю вопрос о этнониме по-прежнему за не имением новых фактов.
Как и обещал, ещё раз обращаюсь к этому вопросу.
Перелопатил булгарские ("древнечувашские ") заимствования в марийском языке.
Десятки примеров, когда интервокальный чувашский
[в] в марийском
полностью исчезает. Просто надо читать ЭСЧЯ Федотова
подряд. Всё время попадаются такие случаи.
Вот только один пример.
Сарлык (марийский луговой), Суарлык (марийский горный). Удила.
От чувашского Çă
Варлăх. (Для сравнения: в татарском
Авызлык).
Так что вопрос полностью снимается.
Если вернуться к марийскому
суас, то совершенно очевидно также, что в языке-источнике вместо
с должен быть
ç . Ибо скурпулёзный анализ показывает, что с марийскими булгаризмами
всегда так обстоит дело. Исключений я не обнаружил.
А вот здесь собраны некоторые интересующие нас марийские слова. (http://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/slovar-mariyskogo-yazyka) Такой компактный словарик получился.
На первый взгляд, ничего нового.
Но, тем не менее, и тут можно обнаружить много интересного.
Оказывается, кроме слова "чува́ш" существует и "чу́аш". С тем же значением. Впрочем, это может быть и заимствованием из татарского. Хотя необходимо обратить внимание на ударение.
Гораздо интереснее вот это:
"Суасла́ I по-татарски. Суасла кутыраш говорить по-татарски.
Суа́сла II Г. 1. по-чувашски. Рита ӹшкӹмжӹн пӓлӹмӹвлӓм ужеш дӓ суасла веле шелыштеш. А. Канюшков. Рита видит своих знакомых и бойко тараторит по-чувашски .
2. перен. Чувашия, чувашская земля. Суасла гӹц канденӹт, Шергӹ доно выжаленӹт. П. Першут. Из Чувашии привозили, дорого продавали."
То есть, слово меняет ударение и приобретает совсем другое значение: по-татарски (МарЛ)> по-чувашски (МарГ).
Обращает на себя внимание и слово
Чимарий. Истинный, настоящий мариеец. Некрещёный мариец. Мариец-язычник. Почти как чувашское
çу çармăс. Хотя компоненты
Чи- и
Çу- и не одного происхождения, всё равно ведь понятия в принципе совпадают. Смысл один. Для сравнения:
Чăн Чăваш.
ЦитироватьТрадиционная религия называлась самими чувашами «обычаем старых» (ваттисен йăли), а её приверженцы — «истинными чувашами» (чăн чăваш).[1]
http://википедия.орг.рф/wiki/Чувашская_мифология
Цитата: Agabazar от января 18, 2016, 01:51
Если вернуться к марийскому суас, то совершенно очевидно также, что в языке-источнике вместо с должен быть ç . Ибо скурпулёзный анализ показывает, что с марийскими булгаризмами всегда так обстоит дело. Исключений я не обнаружил.
Говорят в марийском еще около 3000 татаризмов есть...
Цитата: Agabazar от января 18, 2016, 06:53
Оказывается, кроме слова "чува́ш" существует и "чу́аш".
Это в разных говорах?
Цитата: Фанис от января 18, 2016, 15:05
Цитата: Agabazar от января 18, 2016, 06:53
Оказывается, кроме слова "чува́ш" существует и "чу́аш".
Это в разных говорах?
Чува́ш — это просто новодел (используемый наряду с суасламары) в горномарийском . Чу́аш — в МарЛ.
Цитата: Фанис от января 18, 2016, 15:02
Цитата: Agabazar от января 18, 2016, 01:51
Если вернуться к марийскому суас, то совершенно очевидно также, что в языке-источнике вместо с должен быть ç . Ибо скурпулёзный анализ показывает, что с марийскими булгаризмами всегда так обстоит дело. Исключений я не обнаружил.
Говорят в марийском еще около 3000 татаризмов есть...
Вообще-то все тюркизмы в марийском можно разделить на три группы:
1)Явные булгаризмы;
2)Явные татаризмы;
3)Неопределённые.
Цитата: Asterlibra от января 13, 2016, 14:56
в пользу вашей предвзятости
Да, я очень "предвзят".
Если люди выдвинули, иногда совершенно произвольным образом, десятки и сотни версий насчёт происхождения этнонима, то необязательно относиться ко всем предположениям одинаково.
Ибо не все они "одинаково полезны".
А некоторые не только не полезны, но попросту вредны.
Полезность и неполезность определяются степенью обоснованности, аргументированности.
Цитата: Фанис от декабря 20, 2015, 22:20
Версия происхождения от слова со значением "тихий, скромный", насколько мне известно, исходит из того, что чуваш - это татаризм, т.е. слово появилось на татарской почве, у татар, а не у чувашей. Появилось путем изменения среднетатарского җуаш > чуаш.
В народной этимологии этот момент отсутствует.
Время возникновения этнонима чуваши — XIV-XV века. Какие тогда могли быть татары, тем более джокающие?
Во всяком случае, превращение внешнего этнонима в самоназвание — непростой процесс.
Цитата: bvs от декабря 20, 2015, 21:37
Если от юваш, то почему начальный ч, а не ç?
Ашмарин и другие считают это (ç > ч) вполне возможным. Другое дело, как мог в то время
й превратиться в
ç? Или существовал "собрат" этого йăваш с начальным
ç — çăваш? Однако марийские заимствования говорят о существовании только йăваш ( там есть слова йывыжа, йывыжан, йывыжи, ЭСЧЯ Федотова, т.1, с.177).
С другой стороны, çăваш противоречит марийскому суас.
Цитата: Agabazar от марта 3, 2016, 14:30
В народной этимологии этот момент отсутствует.
Народ вообще не в курсе, что существует такая этимология, как и о других озвученных версиях.
Цитата: Agabazar от марта 3, 2016, 14:30Время возникновения этнонима чуваши — XIV-XV века.
Это не время возникновения, а время фиксации в дошедших до нас письменных документах, а когда оно реально возникло, что изначально означало и почему так стали называть чувашей - это более сложный вопрос.
Цитата: Agabazar от марта 3, 2016, 14:30Какие тогда могли быть татары, тем более джокающие?
Вы сейчас слово в слово повторили теорию Жендосо. Джокающие татары на территории Татарстана и в ближайшей округе как раз самые исконные и этнообразующие, как башкиры в Башкирии и как чуваши в Чувашии, а мишаре, как в Татарстане, так и в Башкирии, а также и в Чувашии - переселенцы разных времен из более западных районов России, те самые "служилые татары". Это просто факт, не зависящий от фантазий Жендосо или какого-либо еще чувашского этноцентриста, желающего проигнорировать наличие рядом джокающих казанских татар. Вообще, не советую увлекаться этноцентризмом. Этноцентризм = фричество.
Цитата: Agabazar от марта 3, 2016, 14:30
Цитата: bvs от декабря 20, 2015, 21:37
Если от юваш, то почему начальный ч, а не ç?
Ашмарин и другие считают это [ç > ч] вполне возможным.
[ç > ч] - не норма для чувашского, а отход от нормы, поэтому должно иметь объяснение.
Объяснение, возможно, следующее: современное чувашское
чăваш аффрикатизировалось лишь в последние столетия, под влянием русского
чуваш.
Форма *
çăваш практически идеально стыкуется с татарским
чуаш (где ч тоже не аффриката) и марийским суас [сюас], а наличие
в в чувашском варианте легко объясняется собственно чувашскием развитием [w > в].
Чувашская и татарская формы в сумме дают [*çуwаш/*чуwаш] против марийского [сюwaс].
Тут только непонятно, почему в чувашском и татарском вариантах в конце
ш, а в марийском
с? И, кстати, а что если это вообще марийское (финно-угорское) слово изначально, а не тюркское?
Цитата: Фанис от марта 3, 2016, 23:25
Цитата: Agabazar от марта 3, 2016, 14:30
В народной этимологии этот момент отсутствует.
Народ вообще не в курсе, что существует такая этимология, как и о других озвученных версиях.
Ещё раз об этнониме "чăваш" (чуваш, чуаш, чюваш и т. д.) (http://lingvoforum.net/index.php/topic,80604.msg2637468.html#msg2637468%3Cbr%20/%3E)
Цитата: Фанис от марта 3, 2016, 23:25
Цитата: Agabazar от марта 3, 2016, 14:30Время возникновения этнонима чуваши — XIV-XV века.
Это не время возникновения, а время фиксации в дошедших до нас письменных документах, а когда оно реально возникло, что изначально означало и почему так стали называть чувашей - это более сложный вопрос.
Такие науки как лингвистика — это не математика. Обосновывание выводов там происходит несколько по другому.
Поэтому излишняя въедливость может выглядеть очень странным. Ну да, никто из современных людей при событиях тех времён свечку не держал. Да ради бога, предположите, что слово "чуваш" возникло и существовало ещё до Рождества Христова. Только почему-то от этого никакой радости нет и быть не может.
Пойдём вам навстречу: пусть будет
до 16 века. И что это даст в данном конкретном случае? Ничего.
Цитата: Фанис от марта 3, 2016, 23:25
Вы сейчас слово в слово повторили теорию Жендосо. Джокающие татары на территории Татарстана и в ближайшей округе как раз самые исконные и этнообразующие, как башкиры в Башкирии и как чуваши в Чувашии, а мишаре, как в Татарстане, так и в Башкирии, а также и в Чувашии - переселенцы разных времен из более западных районов России, те самые "служилые татары". Это просто факт, не зависящий от фантазий Жендосо или какого-либо еще чувашского этноцентриста, желающего проигнорировать наличие рядом джокающих казанских татар. Вообще, не советую увлекаться этноцентризмом. Этноцентризм = фричество.
Спасибо за совет.
Однако, помимо всего прочего, будем опираться и на А.А.Чеченова из института язокознания РАН (г.Москва): (https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2FpZ0Om0wkCNZNJNufIpggxmywrGNAfjL98RxXzykEFzg%3D&name=EXPERIENCE.pdf&page=1&c=56d8dea4e25a)
Цитировать7. Джоканье в заказанских говорах центрального диалекта татарского
языка (т.е. в так называемом казанско-татарском) развилось относительно
поздно (не ранее ХIV в.) и, вопреки голословным утверждениям некоторых
казанских языковедов, прямой и непосредственной связи со среднебулгарским не имеет . Полное
или частичное джоканье в говорах диалекта татарского языка развивалось в ходе ассимиляции заказанских «чюваша» в ХVII—ХVIII вв. (С.23).
Цитата: Agabazar от марта 4, 2016, 02:43
Цитата: Фанис от марта 3, 2016, 23:25
Цитата: Agabazar от марта 3, 2016, 14:30
В народной этимологии этот момент отсутствует.
Народ вообще не в курсе, что существует такая этимология, как и о других озвученных версиях.
Ещё раз об этнониме "чăваш" (чуваш, чуаш, чюваш и т. д.) (http://lingvoforum.net/index.php/topic,80604.msg2637468.html#msg2637468)
Ссылка почему-то не туда идёт, поэтому повторяю:
<<Действительно, и у Фасмера фактически так. (Ссылается на Немета).
Однако эта версия на самом деле является классической народной этимологией. Ну, может быть, с некоторыми оговорками, ибо подлинная этимология пока, как считается, не известна.
Спиридон Михайлов (этнический чуваш) в 1854 году писал: "юваш значит не слово «мирный», а «робкий». Так ныне дразнят чуваш, например: чуваш-юваш, «чуваши — робкие». >>http://сувары.рф/ru/content/o-proishozhdenii-imeni-chuvash
Цитата: Agabazar от марта 4, 2016, 02:43
Цитата: Фанис от марта 3, 2016, 23:25
Цитата: Agabazar от марта 3, 2016, 14:30
В народной этимологии этот момент отсутствует.
Народ вообще не в курсе, что существует такая этимология, как и о других озвученных версиях.
Ещё раз об этнониме "чăваш" (чуваш, чуаш, чюваш и т. д.) (http://lingvoforum.net/index.php/topic,80604.msg2637468.html#msg2637468)
Есть созвучие. Есть народное мнение, что чуваши "робкие". Но не слышал, чтобы в народе считалось, что этноним чуаш происходит от слова юаш. Для народа это лишь два созвучных слова.
Цитата: Agabazar от марта 4, 2016, 03:13
Цитата: Фанис от марта 3, 2016, 23:25
Вы сейчас слово в слово повторили теорию Жендосо. Джокающие татары на территории Татарстана и в ближайшей округе как раз самые исконные и этнообразующие, как башкиры в Башкирии и как чуваши в Чувашии, а мишаре, как в Татарстане, так и в Башкирии, а также и в Чувашии - переселенцы разных времен из более западных районов России, те самые "служилые татары". Это просто факт, не зависящий от фантазий Жендосо или какого-либо еще чувашского этноцентриста, желающего проигнорировать наличие рядом джокающих казанских татар. Вообще, не советую увлекаться этноцентризмом. Этноцентризм = фричество.
Спасибо за совет.
Однако, помимо всего прочего, будем опираться и на А.А.Чеченова из института язокознания РАН (г.Москва): (https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2FpZ0Om0wkCNZNJNufIpggxmywrGNAfjL98RxXzykEFzg%3D&name=EXPERIENCE.pdf&page=1&c=56d8dea4e25a)
Цитировать7. Джоканье в заказанских говорах центрального диалекта татарского
языка (т.е. в так называемом казанско-татарском) развилось относительно
поздно (не ранее ХIV в.) и, вопреки голословным утверждениям некоторых
казанских языковедов, прямой и непосредственной связи со среднебулгарским не имеет . Полное
или частичное джоканье в говорах диалекта татарского языка развивалось в ходе ассимиляции заказанских «чюваша» в ХVII—ХVIII вв. (С.23).
Джоканье в среднетатарском никак не связано ни с средневековым среднебулгарским, ни с более поздними "чюваша", оно связано с джокающими западнокыпчакскими диалектами.
Цитата: Agabazar от марта 4, 2016, 03:13
будем опираться и на А.А.Чеченова из института язокознания РАН (г.Москва)
Ну и зря. :donno: Джоканье у казанских татар географически гораздо более широко распространеное явление и не ограничивается Заказаньем. Если говорить конкретно о Заказанье, то тамошние говоры не отличаются среди других какими-либо особыми следами чувашского влияния. Они такие же, как и все (вынужден констатировать), с минимальным чувашским влиянием. Или "чюваша" там было очень мало, или это слово не было этническим названием и означало крестьянина вообще.
Чувашских или же среднебулгарских заимствований в татарском (включая диалектизмы) не больше, чем финно-угорских.
Цитата: Agabazar от марта 4, 2016, 03:13
Полное или частичное джоканье в говорах диалекта татарского языка развивалось в ходе ассимиляции заказанских «чюваша» в ХVII—ХVIII вв. (С.23).
17-18 века это уже, кстати, чуть менее, чем современный чувашский язык, с озвончением и оглушением согласных в зависимости от положения. Джоканье в кыпчакских (включая татарский) - не зависит от положения.
Цитата: Фанис от марта 4, 2016, 04:40
Цитата: Agabazar от марта 4, 2016, 03:13
будем опираться и на А.А.Чеченова из института язокознания РАН (г.Москва)
Ну и зря. :donno: Джоканье у казанских татар географически гораздо более широко распространеное явление и не ограничивается Заказаньем.
Название (внешнее название) чувашам могли дать только приказанские и заказанские. Остальным какое дело до чувашей?
Это тем более касается
восприятию этого внешнего этнонима самими чувашами.
ЦитироватьДжоканье в среднетатарском никак не связано ни с средневековым среднебулгарским, ни с более поздними "чюваша", оно связано с джокающими западнокыпчакскими диалектами.
По-видимому, так оно и есть.
Однако судя по эптафиям, стандарнотюркский язык в Волго-Камье золотоордынского периода был
йокающим.
ЦитироватьЕсть созвучие. Есть народное мнение, что чуваши "робкие". Но не слышал, чтобы в народе считалось, что этноним чуаш происходит от слова юаш. Для народа это лишь два созвучных слова.
Именно так и возникают народные этимологии. Видят люди как бы созвучные слова и — готово!
Я же привёл вам ссылку. Там приводится мнение не только самого Спиридона Михайлова, но и адъюнкт-профессора Василия Сбоева, тоже владевшего чувашским языком. У самого С.М. это тоже не единственное толкование. До словаря Фасмера эта версия добралась именно благодаря вот таким многочисленным высказываниям 19-20 веков. Как говорится, не на пустом месте это выросло. А кивок в сторону татар — из-за необходимости объяснить начальный [ч].
Самоназвание чувашей изменилось под внешним влиянием, но само слово, скорее всего исконное. Прототипы уже предлагались - *ягчы и *югач.
Цитата: Agabazar от марта 4, 2016, 12:52
стандарнотюркский язык в Волго-Камье золотоордынского периода был йокающим.
Литературные языки вообще были йокающими. Разговорные языки могли повлиять, добавить кое-какую лексику, кое-какие фонемы, кое-какие грамматические формы, но основа литературного языка оставалась уйгурской.
Цитата: Agabazar от марта 4, 2016, 12:52
Это тем более касается восприятию этого внешнего этнонима самими чувашами.
Вот здравая мысль, кстати. Самая слабая сторона этой версии не народная этимология, иногда, и народ может угадать, а то, что - с чего бы чувашам самих себя называть "робкими"?
ЦитироватьСамая слабая сторона этой версии не народная этимология,
Понятно, народная этимология может являться и подлинной. Иногда.
Что такое народная этимология? То, что что возникло в народе. Из этого уж заранее не следует непременная ложность.
Но в-основном, почему-то, ложные.
Видеоклип, имеющий отношение к данной теме.
https://www.youtube.com/watch?v=DmprrQj7BQc
Видеоряд — ничего.
А вот сопровождающие тексты явно заангажированные.
В тексте песни в очередной раз обыгрываются слова "чăваш" и "йăваш".
Поёт знаменитая уже Фарида Файзуллина.
Цитата: Agabazar от марта 8, 2016, 12:28
ЦитироватьСамая слабая сторона этой версии не народная этимология,
в народе. Из этого уж заранее не следует непременная ложность.
Заранее из этого ничего не следует.
Цитата: Agabazar от марта 8, 2016, 12:46
Видеоклип, имеющий отношение к данной теме.
https://www.youtube.com/watch?v=DmprrQj7BQc
Видеоряд — ничего.
А вот сопровождающие тексты явно заангажированные.
В тексте песни в очередной раз обыгрываются слова "чăваш" и "йăваш".
Поёт знаменитая уже Фарида Файзуллина.
Кстати, о заангажированности. Почему вы вы так резко отвергаете одни версии и настаиваете на других?
А то, выглядит как-будто хотите надиктовать и навязать свою версию. Оставьте людям право иметь свое мнение.
Толкану-ка я тоже ещё одну фрическую версию. Чувашей же ещё бывало и черемисами называли ,хотя черемисы это мари.
Может эти названия как-то связаны меж собой ? С этимологией названия черемис тоже не всё понятно .
Может с черемшой (диким луком) как-то связано ?
Черемша - сарымса(къ) можно разве что на ноостратическом уровне связать (если это вообще возможно)
Чуваш можно попытаться вывести не только из жуас (тихий, спокойный) ,но и из жуа (черемша).(каз.) :smoke:
Цитата: Умар от марта 8, 2016, 21:05Чувашей же ещё бывало и черемисами называли ,хотя черемисы это мари.
Бывало, бывало, только из этого факта что-либо полезное в смысле выяснения этнонима
чуваши выжать не получится.
Князь А.М.Курбский о походе русских войск на Казань в 1552 году писал:
"Егдаж переплавишася Суру реку, тогда и
Черемиса горная, а по их Чуваша зовомые, язык особливый, начаша встречати по пять сот и по тысяще их, аки бы радующеся цареву пришествию: понеже в их земле поставлен оный предреченный град на Свияге" (История о великом князе Московском. СПб., 1913. С. 18).
Цитата: Agabazar от марта 14, 2016, 19:04
"Егдаж переплавишася Суру реку, тогда и Черемиса горная, а по их Чуваша зовомые, язык особливый,
Есть информация, что чувашей путали с марийцами по сходству одежды.
Цитата: Умар от марта 8, 2016, 21:05
Может эти названия как-то связаны меж собой?
Есть вероятность, что оба булгарского происхождения.
тат. чирмеш "мариец" < *чәрмеш < *чармыш (<*сюар-мыш "подобные суварам, будто сувары") > чув. çармăс "мариец"
:)
Цитата: Умар от марта 8, 2016, 21:05
Толкану-ка я тоже ещё одну фрическую версию. Чувашей же ещё бывало и черемисами называли ,хотя черемисы это мари.
Вы логически можете рассуждать? :no:
С какого момента появилось название "черемис" в Среднем Поволжье? Как минимум с середины 10 века - Иосиф впервые упомянул в письме. Даже удмуртов - Арису - упомянул.
Упоминал Иосиф чуваш? Нет! :negozhe: А ведь чуваши были до 19 века
САМЫМ МНОГОЧИСЛЕННЫМ НАРОДОМ в Среднем Поволжье... даже после татаро-монгольского и позже ногайского нашествия! Зато Иосиф упоминал... болгар и сувар... Других народов как то не удосужился акцентировать на Волго-Камье... :yes: Но самый многочисленный народ должен же был упомянуть... Да ведь?! ;) Так в чем дело? Может Татищева почитаете, чтоб логику, значит, свести к знаменателю? :yes:
Цитата: Умар от марта 8, 2016, 21:05
Может эти названия как-то связаны меж собой ? С этимологией названия черемис тоже не всё понятно .
Может это вообще венгерское имя? Тут же до татар (до 1236 года) венгры жили. ;) "Мас", к примеру, в венгерском - "другой". :yes:
Кстати, Сармас - распространенное топонимическое имя в Венгрии, как и имена Алмуш и Вираг. ;up:
Цитата: Фанис от марта 14, 2016, 23:14
тат. чирмеш "мариец" < *чәрмеш < *чармыш (<*сюар-мыш "подобные суварам, будто сувары") > чув. çармăс "мариец"
:)
Типичный лесной житель не мог быть похожим на типичного конного кочевника. :negozhe:
Мордва называла чувашей "ведене"... потому что чуваши напоминали им... конных печенегов ;) (Смирнов И., Словарь Ефрона и Брокгауза).
Кстати, в Среднем Поволжье археологи находят достаточно могил печенегов (Казаков Е.П.) :yes:
Цитата: Karakurt от марта 4, 2016, 12:57
Самоназвание чувашей изменилось под внешним влиянием, но само слово, скорее всего исконное. Прототипы уже предлагались - *ягчы и *югач.
Заречные? :???
Интересно, когда до 16 века (первое упоминание чувашей 1521 год) марийцы жили от чувашей "за рекой"? Если да, то за какой рекой? ;)
Цитата: SWR от марта 15, 2016, 22:24
Типичный лесной житель не мог быть похожим на типичного конного кочевника. :negozhe:
Боюсь, чувашей - конных кочевников к 16 уже не было. :) Как и татар.
Цитата: SWR от марта 15, 2016, 22:24
Мордва называла чувашей "ведене"... потому что чуваши напоминали им... конных печенегов ;) (Смирнов И., Словарь Ефрона и Брокгауза).
Финно-угорские "печенеги". :)
Цитата: SWR от марта 15, 2016, 22:15
А ведь чуваши были до 19 века САМЫМ МНОГОЧИСЛЕННЫМ НАРОДОМ в Среднем Поволжье... даже после татаро-монгольского и позже ногайского нашествия!
Очнитесь! :)
Со времён Петра I в Российской Империи проводились переписи, так называемые ревизские сказки.
Только вот я сам лично до сих пор не знаю, как интерпретировать их данные. Вроде бы учитывались только мужчины. А может быть, были ещё какие-то ограничения? Учитывались только налогоплательщики? Некоторые мужчины могли и не платить налогов?
Вот если современный автор приводит данные этих ревизских сказок (без всяких оговорок и комментариев), то как их следует воспринимать? Надо умножить на какой-то коэффициент? Или эта операция умножения на коэффициент там уже выполнена?
Ну, во всяком случае, такие данные есть, и по ним получается, что чуваши в указанные времена являлись одной из самых многочисленных народностей Российской Империи.
Цитата: Agabazar от марта 16, 2016, 12:13
Ну, во всяком случае, такие данные есть, и по ним получается, что чуваши в указанные времена являлись одной из самых многочисленных народностей Российской Империи.
Цитировать
В районах сильного татаро-чувашского смешения, а именно - по нижнему течению Свияги, издавна главенствовала классификация по религии, поэтому названия чуваш и татар зачастую скрывали действительную языковую и национальную принадлежность. Под чувашами понимали там язычников, под татарами всех мусульман, а термин крешĕн/хĕресчĕн закрепился за всеми крещенными татарами и чувашами, независимо от языка. «В некоторых районах, например, в бывшем Свияжском кантоне, - пишет Н.И.Воробьев, - кряшены (керәшен, хĕресчĕн) определенно указывают, какие деревни были крещены "из татар", а какие "из чуваш", т.е. "язычников" по их пониманию»45. С другой стороны, в официальных документах царского времени фигурировало название "чуваши, крещеные из татар", т.е. надо полагать из татароязычных чувашей46 Классификация по религии наложила отпечаток на этнос. «Кряшены Свияжского кантона, кроме языка, ничем не отличаются от соседних чуваш, но и чуваши эти отличаются от коренных чуваш»47.
Путаницу в обозначении народностей вносило и то, что чувашей Заказанья по их внешнему виду (одежде) называли черемисами48. Чувашами там именовали ясачных крестьян, противпоставляя их "казакам" - освобожденным от уплаты ясака.
И нетрудно догадаться, кстати, откуда могло появиться столько "чувашей"-язычников:
ЦитироватьГлубину поразивших несчастий Ногайской Орды, Энтони Дженкинсон, посетивший эти края в 1558 году, описывал следующими словами:
«Все они были истреблены в 1558 г., в бытность мою в Астрахани, гражданскими усобицами, сопровождаемыми голодом, чумою и всякими моровыми поветриями, так что в сказанном 1558 году от той или другой причины погибло свыше 100 000 человек из этого народа. Такого мора никогда не видели в этих странах; земли ногайцев изобиловали пастбищами; теперь же они пусты, к большому удовольствию русских, у которых были долгие и жестокие войны с ногайцами»[1].
Вторил англичанину и князь А. М. Курбский, описывая голод в орде, в своей «Истории»:
«...в тех же летех мор пущен был от бога на Нагаискую Орду, сиреч на заволских татар и сице наведе его пустил на них так зиму зело люту студеную иж весь скот их померл, яко стада конские, так и других скотов, а на лето и сами исчезоша»[2].
Видимо, многие кочевники осели из-за потери скота, голода и постепенного московского выдавливания кочевников из степей.
Демография:
Водарский Я.Е. Население России в конце XVII - начале XVIII века.М.:Наука, 1977
http://statehistory.ru/books/YA-E--Vodarskiy_Naselenie-Rossii-v-kontse-XVII---nachale-XVIII-veka/
Ну здесь данных по национальностям очень мало.
А вот для 18 века есть такая таблица.
(http://statehistory.ru/img_lib2/2011/12/1324417629_14bd.jpg)
http://ru-history.livejournal.com/3272963.html
Кажется, и в этой таблице соответствующие числа надо умножать на два. Но для нас это не столь важно.
Применительно к нашей теме важно, что чуваши никак не могли быть "невидимыми" для сторонних наблюдателей.
Ибо и в более ранние эпохи их относительная численность никак не могла быть меньше. (Хотя, как видим, в 18 веке наблюдается довольно резкое снижение этой относительной численности).
Цитата: Agabazar от марта 17, 2016, 07:44
Кажется, и в этой таблице соответствующие числа надо умножать на два. Но для нас это не столь важно.
Применительно к нашей теме важно, что чуваши никак не могли быть "невидимыми" для сторонних наблюдателей.
Ибо и в более ранние эпохи их относительная численность никак не могла быть меньше. (Хотя, как видим, в 18 веке наблюдается довольно резкое снижение этой относительной численности).
У вас есть уверенность, что все чуваши, зафиксированные в 1719 году были именно "коренными чувашами"-язычниками, а не "татароязычными чувашами"-язычниками, осевшими за 300 лет постепенной колонизации степей российским государством? Извольте заметить, в списке полностью отсутствует пункт "ногаи" или "ногайские татары". Однако, давно известно, что часть населения Ногайской Орды осело в Поволжье.
Цитата: Agabazar от марта 17, 2016, 06:17
А вот для 18 века есть такая таблица.
(http://statehistory.ru/img_lib2/2011/12/1324417629_14bd.jpg)
http://ru-history.livejournal.com/3272963.html
Если безоговорочно доверять этим, судя по всему, кое-как собранным данным:
То, численность украинцев возросла за 75 лет в 4 раза, численность белорусов в 9-10 раз, при этом, численность русских выросла менее чем в два раза. Нетрудно догадаться, что многие украинцы и белорусы до этого были просто записаны русскими.
Просмотр и изучение таблицы не оставляют возможностей, для принятия ее всеръёз. Материал содержит слишком много странностей. :donno:
Численность мордвы почему-то выросла в три раза, численность финнов в 5-6 раз и т.д. :donno: Боюсь, перепись населения 1719 года была, мягко говоря, неаккуратной. Надо быть очень наивным человеком или фриком, чтобы на него опираться. :donno:
Цитата: Фанис от марта 17, 2016, 13:24
численность украинцев возросла за 75 лет в 4 раза, численность белорусов в 9-10
раз, при этом, численность русских выросла менее чем в два раза. Нетрудно
догадаться, что многие украинцы и белорусы до этого были просто записаны
русскими.
А ежели поглядеть на графу 1795 год в границах 1719?
Цитата: Andrew от марта 17, 2016, 13:46
Цитата: Фанис от марта 17, 2016, 13:24
численность украинцев возросла за 75 лет в 4 раза, численность белорусов в 9-10
раз, при этом, численность русских выросла менее чем в два раза. Нетрудно
догадаться, что многие украинцы и белорусы до этого были просто записаны
русскими.
А ежели поглядеть на графу 1795 год в границах 1719?
Честно говоря, не понял, что это за графа. Теперь понял.
Но и в этом случае многое не понятно. Почему численность татар увеличилась почти в 3 раза, марийцев - более чем в 2 раза, удмуртов - почти в 3 раза, а численность мордвы - более чем в 3 раза? Переписчики 1719 года или не всех переписали, или путали тех, кого переписывали. Скорее всего - и то и другое.
Скорее всего, многих просто не переписали. :donno:
Версия с ассимиляцией кого бы то ни было с марицами, удмуртами и мордвой уже никак не прокатывает. Следовательно, дело было не в ассимиляции.
Цитата: Фанис от марта 17, 2016, 13:46
Боюсь, перепись населения 1719 года была, мягко говоря, неаккуратной. Надо быть очень наивным человеком или фриком, чтобы на него опираться. :donno:
А вот ни на что не опираться (то есть брать "рассуждения" с воздуха) — ещё более наивно (мягко говоря).
На самом деле можно опираться на что угодно, однако данные следует интерпретировать правильно.
К любой переписи можно придраться, в том числе к самой современной.
Если имеются сомнения, то с аргументами в руках необходимо опровергать то, что сомнительно.
Не думаю, что устроителям переписей 18 века было выгодно что-либо фальсифицировать.
Цитата: Agabazar от марта 17, 2016, 20:50
Цитата: Фанис от марта 17, 2016, 13:46
Боюсь, перепись населения 1719 года была, мягко говоря, неаккуратной. Надо быть очень наивным человеком или фриком, чтобы на него опираться. :donno:
А вот ни на что не опираться (то есть брать "рассуждения" с воздуха) — ещё более наивно (мягко говоря).
На самом деле можно опираться на что угодно, однако данные следует интерпретировать правильно.
К любой переписи можно придраться, в том числе к самой современной.
Если имеются сомнения, то с аргументами в руках необходимо опровергать то, что сомнительно.
Не думаю, что устроителям переписей 18 века было выгодно что-либо фальсифицировать.
Да при чем тут фальсификация, куда дошли руки - там переписали, куда не дошли - там оставили. Ну, или можете считать, что количество татар, марийцев, удмуртов и мордвы выросло в 3 раза, главное явным фричеством не занимайтесь. Где-нибудь в Чувашии - это нормально, писать про сотни тысяч ассимилированных чувашей, или про чувашское Казанское ханство, как тут вовсю фричил герой-фрик Жендосо. Здесь вам не Чувашия.
Цитата: Agabazar от марта 17, 2016, 20:50
А вот ни на что не опираться (то есть брать "рассуждения" с воздуха) — ещё более наивно (мягко говоря).
Да что вы. Слышал про мордву-каратаев? Вот они действительно ассимилированная мордва, до сих пор в языке мордовские слова сохраняют, особенно в терминах родства. Молькеевские кряшены - ассимилированные чуваши, до сих пор близко общаются с чувашами, элементы костюма сохраняют и пр. Реальная ассимилиция хорошо прослеживается, в отличие от банального национального фричества.
Цитата: Фанис от марта 18, 2016, 00:47
Ну, или можете считать, что количество татар, марийцев, удмуртов и мордвы выросло в 3 раза, главное явным фричеством не занимайтесь.
Ну что вы всё время за своё как заведённый: фричество, фричество, фричество, ....
Были проведены ревизские сказки. Переписи податного населения. Это факт.
Есть данные. Исторический источник, так сказать.
Ну вот, его и анализируйте: что там правильно а что сомнительно. В чём проблема? Вам кто-либо запрещает критически относиться к этим данным? Нет, никто не запрещает.
А вообще-то, мы тут слишком много внимания уделяем демографической стороне.
Понятно же, что чуваши (носители чувашского языка) и в давние времена были достаточно многочисленным народом. А потом, поближе к нашим временам, их относительная доля среди других только уменьшалась. Скорей всего так.
А остальные демографические аспекты можно рассматривать в других темах. Иначе — оффтоп. Мне так кажется.
Цитата: Agabazar от марта 18, 2016, 17:52
Цитата: Фанис от марта 18, 2016, 00:47
Ну, или можете считать, что количество татар, марийцев, удмуртов и мордвы выросло в 3 раза, главное явным фричеством не занимайтесь.
Ну что вы всё время за своё как заведённый: фричество, фричество, фричество, ....
Такой неприкрытый этноцентризм, как у SWR и Жендосо, иначе не назовешь. Они будут фриками до тех пор, пока не очнутся.
Цитата: Фанис от марта 18, 2016, 20:15
Такой неприкрытый этноцентризм, как у SWR и Жендосо, иначе не назовешь.
А чего так слабо? Зачем тут вам, собственно говоря, стесняться? Скажите прямо: "махровые буржуазные националисты..."
Ведь поступают же М.Закиев и Я. Кузьмин-Юманади таким образом, для которых Ильминский — миссионер, Ашмарин — царский цензор....
Рассказываете словно так, будто сами ни с каким этносом на Земле не связаны. Гражданин мира, видите ли....
Цитата: Agabazar от апреля 4, 2016, 14:52
Цитата: Фанис от марта 18, 2016, 20:15
Такой неприкрытый этноцентризм, как у SWR и Жендосо, иначе не назовешь.
А чего так слабо? Зачем тут вам, собственно говоря, стесняться? Скажите прямо: "махровые буржуазные националисты..."
Ведь поступают же М.Закиев и Я. Кузьмин-Юманади таким образом, для которых Ильминский — миссионер, Ашмарин — царский цензор....
Рассказываете словно так, будто сами ни с каким этносом на Земле не связаны. Гражданин мира, видите ли....
Как бы, наличие этноцентристкого произведения у одних (Закиева и Юманади) не придает какой-либо ценности этноцентристким размышлизмам других (SWR и Жендосо). Ну вот выпирает у них в постах махровый такой, легко узнаваемый, бескомпромиссный быдлоэтноцентризм. Вы же вроде сами способны разглядеть. Вам оно нужно? Вам нужны более-менее адекватные дискуссии или татарские, чувашские или любые другие тупые республиканские нацпропаганды, сварившиеся в собственном соку, без оглядки на окружающую реальность и порождающие массу неприятных взаимодуросрачей на форумах?
Цитата: Фанис от марта 17, 2016, 12:48
Однако, давно известно, что часть населения Ногайской Орды осело в Поволжье.
Не первый раз встречаю это утверждение. Не знаете ли вы где про это можно почитать? Интересно просто, особенно если речь идет про Среднее Поволжье.
чув. чăваш < *чыwаш
тат. чуаш < *чыwаш
Выводимая праформа одна и та же.
Если судить по марийскому суас [сюась], то ауслаутное -ш в форме *чыwаш — лишь результат диссимиляции, тогда восстанавливается *чыwач.
"Язычники".
Вспомнил тут это
Цитата: Karakurt от января 8, 2016, 18:43
Цитата: Agabazar от января 8, 2016, 17:20
Цитата: Фанис от января 8, 2016, 07:12
Мар. çäÿç, çавуç, сагуш "дружка, шафер, распорядитель в свадебном обряде" < чув. *çавăç (Расянен))
:green: Вот пример того, что чувашский губно-зубной инлаутный [в] может дать в марийском и "нуль звука", и губно-губной [в], и [г].
Нашел литературное савуш. Еще сабус, видимо, диалектный.
Наверное, сабус - закономернее?
Видный казанский этнолог доктор исторических наук Дамир Мавлявеевич Исхаков признаёт, что "ясачные чуваши" из источников (Писцовые книги и др.) XVI-XVII веков — это "бывшие булгары". ( Понятно, речь идёт о Приказанском и Заказанском регионе — от Волги до Вятки).
"...Другая часть казанских татар - ясачное, феодально-зависимое население, по нашему мнению, зашифрована под наименованием "чуваша". Хотя с таким подходом согласны не все исследователи, подробный анализ вопроса об этнической принадлежности "ясачных чувашей" Казанского уезда второй половины ХVI - начала ХVII вв., позволяет нам отстаивать именно данный вывод. Более того, есть основания полагать, что эта группа имела булгарские этнические истоки."
Что это означает фактически?
Независимо от того, являлись ли эти "ясачные чуваша" к моменту их фиксации в документах чувашеязычными или уже татароязычными, они тем не менее происходили от булгар, в отличие, как следует из слов Д.И., (http://tatar-history.narod.ru/T_3_8.doc) ОТ ДРУГИХ ТАТАР того же региона.
Таким образом, с точки зрения Исхакова, то, на каком языке говорили тогда эти "ясачные чуваши", обстоятельство малосущественное для выяснения общей картины той эпохи. Вернее, это малосущественно для выяснения динамики и природы тогдашних процессов.
Значит, если "ясачные чуваша" в тот момент не говорили на языке р-типа, то они всё равно ранее того периода были огуроязычными. Невелика разница.
Цитата: Agabazar от января 4, 2017, 18:20
они тем не менее происходили от булгар, в отличие, как следует из слов Д.И., ОТ ДРУГИХ ТАТАР
Не следует. Если существует часть А, называемые А1, и она имеет этнические истоки из народа Б, то из этого
не следует что другая часть А, называемые А2, не имеет истоков из Б.
Уважаемый, пожалуйста, не занимайтесь схоластикой. Лучше почитайте Дамира Исхакова.
Ведь у него речь идёт о том, что к Приказанским и Заказанским "ясачным чувашам" 16-17-веков их название прилипло не случайно.
Цитата: Agabazar от января 4, 2017, 18:44
Ведь у него речь идёт о том, что к Приказанским и Заказанским "ясачным чувашам" 16-17-веков их название прилипло не случайно.
Это не важно. У вас огромные дыры в части формальной логики. Все люди ошибаются, это нормально.
И если честно у меня нет желания продолжать разговор на эту тему, ибо бесмысленно, особенно в таком тоне :(
Поэтому позвольте откланяться.
Цитата: Karakurt от января 4, 2017, 17:25
Вспомнил тут это
Цитата: Karakurt от января 8, 2016, 18:43
Цитата: Agabazar от января 8, 2016, 17:20
Цитата: Фанис от января 8, 2016, 07:12
Мар. çäÿç, çавуç, сагуш "дружка, шафер, распорядитель в свадебном обряде" < чув. *çавăç (Расянен))
:green: Вот пример того, что чувашский губно-зубной инлаутный [в] может дать в марийском и "нуль звука", и губно-губной [в], и [г].
Нашел литературное савуш. Еще сабус, видимо, диалектный.
Наверное, сабус - закономернее?
У марийского языка определенно самые плотные связи с чувашским и вероятно с различными его диалектами, возможно, уже вымершими, скажем, ассимилрованными марийцами. Кроме того, в марийском, как и в татарском, кроме чувашизмов встречаются прямые булгаризмы, т.е. заимствования могут иметь очень разновременный характер. В третьих, и сам марийский имеет диалектное членение. Кроме того что-то может быть перезаимствовано и через татарские говоры. Из-за всего этого, видимо, и такая вариативность. Вообще, местные народы контактируют, мягко говоря, очень давно, и булгароязычное население, судя по всему, никогда не было в Поволжье однозначной доминантой.
Asterlibra вроде обиделся. Но я ведь попросил его почитать не мои опусы, не меня, а Дамира-эффенди Исхакова.
Цитата: Фанис от января 3, 2017, 19:15
чув. чăваш < *чыwаш
Тут есть одна проблема. Все авторитетные фонетисты полагают, у праформы впереди должен был быть звук [
ç], иначе, например, невозможно объяснить старо- и ново-марийскую форму "суас". Если бы там был [
Ч], он бы и в марийском сохранился.
Подозреваю, что вы все-таки Исхакова не совсем поняли. Наверное, вам стоит почитать его побольше и повнимательнее.
Вообще, господа, давайте ограничимся лингвистикой, очередная (дурно пахнущая яростной нетерпимостью к чужому мнению) волна примитивного столбления "своей территории" ни к чему. В истории везде (и не только в Поволжье) все довольно сильно запутано и переплетено.
Цитата: Agabazar от января 4, 2017, 20:52
Если бы там был [Ч], он бы и в марийском сохранился.
В луговомарийском чувашский [ч] всегда "даёт" [ч]
В горномарийском чувашский [ч] обычно "даёт" [Ц]
Цитата: Agabazar от января 4, 2017, 20:52
Цитата: Фанис от чув. чăваш < *чыwаш
Тут есть одна проблема. Все авторитетные фонетисты полагают, у праформы впереди должен был быть звук [ç], иначе, например, невозможно объяснить старо- и ново-марийскую форму "суас". Если бы там был [Ч], он бы и в марийском сохранился.
Потому что не из чувашского заимствование было, а из другого тюркского. Скорее всего из какого-то кипчакского, например из языка-предка татарского.
Или второй вариант - заимствование из чувашского, но под влиянием кипчакского произошло изменение начального [
ч] (или [
ц]) в [
с].
Или третий вариант - сначало было заимствование в сам чувашский из соседнего все того же кипчакского, потом произошло заимствование в марийский из чувашского, а позднее произошел переход [
ç] в [
ч].
Есть четвертый полу-бредовый вариант, что в самом чувашском был переход [
ч]>[
ç] под влиянием соседнего кипчакского, потом заимствование в марийский, а позднее переход [
ç] в [
ч] обратно.
Цитата: Фанис от января 4, 2017, 21:22
Подозреваю, что вы все-таки Исхакова не совсем поняли. Наверное, вам стоит почитать его побольше и повнимательнее.
Почитаем Исхакова "побольше и повнимательнее":
"С другой стороны, использование в «Казанской истории» словосочетания «болгарская чернь», «худые болгари» показывает, что «болгары» рассматривались как «черное», т.е. ясачное население. Тем самым эти понятия оказываются синонимами термину «ясачные чуваши».""История татар". Том 4. с. 793. (http://www.tataroved.ru/publicat/TatHist/Tom4_site.pdf) Это называется: поймать на слове.
Цитата: Фанис от января 4, 2017, 21:22
Вообще, господа, давайте ограничимся лингвистикой,
Это и есть лингвистика. Потому что здесь важен исторический контекст. Ведь этноним возник не сегодня и не вчера.
Цитата: Agabazar от января 5, 2017, 05:36
Цитата: Фанис от января 4, 2017, 21:22
Подозреваю, что вы все-таки Исхакова не совсем поняли. Наверное, вам стоит почитать его побольше и повнимательнее.
Почитаем Исхакова "побольше и повнимательнее":
"С другой стороны, использование в «Казанской истории» словосочетания «болгарская чернь», «худые болгари» показывает, что «болгары» рассматривались как «черное», т.е. ясачное население. Тем самым эти понятия оказываются синонимами термину «ясачные чуваши»."
"История татар". Том 4. с. 793. (http://www.tataroved.ru/publicat/TatHist/Tom4_site.pdf) Это называется: поймать на слове.
Цитата: Фанис от января 4, 2017, 21:22
Вообще, господа, давайте ограничимся лингвистикой,
Это и есть лингвистика. Потому что здесь важен исторический контекст. Ведь этноним возник не сегодня и не вчера.
Это не лингвистика, это историческая статья от историка. В данном отрывке делается попытка как-то состыковать смутные термины из разных источнико
Кстати, "сват" не сохранился в чувашском из-за омонимии с этнонимом?
Цитата: Agabazar от января 5, 2017, 05:36
Цитата: Фанис от января 4, 2017, 21:22
Подозреваю, что вы все-таки Исхакова не совсем поняли. Наверное, вам стоит почитать его побольше и повнимательнее.
Почитаем Исхакова "побольше и повнимательнее":
"С другой стороны, использование в «Казанской истории» словосочетания «болгарская чернь», «худые болгари» показывает, что «болгары» рассматривались как «черное», т.е. ясачное население. Тем самым эти понятия оказываются синонимами термину «ясачные чуваши»."
"История татар". Том 4. с. 793. (http://www.tataroved.ru/publicat/TatHist/Tom4_site.pdf) Это называется: поймать на слове.
Цитата: Фанис от января 4, 2017, 21:22
Вообще, господа, давайте ограничимся лингвистикой,
Это и есть лингвистика. Потому что здесь важен исторический контекст. Ведь этноним возник не сегодня и не вчера.
Это не лингвистика, это историческая статья от историка. В данном отрывке делается попытка как-то состыковать смутные термины из разных источников. И, кстати, если булгары и ясачные чуваши - это один этнос, это плохая новость для современных чувашей, потому что потомки этих "ясачных чувашей" не обнаруживают в своем языке, говорах и фольклоре должных следов ассимиляции "татарами", из чего вытекает, что "ясачные чуваши" и их предки "булгары" вообще не говорили на булгароидном языке. В татарском языке финно-угорских (во основном марийских) и тем более русских заимствований в несколько раз больше, чем чувашских и булгарских. В татарских говорах, в старотатарском и в татарском фольклоре буквально тысячи слов, отсутствующих в литературном татарском и отражающих языковую историю предков татар, но они в абсолютной массе не чувашские и не булгароидные - это лингвистический факт, а не гипотезы и предположения. Зато чувашский кишит татаризмами, кыпчакизмами и огузизмами.
Не хотел возвращаться к теме ясачных чувашей, но раз уж мысли все там же, так и быть.
Цитата: Фанис от января 5, 2017, 16:39
Зато чувашский кишит татаризмами, кыпчакизмами и огузизмами.
Какие огузизмы?
Цитата: Karakurt от января 5, 2017, 16:43
Цитата: Фанис от января 5, 2017, 16:39
Зато чувашский кишит татаризмами, кыпчакизмами и огузизмами.
Какие огузизмы?
Которые Жендосо, например, приводил. Там ещё неполный список.
Может он когнаты приводил?
Да не, :) он как раз делал упор, что это огузизмы. И это действительно огузизмы, только это задолго до него было известно.
Чувашские кыпчакизмы - это "западнокыпчакские" кыпчакизмы, Западные кыпчаки и предки чувашей в какой-то период истории явно варились в одном культурно-историческом котле. Часть огузизмов, возможно, от них, а часть может быть и напрямую.
Цитата: Фанис от января 5, 2017, 18:13
часть может быть и напрямую
Когда и где они могли сообщаться :-\
Цитата: true от января 5, 2017, 18:17
Цитата: Фанис от января 5, 2017, 18:13
часть может быть и напрямую
Когда и где они могли сообщаться :-\
Например, с гузами.
Когда прачувашский был на южной Волге?
Цитата: Karakurt от января 5, 2017, 18:39
Когда прачувашский был на южной Волге?
Я так понимаю, вы сомневаетесь в возможности прямых контактов предков чувашей с огузами? И вообще в наличии огузизмов в чувашском?
Нет, это было не сомнение. Но хотелось бы посмотреть на примеры.
Не знаю когда именно и где, но склонен полагать, что вполне могли контактировать. А в случайно очень похожие когнаты я не верю, это наивняк. :donno:
Цитата: Karakurt от января 5, 2017, 19:09
Но хотелось бы посмотреть на примеры.
Вбейте "огузизмы в чувашском", возможно, найдете ту тему Жендосо.
Цитата: Фанис от января 5, 2017, 19:22
Вбейте "огузизмы в чувашском", возможно, найдете ту тему Жендосо.
Вбивал по разному, не нашел списка. В разных темах раскиданы, и не везде есть подтверждение что данный пример - огузизм.
Тема: Чувашско-огузские лексические изоглоссы (Прочитано 802 раз) (http://lingvoforum.net/index.php?topic=63200.0)
В той теме подразумевается когнатность.
Там не слова когнат. :)
Цитата: Фанис от января 5, 2017, 16:39
Это не лингвистика, это историческая статья от историка
Попытка выяснить происхождение этнонима без учёта исторического контекста, на мой взгляд, антинаучна.
Цитата: Karakurt от января 5, 2017, 16:23
Кстати, "сват" не сохранился в чувашском из-за омонимии с этнонимом?
Интересный поворот.
Цитата: Asterlibra от января 6, 2017, 12:27
Цитата: Фанис от января 5, 2017, 19:22
Вбейте "огузизмы в чувашском", возможно, найдете ту тему Жендосо.
Вбивал по разному, не нашел списка. В разных темах раскиданы, и не везде есть подтверждение что данный пример - огузизм.
А подтверждение, что это когнат, а не огузизм, есть в каждом случае? :) Тут наверное следует обратиться к фонетике, прежде всего к вокализму, чтобы определить что это за слова.
Цитата: Фанис от января 6, 2017, 16:41
Там не слова когнат. :)
Поправлюсь: там нет слова когнат.
Цитата: Agabazar от января 6, 2017, 16:54
Цитата: Фанис от января 5, 2017, 16:39
Это и есть лингвистика. Потому что здесь важен исторический контекст.
Попытка выяснить происхождение этнонима без учёта исторического контекста, на мой взгляд, антинаучна.
А вы не путаете происхождение этнонима с происхождением этноса?
Пожалуй, не путаю.
Пожалуй, путаете. Берете название (ясачные чуваши) и опираясь только на название делаете вывод о происхождении этноса и об их языке, игнорируя язык, фольклор, народную культуру, хозяйственные уклад, да и просто полное неприятие татарами чувашей в качестве близкородственного народа.
Получается, если бы дунайские славяноязычные болгары (или кыпчакоязычные балкарцы) в 17 веке вдруг стали называться татарами (китайцами, марсианами, не суть), то вы бы сегодня считали, что их предки в 17 веке говорили на протоболгарском языке, а не на славянском и кыпчакском, соответственно.
Когда очень хочется видеть одно и очень не хочется видеть другое - фричество процветает. :fp:
Извините, вы - фрик. :donno: Смотрите на соседей-татар и в упор их не видите, а видите название из писцовых книг и бредите гипотезой, которую объективная реальность ничем не подтверждает.
Ну хорошо, попробуйте выяснить происхождение этнонима "татары" или, скажем, этнонима "русские"
не опираясь на историю.
Если у вас что-то получится, то я буду только рад.
Между прочим, у каждого языка тоже есть своя история.
Цитата: Фанис от января 6, 2017, 18:59
Извините, вы - фрик. :donno:
Не испугаете.
"Не опираясь на историю" можно выяснить происхождение энонима, если он является новоделом. То есть, если он возник относительно недавно, поэтому про это все знают. Но формально история и здесь присутствует.
Цитата: Agabazar от января 6, 2017, 19:05
Ну хорошо, попробуйте выяснить происхождение этнонима "татары" или, скажем, этнонима "русские" не опираясь на историю.
Если у вас что-то получится, то я буду только рад.
Между прочим, у каждого языка тоже есть своя история.
Цитата: Фанис от января 6, 2017, 18:59
Извините, вы - фрик. :donno:
Не испугаете.
Не пугаю, констатирую.
История - это письменные источники, данные языка, фольклора, данные материальной культуры, это комплекс фактологического материала.
Если вы называете историей лишь некую гипотезу, которую вы когда-то вычитали, то у вас неоправданно зауженное представление об истории.
Цитата: Фанис от января 6, 2017, 19:20
Цитата: Agabazar от января 6, 2017, 19:05
Не испугаете.
Не пугаю, констатирую.
Странный вы человек, однако.
Цитата: Фанис от января 6, 2017, 19:20
История - это письменные источники, данные языка, фольклора, данные материальной культуры, это комплекс фактологического материала.
Что и требовалось доказать.
А теперь вас всё -таки попрошу всё-таки объяснить происхождение этнонима "татары",
не опираясь на историю. Иначе вам ваши некоторые слова придётся взять обратно.
Есть народ дагуры. Их имя того же корня.
Не опираясь на историю - это же ваши слова. :) Где я вам такое говорил? Я вам говорил, что вы путаете происхождение этноса и происхождение этнонима, намекая на то, что история этноса не равно истории этнонима, потому что вы с историей этнонима связываете историю этноса, не имея на то подтверждающего фактологического материала. Еще раз здравствуйте. :donno:
Если что-то не поняли, спрашивайте, а не додумывайте.
Если гипотеза не подтверждается комплексным фактологическим материалом - это несостоятельная гипотеза. По крайней мере, в науке. А там, где глаза напрочь застланы угаром открытия доселе неизвестных, но уж очень "сенсационных" и приятных страниц национальной истории, там и глаза не нужны... :no:
Цитата: Karakurt от января 4, 2017, 17:25
Вспомнил тут это
Цитата: Karakurt от января 8, 2016, 18:43
Цитата: Agabazar от января 8, 2016, 17:20
Цитата: Фанис от января 8, 2016, 07:12
Мар. çäÿç, çавуç, сагуш "дружка, шафер, распорядитель в свадебном обряде" < чув. *çавăç (Расянен))
:green: Вот пример того, что чувашский губно-зубной инлаутный [в] может дать в марийском и "нуль звука", и губно-губной [в], и [г].
Нашел литературное савуш. Еще сабус, видимо, диалектный.
Наверное, сабус - закономернее?
Пожалуй, сабус и савуш одинаково закономерны. Звук
[В] в марийском до сих пор является губно-губным, так что разница между сабус и савус и не слишком велика.
Я больше про конечный звук писал.
Цитата: Karakurt от января 3, 2017, 20:37
"Язычники".
Если буквально, то не "язычники", а
те, которые имеют отношение к молельням.(http://www.artmuseum.ru/UserFiles/Exponent/12733/12733.jpg)
Картина чувашского художника Сверчкова Н.К. (1891-1985) Языческая молельня (http://www.artmuseum.ru/museumexpo/205297b4-3ff7-4a5f-916b-28d6dedb38de?author=20c1c31b-7a64-4c36-90c9-2d1e8e7d2152). Написана в 1940-м году. Надо полагать, всё срисовано с натуры.
Как видно, молельня представляет собой некое огороженное место с домиком и платформой для заклания животных. На высохшем дереве висят черепа крупных животных. Не жерди висит снятая кожа, уже вся в дырках. Никаких могил нет. Значит, это совсем не кладбище, лишь "по совмещению" являющееся молельней. Это место, выполнявшее только функции молельни.
Картина в плохой сохранности. В левом верхнем углу выглядывает какая-то обнаживщаяся непонятная основа. Наверное, нужна реставрация.
А вот ещё одна картина того же (Сверчков Н.К., 1891-1985) художника.
(https://media.izi.travel/2af58b9c-d8c2-446a-8202-16eed81c6d42/78868675-b9b0-4fe0-8627-a0e0867c0e55_800x600.jpg)
Поклонение Киремети (1938) (https://izi.travel/ru/0b1f-chuvashskiy-gosudarstvennyy-hudozhestvennyy-muzey/ru#df66-zal-no-2-n-k-sverchkov/ru)
Впрочем, это не сама картина, а эскиз. То есть, первоначальный вариант. Картина была полностью готовой только через 10 лет. Последний вариант отличается, в основном, тем, что число персонажей там значиьтельно больше. Так или иначе, но изображены там молельня и люди, пришедшие на это место.
Есть основания полагать, что в качестве натуры были использованы окрестности озера Эль. (http://www.rutraveller.ru/place/71286)
Я один вижу тут первую ступень ракеты? ;D
Цитата: Karakurt от января 7, 2017, 21:53
Я больше про конечный звук писал.
А-а-а!..
В булгаризмах-чувашизмах марийского языка звук
[Ç] языка-источника устойчиво переходит в
[С]. И в этом смысле сабус закономернее чем савуш.
Появление отклонений и вариативности связано, надо полагать, уже с дальнейшим развитием слова в рамках самого марийского языка. В том числе в диалектах.
Цитата: Agabazar от января 9, 2017, 10:49
Появление отклонений и вариативности связано, надо полагать, уже с дальнейшим развитием слова в рамках самого марийского языка. В том числе в диалектах.
И это почему?
Потому что так много разных форм. Чувашские диалекты тоже могли поспособствовать.
Черемис может быть чув. словом *çар(ан)-м-ç, где корень это "поле, луг" (джазы, язы), -м- это непродуктивный ныне суффикс прилагательных + *чы.
çаран ~ çерем (М.Р.Федотов намекает) , а последнее имеет соответствие в татарском в виде чирәм. Лужайка, луг, молодая трава.
Цитата: Agabazar от января 11, 2017, 11:33
çаран ~ çерем (М.Р.Федотов намекает) , а последнее имеет соответствие в татарском в виде чирәм. Лужайка, луг, молодая трава.
Два разных слова. По форме и по значению.
Ясное дело, два разных слова. О другом речи не идёт. Просто языковой дублет.
Если язы (джазы) действительно существет, то отсюда следует, что çаран/çерем и чирәм не являются когнатами. Заимствование. И понятно в какую сторону.
çара не когнат ли?
Оказывается, нет.
Так как откуда-то было вытащено "джазы (язы)", сразу пришло на ум, что это может быть когнат по отношению к "çара (м/н)" (следовательно, чирәм не когнат)
К вопросу о том как "суас" стало "чуваш", и из какого языка это слово попало в марийский язык:
Цитата: Zhendoso от марта 28, 2014, 18:22
По поводу лугового марийского суас "татарин". Не исключено еще, что это слово отражает вовсе не собственно булгарский эндоэтноним [ɕuwaɕ] или [ɕubaɕ], а его ногайскую передачу.
Среднечувашское [tɕuwaʂ] в тех ногайских говорах, что присутствовали в регионе во времена Казанского ханства должно было бы (см. фонетический облик среднетатарского фрикативного, соответствующего общетюркской аффрикате) адаптироваться как [ɕuwas] (ногайская утрата смычки [tɕ]>[ɕ] + ногайский же переход [ʂ]>). Не исключено и очень вероятно, что луговые марийцы заимствовали этот этноним не непосредственно из чувашского, а из какого-то ногайского языка/диалекта. В то время [ɕ] марийцами адаптировался как (примеров - море). В луговом марийском, кстати, имеются стандартнотюркские по происхождению лексемы, имеющие аналоги не в современном татарском (видимо, утрачены), а, н-р, казахском.
Кстати, эта моя гипотеза фонетически абсолютна безупречна (с учетом аналогичной утраты смычки в среднетатарских говорах, которую нельзя объяснить чувашским субстратом, а следует считать отражением типичного общеногайского процесса деаффрикатизации, имхо).
Цитата: Zhendoso от марта 28, 2014, 19:04
Все, теперь я почти абсолютно уверен в том, что луговое марийское суас восходит не напрямую к среднечувашскому [tɕuwaʂ], а к его ногайской передаче [ɕuwas].
Данная версия - безупречна и лишена фонетических трудностей, имеющих место быть у академической, возводящей [suwas]/[sußas] к собственно булгарскому *[ɕuwaɕ], при которой (с учетом современного общечувашского [tɕəwaʂ], возможного только из [tɕuwaʂ]) практически невозможно объяснить анлаут и ауслаут.
Возможное объяснение того факта, что суасами горномарийцы зовут не чувашей, а татар, заключается в том, что вероятно в определенный период имел место процесс оседания и чувашизации значительной части золотоордынского стандартнотюркского (классификационно, скорее всего, ногаеязычного большинством) компонента (о чем свидетельствует, судя по облику рассматриваемого луговомарийского этнонима усвоение ими булгарского эндоэтнонима в фонетической форме, обусловленной суперстратным влиянием родного языка - банальный акцент), и который, по-видимому, долго оставался двуязычным, позже (после взятия Казани Иваном IV) послужив фундаментом для формирования нового этнического образования - казанских татар.
(андерлайн мой)
Осталось всего-ничего: выяснить, каким образом марийцам удалось заимствовать этноним чувашей через ногайский в собственном смысле слова. Мне, кроме того, лично непонятно, почему всё же он при этом дал суас, а не *шуас.
Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2017, 13:30
Осталось всего-ничего: выяснить, каким образом марийцам удалось заимствовать этноним чувашей через ногайский в собственном смысле слова. Мне, кроме того, лично непонятно, почему всё же он при этом дал суас, а не *шуас.
Как я понял, по Жендосо, в то время в Среднем Поволжье было много ногаеязычного народу. И передняя согласная в то время превратилась в /ç/, а не как в современных ногайских в /ш/. Т.е. в ногайских был процесс ч>ç>ш, который тогда был не полностью совершен. Это потом дало татарское /ч~ç/ в среднем диалекте, и башкирское /с/, где ногайское влияние тоже было.
Так во всяком случае понял я. И поэтому стало интересно как другие относятся к подобным идеям. :donno:
Кстати говоря есть такой ученый Юлай Шамильоглу, который утверждает что в Золотой Орде была чума и Среднее Поволжье было заселено (видать уже кипчакоязычными) повторно.
Цитата: Asterlibra от апреля 26, 2017, 14:41
Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2017, 13:30
Осталось всего-ничего: выяснить, каким образом марийцам удалось заимствовать этноним чувашей через ногайский в собственном смысле слова. Мне, кроме того, лично непонятно, почему всё же он при этом дал суас, а не *шуас.
Как я понял, по Жендосо, в то время в Среднем Поволжье было много ногаеязычного народу. И передняя согласная в то время превратилась в /ç/, а не как в современных ногайских в /ш/. Т.е. в ногайских был процесс ч>ç>ш, который тогда был не полностью совершен. Это потом дало татарское /ч~ç/ в среднем диалекте, и башкирское /с/, где ногайское влияние тоже было.
Так во всяком случае понял я. И поэтому стало интересно как другие относятся к подобным идеям. :donno:
Кстати говоря есть такой ученый Юлай Шамильоглу, который утверждает что в Золотой Орде была чума и Среднее Поволжье было заселено (видать уже кипчакоязычными) повторно.
Путаете татарское
ч [
ɕ ] и звук [
ç ] - это разные звуки.
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 26, 2017, 14:51
Путаете татарское ч [ ɕ ] и звук [ ç ] - это разные звуки.
Чув. "ç" = [ɕ].
Цитата: Asterlibra от апреля 26, 2017, 13:27
К вопросу о том как "суас" стало "чуваш"
В современном марийском это слово выглядит точно так же. Оно не превратилось там в "чуваш". (wiki/mhr) Суас (https://mhr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B0%D1%81)
Цитата: Asterlibra от апреля 26, 2017, 13:27
"Суас" ... из какого языка это слово попало в марийский язык:
Н.Ашмарин, Н.Егоров, В.Родионов полагали и полагают, что из среднебулгарского. Жендосо полагает, что через ногайское преломлление этого среднебулгарского.
Цитата: Agabazar от апреля 26, 2017, 15:49
Цитата: Asterlibra от К вопросу о том как "суас" стало "чуваш"
В современном марийском это слово выглядит точно так же. Оно не превратилось там в "чуваш".
Мне следовало написать слово "стало" в кавычках ибо иносказаніе. Разумеется марийское слово не превратилось в "чуваш".
Цитата: Agabazar от апреля 26, 2017, 15:49
Цитата: Asterlibra от "Суас" ... из какого языка это слово попало в марийский язык:
Н.Ашмарин, Н.Егоров, В.Родионов полагали и полагают, что из среднебулгарского. Жендосо полагает, что через ногайское преломлление этого среднебулгарского.
Разница в том что господа Ашмарин, Егоров жили 100 лет назад, и пользовались материалом известным им. Они достойные мужи, но с тех пор стало известно новое знание, которые они 100 лет назад не могли знать. А Жендосо, как и мы с вами, живет в 21 веке.
Приводить в качестве авторитетов труды столетней давности - ну это как когда SWR приводит цитаты из Паркера.
Цитата: Agabazar от апреля 26, 2017, 15:49
Жендосо полагает, что через ногайское преломление этого среднебулгарского.
Данное обстоятельство меняет картину. Ибо теперь невозможно возразить, что "чуваш" не может быть развитием "тагбач", "потому что в марийском суас".
ЦитироватьРазница в том что господа Ашмарин, Егоров жили 100 лет назад,
доктор филологических наук Николай Иванович Егоров (род.1949) — наш современник и дай бог ему здоровья для долгой и плодотворной жизни.
http://enc.cap.ru/?t=prsn&lnk=841
А если чуваш не тюркский этноним, а какой-нибудь финно-угорский,
но не современных групп в регионе (не мордовский, не марийский, не пермский), вымерший. :???
Достаю бритву...
Цитата: Agabazar от января 7, 2017, 22:50
Картина чувашского художника Сверчкова Н.К. (1891-1985) Языческая молельня. Написана в 1940-м году. Надо полагать, всё срисовано с натуры.
В 1940 году в средней полосе России язычников можно было найти только в виде неоязычников.
Цитата: Agabazar от апреля 26, 2017, 16:30
доктор филологических наук Николай Иванович Егоров (род.1949) — наш современник и дай бог ему здоровья для долгой и плодотворной жизни.
Ошибся я, принял его за другого. Того о ком я подумал оказывается зовут И.Н. Смирнов.
Однако, я не мог не заметить, что вы, Аgабазар, начали мериться авторитетами:
Цитата: Agabazar от апреля 26, 2017, 15:49
Н.Ашмарин, Н.Егоров, В.Родионов полагали и полагают, что из среднебулгарского. Жендосо полагает, что через ногайское преломлление этого среднебулгарского.
В связи с этим мне интересно, кроме того что упомянутые вами люди имеют ученые степени - есть еще какая-либо причина, по которой их концепция импонирует вам больше концепции Жендосо?
Надеялся просто, что вы что-то скажете по поводу самой идеи Жендосо.
Цитата: Alone Coder от апреля 26, 2017, 19:42
Цитата: Agabazar от января 7, 2017, 22:50
Картина чувашского художника Сверчкова Н.К. (1891-1985) Языческая молельня. Написана в 1940-м году. Надо полагать, всё срисовано с натуры.
В 1940 году в средней полосе России язычников можно было найти только в виде неоязычников.
А какие вам ещё нужны, кроме "нео-"? Конечно "нео-"!
В нашей местности последнюю Киреметь (это такое сухостойное дерево у реки) срубили где-то в 1970-х годах.
А ведь и сейчас существуют населённые пункты, которые всё ещё считаются некрещёнными!
Однако дело не только в этом. Художник Сверчков — 1891 года рождения. В начале 20-го века (1900-1910- 1917) был во вполне сознательном возрасте. Всё помнил из этих времён! Более того, тогда он учился в Казани и Петербурге-Петрограде на художника и во время приездов на родину мог сделать какие-то зарисовки с натуры.
Цитата: Asterlibra от апреля 26, 2017, 14:41
Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2017, 13:30
Осталось всего-ничего: выяснить, каким образом марийцам удалось заимствовать этноним чувашей через ногайский в собственном смысле слова. Мне, кроме того, лично непонятно, почему всё же он при этом дал суас, а не *шуас.
Как я понял, по Жендосо, в то время в Среднем Поволжье было много ногаеязычного народу. И передняя согласная в то время превратилась в /ç/, а не как в современных ногайских в /ш/. Т.е. в ногайских был процесс ч>ç>ш, который тогда был не полностью совершен. Это потом дало татарское /ч~ç/ в среднем диалекте, и башкирское /с/, где ногайское влияние тоже было.
Так во всяком случае понял я. И поэтому стало интересно как другие относятся к подобным идеям. :donno:
Да, он фричище редкостное. Нашли на чью инфу опираться.
Послушайте уроки ногайского на ютубе и сравните ногайское орфографическое -ш- и татарское орфографическое -ч-.
Цитата: Фанис от апреля 27, 2017, 01:34
Послушайте уроки ногайского на ютубе и сравните ногайское орфографическое -ш- и татарское орфографическое -ч-.
Как оно произносится, чем они отличаются -- об этом я в курсе. Однако речь шла не об этом, внимательно читайте перед тем как обвинять кого-то во фричестве:
Цитата: Asterlibra от И передняя согласная в то время превратилась в /ç/, а не как в современных ногайских в /ш/. Т.е. в ногайских был процесс ч>ç>ш, который тогда был не полностью совершен.
Может другие идеи Жендосо кажутся вам, Фанис, фрическими, однако я нахожу эту гипотезу довольно разумной. В марийский язык слово "суас" попало из татарского (предка татарского).
Цитата: Asterlibra от апреля 27, 2017, 09:37
В марийский язык слово "суас" попало из татарского (предка татарского).
Так ведь именно в татарском нет и не было указанного перехода. Это переход узкий, казахско-ногайский. Заимствование же марийцами этнонима суас от кочевых ногайцев, причем в значении "татар" - это... довольно труднообъяснимо.
Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2017, 13:30
Мне, кроме того, лично непонятно, почему всё же он при этом дал суас, а не *шуас.
Кстати, г-н Авваль, похожие варианты тоже есть:
Цитата: Agabazar от декабря 29, 2015, 14:05
Слово доктору филологических наук Н.Е.Егорову:
"В марийском языке этноним суас (сÿ'ӓ'с, ш'́'ӓ'ш'́', 'с'ӓ'с) является заимствованием <...> " (Егоров Н. И. Примечания. // Хрестоматия по культуре Чувашского края: дореволюционный период. — Чебоксары: Чуваш. кн. изд-во, 2001. — С. 136 ).
Эти диалектные формы можно записать татарской кириллицей как сүәс, шәш, сьәсь. Конечно, это не совсем как ваша предполагаемая форма *шуас, но это говорит:
1) Ш и С чередуются внутри самих марийских диалектов.
2) Привлечение именно ногаеязычного (в современном понимании) народа больше не требуется для объяснения. Г-н Жендосо слишком вольно обращается с термином "ногайский".
Цитата: Zhendoso от По поводу лугового марийского суас "татарин". Не исключено еще, что это слово отражает вовсе не собственно булгарский эндоэтноним /ɕuwaɕ/ или /ɕubaɕ/, а его ногайскую передачу.
Среднечувашское /tɕuwaʂ/ в тех ногайских говорах, что присутствовали в регионе во времена Казанского ханства должно было бы (см. фонетический облик среднетатарского фрикативного, соответствующего общетюркской аффрикате) адаптироваться как /ɕuwas/ (ногайская утрата смычки /tɕ/>/ɕ/ + ногайский же переход /ʂ/>/s/). Не исключено и очень вероятно, что луговые марийцы заимствовали этот этноним не непосредственно из чувашского, а из какого-то ногайского языка/диалекта. В то время /ɕ/ марийцами адаптировался как /s/ (примеров - море). В луговом марийском, кстати, имеются стандартнотюркские по происхождению лексемы, имеющие аналоги не в современном татарском (видимо, утрачены), а, н-р, казахском.
Кстати, эта моя гипотеза фонетически абсолютна безупречна (с учетом аналогичной утраты смычки в среднетатарских говорах, которую нельзя объяснить чувашским субстратом, а следует считать отражением типичного общеногайского процесса деаффрикатизации, имхо).
Чтобы не мозолило глаз вычеркнул это слово. Что здесь важно:
1) Деаффрикатизация начального согласного. С этим без труда справляется татарский язык (или его предок)
2) Изменение конечного шипящего. У Жендосо вначале было /tɕuwaʂ/, т.е. "чюуаш". В среднетатарском это должно было быть "щуаш">мар.*шюәш, щүәщ, кроме того эта форма была не единственная. Были формы *шюәш>сүәс, сьәсь, шәш.
Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2017, 10:10
Так ведь именно в татарском нет и не было указанного перехода. Это переход узкий, казахско-ногайский.
Как это не было? Татарское "ч" в среднем диалекте было фрикативным от Сотворения Міра? Конечно был переход ч>ç. Или вы про какой переход имели в виду?
Цитата: Asterlibra от апреля 27, 2017, 10:24
Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2017, 10:10
Так ведь именно в татарском нет и не было указанного перехода. Это переход узкий, казахско-ногайский.
Как это не было? Татарское "ч" в среднем диалекте было фрикативным от Сотворения Міра? Конечно был переход ч>ç. Или вы про какой переход имели в виду?
ч перешла в турецкую
ç ?
ч перешла в чувашскую
ç ?
ч перешла в башкирскую
ç ?
ч перешла в звук МФА, обозначаемый как
ç ?
P.S. Это всё - разные звуки. Каждый знает их исходя из знакомых им языков и от первого значения трудно избавиться. Редко когда люди знают все ньюансы. Просьба уточнять в квадратных
(для фонем в косых) скобках символами МФА, во избежание плождения неточностей, непоняток, заблуждений:
башкирское
ç - [ θ ]чувашское
ç - / ɕ /турецкое
ç - [ t͡ʃ ]
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 27, 2017, 11:20
Это всё - разные звуки. Каждый знает их исходя из знакомых им языков и от первого значения трудно избавиться. Редко когда люди знают все ньюансы. Просьба уточнять в квадратных скобках символами МФА, в избежание плождения неточностей, непоняток, заблуждений
Ок, был переход /tɕ/>/ɕ/.
Хочу заметить что сопровождал все это я словесными комментарии, откуда ясно что речь идет об замене аффрикаты соответствующим фрикативным согласным.
Хочу также заметить, специально для Вас, TestamentumTartarum, что в моих сообщениях не было ни малейшей причины думать про турецкую или башкирскую ç, т.к. об этом не было ни слова. Везде шла речь о чувашском языке и немножечко о татарском. Неясно к чему эти придирки, ведь в записи "ч>ç"
невозможно и помыслить чтобы левая часть "неравенства" была в одной системе
счисления письменности, а правая в другой.
Цитата: Asterlibra от апреля 27, 2017, 11:31
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 27, 2017, 11:20
Это всё - разные звуки. Каждый знает их исходя из знакомых им языков и от первого значения трудно избавиться. Редко когда люди знают все ньюансы. Просьба уточнять в квадратных скобках символами МФА, в избежание плождения неточностей, непоняток, заблуждений
Ок, был переход /tɕ/>/ɕ/.
Хочу заметить что сопровождал все это я словесными комментарии, откуда ясно что речь идет об замене аффрикаты соответствующим фрикативным согласным.
Хочу также заметить, специально для Вас, TestamentumTartarum, что в моих сообщениях не было ни малейшей причины думать про турецкую или башкирскую ç, т.к. об этом не было ни слова. Везде шла речь о чувашском языке и немножечко о татарском.
Я хоть и знаю ньюансы, и тем не менее пришлось несколько раз прочитать, чтобы исключить заблуждение. Больше из-за того, что на странице смешаны символы МФА и разные орфографические системы - не сразу понятно, что взял следующий автор за основу - толи систему предыдущего автора, толи свою, толи сейчас речь об МФА.
P.S. Я просто вспоминаю себя в начале знакомства с лингвистикой - я читал и ЛФ, и многие другие сайты, и помню то, как трудно было разобрать, какой ТОЧНО звук имеют в виду, и как часто оказывался в заблуждении.
P.S. До сих пор проблемой является чтение некоторых научных работ, где автор используетсвою либо свою систему обозначений звуков, либо смешивает несколько систем - часто встречается смешивание кириллической и латинской систем, причём обе имеют кучу разночтений, ибо нет приведённых соответсвий символов.
Цитата: Agabazar от апреля 26, 2017, 21:52
В нашей местности последнюю Киреметь (это такое сухостойное дерево у реки) срубили где-то в 1970-х годах.
А ведь и сейчас существуют населённые пункты, которые всё ещё считаются некрещёнными!
На самом деле эти Киремети в виде "Сухого уродливого дерева" возвращаются повсеместно. Их уже полно в Чувашии. Сплошь увешаны ленточками... :yes:
Цитата: Asterlibra от апреля 26, 2017, 13:27
К вопросу о том как "суас" стало "чуваш", и из какого языка это слово попало в марийский язык:
Наоборот, "чуваш" -> "суас". :negozhe:
Цитата: Asterlibra от апреля 26, 2017, 16:05
Разница в том что господа Ашмарин, Егоров жили 100 лет назад, и пользовались материалом известным им. Они достойные мужи, но с тех пор стало известно новое знание, которые они 100 лет назад не могли знать. А Жендосо, как и мы с вами, живет в 21 веке.
Приводить в качестве авторитетов труды столетней давности - ну это как когда SWR приводит цитаты из Паркера.
На самом деле картина зеркальная. То что знал Сбоев в 1850 году, мы уже никогда не узнаем - он многое только упомянул, но не удосужился описать, ибо все это было в то время общеизвестно. :(
Тут в суе соизволили упомянуть Паркера, вам можно ответить, что картина, в общем, та же... на счет источников и свидетельств. Не внимательно читали или же вообще не читали этого автора широко ни историки, ни лингвисты, а иже с ними наши всеми уважаемые корифеи.
Если б читали внимательно, то уже в 1895 году знали бы, что означает имя Болгар, к примеру, и откуда растут корни этого народа.
:yes:
Цитата: SWR от апреля 27, 2017, 23:20
Наоборот, "чуваш" -> "суас". :negozhe:
Орф. суас = фон. сюас
тат. чуwа
ш < *çăwа
с > мар. сюа
с тат. чирме
ш < *çәрмĕ
с > чув. çармă
сСовременные чув.
чăваш, рус.
чуваш — никак не тянут в источники марийского слова, скорее тянут в татаризмы в русском и в чувашском.
У татарского чуwаш и марийского сюас — параллельное происхождение из единого источника. То же самое и с татарским чирмеш//чувашским çармăс.
Переход с>ш на почве татарского, видимо, связан с начальным шипящим ч- (краткое щ). Начальный шипящий произвел ассимилирующий эффект на конечный свистящий -с, который в результате перешел в шипящий -ш.
Цитата: SWR от апреля 27, 2017, 23:18
Цитата: Agabazar от апреля 26, 2017, 21:52
В нашей местности последнюю Киреметь (это такое сухостойное дерево у реки) срубили где-то в 1970-х годах.
А ведь и сейчас существуют населённые пункты, которые всё ещё считаются некрещёнными!
На самом деле эти Киремети в виде "Сухого уродливого дерева" возвращаются повсеместно. Их уже полно в Чувашии. Сплошь увешаны ленточками... :yes:
Интересно, как такие деревья называются у других народов.
Цитата: Фанис от апреля 28, 2017, 02:16
У татарского чуwаш и марийского сюас — параллельное происхождение из единого источника. То же самое и с татарским чирмеш//чувашским çармăс.
Интересно, конечно, читать ваши логические опыты на тему исторической фонетики, как и аналогичные опыты, к примеру, Каракурта. :yes:
И вы и он часто не учитываете исторические факты, зафиксированные в источниках, и которые идут в разрез с вашей логикой умозаключений. Т.е. часто для поднимаемых примеров лексики они не верны с исторической точки зрения и говорят о некорректной обобщенной теории и взглядам на развитие фонетики у разных народов. В данном случае, далеко не полно отражают моменты развития языка марийцев, чуваш и татар.
Название народа "Сармас" зафиксировано в источнике 10 века! Т.е. задолго, а точнее аж за 5 веков до появления казанско-татарского языка в Поволжье. Т.е. его в то время определенно произносили чуваши, марийцы, удмурты, русские... Ну, может слышали половцы или печенеги... Татары очевидно не могли ни слышать, а уж тем более произносить это имя... :yes:
Для Каракурта, к примеру, критерием ошибки исторической фонетики чувашского языка является название Волги в форме Атиль-Атель-Аттель (а вовсе не Едил или Итиль) в византийских источниках 8 века (у Феофана) и 10 века (у Ибн Фадлана). Хотя такой переход (е -> а) в чувашском языке должен был бы произойти гораздо позже (эдак не ранее 14-15 века) по приводимым часто тут академическим представлениям. :what:
Т.е. налицо изначально неправильная предпосылка для рассмотрения вопросов исторической фонетики. :negozhe:
Чувашский язык (как Волжско-булгарский язык) в 8-ом, 9-ом, 10-ом... 13 веке и позже, очевидно, представлял из себя множество диалектов родственных языков многих родственных (и даже не родственных) народов, а не какой то некий единый язык. (Не говоря уже о временах более ранних - вплоть до 4 века и даже раньше).
И звучание слов в этих многих диалектах могло кардинально отличаться, прежде, чем выработалась общепринятая современная форма, относительно которой и пытаются часто делать многозначительные выводы... ;)
Нужно помнить об этом. :yes:
ЦитироватьУ татарского чуwаш и марийского сюас — параллельное происхождение из единого источника. То же самое и с татарским чирмеш//чувашским çармăс.
Единый источник.
Этим единым источником являлся старочувашский язык, называемый в научном мире среднебулгарским или просто булгарским.
Цитата: SWR от мая 2, 2017, 00:03
Название народа "Сармас" зафиксировано в источнике 10 века! Т.е. задолго, а точнее аж за 5 веков до появления казанско-татарского языка в Поволжье. Т.е. его в то время определенно произносили чуваши, марийцы, удмурты, русские... Ну, может слышали половцы или печенеги... Татары очевидно не могли ни слышать, а уж тем более произносить это имя... :yes:
Языки не "появляются", а складываются и развиваются тысячелетиями, часто испытывая различной степени влияния соседних языков, от очень слабых до очень сильных и заметных.
Любое утверждение о "появлении" конкретного языка в конкретном регионе в некоем конкретном столетии, мягко говоря, граничит с фричеством, если только это утверждение не связано с очень четко зафиксированным перемещением этого конкретного языка//диалекта. Т.е. чтобы утверждать, что казанско-татарский диалект появился в Поволжье в 15 веке, вы должны во-первых располагать более ранней четкой фиксацией именно этого диалекта где-то в другом регионе, во-вторых, на основании каких-то четких данных быть уверенным на все сто, что до 15 века носители диалекта даже частично не проникали в Поволжье.
Какое "сармас"? Наверное, "ц-р-мис" из письма Иосифа... Слово может быть образовано 2000 лет, быть впервые зафиксированным 1000 лет назад и войти в словарь некоего конкретного диалекта 500 лет назад, эти события друг от друга никак не зависят.
Цитата: Agabazar от мая 2, 2017, 21:28
ЦитироватьУ татарского чуwаш и марийского сюас — параллельное происхождение из единого источника. То же самое и с татарским чирмеш//чувашским çармăс.
Единый источник.
Этим единым источником являлся старочувашский язык, называемый в научном мире среднебулгарским или просто булгарским.
Чтобы точно назвать источник, надо точно и в мельчайших деталях знать этимологию слова. С неверифицируемыми словами, к коим относятся этнонимы - это сложно.
Цитата: Фанис от мая 2, 2017, 21:54
Чтобы точно назвать источник, надо точно и в мельчайших деталях знать этимологию слова.
"Точно назвать источник" — это и есть "знать этимологию слова".
("Точно назвать источник" = "знать этимологию слова" )
В данном случае ничего более внятного, чем среднебулгарский источник, вы предложить не сможете.
Цитата: Agabazar от мая 2, 2017, 22:15
Цитата: Фанис от мая 2, 2017, 21:54
Чтобы точно назвать источник, надо точно и в мельчайших деталях знать этимологию слова.
"Точно назвать источник" — это и есть "знать этимологию слова".
("Точно назвать источник" = "знать этимологию слова" )
В данном случае ничего более внятного, чем среднебулгарский источник, вы предложить не сможете.
Верно то, что верифицируемо, а не то, что внятно.
Верифицируемо=внятно.
Внятно=верифицируемо.
Цитата: Agabazar от мая 2, 2017, 22:43
Верифицируемо=внятно.
Внятно=верифицируемо.
Нет. :)
Для одного и того же слова можно предложить десяток в той или иной степени "внятных" этимологий, причем, для кого-то более "внятной" будет казаться одна из этих этимологий, для другого - другая, для третьего - третья, но если ни одна из них не верифицируема, то все они не более чем упражнения в этимологизаторстве.
Цитата: Фанис от мая 2, 2017, 22:43
Цитата: Agabazar от мая 2, 2017, 22:43
Верифицируемо=внятно.
Внятно=верифицируемо.
Нет. :)
"Верифицируемо" — это просто научное, наукобразное слово, в отличие от "внятно". То, что не внятно, не может быть верифицируемым. И — наоборот.
Цитата: Фанис от мая 3, 2017, 01:35
Для одного и того же слова можно предложить десяток в той или иной степени "внятных" этимологий, причем, для кого-то более "внятной" будет казаться одна из этих этимологий, для другого - другая, для третьего - третья, но если ни одна из них не верифицируема, то все они не более чем упражнения в этимологизаторстве.
А это для них, для первых, вторых, третьих, четвёртых ... , — их проблемы.
тех, кого можно обвинить в этимологизаторстве, можно обвинить и в верификаторстве (в плохом смысле слова, конечно, но у этого слова, кажется, "хорошего" смысла и нет).
Верификаторство — это занятие ложной верификацией.
(Этимологизаторство — занятие заведомо ложной этимологизацией).
Потрудитесь узнать что такое верификация.
А то не знаете, что пишете.
Одни эмоции.
Цитата: SWR от апреля 27, 2017, 23:20
Цитата: Asterlibra от апреля 26, 2017, 13:27
К вопросу о том как "суас" стало "чуваш", и из какого языка это слово попало в марийский язык:
Наоборот, "чуваш" -> "суас". :negozhe:
Заимствования в марийском языке (марЛ) из старочувашского сохраняют начальный
[ч] (В марГ — обычно
[ц]). Чтобы убедиться в этом, достаточно просмотреть ЭСЧЯ Федотова, т. 2, раздел на букву Ч.
В то время как все слова на
[ç] в марийском регулярно дают С.
В марийском есть "черемис"?
<<Этноним «черемис» представляет собой сложный, многозначный социокультурный и историко-психологический феномен. Мари сами себя никогда не называют «черемисами» и считают такое обращение оскорбительным (Шкалина, 2003, эл. ресурс). Тем не менее, это название стало одним из компонентов их самосознания.>>
Этноменталитет марийцев (Э. В. Никитина) (http://national-mentalities.ru/diversity/nacionalnopsihologicheskie_osobennosti_etnosov_rossii/povolzhe/etnomentalitet_marijcev_e_v_nikitina/)
А вот ещё:
<<Сами марийцы, по Д.Е.Казанцеву, не называли себя этим словом в силу его внутренней формы. [2, с.10-11]
1.Перетяжкович Г. Поволжье в XV – XVI веках (Очерки из истории края и его колонизации). М., 1877
2.Казанцев Д.Е. Формирование диалектов марийского языка (В связи с происхождением марийцев). Йошкар-Ола, 1985.>>
http://erzianj-jurnal.livejournal.com/16640.html
То есть, не называют себя марийцы так сейчас и не называли себя так в прошлом.
Цитата: Agabazar от мая 2, 2017, 22:15
Цитата: Фанис от Чтобы точно назвать источник, надо точно и в мельчайших деталях знать этимологию слова.
"Точно назвать источник" — это и есть "знать этимологию слова".
("Точно назвать источник" = "знать этимологию слова" )
В данном случае ничего более внятного, чем среднебулгарский источник, вы предложить не сможете.
Логическая ошибка. Нельзя использовать в аргументации, то что хотите доказать (или то что утверждаете).
Есть слово А с неясной этимологией и неясным происхождением. "Точно назвать источник" = "знать этимологию слова" - это неверно. Этимология включает в себя знание значение слова.
1) Слово это А означает "б" > поэтому оно произошло от слова Б (которое тоже означает "б") в языке Х. Поэтому язык-источник - Х.
Это логически верная конструкция.
2) Слово это А произошло от слова Б в языке Х > поэтому оно означает "б". Поэтому язык-источник - Х.
Это логически неверная конструкция. Силлогизма не получается.
Милый человек, не надо пытаться поймать других во что бы то не стало на каких-то мелких нюансах. Во-первых, это, наверное, не совсем красиво. (Далеко не всегда дьявол скрывается в деталях).
Во-вторых, вы всё-таки не вполне правы. Что такое этимология? Это выяснение происхождения слова. Всё. Точка. Остальное, по большому счёту, малосущественно. А выснением значения слова занимается семантика.
Цитата: Agabazar от августа 29, 2017, 22:55
Что такое этимология? Это выяснение происхождения слова. Всё. Точка. Остальное, по большому счёту, малосущественно. А выснением значения слова занимается семантика.
А как Вы поймете происхождение не зная значения? По созвучию чтоли?
И слово - ведь единица языка, а не просто набор звуков. Происхождение слова означает в том числе происхождение смысла.
Происхождение слова означает... происхождение слова. Дальше теребить не имеет смысла. Всё подобные "рассуждения" на чём-то должны заканчиваться.
В чувашском Симбирск называется "Чĕмпĕр хули". Это не из того же порядка суаз -> чăваш?
В совр. чув. черемис фиксируется в виде формы "çармăс". Если трансформировать в "çармăш" появится тюркский оттенок. Есть населенные пункты с таким окончанием "Çитмĕш", "Курмăш", ...
Шупашкар (Чебоксары) тоже связываю с суаз (буквально "суазов крепость" ).
суаз - название на татарский (булгарский?) лад. Извод на совр. чув - "шывар" ( калька "вода" + "ар").
Народ "суаз" упоминается у ибн Фадлана, есть город времен ВБ, центр притяжения наряду с Булгаром.
Суаз - маловодные, очевидно.
Цитата: Aрril от апреля 16, 2018, 22:35
Народ "суаз" упоминается у ибн Фадлана, есть город времен ВБ, центр притяжения наряду с Булгаром.
У ибн Фадлана, один-единственный раз. (Для сравнения: название Волги упоминается пять раз). Правда, тот, кто исследовал манускрипт, харьковчанин А.П.Ковалевский, сначала, в 1930-х годах, прочитал это слово как
саван. Только после войны до него как бы дошло, что можно прочитать как
суваз или как
сувар. Вот и вся история с этим этнонимом времён ВБ. В русских летописях его нет. У Махмуда Кашгария — отностится совсем к другой местности , прикаспийской низменности. Название города — это ещё не этноним. Не факт. На территории Суварского городища ни одного надгробия с письменами не найдено.
Цитата: Aрril от апреля 16, 2018, 22:35
В чувашском Симбирск называется "Чĕмпĕр хули". Это не из того же порядка суаз -> чăваш?
Пчему же "Чĕмпĕр хули"? Просто "Чĕмпĕр"!
(Обычно иногда фиксируется и "Çĕмпĕр", но это малоинтересный вариант, ибо является результатом простой контаминации).
Насчёт этого топонима на Лингвофоруме есть особая тема. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,31106.0.html)
Цитата: Agabazar от октября 31, 2013, 18:52
Цитата: Dana от февраля 1, 2011, 22:20
По-чувашски, вроде, более правильно, Ҫӗмпӗр (а то странное соответствие чувашского ч татарскому s получается). Но более устоявшееся и оффициальное, всё же, Чӗмпӗр.
Из чувашской Википедии:
ЦитироватьАрхетип Çĕмпĕр çĕмпĕ+ер тытăнса тăрать, венгр чĕлхинче: çĕмпе - "хирĕçле" е кăткăс сăмахăн префиксĕ (сăмах тымарĕн умĕнчи пайĕ), хирĕçле куçăма пĕлтерет, ер – юханшыв е юхăм. Çакăнтан: çĕмпĕ+ер=çĕмпĕр "хирĕçле юхăм"
Чувашское Чĕмпĕр можно транскибировать как [Тёмбер]. То есть, Ч звучит примерно как [ть].
И я давно слышал, что слово "Сембер" в переводе с венгерского означает "напротив". Так назвали населённый пункт когда-то, потому что здесь сходятся реки (Волга и Свияга), которые протекают в протвоположных направлениях. Попробовал найти соответствующее слово в венгерских словарях —ничего не получилось. Может, у кого-то другого поиски увенчаются успехом?
Если на чувашском эти слова(Чĕмпĕр, чăваш) звучат через Ч, на татарском или марийском через Cь, а за ширмами Т - то рассматривали ли версию "тăваш" | "тăвас"? Видимо, значение в данном случае будет связано со словом "горный". Типа Янтиково - Тăвай - подгорный.
Какой кошмар! Ужас!
Цитата: Aрril от апреля 16, 2018, 22:35
В чувашском Симбирск называется "Чĕмпĕр хули". Это не из того же порядка суаз -> чăваш?
В центре Ульяновска есть гора с названием Сембер-Симбер...
Цитата: Aрril от апреля 16, 2018, 22:35
В совр. чув. черемис фиксируется в виде формы "çармăс". Если трансформировать в "çармăш" появится тюркский оттенок. Есть населенные пункты с таким окончанием "Çитмĕш", "Курмăш", ...
Впервые этноним упомянут в 10 веке у Иосифа.
Читал где то, что окончание "Мас" может быть из венгерского со значением "Фратрия". Вообще то, в ВБ до прихода татаро-монгол жили венгры.
Т.е. "çармăс" - боевая фратрия или отряд. Или то же самое, что и имя Черкасс - боевой отряд (чув.).
Разница лишь в звучании окончания из разных языков с одним смыслом.
Цитата: Aрril от апреля 16, 2018, 22:35
Шупашкар (Чебоксары) тоже связываю с суаз (буквально "суазов крепость" ).
Абсолютно прозрачная этимология:
Шубаш - полицмейстер (др. тюрк.)
Кар - крепость.
Шубашкар - "полицейская крепость" или по русски "острог", который, как известно, построили 1555 году в городе волжских болгар Чебоксарах.
Цитата: Aрril от апреля 16, 2018, 22:35
суаз - название на татарский (булгарский?) лад. Извод на совр. чув - "шывар" ( калька "вода" + "ар").
Народ "суаз" упоминается у ибн Фадлана, есть город времен ВБ, центр притяжения наряду с Булгаром.
У Ибн Фадлана нет никаких Суаз, а упомянут вовсе не народ, а часть болгар как некие Суаны - (Суван) со своим предводителем с характерным венгерским именем Вираг как и имя царя волжских болгар Алмуш. :yes:
Шупашкар вроде финноугорское? А чабак-сар от ивняка. Чуваш от свата.
Цитата: SWR от апреля 22, 2018, 18:30
У Ибн Фадлана нет никаких Суаз, а упомянут вовсе не народ, а часть болгар как некие Суаны - (Суван) со своим предводителем с характерным венгерским именем Вираг как и имя царя волжских болгар Алмуш. :yes:
Ковалевский в книге "Чуваши и булгары по данным Ахмеда ибн-Фадлана" объясняет слово "суван" опиской переписчика (стр. 11-16):
Цитироватьсь, кроме одного-диух с л у ч а т , нти буквы ясно различимы. В то SKC время, как сказано нише, в том оригинале,
с которого М еш хедская рукопись €писана, конечная буква
, "م ءочевидно, так мало отличалась от что переписчик
их явно путал, особенно, конечно, в н е з н а к м ы х ему чуж их
именах.
Вот относящ иеся сюда случаи:
١) Пазванне города в Средней Азии Афирабр написано как
2 1976) .) ا ز د نВ первоначальном начертании стояло, конечно, .أف رل رПредыдущий переписчик по ошибке переставил
точку с ,,6" на ,,р<، так, что п олучилось— .أق را-رПереписчик
М еш хедской рукописи это рабски списал, заменив однако
конечное . " مна ,,н" .
2) П^зв^«ие реки Иргиз написано 203) ا ر سа 7). Так как
буква حобозначает чисто арабский звук, то здесь перв©начально стаяло , خпричем точка, стоившая над этой буквой,
съехала на предыдущ ую букву ,,р ،،. Кроме того, конечное
,■ " مпереписчик прочитал, как ,,н . С е д о в а т е л ь н о перваначальное чтение б ы л о —,, ار ضИ р х и з " .
3) Название одной небольшой реки в стране булгар написано в М еш хедской рукописи 4 2036) ,)ج.اوشينт. е. ,,Д ж ау -
ш ы н" . Мы не могли бы судить هправильности этого начертания, если бы в дальнейшем тексте эта ж е река не была бы дважды написана как 10 2086) ج.اوشيرи 216 6 ,,— ) ة مД ж а у ш ы р " .
П ревращ ение буквы ,, р в ,, н ،، могло произойти то л ьк )؛через
промеж уточную букву ,,з ", т. е. в первом случае в оригинале долж но было стоять ,, جاوشي'رД ж а у ш ы з''.
4) Название одного народа в царстве булгар в М еш хедской
рукописи пишется 11 2086) —,,) س وا نс у в а н " . Название это у
Ибн-Фадлана, к сожалению, больщ е не повторяется. Однако
в булгарском царстве несколько позднее хорош о известно
название города ,,— س وأ رС у в ар " . Т ак как мы у ж е видели ряд
примеров, когда в М еш хедской рукописи конечное >,н'، стоит
па месте преж него ,,з" , то и здесь можно с уверенностью
утверж дать, что в оригинале переписчика здесь стояло не ,,суван" , а ,, с у в а з " , т. е. как бы ,,сувар" , но с точкой над ,,р ،،
. س وا رВ правильности такого вывода мы можем убедиться приразборе аналогичной формы у ал-Идриси, о чем речь будет
«иже.
И з приведенных случаев, конечно, не следует, что в М еш -
хедской рукописи в местных собственных именах конечное ,, н "
всегда является искажением ,, 3 ،،. Д ля установления такого
факта, как мы видели, д олж но быть особое основание, а имен-
« о наличие ,, р " в параллельны х формах. Так, напр., этого
нет в названии рек Че р е мша н —3 2036) ) ج ر سا نи реки у р е н ь —
3 2036) .)أو ر
ЦитироватьКовалевский в книге "Чуваши и булгары по данным Ахмеда ибн-Фадлана" объясняет слово "суван" опиской переписчика (стр. 11-16)
Какая прелесть! :D
Цитата: SWR от апреля 22, 2018, 18:30
В центре Ульяновска есть гора с названием Сембер-Симбер...
Не слышал.
Но самое высокое место в Симбирске (там, где Ленинский Мемориал) называется "Венец".
Цитата: Karakurt от апреля 22, 2018, 20:11
Шупашкар вроде финноугорское? .
Самая старая топонимика в Чувашии, да и во всём Поволжье, финноугорская. На этом фоне попытка объяснить происхождение слова "Шупашкар" тоже на основе финноугорских реалий выглядит очень логично. Шовакш+Энгер > Шовакшер > Шопашкар.
Цитата: Agabazar от апреля 23, 2018, 13:47
Самая старая топонимика в Чувашии, да и во всём Поволжье, финноугорская. На этом фоне попытка объяснить происхождение слова "Шупашкар" тоже на основе финноугорских реалий выглядит очень логично. Шовакш+Энгер > Шовакшер > Шопашкар.
С тем же успехом можно трансформировать су(в)азкар -> субаксар -> чебаксар. Как я понял, "шовакш" обозначает кадка, "энгер" речка, словосочетание длинное и неудобное и смысл какой то странный получается. "Кар" можно соотнести с "карман", "кермен" , глагол кар, можно пойти дальше и узреть в Болгаре также наличие этого слога.
Цитата: Aрril от апреля 23, 2018, 17:23
С тем же успехом можно трансформировать су(в)азкар -> субаксар -> чебаксар.
Нельзя.
Цитата: Aрril от апреля 23, 2018, 17:23
Как я понял, "шовакш" обозначает кадка,
Ну и как вы догадались, как "поняли"?
Цитата: Aрril от апреля 23, 2018, 17:23
смысл какой то странный получается.
Ну и конкретно какой там "странный смысл" получается?
Цитата: Aрril от апреля 23, 2018, 17:23
"Кар" можно соотнести с "карман", "кермен" , глагол кар, можно пойти дальше и узреть в Болгаре также наличие этого слога.
Приведите примеры "чувашских" топонимов, где
-кар в конце имеет именно такой смысл. Причём, не предположительно, не по какой-то там "догадке", а стопудово, стопроцентно. То есть, практически без всякого сомнения.
Вот если найдёте такие примеры, только тогда можно как бы экстраполировать на другие случаи. А причём здесь "Болгар", если он, этот этноним, довольно древний и непрерывно прослеживается с Кубратских и даже более ранних времён?
Цитата: Agabazar от апреля 23, 2018, 13:37
Цитата: SWR от апреля 22, 2018, 18:30
В центре Ульяновска есть гора с названием Сембер-Симбер...
Не слышал.
Но самое высокое место в Симбирске (там, где Ленинский Мемориал) называется "Венец".
Память девичья? :negozhe:
Ульяновск/Симбирск по-тюркски (https://lingvoforum.net/index.php?topic=31106.0)
Цитата: Agabazar от апреля 23, 2018, 13:47
Цитата: Karakurt от апреля 22, 2018, 20:11
Шупашкар вроде финноугорское? .
Самая старая топонимика в Чувашии, да и во всём Поволжье, финноугорская. На этом фоне попытка объяснить происхождение слова "Шупашкар" тоже на основе финноугорских реалий выглядит очень логично. Шовакш+Энгер > Шовакшер > Шопашкар.
Это название города, а не топонимика. Очевидно, что до середины 16 века в Поволжье не было городов с конкретной направленностью тюремной категории (острог - для подавления местного населения), чем и стали Чебоксары с приходом стрельцов Грозного в 1557 году. Не было необходимости называть некие строения Полицейской крепостью - Шубаш-кар.
Цитата: Agabazar от апреля 24, 2018, 13:24
Цитата: Aрril от апреля 23, 2018, 17:23
"Кар" можно соотнести с "карман", "кермен" , глагол кар, можно пойти дальше и узреть в Болгаре также наличие этого слога.
Приведите примеры "чувашских" топонимов, где -кар в конце имеет именно такой смысл. Причём, не предположительно, не по какой-то там "догадке", а стопудово, стопроцентно. То есть, практически без всякого сомнения.
Вот если найдёте такие примеры, только тогда можно как бы экстраполировать на другие случаи. А причём здесь "Болгар", если он, этот этноним, довольно древний и непрерывно прослеживается с Кубратских и даже более ранних времён?
Без экивоков можно назвать и более определенную дату для этнонима - начало 3 века - 200-216 год н.э. :yes:
Место рождения: Китай, Шаньси... "пять частей южных сюнну". ;)
<<прослеживается с Кубратских и даже более ранних времён>>
Цитата: SWR от мая 28, 2018, 21:21
Это название города, а не топонимика.
Ай-яй-яй! :)
Цитата: Agabazar от апреля 4, 2016, 14:52
Цитата: Фанис от марта 18, 2016, 20:15
Такой неприкрытый этноцентризм, как у SWR и Жендосо, иначе не назовешь.
А чего так слабо? Зачем тут вам, собственно говоря, стесняться? Скажите прямо: "махровые буржуазные националисты..."
;D Господи, как же я скучаю по Фанису. Agabazar, для понимания - Фанис является носителем джокающе-чокающего (т.е. не "обычного" жокающе-щокающего казанлык) говора среднего диалекта, т.е. он потомок отатаренных мишар, сохранивших некоторые субстратные черты своего исконного идиома. Отатаренные - возможно, не самое подходящее слово для обозначения каких-то этногрупп татар, ассимилированных другими татарскими же этногруппами, но вполне, на мой взгляд, удачное. Дело в том, что я считаю, что изначально западный (мишарский) диалект татарского языка был одним из половецких языков (вместе со средним диалектом крымскотатарского, кумыкским, карачаево-балкарским, караимским), а вот средние говоры татарского языка (вместе с современным башкирским) явно тяготеют к ногайским кыпчакским. В принципе, мишарский диалект и сейчас, с определенными оговорками, можно считать одним из половецких, а вот среднетатарский, башкирский, сибирско-татарские говоры, говоры астраханских татар и некоторые другие, имхо, следует называть северноногайскими в отличие от южноногайских казахского, каракалпакского, ногайского и прочих близкородственных им идиомов.
Карачаево-балкарский - половецкий? И что было в предке ногайских - йоканье или жоканье? Или это конвергенция?
Цитата: Karakurt от октября 12, 2019, 11:15
Карачаево-балкарский - половецкий? И что было в предке ногайских - йоканье или жоканье? Или это конвергенция?
Карачаево-балкарский - половецкий по многим признакам, вы и сами знаете. А по поводу йоканий и джоканий сейчас я придерживаюсь ареальной гипотезы. Проще говоря, этот анлаутный звук находится в квантовой суперпозии, включающей все возможные для него состояния: дж, дз, дь, ж, з, й и прочие возможные. Дальше происходят простейшие вещи, н-р, пришел из Крыма в долину, населенную осетинами, тяжеловооруженный для своей эпохи носитель этой самой квантовой суперпозии и покорил во всех смыслах местных осетин. При этом новоприобретенные вассалы послушали этого важного пришельца и схлопнули его волновую функцию в соответствии с собственным сознанием, в котором не было никакого анлаутного йота.
То есть, предполагаю, что такая постановка вопроса бессмыслена изначально, и его решение находится у ареальных лингвистов, коих на данное время практически нет.
Посмотрите ради интереса карту русских говоров (http://gramota.ru/book/village/map16.html#lex_a_name). Обратите внимание на совпадение ареала среднерусского цоканья и сравните с ареалом расселения цокающих мишар. Еще посмотрите, где сидят русские условные "ногайцы" (у которых ч>ш', а ц>c, т.е. деаффрикатизация как в булгарских и ногайских)
То есть, похоже, что лингвоареалы (с определенными и относительно долгосрочными субстратными особенностями, н-р, фонетическими) - это типа лесов, а языки подобны ветрам, которые дуют сегодня здесь, а завтра там. Но иногда они приходят как бури и ломают леса, и тогда на освободившемся пространстве из занесенных семян прорастает новый лес.
Грубо говоря, языки пришли-ушли, а люди (в диахронии) остались те же.
Вот поэтому, несмотря на то, что, н-р, римляне разносили типа одну и ту же народную латынь, Иосифы, н-р, стали где-то Джузеппами, где-то Хосями, а где-то Жозями
Этнонимы на русском языке принято называть используя множественное число. Можно было бы и в единственном, но в таком случае здесь, вообще говоря, стал бы присутствовать совсем не нужный сексизм. Мужской род, женский род. Для термина выбрали бы первый, отталкивая второй. А это не есть хорошо. Ну это к слому. Как-то вот так.
(Если добавить к этому ещё кое-что в скобках, то от подобного сексизма "по всем номинациям", типа, например, названий профессий, избавиться полностью всё равно не получается).
Если категории рода в языке нет, то для названий этнонимов следует использовать единственное число.
Всё это я вынужден был написать тут, потому что некоторые в кулуарах начали меня уже спрашивать: почему в заголовке "чăваш"? почему не "чăвашсем"?
Всю тему от начала до конца не осилила. Про суваров уже писали тут? В смысле сначала пришло название к их соседям, а потом и к собственно к чувашам (так как в чувашском исконное р осталось на месте, а у других тюрков таки перешло в с, з, ш).
Оля, в чувашском языке сохранилось слово сӑвар как название одного из разрушенных мифических городов и как название Кузнечихинского городища. Сама понимаешь, что уже вследствие этого слово сувар не может иметь никакого отношения к этнониму чуваш. Даже если бы оно не было известно чувашам, то все равно фонетически несводимо. Слово сувар активно использовалось несколько лет назад для самоидентификации членами антинаучной (но весьма влиятельной в Чувашии) секты суваристов, смысл идеологии которых сводится к тому, что татары - потомки булгар, сувары (члены суваристской секты)- потомки сувар, а слово "чуваш" является оскорбительной русской кличкой, достойной тех, кто ее принял.
Сейчас суваристы сдуваются, но в свое время они очень активничали и вовлекли в свою секту тучу деятелей чувашской культуры, священников, бизнесменов, и даже ученых.
Цитата: Драгана от октября 13, 2019, 15:51
(так как в чувашском исконное р осталось на месте, а у других тюрков таки перешло в с, з, ш).
Дела давно минувших дней.
Знатоки могут указать, когда это примерно было. Давние фонетические переходы. Их следы остались в современных тюркских языках в виде ротацизма (в чувашском) и зетацизма (в других). Кроме обычного ротацизма есть ещё так называемый второй ротацизм.
Как это ни странно, когда поднимают об этом речь, некоторые превратно понимают так, будто бы в чувашском везде и всюду
р вместо
з или
с. Или будто бы так должно быть всегда. Но это, разумеется, чушь. В современных языках подобных фонетических переходов нет. А то, что имеем — это следы глубокой древности. Касается некоторой совокупности слов. Скажем, пресловутый "сувар" к этой совокупности относиться не может.
Да, у других тюрков перешло в \с\, \з\. Не знаю, может быть в некоторых случаях в некоторых языках в дальнейшем развитии и в \ш\ тоже. Но по любому звук ш сюда уж включать не следует. Ибо это совсем из другой оперы под названием "ламбдаизм — сигматизм".
Цитата: Zhendoso от октября 13, 2019, 16:17
в чувашском языке сохранилось слово сăвар как название одного из разрушенных мифических городов и как название Кузнечихинского городища.
Есть сведения, что и само русское село Кузнечиха (бывший райцентр) частенько называлось просто Сувар (Суар, Сăвар) местными русскими, татарскими, чувашскими людьми.
ЦитироватьГ. Н. Ахмеров Экскурсия на место древнего Сувара. Татарско-чувашское название села Кузнечиха Спасского уезда совершенно созвучно с именем Булгарского города Сувар, упоминаемого у арабских писателей X столетия.Татары называют это село Иске суар, чуваши — Киве свар (старый Свар), в отличие от соседней деревни Новой Кузнечихи (тат. Янга Суар, чув. Чене Свар)
Древний Сувар: археологические исследования и находки / авторы-составители А А . Хайдаров и др.; под ред. А.Г. Мухамадиева. - Казань: КЮИ МВД России, 2009. - 207 с
https://docplayer.ru/41664516-B-b-k-63-4-d-7-3-odobreno-redakcionno-izdatelskim-sovetom-kyu-i-m-vd-rossii-recenzenty.html
Цитата: Драгана от октября 13, 2019, 15:51
Всю тему от начала до конца не осилила. Про суваров уже писали тут?
Например, начиная с седьмой страницы этого топика.
Цитата: Zhendoso от октября 12, 2019, 10:47
я считаю, что изначально западный (мишарский) диалект татарского языка был одним из половецких языков (вместе со средним диалектом крымскотатарского, кумыкским, карачаево-балкарским, караимским), а вот средние говоры татарского языка (вместе с современным башкирским) явно тяготеют к ногайским кыпчакским. В принципе, мишарский диалект и сейчас, с определенными оговорками, можно считать одним из половецких, а вот среднетатарский, башкирский, сибирско-татарские говоры, говоры астраханских татар и некоторые другие, имхо, следует называть северноногайскими в отличие от южноногайских казахского, каракалпакского, ногайского и прочих близкородственных им идиомов.
К аналогичным выводом прихожу и я. Но в башкирском, имхо, существовал и некий тюркский (тот же половецкий?) субстрат. Во всяком случае, звучание башкирского куда ближе к "тюркской речи" , чем казанскотатарского, который звучит так, будто на кыпчакском языке говорят с сильным марийским акцентом (т.е. очень жёсткое произношение даже для кыпчакских, нивелирование типичных тюркских гласных). У чувашского, кстати, на мой взгляд, наоборот - типично тюркское звучание, даже немного огузские напоминает.
Дальше продолжить можно, но здесь - это уже оффтоп ;)
Упомянув чувашский, вы уже отгородились от обвинений в оффтопе. :) Так что всё путём. Нормально. :) Хотя для конструирования выражений навроде "нивелирование типичных тюркских гласных" надо очень сильно постараться. Считайте, я это оценил.
Цитата: Aрril от апреля 23, 2018, 17:23
Как я понял, "шовакш" обозначает кадка,
Соответствующее слово есть и в чувашских говорах, примыкающих непосредственно к ареалу горных марийцев. Заимствование из марийского.
См. чувашские словари. (http://ru.samah.chv.su/s/%D1%88%D1%83%D0%BF%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B0)
Цитироватьдиал.
то же, что çӳпçе
Цитироватьшопашка, долбленная кадка из цельного дерева. Шарбаш, Якейк., Б. Атмени, Моркаш. Б. Атмени. Шопашка, то же, что ырçа, а в других местах (Таутово) çӳпçе. Б. Кумарк. Шопашка, шупашка, то же, что в других местах çӳпçе, кадка для одежды вместо сундука. СПВВ. Т. Шупашка — çӳпçе тени пулать. СПВВ. МС. Шупашка, шур тумтир хумалли, çăкаран тăваççĕ, катка пекскер; вăл кашни качча каякан хĕрĕн пулать. НАК. Икĕ çӳпçе (шупашка) шурă тумтир, тет (у невесты). Моркаш. Çакă ялăн хĕрĕсем качча кайма тапратсан шопашка тавра коскалать, ик аллине шарт çапать. Никит. Ах, ака, Улюк аки, шупашки кутне пурсассăн ик аллине шарт çапать. Якейк. Ай, инке Мари пор, шопашки тавра çаварнать, ик аллине шарт çапать. ЙФН. Ай аки Кулина, шупашки тавра вăрт çавăрнать, ик аллине шарт çапать.
Этот пример в лишний раз показывает, что в чувашском языке очень мало марийских слов. А если и есть, то только на чувашско-горно-марийском межареальном пограничье. Чем дальше от этого пограничья, тем меньше таких слов. В общелитературном их буквально единицы.
Цитата: Agabazar от ноября 27, 2019, 23:22
Этот пример в лишний раз показывает, что в чувашском языке очень мало марийских слов. А если и есть, то только на чувашско-горно-марийском межареальном пограничье. Чем дальше от этого пограничья, тем меньше таких слов. В общелитературном их буквально единицы.
Сумлеваюсь я... :what: Вообще, известно сколько марийских слов в чувашском? Никогда не думал, к примеру, что название муравья в чувашском из марийского.
Цитата: SWR от ноября 29, 2019, 17:38
Сумлеваюсь я... :what:
Согласно ЭСЧЯ Федотова, соответствия чувашскому кăткă (муравей) следует видеть в финноугорских языках (не только в марийских). Однако наиболее вероятными донорами, наверное, можно считать всё же марийские, прежде всего горномарийский.
Что касается остальных заимствований, то вот что говорит Н.И.Егоров: (http://xn--%20%20%20%20-qbkgo5f8dbedeb0c4agdk2k.xn--h1a.xn--b1abf1bal:)
ЦитироватьМ.я. оказали влияние на развитие чуваш. языка, глав. обр. верхового диалекта, особенно его фонетич. системы. Говоры этого диалекта начиная с 15 в. развивались на (горно-)марийской субстратной основе. В север. половине Чувашии выявляется значител. пласт топонимов марийского происхождения (глав. обр. гидронимы, лимнонимы и дримонимы). Наиболее отчётливо марийский субстрат прослеживается в крайних северо-запад. (малокарачкин., сундыр.) говорах чуваш. языка, погранич. с горномарийским языковым ареалом. По мере продвижения на Ю и В доля субстратных марийских проникновений неуклонно падает и на правобережье Большого Цивиля сходит на нет. В северо-запад. говорах число марийских заимствований приближается к 300 единицам, в общенационал. чуваш. языке их не более двух десятков. Последние исследования показали, что такие традиционно относимые к марийским заимствованиям чуваш. слова, как ăман «дождевой червь», каччă «парень, жених», шампа «налим», «пузо», являются исконными и имеют надёжные тюрк. соответствия (ср. туркмен. me «приманка, наживка», турец. genс «молодой, юноша, парень», iskembe «рубец, потроха»).
Перекликается со следующим высказыванием Жендосо:
Цитата: Zhendoso от сентября 18, 2013, 15:40
Цитата: Магомед-хаджи от сентября 18, 2013, 13:18
У меня вопрос такой: чувашский потерпел какие-либо влияния со стороны фино-угорских языков?
Есть несколько десятков лексических заимствований (не считая топонимов) из марийского (в малокарачкинском говоре - побольше), десяток-другой - из пермских.
значит пришли в 7 веке булгары. Согнали славян именьковской культуры и сели на пустое место. Без всякого субстрата.
Потом спасаясь от монголов часть булгар (уже наверное превратившихся в чувашей) бежала в северные леса, где нашлось местное горномарийское население. И ассимилировала его, в результате в северных говорах горномарийский субстрат, а в остальном чувашском ничего.
такая вот реконструкция
Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 06:34значит пришли в 7 веке булгары. Согнали славян именьковской культуры и сели на пустое место. Без всякого субстрата.
А там были
славяне? :o :what: Всё-таки седьмой век...
Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 06:34Потом спасаясь от монголов часть булгар (уже наверное превратившихся в чувашей) бежала в северные леса, где нашлось местное горномарийское население. И ассимилировала его, в результате в северных говорах горномарийский субстрат, а в остальном чувашском ничего.
такая вот реконструкция
Вот тот "субстрат", что выше, он такой же, как балтский и прочие субстраты в местах исторического расселения русских, или что-то понадёжнее? Потому что если такой же - то это так виловодно... что даже обсуждать нечего. :(
Цитата: Lodur от ноября 30, 2019, 07:00
Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 06:34значит пришли в 7 веке булгары. Согнали славян именьковской культуры и сели на пустое место. Без всякого субстрата.
А там были славяне? :o :what: Всё-таки седьмой век...
насколько я знаю, археологически установлено, что именьковцы уйдя от болгар поселились в междуречье Дона и Днепра, создав волынцевскую культуру. Современные арабские источники называют ее жителей "сакалиба" (то есть славяне).
На их месте через несколько веков обнаруживается восточно-славянское племя северян.
Так что...
Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 07:08насколько я знаю, археологически установлено, что именьковцы уйдя от болгар поселились в междуречье Дона и Днепра, создав волынцевскую культуру.
Я только вообразил себе как это можно "археологически установить", и мне поплохело... Сколько человеко-часов нужно потратить, и какие площади на пути переселения нужно раскопать.
Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 07:08
насколько я знаю, археологически установлено, что именьковцы уйдя от болгар поселились в междуречье Дона и Днепра, создав волынцевскую культуру.
Нет, не установлено. Это одна из версий, равноправная с "нативной" (от местных под пражским влиянием) - но не более чем одна из
двух основных версий, не более.
Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 07:08
Современные арабские источники называют ее жителей "сакалиба" (то есть славяне).
а) не "современные" а "синхронные"
б) "сакалиба" кого только не называли... (недавно тут на ЛФ это где-то обсуждали)
В общем,
Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 06:34такая вот реконструкция
, весьма шаткая.
Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 07:08
"сакалиба" (то есть славяне)
Разве это считается доказанным?
а чего тут доказывать. при попытке араба произнести греческое Σκλάβήνοι (склавины), ничего кроме сакалиба и не выйдет :???
Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 06:34
значит пришли в 7 веке булгары. Согнали славян именьковской культуры и сели на пустое место. Без всякого субстрата.
Археологически булгары пришли на Волго-Камье во второй половине 8-го века и никак не могли встретить именьковцев, уничтоженных за век до этого кушнаренковской культурой (вероятно составная часть будущих венгров) согласно работам известного археолога Казакова Е.П.
другое дело, что название сакалиба могли относить не только к славянам, но и другим народам, походящих, по мнению арабов на славян.
население волынцевской и роменско-борщевской культур действительно очень славян напоминало. До такой степени, что когда во времена Киевской Руси эту территорию завоевали, там обнаружились действительно славяне, названные в летописях северянами.
Цитата: SWR от ноября 30, 2019, 10:40
именьковцев, уничтоженных за век до этого кушнаренковской культурой (вероятно венгры)
раз геноцид доказан надо отправлять материалы в Гаагский трибунал.
преступления против человечности не имеют срока давности :smoke:
Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 10:43
Цитата: SWR от ноября 30, 2019, 10:40
именьковцев, уничтоженных за век до этого кушнаренковской культурой (вероятно венгры)
раз геноцид доказан надо отправлять материалы в Гаагский трибунал.
преступления против человечности не имеют срока давности :smoke:
Много вы видели дел против монголов? ;)
Только недавние претензии Украины приходят на память... :negozhe:
Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 10:37
при попытке араба произнести греческое Σκλάβήνοι (склавины), ничего кроме сакалиба и не выйдет
Я спрашиваю точно ли "склавины, сакалибы" славяне. Вроде, это просто предположение.
Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 06:34
Потом спасаясь от монголов часть булгар (уже наверное превратившихся в чувашей) бежала в северные леса, где нашлось местное горномарийское население. И ассимилировала его, в результате в северных говорах горномарийский субстрат, а в остальном чувашском ничего.
такая вот реконструкция
От таких оборотов с "превращениями булгар в чувашей" можно мозг сломать... :no: Это как неожиданно славяне превратились бы в русских... :donno: Причем, процессы и там и тут были одинаковыми - ассимиляция местного туземного финно-угорского населения. Но почему то в отношении русских не говорят, что они бывшие славяне. :negozhe: Эдакие идеологические двойные стандарты... Притом, что главная черта этнической эдинтификации ни у кого не вызывает сомнений - чуваши говорят на булгарской языке, собственно, чувашский и есть булгарский язык.
Чуваши-булгары освоили Волгу до Оки не неожиданно, а планомерно задолго до нашествия монгол, вдоль которой строили форпосты своего влияния. На сегодня известны Цепель - в устье Суры, Сундовит на месте современного Лысково и "град болгарский" на месте Нижнего Новгорода.
Цитата: SWR от ноября 30, 2019, 11:07От таких оборотов с "превращениями булгар в чувашей" можно мозг сломать... :no: Это как неожиданно славяне превратились бы в русских... :donno:
Всё-таки "славяне" - собирательное название нескольких ныне существующих народов, а из "булгар" сейчас, разве что, болгары есть, которые славяне. Больше никаких "булгар" нет. Так что ситуация несимметричная.
Цитата: SWR от ноября 30, 2019, 11:07
Чуваши-булгары освоили Волгу до Оки не неожиданно, а планомерно задолго до нашествия монгол, вдоль которой строили форпосты своего влияния. На сегодня известны Цепель - в устье Суры, Сундовит на месте современного Лысково и "град болгарский" на месте Нижнего Новгорода.
вот с этим пунктом у меня есть серьезные проблемы. Болгарское государство по всем источникам было мусульманским. А чуваши до прихода русских были язычниками.
из этого вроде вытекает мысль, что чуваши конечно тоже типа болгары, но какие то другие, которых нельзя отождествлять вот так сразу с государством волжских болгар.
примерная аналогия - вятичи и государство Киевская Русь.
Не вятичи основали Москву как форпост своего влияния на Москве-реке. А суздальские князья как свой форпост в земле недавно покоренных язычников-вятичей.
Хотя говорили вятичи на том же самом древнерусском языке, что и в Киеве, чего тут спорить.
Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 11:34
Цитата: SWR от ноября 30, 2019, 11:07
Чуваши-булгары освоили Волгу до Оки не неожиданно, а планомерно задолго до нашествия монгол, вдоль которой строили форпосты своего влияния. На сегодня известны Цепель - в устье Суры, Сундовит на месте современного Лысково и "град болгарский" на месте Нижнего Новгорода.
вот с этим пунктом у меня есть серьезные проблемы. Болгарское государство по всем источникам было мусульманским. А чуваши до прихода русских были язычниками.
из этого вроде вытекает мысль, что чуваши конечно тоже типа болгары, но какие то другие, которых нельзя отождествлять вот так сразу с государством волжских болгар.
примерная аналогия - вятичи и государство Киевская Русь.
Не вятичи основали Москву как форпост своего влияния на Москве-реке. А суздальские князья как свой форпост в земле недавно покоренных язычников-вятичей.
Хотя говорили вятичи на том же самом древнерусском языке, что и в Киеве, чего тут спорить.
А может вятичи изначально говорили на туземном финно-угорском? Есть и такая версия. ;)
К примеру, герой Сусанин неожиданно оказался финно-угром. :)
Волжская Болгария была мусульманской по сообщениям арабов-мусульман. Эдакая религиозная пропаганда. Венгр миссионер Юлиан, посетивший ВБ в 1236 году накануне монгольского нашествия осенью того же года, сообщает совсем о другом: "Здесь все язычники!" ;up:
Археологический материал тоже говорит о том, что ислам далеко не победил в ВБ. К примеру, раскопки поселений 11-14 веков с языческой ориентировкой дверей на восток (а не на юг, как у мусульман), языческие могилы, или мусульманские якобы могилы с пренебрежением к канонам ислама, или захоронения в одной могиле в 13-14 веках язычников и мусульман из одной семьи. Хотя это нонсенс, если по канонам ислама. Очевидно, что в ВБ лояльно относились к большинству - сельскому языческому населению, а ислам присутствовал в основном в городах, жители которых и были похоронены под их развалинами в 1236 году монголами. Эдакий казус истории с точки зрения ислама. Волжские болгары язычники конечно, испытали влияние ислама, что видно в артефактах культуры чувашей. Кереметь, смеле и т.д. Но, вероятно, приход мусульман-захватчиков, исламизированных ханами Берке и Узбеком, окончательно отвратил от ислама 20% волжских болгар, выживших при нашествии, в львиной доле, очевидно, сельских жителей язычников. :yes:
Цитата: true от ноября 30, 2019, 09:51
Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 07:08
"сакалиба" (то есть славяне)
Разве это считается доказанным?
Термин "сакалиба" ибн Фадлан употребляет и по отношению к тем, с кем он встречался у Трёх Озёр. Тот же Алмуш и его сотоворащи для него — "сакалиба".
Цитата: true от ноября 30, 2019, 10:52
Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 10:37
при попытке араба произнести греческое Σκλάβήνοι (склавины), ничего кроме сакалиба и не выйдет
Я спрашиваю точно ли "склавины, сакалибы" славяне. Вроде, это просто предположение.
Есть объяснение этого термина. Люди много раз растолковывали, что это такое. Пока не вижу никакой необходимости возвращаться к этому.
Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 06:34
значит пришли в 7 веке булгары. Согнали славян именьковской культуры и сели на пустое место. Без всякого субстрата.
Потом спасаясь от монголов часть булгар (уже наверное превратившихся в чувашей) бежала в северные леса, где нашлось местное горномарийское население. И ассимилировала его, в результате в северных говорах горномарийский субстрат, а в остальном чувашском ничего.
такая вот реконструкция
Дело не сводится к 7 веку.
После 7 века были:
8 век, 9 век, 10, век, 11 век, 12 век, 13 век, 14 век, 15 век, .... И так вплоть до 21 века.
А что касается насчёт бежали "от монголов", то в 13-14 веках население города Болгара и его окрестностей (Закамье) разговаривало в основном на р-языке. Свидетельствуют эпитафии.
Относительно марийского субстрата: в марийском (включая луговомарийсий) огромное число булгаро-чувашских заимствований, а вот марийских в чувашском — почему то кот наплакал. Они встречаются, по большому счёту, только в зоне нынешнего реального соприкосновения ареалов. (Типа морен (заяц). Чуваши остальных регионов, уже в 20 километрах от указанного пограничья, этого морен никогда слыхом не слыхали).
Верно. Задрали пропагандисты, вещающие о 100 миллионах убитых монголами булгарах, о героически скрывавшихся в лесах язычниках-предках чувашей, тщательно сохранявших чистоту крови, а с другой стороны так же забодали их оппоненты (такие же пропагандисты), уверяющие,что все булгары стали татарами, а чуваши - это местное дотюркское население, успевшее срочно перенять язык отатаривающихся булгар. Как надоели все эти татарские и чувашские псевдоученые вместе со всякими напольскими, нихера не разбирающимися в вопросе, но считающими себя вправе плодить наукоподобную хрень.
Поэтому сейчас я придерживаюсь точки зрения, что этнология (как связка региональной истории и филологии) - это не массовая наука, и не следует адекватным людям обсуждать ее аспекты на форумах. Массовым может быть только научпоп, который ногами вовсе не из науки, но из политики.
Чувашология - это проходной двор, где всякая шваль считает своим долгом отметиться. Меж тем никем, н-р, не описан погребальный обряд современных средненизовых чувашей. Более того, никому он даже неинтересен.
Цитата: Agabazar от ноября 30, 2019, 13:33
Есть объяснение этого термина. Люди много раз растолковывали, что это такое
Какие люди и где растолковывали? Я ни одного толкового объяснения не видел. То эти загадочные сакалибы булгары, то славяне, то просто рабы.
Цитата: true от ноября 30, 2019, 14:48
Цитата: Agabazar от ноября 30, 2019, 13:33
Есть объяснение этого термина. Люди много раз растолковывали, что это такое
Какие люди и где растолковывали? Я ни одного толкового объяснения не видел. То эти загадочные сакалибы булгары, то славяне, то просто рабы.
Сакалиба (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D0%B0)
ЦитироватьИстахри называл саклабами светлых тюрок, как и Гарнати[уточнить], Гардизи, славян он называл — славийа, написав, что они жили западнее Киева, русы — в Киеве, а Арсания — севернее Киева. С сакалиба арабы иногда ассоциировали волжских булгар. Об этом свидетельствует рукопись Ибн Фадлана, которая представляет собой путевые заметки секретаря посольства повелителя правоверных к правителю Волжской Булгарии[1]. Само посольство, как пишет Ибн Фадлан, было предпринято в ответ на письмо аль-Хасана сына Балтавара, царя Булгарии к халифу Багдада ал-Муктадиру (908—932 гг.), в котором он просит его о присылке к нему (людей) из тех, кто научил бы его вере, преподал бы ему законы ислама (1.461). Посольство состоялось в 922 году. В своей рукописи Ибн Фадлан многократно именует правителя Волжской Булгарии — малик ас-сакалиба. Основываясь на том, что впоследствии термином сакалиба именовались все невольники из восточной и юго-восточной Европы, вывозимые в исламские страны, и несмотря на разделение понятий славянин (славийа) и саклаб, русские историки романовской эпохи не различали эти два разных термина. Некоторые исследователи подменяют понятия «саклаб» и «славиа», игнорируя тот факт, что арабы называли саклабами, наряду со славянами, и волжских булгар, и куманов, и других светловолосых тюрок и угров.
Цитата: Zhendoso от ноября 30, 2019, 14:40
Чувашология - это проходной двор, где всякая шваль считает своим долгом отметиться. Меж тем никем, н-р, не описан погребальный обряд современных средненизовых чувашей. Более того, никому он даже неинтересен.
Это же матчасть.
Цитата: Lodur от ноября 30, 2019, 07:00
Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 06:34значит пришли в 7 веке булгары. Согнали славян именьковской культуры и сели на пустое место. Без всякого субстрата.
А там были славяне? :o :what: Всё-таки седьмой век...
Есть люди, которые считают именьковцев славянами. Это правда.
В своих выводвх они на каких аргументах, методиках основываются — мне неизвестно. Сомневаюсь, что есть возможнисти для выяснения таких подробностей.
Однако в нынешнее время в этих краях обитают и финно-угры, достоверно наиболее древние обитатели региона. Поэтому до тех пор, пока не будет новых надёжных данных, финноугорскость именьковцев будет считаться наиболее вероятной версией.
Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 10:43
Цитата: SWR от ноября 30, 2019, 10:40
именьковцев, уничтоженных за век до этого кушнаренковской культурой (вероятно венгры)
раз геноцид доказан надо отправлять материалы в Гаагский трибунал.
преступления против человечности не имеют срока давности :smoke:
Не имеют срока давности. Верно.
Но Гаагский трибунал рассматривает дела, наверное, только с какого-то определённого времени. И только в том случае, когда можно определить фигурантов рассматриваемого дела. Ну, в юридическом смысле.
А кушнаренковцы — кто они? Кого из нынешних людей можно считать их юридическими (
!) преемниками?
Таких людей в нынешнем мире нет.
Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 07:08Современные арабские источники называют ее жителей "сакалиба" (то есть славяне).
Цитата: Agabazar от ноября 30, 2019, 15:35
ЦитироватьПосольство состоялось в 922 году.
Три века туда, три века сюда... Какая разница? Современники. :D
Цитата: Lodur от ноября 30, 2019, 16:23
Три века туда, три века сюда... Какая разница? Современники. :D
ну я вообще то говорил о людях волынцевской и роменско-борщевской культуры. про них упоминается в арабских источниках про поход Марвана на хазар в 737 году. :donno:
Цитата: Agabazar от ноября 30, 2019, 16:19
А кушнаренковцы — кто они? Кого из нынешних людей можно считать их юридическими (!) преемниками?
сказано же, венгры!
Венгрия существует, член ЕС и НАТО.
Есть кому ответить и платить компенсации :)
Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 16:27ну я вообще то говорил о людях волынцевской и роменско-борщевской культуры. про них упоминается в арабских источниках про поход Марвана на хазар в 737 году. :donno:
Гм. Извиняйте. Не знал, что арабы дважды в тех местах побывать успели. И что, в тех более ранних источниках те же "сакалиба" там живут? Тогда это точно не славяне - ведь в X веке, по идее, там жили совсем другие люди, не те, что в VII. А по хроникам арабов выходит, что те же самые.
Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 16:30
Цитата: Agabazar от ноября 30, 2019, 16:19
А кушнаренковцы — кто они? Кого из нынешних людей можно считать их юридическими (!) преемниками?
сказано же, венгры!
Венгрия существует, член ЕС и НАТО.
Есть кому ответить и платить компенсации :)
В юридическом отношении современные венгры не считаются преемниками кушнаренковцев.
А вот, скажем, современная РФ — юридическая преемница СССР. Вот это я понимаю. Хотя некоторые и в этом сомневаются... (то есть, сразу возникают сомнения, когда это кому-то не выгодно).
Цитата: true от ноября 30, 2019, 10:52
Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 10:37
при попытке араба произнести греческое Σκλάβήνοι (склавины), ничего кроме сакалиба и не выйдет
Я спрашиваю точно ли "склавины, сакалибы" славяне. Вроде, это просто предположение.
Вот здесь же, недавно совсем:
Русь до Х в., как торговая компания? (https://lingvoforum.net/index.php?topic=78755.msg3361705#msg3361705)
Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 10:37
а чего тут доказывать. при попытке араба произнести греческое Σκλάβήνοι (склавины), ничего кроме сакалиба и не выйдет :???
ṣaqāliba это арабское ломаное мн.ч. от ед. ṣaqlāb. Последнее из греч. Σκλάβος "славянин".
Цитировать
Завершив покорение Закавказья, Марван начал наступление на Хазарию. Войска были разделены на две части: 30-тысячный отряд под командованием наместника Дербента, Асида Зафита ибн аль-Суларни, пересекли Каспийские ворота, в то время как основные силы, возглавляемые лично Марваном, вторглись в земли хазар через Дарьяльское ущелье. Оба отряда вновь встретились у Семендера, после чего отправились на север, и, согласно арабским источникам, захватили Ал-Байда, волжскую столицу Хазарии. Саму же хазарскую армию арабы настигли на берегах «Славянской реки» — Волги (по другим оценкам — Дона[68]). В начавшемся сражении пали 10 тысяч хазар и их военачальник, Хазар-тархан, ещё около 7 тысяч попало в плен. В результате каган сам запросил мира, принял ислам и признал себя вассалом Халифата[5][69][70]. Кроме того, арабы привели к себе на родину много хазарских и славянских пленников, которые были расселены в Закавказье. Согласно арабскому историку аль-Белазури, 20 тысяч славян было поселено в Кахетии, хазар же переселили в Лезгистан. Однако, славяне вскоре убили своего арабского наместника и бежали на север, но Марван нагнал их и всех перебил[71][72].
Поход Марвана в 737 году стал кульминацией арабо-хазарских войн
короче говоря, где то на Средней Волге или на Дону жили некие сакалиба, по имени которых арабы назвали реку.
именьковцев на Волге к тому времени уже не было, значит остаются племена роменско-борщевской культуры в Подонье.
вот они и есть сакалиба по мнению арабов.
Людей, не читавших единственный в мире научный труд о старых верованиях чувашей, написанный Дюлой Месарошем, очень прошу ничего не писать на форуме о религии чувашей до принятия христианства большинством из них. Смешно читать просто.
Цитата: SWR от ноября 30, 2019, 12:29
Волжская Болгария была мусульманской по сообщениям арабов-мусульман. Эдакая религиозная пропаганда. Венгр миссионер Юлиан, посетивший ВБ в 1236 году накануне монгольского нашествия осенью того же года, сообщает совсем о другом: "Здесь все язычники!" ;up:
Каждый видит то, что ему хочется видеть. :D
Это подобно тому, когда современный иеарарх Феофан говорит о том, что Казань — русский город (на самом же деле там уже половина всего населения — татары).
Но сам факт наиличия ислама в Волжской Болгарии подвергать сомнению не будем. :umnik:
Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 16:52
вот они и есть сакалиба по мнению арабов.
Эмм... Я в игноре, или просто не хочется отвечать?
хотел было почитать статью и ответить по существу, но взгляд зацепился на знакомую фамилию автора.
Посмотрите на библиографию автора тут https://npu-ua.academia.edu/YaroslavPylypchuk/CurriculumVitae и тут https://npu-ua.academia.edu/YaroslavPylypchuk
и честно ответьте, можно ли писать на профессиональном уровне при таком чудовищном разбросе тем :(
Цитата: Zhendoso от ноября 30, 2019, 16:56
Людей, не читавших единственный в мире научный труд о старых верованиях чувашей, написанный Дюлой Месарошем, очень прошу ничего не писать на форуме о религии чувашей до принятия христианства большинством из них. Смешно читать просто.
не читал и вероятно не прочитаю. но скажите, умоляю, кем они были, если не язычниками.
неужели мусульманами :o
Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 18:02и честно ответьте
я честно отвечу - при Вашем передозе ad hominem, и нежелании прочесть несколько страниц, профессионально писать невозможно :)
Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 18:04не читал и вероятно не прочитаю...
она переведена на русский давно, давно в открытом доступе, гуглится-яндексится на раз. В чем проблема? Имхо, лучше потратить на курение годного труда часик, чем годами (как многие, включая и приличное кол-во форумчан) выставлять себя профаном, затрагивая тему, в которой ты не в зуб ногой. Разве я не прав?
Цитата: Mass от ноября 30, 2019, 18:20
Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 18:02и честно ответьте
я честно отвечу - при Вашем передозе ad hominem, и нежелании прочесть несколько страниц, профессионально писать невозможно :)
Пристыдили, не буду писать статьи в профессиональных журналах :'(
Цитата: Zhendoso от ноября 30, 2019, 18:27
лучше потратить на курение годного труда часик
посмотрел. не понял в чем разница. или вы полагаете, что термин язычество неприменим к монотеизму? :???
c точки зрения христианства или ислама, все неавраамические религии считаются язычеством вне зависимости в одного бога они верят или в несколько.
соответственно чувашская вера в бога Турă это язычество. равно как были язычеством, скажем, манихейство и зороастризм - дуалистические монотеистические религии, довольно близко, кстати, смахивающие на чувашскую религию (да и на старую религию монголов тож).
Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 18:48
c точки зрения христианства или ислама, все неавраамические религии считаются язычеством вне зависимости в одного бога они верят или в несколько.
С точки зрения средневекового христианства ислам - тоже язычество. С точки зрения ислама христиане хоть и не кафиры, но мушрики (придающие Богу сотоварищей).
Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 18:35
Пристыдили, не буду писать статьи в профессиональных журналах :'(
Не, это не то. Потери для науки и всякое такое нам не надо.
Давайте лучше уж замечания по теме учитывать и статейки короткие таки читать, если со-форумчанин это рекомендует :smoke:
Цитата: bvs от ноября 30, 2019, 18:57
Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 18:48
c точки зрения христианства или ислама, все неавраамические религии считаются язычеством вне зависимости в одного бога они верят или в несколько.
С точки зрения средневекового христианства ислам - тоже язычество. С точки зрения ислама христиане хоть и не кафиры, но мушрики (придающие Богу сотоварищей).
С точки зрения здравого смысла, язычество — это религия без письменности и Священного Писания. То, что передаётся от поколения к поколению изустно, без зафиксированного материально текста. То есть, разница такая же, как и между фольклором и письменной литературой. Но фольклор в современных условиях в конце концов обычно тоже записыватся и в таком виде как бы застывает. Однако такие, пусть и застывшие, тексты не защищены, в принципе, авторским правом.
...Хотя есть и какие-то новейшие взгляды на религии. В том числе деление их на традиционные и нетрадиционные. В том смысле, что то, которое по каким-то причинам неприемлемо для власти, считается нетрадиционным, независимо от того, сколько лет этой "нетрадиционности".
Цитата: Agabazar от ноября 30, 2019, 20:03...Хотя есть и какие-то новейшие взгляды на религии. В том числе деление их на традиционные и нетрадиционные. В том смысле, что то, которое по каким-то причинам неприемлемо для власти, считается нетрадиционным, независимо от того, сколько лет этой "нетрадиционности".
Что характерно, тем самым теряя соответствие с этимологией слова "традиция" ;D
Что же касается моего молчания по поводу представителей археологических культур любимого мной региона... Понимаете, нет труда, в котором бы описывались ключевые политические "характеристики" представителей волынцевской и роменской культур. А меня слушать Вы не будете ;D
Когда в этом регионе прорисовывается "очаг сепаратизма и курса на независимость" давностью более тысячи лет, это не в дугу всем. Левобережная лесостепь была самым труднодоступным для военных кампаний местом практически всё средневековье. Метод был применён тот же, что и в Уэльсе - сравните хронологию :)
Кстати, скорее всего те самые 20.000 человек, о коих говорит
Цитатель, принадлежали к салтово-маяцкой - у них, в отличие от, была необходимость в участии в жизни хазарского каганата. И что более важно, из них, в отличии от, могло набраться 20.000.
Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 10:41
До такой степени, что когда во времена Киевской Руси эту территорию завоевали
О, кстати. Когда, по-Вашему, именно её
завоевали? Не сожгли и разграбили, а именно завоевали?
Цитата: Mass от ноября 30, 2019, 21:55
Кстати, скорее всего те самые 20.000 человек, о коих говорит Цитатель, принадлежали к салтово-маяцкой - у них, в отличие от, была необходимость в участии в жизни хазарского каганата. И что более важно, из них, в отличии от, могло набраться 20.000.
По хронологии не совпадает. Поход Марвана был в 737 году, а СМК
ЦитироватьДатируется серединой VIII — началом Х веков, периодом господства в этом регионе Хазарского каганата[1].
:???
Цитатель, Вы это, одной критикой в одни ворота не ограничивайтесь))) Отвечайте на всё, а не ищите слабину, будьте добры.
Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 22:02
По хронологии не совпадает.
Ага, щаз. Археологии в вакууме не бывает - отход алан из Предкавказья в лесостепь это не новость, а общее место :yes:
Удивительно кореллирует с упомянутыми Вами событиями, прям чудо ;D
Цитата: Mass от ноября 30, 2019, 21:58
О, кстати. Когда, по-Вашему, именно её завоевали? Не сожгли и разграбили, а именно завоевали?
Ну шестовицкие викинги под Черниговом объявились в конце 9 века. Летописи тоже согласны, что примерно в это время князь Олег завоевал северян.
Вятичей как известно завоевал Святослав во время хазарского похода (реальное подчинение произошло видимо еще позднее - может во время основания Москвы).
Отождествлению аланов салтово-маяцкой культуры с сакалиба встреченными Марваном мешает одно обстоятельство - арабы отлично знали аланов и вряд ли могли их назвать сакалиба.
я по крайней мере не встречал, чтобы в арабских источниках аланов так называли. Вот тюрками их назвать могли, да.
Цитатель, почему же тогда линия обороны шла по Суле а не по более удобному для обороны Пслу? Взгляните на карту - завоёваны были только легко доступные ещё со скифского времени территории - большую часть нынешней Полтавской области просто жгли со всех сторон вплоть до XI века, банально не имея возможности её контролировать.
А это как раз и есть основные территории роменской культуры. Ну, если Вы не в курсе, я Вам это сообщаю :)
а это более поздний период.
нельзя же предполагать, что славяне все время входили в состав Хазарии. как свойственно подобным образованиям кочевников, их сфера влияния постоянно пульсировала - то расширяясь, то сжимаясь.
в данном случае, до арабо-хазарских войн, "сакалиба" были или подданными кагана или в союзе с ним, за что в 737 г. их покарал Марван и увел 20 тысяч из них в плен.
после окончания войны, опустевшие земли хазары заселили подвластными им аланами и болгарами СМК. А уцелевшие славяне видимо были несогласны и начали набигать. в результате появились те самые крепости на Дону. :)
Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 22:27я по крайней мере не встречал, чтобы в арабских источниках аланов так называли. Вот тюрками их назвать могли, да.
Это в плюс к моей позиции, между прочим ;D
Арабы отнюдь не были
этнографами в любом из смыслов этого слова (чего только "Германия - страна славян" стоит).
Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 22:27
Отождествлению аланов салтово-маяцкой культуры с сакалиба встреченными Марваном мешает одно обстоятельство - арабы отлично знали аланов и вряд ли могли их назвать сакалиба.
я по крайней мере не встречал, чтобы в арабских источниках аланов так называли.
посмотрел еще раз. те же авторы, которые рассказывают про поход Марвана на сакалиба упоминают алан в связи с тем же походом, локализуя их понятно на Кавказе.
ЦитироватьВ этом году Марван ибн Мухаммад предпринял дальний поход из Арминии. Он проник в Ворота алан (Баб ал-Лан), прошел землю алан, затем вышел из нее в страну хазар
так что версия, что аланы и есть встреченные Марваном сакалиба рушится :)
Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 22:51
нельзя же предполагать, что славяне все время входили в состав Хазарии.
Они вообще не входили в её состав. Во всех трудах по хазарам северная граница влияния каганата
абсолютно необоснована археологически. Совсем. Вовсе.
Её нахально (и традиционно) проводят по границе влияния смежных с хазарами политических центров. Спорить будете?
Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 23:02
те же авторы
Эк Вы сказочника ал-Куфи размножили ::)
Цитата: Mass от ноября 30, 2019, 23:06
Они вообще не входили в её состав. Во всех трудах по хазарам северная граница влияния каганата абсолютно необоснована археологически. Совсем. Вовсе.
а письменным источникам значит не верим?
русские летописи в топку, еврейско-хазарская переписка туда же, арабские авторы-сказочники аналогично :(
Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 23:12
Цитата: Mass от ноября 30, 2019, 23:06
Они вообще не входили в её состав. Во всех трудах по хазарам северная граница влияния каганата абсолютно необоснована археологически. Совсем. Вовсе.
а письменным источникам значит не верим?
русские летописи в топку, еврейско-хазарская переписка туда же, арабские авторы-сказочники аналогично :(
Не каждый побор суть налог. То что хазарам платили "дань", ещё не говорит о любого рода политическом единстве территории.
Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 23:02
так что версия, что аланы и есть встреченные Марваном сакалиба рушится :)
Нет, не рушится - вспомните про арабскую "атрибуцию" буртасов. Которые, кстати, вполне могут быть преимущественно аланами - но была масса причин от алан их отделять. Ну, в принципе буртасы могли быть преимущественно булгарами, но опять таки...
Средневековые арабы обращали внимание на религию и экономику, этническую принадлежность им было свойственно игнорировать.
Цитата: Mass от ноября 30, 2019, 23:16
Не каждый побор суть налог. То что хазарам платили "дань", ещё не говорит о любого рода политическом единстве территории.
а вот в этот спор предпочту не ввязываться. :(
ибо по этой логике можно к примеру Сибирь 17-18 вв. из состава России вычеркивать.
Не каждый побор суть налог. То что русским платили "дань" шкурками пушных зверьков, ещё не говорит о любого рода политическом единстве территории.
Цитатель, не, давайте без переноса с эпохи на эпоху, у нас синхронный пример есть. Это Игорь Рюрикович сотоварищи.
Например, берите два списка - первый: данники Игоря из славянских племён, и второй: соратники Игоря в походе на Царьград из славянских племён. И посравните :yes:
Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 23:35
ибо по этой логике можно к примеру Сибирь 17-18 вв. из состава России вычеркивать.
А нельзя. Присовокупите-ка к дани и присутствие Русской митрополии, и гарнизоны, и администрацию (местами)... Вот у Вас присутствие государства и получится.
А вот со славянами "под хазарами" у Вас так не получится.
Цитата: Agabazar от ноября 30, 2019, 16:19
Есть люди, которые считают именьковцев славянами. Это правда.
В своих выводвх они на каких аргументах, методиках основываются — мне неизвестно.
Ну так спросили бы... Считают так на основании методов и средств ведения хозяйства - всевозможный хозяйственный инструмент и методы земледелия у именьковцев совпадают с тем же самым у пшеворской и зарубинецкой, т. е. с ведением хозяйства на территории Правобережной Украины того времени. Причём это не заимствование, а носители технологии пришли.
Однако, сложно оценить соотношение между пришлым (с огромной вероятностью славянским) и местным населением. То, что это местное население было весьма смешанным, ещё сильнее усложняет проблему. Сколь стабильным было "славянство" именьковцев в дальнейшем, тоже вопрос до конца не раскрытый.
этими путями, кстати, и вырисовывается некий более системный контраргумент к Lodur'у - в период перед самым появлением исторических данных о Приднепровье, Подонье и Поволжье там было так много культурных процессов, что если бы в этот период был жив и влиятелен некий не относящийся к исторически известным субстрат, он был бы виден. Но некоей "культуры X" проявившей себя в таком духе, по сей день не видать. terminus ante quem для такой "культуры X" тут скифская эпоха.
Если считать именьковцев славянами, то откуда взялись марийцы, эрзя, мокша, удмурты? Вот в чём вопрос. С одними только кушнаренковцами связать вроде невозможно.
Цитата: Mass от декабря 1, 2019, 09:19этими путями, кстати, и вырисовывается некий более системный контраргумент к Lodur'у
А у меня какие-то
аргументы были? :o (Ай да Лодур, ай да сукин сын... :dayatakoy:) Я в истории тех краёв тёмен, как беззвёздная ночь. Просто спросил, ибо странным показалось. Считается [кем-то... кто более многочисленен, чем приверженцы обратной точки зрения], что славяне расселялись с запада на восток, здесь я увидел обратное движение... Удивился, конечно.
Цитата: Mass от декабря 1, 2019, 09:11
всевозможный хозяйственный инструмент и методы земледелия у именьковцев совпадают с тем же самым у пшеворской и зарубинецкой, т. е. с ведением хозяйства на территории Правобережной Украины того времени. Причём это не заимствование, а носители технологии пришли.
Патентов и лицензий не передавали. Телевизора , Интернета, других подобных средств передачи информации не было. Поэтому: физическое присутствие людей — носителей технологии. По другому никак.
Цитата: Agabazar от декабря 1, 2019, 13:24
Если считать именьковцев славянами, то откуда взялись марийцы, эрзя, мокша, удмурты? Вот в чём вопрос. С одними только кушнаренковцами связать вроде невозможно.
А там что, больше нет никого в тот период, только именьковцы и всё?
Цитата: Lodur от декабря 1, 2019, 13:37
А у меня какие-то аргументы были?
Я помню, о чём мы с Вами постоянно говорим в историческом ключе - Вы всегда стараетесь привести археологические культуры к так сказать "нулевой" атрибуции, и всегда требуете контраргументов, обосновывающих ту или иную её степень. Вот и пишу, что в данный период не всегда точно известно, какого рода та или иная культура - но она всегда точно из нам известных "ветвей", славянская, балтская либо иранская etc.
Цитата: Lodur от декабря 1, 2019, 13:37Считается [кем-то... кто более многочисленен, чем приверженцы обратной точки зрения], что славяне расселялись с запада на восток, здесь я увидел обратное движение... Удивился, конечно.
Ну они же не по глобусу шеренгой шли :E:
Цитата: Agabazar от декабря 1, 2019, 13:47
Патентов и лицензий не передавали. Телевизора , Интернета, других подобных средств передачи информации не было. Поэтому: физическое присутствие людей — носителей технологии. По другому никак.
Да, но есть разница между племенем и несколькими умельцами-переселенцами.
Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 16:30
Цитата: Agabazar от ноября 30, 2019, 16:19
А кушнаренковцы — кто они? Кого из нынешних людей можно считать их юридическими (!) преемниками?
сказано же, венгры!
Это ж только версия. Кушнаренковцы, как и ломатовыцы и прочие археологические культуры того времени могли раствориться и в марийцах с удмуртами, и в волжских болгарах-чувашах...
Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 22:27
Отождествлению аланов салтово-маяцкой культуры с сакалиба...
Салтово-маяцкая культура - это не только аланы, а симбиоз алан с булгарами. Различаются способами захоронения, антропологией и т.д.
Цитата: Mass от ноября 30, 2019, 23:23
Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 23:02
так что версия, что аланы и есть встреченные Марваном сакалиба рушится :)
Ну, в принципе буртасы могли быть преимущественно булгарами...
Не могли. По описанию не подходят, тем более буртасы не были кочевниками.
Цитата: Mass от ноября 30, 2019, 23:46
Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 23:35
ибо по этой логике можно к примеру Сибирь 17-18 вв. из состава России вычеркивать.
А нельзя. Присовокупите-ка к дани и присутствие Русской митрополии, и гарнизоны, и администрацию (местами)... Вот у Вас присутствие государства и получится.
А вот со славянами "под хазарами" у Вас так не получится.
Вообще то, присутствие гарнизона и администрации хазар в Киеве, вернее в хазарском Самбатосе 10 века и ранее, позже названного хазарской же Каабой, из которого и происходит современное название Киев, не вызывает сомнения у историков. :yes:
SWR,
а) при чём здесь Киев-то, о совсем других краях речь.
б) где это доказано, что Самбатас и Киев это одно и то же? Вам показалось :)
Цитата: SWR от декабря 1, 2019, 14:53
Цитата: Mass от ноября 30, 2019, 23:23
Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 23:02
так что версия, что аланы и есть встреченные Марваном сакалиба рушится :)
Ну, в принципе буртасы могли быть преимущественно булгарами...
Не могли. По описанию не подходят, тем более буртасы не были кочевниками.
а) аккуратней цитируйте, пожалуйста :)
б) булгар без юрты - не булгар? это же не так.
з. ы. то есть я не собираюсь доказывать очевидную вещь - что "киевское письмо", что гапакс у Константина Багрянородного ничего не доказывают. Если Вы это и так не поняли...
Хотя безусловно, возможность выбрать себе удобный островок возле Киева у хазар была. Под торговую "факторию".
Цитата: Mass от декабря 1, 2019, 15:02
SWR,
а) при чём здесь Киев-то, о совсем других краях речь.
б) где это доказано, что Самбатас и Киев это одно и то же? Вам показалось :)
а) вятичи, поляне, северяне... Поляне к Хазарии были даже ближе северян, очевидно, легче было собирать дань с них.
б) из летописи слов не вырубишь... :negozhe: Константин Багрянородный зафиксировал. Печати поставил... С эти придется жить. :yes:
Цитата: Mass от декабря 1, 2019, 15:04
Цитата: SWR от декабря 1, 2019, 14:53
Цитата: Mass от ноября 30, 2019, 23:23
Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 23:02
так что версия, что аланы и есть встреченные Марваном сакалиба рушится :)
Ну, в принципе буртасы могли быть преимущественно булгарами...
Не могли. По описанию не подходят, тем более буртасы не были кочевниками.
а) аккуратней цитируйте, пожалуйста :)
б) булгар без юрты - не булгар? это же не так.
а) пардоньте... :yes:
б) булгар без юрты до 10 века - не булгар. Это и дунайских болгар касается. Юрты у них как артефакты присутствуют.
Буртасов же источники описывают как типичных эрзя. С чудовищным недостатком лошадей. ;)
Цитата: Mass от декабря 1, 2019, 15:44
з. ы. то есть я не собираюсь доказывать очевидную вещь - что "киевское письмо", что гапакс у Константина Багрянородного ничего не доказывают. Если Вы это и так не поняли...
Хотя безусловно, возможность выбрать себе удобный островок возле Киева у хазар была. Под торговую "факторию".
«Засвидетельствовано в X веке византийским императором Константином Багрянородным, сообщающим в трактате «Об управлении Империей» (ок. 948 года) о «крепости
Киоава, называемой Самватас».
«в 882 году Киев был завоёван родственником Рюрика, новгородским князем Олегом, который перенёс туда свою резиденцию, сказав:
«сє буди
м͠т(и) городомъ Русьскꙑмъ».
Кааба -> Киоава (Куяба (в араб.) -> Киев
Мать! городов русских... Понимаете - Мать! В славянских должно было бы быть "Отец городов русских Киев" (тем более от легендарного Кия).
Теперь посмотрим, что означала Кааба (Киоава) в хазарском, то бишь в чувашском, т.к. большая часть хазар бежала в середине 10 века в Волжскую Болгарию, да и сами волжские болгары поднялись по Волге до Камы из Хазарии во второй половине 8 века.
В чувашском присутствует как артефакт хазарской Каабы слово Кепе со значением "Мать, Богиня".
Т.е. Кепе (Кааба) -
Мать-Богиня городов русских. ;up:
Попадание в десятку... :yes:
Цитата: SWR от декабря 1, 2019, 20:11
б) из летописи слов не вырубишь... :negozhe: Константин Багрянородный зафиксировал. Печати поставил... С эти придется жить. :yes:
:D
Сколько существует упоминаний о Киеве, перевешивающих его гапакс? В данном случае надо быть или хазарофилом или хазарофобом, чтоб набрасываться на Ваше сообщение. Учитывая, что Вы проигнорировали моё предыдущее, в котором уже всё сказано.
Цитата: SWR от декабря 1, 2019, 20:34
Кааба -> Киоава (Куяба (в араб.) -> Киев
Попадание в десятку... :yes:
Да уж...
SWR, и это мы ещё не касались ни альтернативных версий, да и не разбирали по косточкам Вашу. Вам что, до сих пор падение каганата жмёт? Вы же видите, что у меня лично нет никакого желания превращать общение в нечто ура-патриотическое; мне сейчас намного интереснее перебирать статьи по археологии, и прикидывать варианты событий - чему Вы отнюдь не помогаете.
Так как в сети есть критика Вашей "хазарщины", смысла не имеет её репостить. Вы уже игнорируете мои сообщения, это ж унылое действо при котором у Вас снова и снова то "Мать, Богиня" превратится в "Мать-Богиню", то ещё что.
Цитата: SWR от декабря 1, 2019, 20:34
В чувашском присутствует как артефакт хазарской Каабы слово Кепе со значением "Мать, Богиня".
В социальной сети"вк" ловятся 58 пользователей с фамилией (ником) Кебе. Подавляющее большинство из них - с Ульяновска и Ульяновской области. Происхождение фамилии (первоисточник) — чувашское село Старые Алгаши Цильнинского района Ульяновской области.
Силэм Юлия Александровна: (https://cyberleninka.ru/article/n/chelovek-i-ego-sudba-v-mifologii)
ЦитироватьАвтору статьи известно, что по территории районного центра с. Батырево протекает небольшая речка Кепе (в нашей транскрипции - Кебе. - Ю.С.). Данный факт, несомненно, дополняет роль и значение божества Кебе.
Хм. Ну неужели нет желания подходить в этом случае к истории здраво? Зачем плодить псевду? Заметьте, она не только не выдерживают проверку временем - её носители не выдерживают таковую...
И вообще, перестаньте путать название одной из крепостей города с названием самого города. sic.
Кааба. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B0%D0%B1%D0%B0)
ЦитироватьКаа́ба (араб. الكعبة المشرفة — Аль-Ка'ба аль-Мушаррафа «Досточтимая Кааба») — мусульманская святыня в виде кубической постройки во внутреннем дворе мечети Масджид аль-Харам (Запретная Мечеть) в Мекке. Это одно из основных мест, собирающее, согласно кораническим предписаниям, паломников во время хаджа. Кааба носит символическое имя «аль-Бэйт аль-Харам», что означает в переводе с арабского «священный дом»
А причём тут... хазары?
Цитата: Agabazar от декабря 1, 2019, 22:45
Кааба. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B0%D0%B1%D0%B0)
ЦитироватьКаа́ба (араб. الكعبة المشرفة — Аль-Ка'ба аль-Мушаррафа «Досточтимая Кааба») — мусульманская святыня в виде кубической постройки во внутреннем дворе мечети Масджид аль-Харам (Запретная Мечеть) в Мекке. Это одно из основных мест, собирающее, согласно кораническим предписаниям, паломников во время хаджа. Кааба носит символическое имя «аль-Бэйт аль-Харам», что означает в переводе с арабского «священный дом»
А причём тут... хазары?
Может, причем тут... евреи? :P
Цитата: Mass от декабря 1, 2019, 21:40
И вообще, перестаньте путать название одной из крепостей города с названием самого города. sic.
У Киева в 10-м веке было несколько крепостей? :o
Хорошо, процитируйте, плиз, Константина свет Багрянородного насчёт Киоавы и Самватоса... ;)
Цитата: Mass от декабря 1, 2019, 21:10
Цитата: SWR от декабря 1, 2019, 20:11
б) из летописи слов не вырубишь... :negozhe: Константин Багрянородный зафиксировал. Печати поставил... С эти придется жить. :yes:
:D
Сколько существует упоминаний о Киеве, перевешивающих его гапакс? В данном случае надо быть или хазарофилом или хазарофобом, чтоб набрасываться на Ваше сообщение. Учитывая, что Вы проигнорировали моё предыдущее, в котором уже всё сказано.
Ну и сколько же до 11 века упомянут в источниках Киев? Неужели больше десятка раз? Причем, если учесть переписки и заимствования, то совсем мало, видимо. Единицы упоминаний... :yes:
Не увидел, что вы все уже сказали. Тема хазарской крепости Кааба-Самватас не раскрыта... :negozhe:
Какой кошмаар... Я щас сольюсь. Не, не сольюсь...
Цитировать...καὶ ἐπισυνάγονται εἰς τὸ κάστρον τὸ Κιοάβα, τὸ ἐπονομαζόμενον Σαμβατάς.
de administrando imperio
Кстати, обращаю Ваше внимание на то, сколько раз Константин в этом труде называет Киев - Киевом.
Цитата: SWR от декабря 1, 2019, 23:21
Не увидел, что вы все уже сказали. Тема хазарской крепости Кааба-Самватас не раскрыта... :negozhe:
Это ж сколько моих усилий надо, чтоб Вы увидели... Эдак Вы меня ото всех тюркских тем отвадите,
SWR.
Кстати, есть вполне закономерное предположение 1931 года про то, что сей гапакс породила ошибка переписчика, и в оригинале было Σαρμάτας ::)
SWR, вернитесь к Поволжью, к чувашам, пожалуйста :) у каждой кошки своё лукошко :yes:
Цитата: Mass от декабря 1, 2019, 23:23
Какой кошмаар... Я щас сольюсь. Не, не сольюсь...
Цитировать...καὶ ἐπισυνάγονται εἰς τὸ κάστρον τὸ Κιοάβα, τὸ ἐπονομαζόμενον Σαμβατάς.
de administrando imperio
Кстати, обращаю Ваше внимание на то, сколько раз Константин в этом труде называет Киев - Киевом.
Вот я поражаюсь вам, что вы такое увидели в сети - в этих неуклюжих фантазиях на тему крепости Киев с названием Самбатас? Вот вам аналог: "крепость Москва с названием Кремль". :yes:
Константин Багрянордный, собственно, ничего другого и не сообщил благодарным читателям его труда.
Только мы с вершины нашего времени можем заметить, что крепости и Самватос и
Кремль имеют примечательную тюркскую этиологию. ;)
Цитата: SWR от декабря 1, 2019, 23:42
Вс лт я плр
Сиротливо гласная у Вас стала... "й" в таких случаях ставят :smoke:
Цитата: Mass от декабря 1, 2019, 23:49
Цитата: SWR от декабря 1, 2019, 23:42
Вс лт я плр
Сиротливо гласная у Вас стала... "й" в таких случаях ставят :smoke:
Извиняюсь, писал с телефона, сорвалось... :-[
Исправил, см. выше.
Цитата: SWR от декабря 1, 2019, 23:42
Вот я поражаюсь вам, что вы такое увидели в сети - в этих неуклюжих фантазиях на тему крепости Киев с названием Самбатас?
Не обо мне говорим, так что меняйте курс.
Цитата: SWR от декабря 1, 2019, 23:42
Только мы с вершины нашего времени можем заметить, что и Самватос и Кремль имеют примечательную тюркскую этиологию. ;)
Пфст. При допущениях любую муху мира можно превратить в любого слона мира. Давайте обоснование по науке всей, Ваша очередь
умничать значимые свидетельства приводить.
Цитата: SWR от декабря 1, 2019, 23:50
Исправил, см. выше.
Не беспокойтесь, Вы выпендриваетесь, так что я отслеживаю ход диалога с учётом условий :UU:
Цитата: SWR от декабря 1, 2019, 23:14
У Киева в 10-м веке было несколько крепостей? :o
Да, волею случая ;D Именно к концу X века Киев начал "объединяться" в полноценно единый город - отдельные поселения имели собственные фортификации.
а Вы-то этого и не удосужились узнать, равно как и американские "хазароведы" ;D давайте и правда к Поволжью, там Вы матчасть изучали 8-)
И запомните, пожалуйста, и Вы, SWR, и уважаемые читатели - Киев единым городом сделала предвозвестница Ольга, княгиня Киевская.
Археологией подтверждено.
з. ы. ознакомьтесь с её крещением, в ключе обсуждения интригует.
Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 18:48
Цитата: Zhendoso от ноября 30, 2019, 18:27
лучше потратить на курение годного труда часик
посмотрел. не понял в чем разница. или вы полагаете, что термин язычество неприменим к монотеизму? :???
Вы флинстоунизируете, сравнивая с вашими личными представлениями о современных религиях, вместо того, чтобы сравнивать с реальными религиозными воззрениями тех времен. К сожалению о позднесредневековом состоянии информации очень мало, но кое-какие работы этнографов имеются. Н-р, где-то на этом форуме есть ссылка на труд, из которого можно почерпнуть много интересного о старых религиозных представлениях башкир.
Цитата: Mass от декабря 1, 2019, 23:55
Цитата: SWR от декабря 1, 2019, 23:42
Вот я поражаюсь вам, что вы такое увидели в сети - в этих неуклюжих фантазиях на тему крепости Киев с названием Самбатас?
Не обо мне говорим, так что меняйте курс.
Цитата: SWR от декабря 1, 2019, 23:42
Только мы с вершины нашего времени можем заметить, что и Самватос и Кремль имеют примечательную тюркскую этиологию. ;)
Пфст. При допущениях любую муху мира можно превратить в любого слона мира. Давайте обоснование по науке всей, Ваша очередь умничать значимые свидетельства приводить.
Это вы тут умничаете, впрочем, как и историческая наука на постсоветском пространстве, заметно погрязшая в идеологии и собственных комплексах.
:negozhe:
Единственная действительно научная вещь в этой, с позволения сказать, дискуссии, это слова Константина Багрянородного о "крепости Киоава, которую современники называли Самватас".
Это СВИДЕТЕЛЬСТВО он зафиксировал в 10 ВЕКЕ! Как раз, когда
княги каганша Ольга с ваших слов объединяла Киев. ;up:
Никакой озабоченной собственными комплексами псевдонауке это свидетельство Византийского императора уже не перепрыгнуть... К счастью для настоящей науки... Амен! :what:
:yes:
SWR, а ну-ка дайте сюда в тему датировку манускриптов где это свидетельство Константина Багрянородного.
Не текста, а манускриптов.
И анализ расстояния этих списков от оригинала.
Кстати, если "Самватас" тюркское, почему там "-άς"?
Цитата: Mass от декабря 3, 2019, 08:57
Кстати, если "Самватас" тюркское, почему там "-άς"?
Я уж хотел было вывести из стандартнотюркского "таш" - "камень" (хорошее название для крепости - "Какой-то там камень"), искажённого греческой передачей, но по-чувашски камень будет "чул", так что пусть SWR сам этимологизирует ;D
"Чул" (< Чол < Чал) это не про Киев, а про Набережные Челны (Чаллы).
Цитата: злой от декабря 3, 2019, 09:06
искажённого греческой передачей,
Греки вроде не выговоаривают
ш. Поэтому у них
с вместо
ш.
Только прошу не надо сюда писать о Шамбатах, братьях Кубратов и т.п.
Так я не "Шамбат" имел в виду, просто сказали тут насчёт особенностей греческого произношения. И почему бы не проговорить нечто как бы пользуясь случаем?
Цитата: Agabazar от декабря 3, 2019, 11:16
Так я не "Шамбат" имел в виду, просто сказали тут насчёт особенностей греческого произношения. И почему бы не проговорить нечто как бы пользуясь случаем?
:) Я не вам, не сердитесь. Просто предвосхитил возможные после вашего поста изыски любителей фолькхисторей.
Цитата: Agabazar от декабря 3, 2019, 09:45
Греки вроде не выговоаривают ш. Поэтому у них с вместо ш.
Это сейчас. А в Византии X века как было?
Цитата: Mass от декабря 3, 2019, 12:28
Цитата: Agabazar от декабря 3, 2019, 09:45
Греки вроде не выговоаривают ш. Поэтому у них с вместо ш.
Это сейчас. А в Византии X века как было?
Наоборот, я понятия не имею как у греков сейчас. Речь идёт как раз о старых временах. Ведь объясняют же греческое написание названия города Шаркил (Белая Вежа) как Саркел отсутствием у них звука
ш?
Цитироватьв нем никогда не было звука "ш", поэтому соответствующие буквы заменялись буквой σ (русская "с").
А, я понял.
А теперь давайте-ка приблизительно набросаем кроки:
После Вашего примечания, Agabazar, слово Σαμβατάς мы можем записать четырьмя "законными" равноправными вариантами - Самватас, Шамватас, Самваташ, Шамваташ.
Далее, что у нас с гласными? Я почему-то уверен, что некоторые из них тоже можно "раздвоить" по тому же принципу, что с этими аллофонами "с/ш". Заметьте, насколько увеличится после этого количество эдаких "законных" равноправных вариантов...
Да, их уже будет довольно много, и если Вы найдёте способ провести такую вот операцию ещё пару раз, среди множества итоговых обязательно найдётся то, которое "этимологизируется" на одном из тюркских. Да и не только тюркских.
Но тянет-то такая "этимология" только на предположение, на гипотезу - оспаривать хоть какую-то версию из ныне известных, или использовать такую "этимологию" междисциплинарно станет только псевдоучёный.
Далее - Σαμβατάς это гапакс. И это не просто гапакс, это гапакс в источнике с трудно поддающимся восстановлению оригинальным текстом, так как существует только четыре манускрипта труда Константина Багрянородного "De Administrando Imperio". Всего четыре.
Два них - копии остальных двух. То есть для восстановления оригинального текста (на предмет ошибок при копировании) у нас есть только два документа. Один из них - конца XI века, другой - начала XVI в., и навряд ли можно с уверенностью утверждать, что при создании второго не использовался первый либо его копии. (вообще, есть ли это слово в манускрипте XI века? основные издания и переводы этого труда основываются на манускрипте XVI-го)
То есть, никакой возможности хоть как-то доказать, что "крепость Самватас" существовала, а не появилась в результате ошибки копииста, нет. Вкупе с указанными мной в сообщении выше фокусами комбинаторики, все попытки ввести сей Σαμβατάς иначе как в виде ничего не значащего упоминания в исторические труды суть махровая псевда.
Цитата: Mass от декабря 3, 2019, 14:10
с этими аллофонами "с/ш"
Не аллофоны же! Просто возможная замена одного звука в языке-источнике другим звуком в языке, откуда черпается информация. Сопостовляются звуки в двух разных языках.
Допустим) Ещё возражения? ::)
Почему возражение? Это не возражение. Это уточнение.
Спасибо
Что-то новенькое.
Дамир Исхаков, доктор исторических наук из Казани, можно сказать, тяжеловес в научном сообществе, заявляет (https://www.youtube.com/watch?v=sMY8O40bSoA), что слово «чуваш» якобы обозначал пахаря, земледельца. В источнике надо смотреть после 11:30. Дамир Исхаков уверяет, что в некоем языке (каком — я не мог идентифицировать, плохо слышно) есть термин «савас», который как раз и есть пахарь-земледелец.
То же самое в другом видео (https://www.youtube.com/watch?v=PnXzcrUXYis) (см. после 7:05). Здесь уже «савас» (правда, слово в этом видео вроде не называется) на каком языке, это хорошо и чётко слышно — на тюркском. Да и крупные субтитры имеются.
Цитата: Agabazar от октября 24, 2020, 18:51
Дамир Исхаков, доктор исторических наук из Казани, можно сказать, тяжеловес в научном сообществе,
Националист он. Выходит на "митинги памяти" взятия Казани 1552 г. Очень критически нужно подходить к его измышлениям. Если его в этих двух видео послушать, то он не упускает возможности сказать, что средневековые башкиры говорили на татарском языке и прочее в том же духе.
Сама по себе, безотносительно того кто сказал, идея конечно интересная. Правда в ДТС я не нашел такого.
Причём тут ДТС?
Если что-то сказал — обоснуй.
То же самое и с этим. Если вы думаете, что произошло от некоего «савас», то приводите соответствующую схему. Этого здесь нет. А есть ли в ДТС или нет — это пустое. Дело десятое. Ибо всё равно надо протягивать соответствующую цепочку. Вон, когда-то сэр Дж. Клоусон говорил, что источником может являться слово «табгач» (название широкоизвестного исторического племени в Центральной Азии). Однако он уверял, что у него есть какие-то аргументы. Хотя сами эти аргументы он так и не обнародовал. Не представил.
Кстати, с тем. что говорит Дамир Исхаков насчёт чувашей в Приказанье и Заказанье, я согласен. Разногласия могут быть только в одной мелочи: на каком языке говорили эти чуваши в пору Писцовых книг? Исхаков думает, что уже тогда они являлись татароязычными. Но происхождения их от булгар старого тогда уже времени он не только не отрицает, но и настаивает на этом.
Цитата: Agabazar от октября 25, 2020, 11:31
Причём тут ДТС?
Как причем? Исхаков утверждает что будто бы по тюркски это пахарь. И вы вроде сами это написали.
Разумеется я первым делом полез проверять. И не нашел там такого слова.
Цитата: Agabazar от октября 25, 2020, 11:31
Исхаков думает, что уже тогда они являлись татароязычными. Но происхождения их от булгар старого тогда уже времени он не только не отрицает, но и настаивает на этом.
Надмогильные плиты этого времени только на кипчакском. Поэтому либо это кипчакизированные чуваши, либо это чуваши язычники не сменившие язык. Последнее обстоятельство в принципе можно скорее всего отличить по археологии. Только я не знаком с фактами. Если кто в курсе и просветит, я буду только рад.
Цитата: Asterlibra от октября 25, 2020, 19:20
Цитата: Agabazar от октября 25, 2020, 11:31
Причём тут ДТС?
Как причем? Исхаков утверждает что будто бы по тюркски это пахарь. И вы вроде сами это написали.
Разумеется я первым делом полез проверять. И не нашел там такого слова.
Дамир Исхаков не говорит, откуда он нашёл это слово «савас». Зачем пытаться искать это слово где попало? Лучше спросить его самого. Слава богу, жив-здоров, в полном здравии и силе.
Цитата: Asterlibra от октября 25, 2020, 19:20
Цитата: Agabazar от октября 25, 2020, 11:31
Исхаков думает, что уже тогда они являлись татароязычными. Но происхождения их от булгар старого тогда уже времени он не только не отрицает, но и настаивает на этом.
Надмогильные плиты этого времени только на кипчакском. Поэтому либо это кипчакизированные чуваши, либо это чуваши язычники не сменившие язык. Последнее обстоятельство в принципе можно скорее всего отличить по археологии. Только я не знаком с фактами. Если кто в курсе и просветит, я буду только рад.
Пытаться аппелировать к намогильным камням того времени — это что-то новенькое.
Но наличия кыпчакского-татарского населения в то время никто не отрицает. Простые люди дорогостоящих намогильных камней не ставили, вне зависимости от того, кто они: мусульмане или не мусульмане. В этом отношении они полностью равны. Ясачные чуваши, татары, марийцы, удмурты все являлись простыми людьми. Надгробия ставили не они. Но по-любому в документах русской администрации чуваши там фиксируются в течении 1,5—2 веков после взятия Казани. Когда они РЕАЛЬНО стали татароязычными (а ведь так и было, не иначе!) — для выяснения принципиальных вопросов имеет мало значения.
А-а-а!... Ещё вопрос: «кто просветит...»
Охотникова С. В. «ЯСАЧНЫЕ ЧУВАШИ». НЕКОТОРЫЕ ИТОГИ И ЗАДАЧИ ИЗУЧЕНИЯ.
Есть такая относительно новая работа. В Интернете имеется.
Далее:НИКОЛАЙ ЕГОРОВ: ЕЩЕ РАЗ О ЗАКАЗАНСКИХ ЯСАЧНЫХ ЧУВАШАХ. Тоже из относительно новых работ.
Виноват. Первая работа — это не статья, а доклад. То есть нечто поверхностное и обзорное. Но у того же автора есть по этой теме нормальная статья. Называется: «Ясачные чуваши» в отечественной историографии. Или что-то в этом роде.
Цитата: Agabazar от октября 25, 2020, 22:03
Дамир Исхаков не говорит, откуда он нашёл это слово «савас».
Разве? Он же говорит, что из "тюркского языка".
Цитата: Agabazar от октября 25, 2020, 22:03
Зачем пытаться искать это слово где попало?
Ну ДТС в моем понимании - не где попало. И потом я ведь наизусть словари не знаю. И вообще зачем вы делаете из меня виноватого? Смотрю где пожелаю, и вас спрашивать не буду.
Цитата: Agabazar от октября 25, 2020, 22:14
Пытаться аппелировать к намогильным камням того времени — это что-то новенькое.
Почему "пытаться"?
Цитата: Agabazar от октября 25, 2020, 22:14
Простые люди дорогостоящих намогильных камней не ставили, вне зависимости от того, кто они: мусульмане или не мусульмане. В этом отношении они полностью равны. Ясачные чуваши, татары, марийцы, удмурты все являлись простыми людьми. Надгробия ставили не они.
Ну вот откуда, скажите, откуда вам это знать? Что вы за других (даже из другой эпохи) решаете?
Жили бедняки и жили и следов никаких не оставили. Вообще ничего. Видимо по вашему так.
И если перечисленные не ставили - тогда кто? кипчакоязычные марсиане? И почему вы считаете что они дорогостоящими были?
Цитата: Agabazar от октября 25, 2020, 22:14
для выяснения принципиальных вопросов имеет мало значения.
Не знаю что для вас "принципиальные вопросы", но вы сами подняли вопрос в связи с утверждением Исхакова. Я же изложил возможную причину такой его точки зрения.
Цитата: Agabazar от октября 25, 2020, 22:14
русской администрации чуваши там фиксируются в течении 1,5—2 веков после взятия Казани.
Есть "чуваши" = народ, а есть "ясачные чуваши" = сословие. И надо смотреть где в каком смысле употребляется.
Цитата: Agabazar от октября 25, 2020, 22:14
кыпчакского-татарского населения в то время никто не отрицает.
Ваш коллега Zhendoso практически отрицал. Прямо такого разговора я не помню, однако то что заимствований из татарского в марийский и удмуртский якобы не было в ту эпоху (по его схеме) - такое точно было. Типа татары - это только верхушка ханской власти и кочевники за Камой. Если поискать -- уверен что на форуме точно была такая логика.
Так что "что-то новенькое пытаться не отрицать присутствия около Казани кипчакского населения".
Цитата: Agabazar от октября 26, 2020, 05:59
Называется: «Ясачные чуваши» в отечественной историографии. Или что-то в этом роде.
Благодарю!
Цитата: Asterlibra от октября 26, 2020, 23:04
Цитата: Agabazar от октября 25, 2020, 22:03
Дамир Исхаков не говорит, откуда он нашёл это слово «савас».
Разве? Он же говорит, что из "тюркского языка".
Ну, понятно. На деревню, дедушке (с) :D
Цитата: Asterlibra от октября 26, 2020, 23:04
Цитата: Agabazar от октября 25, 2020, 22:03
Зачем пытаться искать это слово где попало?
Ну ДТС в моем понимании - не где попало. И потом я ведь наизусть словари не знаю. И вообще зачем вы делаете из меня виноватого? Смотрю где пожелаю, и вас спрашивать не буду.
Да смотрите, ради бога. Только это ничего не даёт.
И всё равно вы не угадаете таким образом, откуда Дамир Исхаков выкопал указанное слово. Да и его собственную логику не узнаете. Ибо из сказанного им совершенно не понятно, почему в Волго-Камском регионе какие-то группы употребляли слово «савас», существование которого там с тем значением ещё надо доказать, и почему «савас» переделали в слово «чуваш».
Тюркский язык — понятие в современном мире аморфное, вернее, указывающее на многие языки. Под этим что угодно можно понимать. Скажем, якутское слово является тюркским словом. И — что?
Цитата: Asterlibra от октября 26, 2020, 23:04
Цитата: Agabazar от октября 25, 2020, 22:14
русской администрации чуваши там фиксируются в течении 1,5—2 веков после взятия Казани.
Есть "чуваши" = народ, а есть "ясачные чуваши" = сословие. И надо смотреть где в каком смысле употребляется.
Андрей Курбский в 1552 году:
Егдажъ преплавишася Суру рѣку, тогда и Черемиса Горняя,
а по ихъ, Чуваша зовомые, языкъ особливый, начаша встрѣчати по пяти сотъ и по тысящѣ ихъ, аки бы радующеся цареву пришествію: понеже въ ихъ землѣ поставленъ оный предреченный градъ на Свіягѣ.
— Сказания князя Курбского. / Под ред. Н. Г. Устрялова. — СПб.: Типография Императорской академии наук, 1868. — С. 14.
Какое там «сословие»? Прямо сказано: называют себя чувашами и это народ (этнос).
Вообще говоря, использование того или иного этнонима или близкого к нему понятия в качестве соционима в обыденной жизни — это никакая не новость.
Вот хороший пример. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D1%86%D0%B0%D1%80)
ЦитироватьШвейцар[1], придверник[1][2] или портье — человек, чьей основной обязанностью является встреча посетителей у входной двери в какое-либо заведение.
Ранее швейцар — это название швейцарского наёмника (охранника)[3]. Происхождение слова связано со швейцарскими охранниками[4] при европейских властителях. Сейчас профессия и швейцары, как правило, работают в дорогих ресторанах, отелях или бизнес-центрах. Швейцар, как правило, одет в специальную одежду, ливрею и другое.
Однако в случае рассматриваемых ясачных чувашей всё дело в том, что норовят представить дело так, будто бы они к этническим чувашам, а их название к соответствущему этнониму никакого отношения не имеют. Мол, чуть ли не
случайное совпадение! Но это не так. Остальное не существенно и не имеет кардинального значения.
Из книги ИСТОРИЧЕСКИЕ СУДЬБЫ НАРОДОВ ПОВОЛЖЬЯ И ПРИУРАЛЬЯ
Выпуск 4. Казань, 2014. (http://tataroved.ru/publicat/Ist_sudbi4.pdf)
Галлям Рашид Габдельфартович, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник отдела средневековой истории Института истории им. Ш.Марджани АН РТ (г.Казань).
ЦитироватьУважаемые коллеги! «Чюваши» по источникам – это этносоциальная страта XVI–XVII вв. При том, нельзя исключать в составе современного чувашского этноса волжско-болгарский элемент (скорее всего, это так). Вероятно, и само название «чуваш», в той или иной форме (например, в форме этнонима «суаз» и т.д.) восходит к волжско-болгарскому периоду. Здесь мы видим ситуацию, схожую с этносоциальным понятием «башкир» в XVIII–XIX вв. Примерно то же самое и с понятием «чуваш». Если хотите, «чюваш» – это соционим, В данном случае мы видим трансформацию этнического понятия в этносоциальный. В том числе в него входили все этнические чуваши (чуваши-земледельцы, т.е. ясачные чуваши). В документах XVI–XVII веков термин «чюваш» необходимо рассматривать как этносоциальное понятие. Оно применялось по отношению к феодально-зависимому населению. Социальное значение термина нивелируется в конце XVII – начале XVIII веков, когда начались реформы Петра I. В этой связи интересно, что языковеды по-разному трактуют этимологию термина. Рифкат Ахметьянов (филолог-лингвист) трактует слово как «земледелец-пахарь». В этом есть своя логика. И позднее, у казанских татар слово «чуваш» применялось для обозначения социальной принадлежности (иносказательно – и для характеристики социальной несостоятельности) своих соплеменников. В XVI–XVII вв.
«чювашами» также назывались пахари-земледельцы из татар (т.е. ясачные татары), которые, в отличие от так называемых служилых татар, татарских князей и мурз (т.е. от татарской аристократии своего периода), в массе своей были людьми волжско-болгарского происхождения. В целом же, под «чювашами» в источниках XVI–XVII вв. надо понимать всех земледельцев-пахарей (т.е. ясачных людей) из числа бывших волжско-болгарских племен и народностей, покоренных в XIII в. золотоордынскими «татарами».
В общем, ужас какой-то. Простые вещи запутаны как бы специально.
Вот, оказывается, откуда растут ноги у «земледельца-пахаря»! Но и здесь нет первоисточника. Не указан. Ну, сказал Рифкат Ахметьянов, но откуда он его выкопал? И как подвести «савас» к «чувашу»?
Господин Галлям не может не понимать, что выражение о том, что казанские татары использовали слово «чуваш» как синоним социальной
несостоятельности (то есть в сугубо отрицательной коннотации), обладает колоссальной неполиткорректной силой. Как свинцовый шар. Как дубина неимоверной тяжести. Поэтому нельзя бросаться им как попало. Укажи уж, если сказал, источник происхождения этого! Но этого здесь нет. Я вообще сомневаюсь, что он, этот источник, есть где-либо. Ибо слишком невероятно. Высосано из пальца. Взято с потолка.
С другой стороны, почему «простой человек» должен считаться
несостоятельным (не состоявшимся)? Все люди должны быть всплошь князьями и эмирами? И как может функционировать такое общество, состоящее, если говорить современным языком, из одних олигархов и начальников?
Цитата: Agabazar от октября 29, 2020, 07:41
Господин Галлям не может не понимать, что выражение о том, что казанские татары использовали слово «чуваш» как синоним социальной несостоятельности (то есть в сугубо отрицательной коннотации), обладает колоссальной неполиткорректной силой. Как свинцовый шар. Как дубина неимоверной тяжести. Поэтому нельзя бросаться им как попало. Укажи уж, если сказал, источник происхождения этого! Но этого здесь нет. Я вообще сомневаюсь, что он, этот источник, есть где-либо. Ибо слишком невероятно. Высосано из пальца. Взято с потолка.
С другой стороны, почему «простой человек» должен считаться несостоятельным (не состоявшимся)? Все люди должны быть всплошь князьями и эмирами? И как может функционировать такое общество, состоящее, если говорить современным языком, из одних олигархов и начальников?
Откуда "ноги растут" у данного высказывания? К сожалению, до сих пор довольно распространено отношение к крестьянскому труду, к селу вообще, да и к сельскому хозяйству как к чему-то недостойному. Нелюбовь к сельскому труду прослеживалась и в дореволюционное время, и в советское, да и, к сожалению, и сейчас нередко можно услышать высказывания , смысл которых сводится к идее "село=полный отстой". Например, можно вспомнить высказывания политика, по-моему даже на тот момент депутата, который в выступлении в сми использовал понятия "село" и "крестьянство" как ругательные. Существование некоего отрицательного отношения к сельскому труду, к природе в обыденном сознании отмечал даже Ключевский. Он связывал такое с последствиями крепостного права. Правда, крепостничество, особенно в своей жёсткой форме было распространено далеко не повсеместно. А сельский труд многие недолюбливают. Как я считаю, именно широкая распространённость такого презрительного отношения к сельскому труду и привела к тому, что, как помните, всего пару-тройку десятилетий назад при обилии ресурсов страна вынуждена была даже закупать необходимое продовольствие из-за рабужа.
Цитировать...термин «чюваш» необходимо рассматривать как этносоциальное понятие. ... Рифкат Ахметьянов (филолог-лингвист) трактует слово как «земледелец-пахарь». ... И позднее, у казанских татар слово «чуваш» применялось для обозначения социальной принадлежности (иносказательно – и для характеристики социальной несостоятельности) своих соплеменников.
Правда, есть и у приведённого высказывания Р.Г.Галляма (или того источника, откуда он его почерпнул) и другой аспект: видимо, гнетёт воспоминание о том, что слово "татары" у многих тюрков (в т.ч. тех, которые сейчас называются "татарами") в бытовой речи относительно недавно было бранным. Вот потому у татарских националистов (ну, может, от бабушек услышали про "татар"), как заметила, очень часто любые иные названия становятся ругательными: и "мишары", и "башкиры", и "чуваши"... Вот , напрмер, не так давно пыталась в интернете найти рецепт традиционных булочек "из детства" старших родственников. Вместо кулинарных рецептов наткнулась на оскорбительные рассуждения, смысл которых сводился к идее, что выпекать традиционные мещарские булочки - национал-предательство по отношению к великому татарскому народу. Занавес...
И , кстати, существует версия о происхождении современного этнонима марийцев ("мари") от названия крестьян (что-то вроде кальки с русского "мужик"). [/size]
Цитата: С.А. от октября 29, 2020, 13:46
Откуда "ноги растут" у данного высказывания? К сожалению, до сих пор довольно распространено отношение к крестьянскому труду, к селу вообще, да и к сельскому хозяйству как к чему-то недостойному. Нелюбовь к сельскому труду прослеживалась и в дореволюционное время, и в советское, да и, к сожалению, и сейчас нередко можно услышать высказывания , смысл которых сводится к идее "село=полный отстой". Например, можно вспомнить высказывания политика, по-моему даже на тот момент депутата, который в выступлении в сми использовал понятия "село" и "крестьянство" как ругательные. Существование некоего отрицательного отношения к сельскому труду, к природе в обыденном сознании отмечал даже Ключевский. Он связывал такое с последствиями крепостного права. Правда, крепостничество, особенно в своей жёсткой форме было распространено далеко не повсеместно. А сельский труд многие недолюбливают. Как я считаю, именно широкая распространённость такого презрительного отношения к сельскому труду и привела к тому, что, как помните, всего пару-тройку десятилетий назад при обилии ресурсов страна вынуждена была даже закупать необходимое продовольствие из-за рабужа.
Спасибо, С. А.
Со своей стороны добавлю вот что. В большинстве цивилизованных стран сельское хозяйство дотируется и поддерживается разными способами государством. Причин много. Из-за боязни многословия отмечу только одну, но самую важную. При отсутствии такой поддержки сельхозпроизводители ДАННОЙ СТРАНЫ оказываются в заведомо невыгодном положении по сравнению с сельхозпроизводителями других стран, ибо последние ведь, как правило, помогают своим крестьянам! Такую ситуацию можно назвать принципом домино. Но в основе — принципиальная необходимость.
Цитата: С.А. от октября 29, 2020, 13:46
Откуда "ноги растут" у данного высказывания?
Известно откуда. Это идеология и политика современной татарской науки.
Помните незабвенного нашего Фаниса? ;)
Он очень расстраивался, что куда не кинь взгляд, по его словам, везде золотом глубоко выгравировано: "чуваши - потомки волжских болгар!" Хотя, на мой взгляд, недостаточно выгравировано...
Если вы сплошь и рядом проигрываете на всех фронтах настоящей науки, что следует сделать? Правильно! Возглавить!
В данном случае, в аксиоме "чуваши - потомки волжских болгар" вторая часть выражения "волжские болгары" оказалось недосягаемой высью для татарской науки по многим причинам научного характера (язык, история, археология, источники и т.д.). Все против...
Тогда было принято решение поработать с первой часть аксиомы - размыть само понятие "чуваш", совершенно казуаистическим образом из этнического имени слепить некий социальный термин - соционим. И уже становится не понятно, что собственно скрывается за именем "чуваш", "ясачная чуваша"? То ли чуваши, то ли татары? Некая тягловая сила, занимающаяся хлебопашеством... И где тут, собственно, те древние волжские болгары и их потомки?
Задача простая - заболтать, затуманить, а потом... ловить свою рыбку в этой мутной воде.
В советское время такие политико-идеологические вещи проходили, вспомните, хотя бы, пленум 1944 года...
К счастью, в современных условиях с всепланетной паутиной коммуникаций такое уже невозможно. Все останутся при своих. :yes:
(wiki/en) Bulgar_language#Volga_Bulgar (https://en.wikipedia.org/wiki/Bulgar_language#Volga_Bulgar)
ЦитироватьSince the comparative material attributable to the extinct members of Oghuric (Khazar and Bulgar) is scant,
little is known about any precise interrelation of these languages and it is a matter of dispute whether Chuvash,
the only "Lir"-type language with sufficient extant linguistic material, might be the daughter language of any of these or just a sister branch.
:-\ :-\ :-\
Цитата: Agabazar от октября 27, 2020, 13:09
Цитата: Asterlibra от Цитата: Agabazar от русской администрации чуваши там фиксируются в течении 1,5—2 веков после взятия Казани.
Есть "чуваши" = народ, а есть "ясачные чуваши" = сословие. И надо смотреть где в каком смысле употребляется.
Андрей Курбский в 1552 году:
Егдажъ преплавишася Суру рѣку, тогда и Черемиса Горняя, а по ихъ, Чуваша зовомые, языкъ особливый, начаша встрѣчати по пяти сотъ и по тысящѣ ихъ, аки бы радующеся цареву пришествію: понеже въ ихъ землѣ поставленъ оный предреченный градъ на Свіягѣ.
— Сказания князя Курбского. / Под ред. Н. Г. Устрялова. — СПб.: Типография Императорской академии наук, 1868. — С. 14.
Какое там «сословие»? Прямо сказано: называют себя чувашами и это народ (этнос).
Написано же что в разных местах по разному. Конкретно у Курбского - этнос, но это не означает что везде этнос и понятие не трансформировалось во времени. И тем более сказано же, что
по их чуваша зовомые, а в русских документах -
черемиса горная, т.е. современник летописца никаких чуваш не знает, зато знает черемису горную. Что не понятно?
Вы как очень уж тенденциозно сначала подбираете источники, а потом однобоко интерпретируете.
Цитата: Agabazar от октября 28, 2020, 19:29
Однако в случае рассматриваемых ясачных чувашей всё дело в том, что норовят представить дело так, будто бы они к этническим чувашам, а их название к соответствущему этнониму никакого отношения не имеют. Мол, чуть ли не случайное совпадение! Но это не так. Остальное не существенно и не имеет кардинального значения
Перестаньте фантазировать! Громкие слова и
остальное не существенно. Вообще сложно разговаривать адекватно со сторонником конспирологии. Всюду вам мерещится заговор.
Цитата: С.А. от октября 29, 2020, 13:46
Вместо кулинарных рецептов наткнулась на оскорбительные рассуждения,
Если вы увидели в Африке белого слона, это не означает что все слоны белые, и даже не означает что водятся белые слоны. Это лишь означает что
существует по крайней мере один слон у которого по крайней мере одна половинка белая.
Цитата: С.А. от октября 29, 2020, 13:46
Правда, есть и у приведённого высказывания Р.Г.Галляма (или того источника, откуда он его почерпнул) и другой аспект: видимо, гнетёт воспоминание о том, что слово "татары" у многих тюрков (в т.ч. тех, которые сейчас называются "татарами") в бытовой речи относительно недавно было бранным.
Относительно недавно - это когда? Во времена Казанского летописца и Мухамедьяра?
Цитата: Asterlibra от октября 30, 2020, 10:19
Цитата: Agabazar от октября 28, 2020, 19:29
Однако в случае рассматриваемых ясачных чувашей всё дело в том, что норовят представить дело так, будто бы они к этническим чувашам, а их название к соответствущему этнониму никакого отношения не имеют. Мол, чуть ли не случайное совпадение! Но это не так. Остальное не существенно и не имеет кардинального значения
Перестаньте фантазировать! Громкие слова и остальное не существенно. Вообще сложно разговаривать адекватно со сторонником конспирологии. Всюду вам мерещится заговор.
Что здесь «фантазия»?
В русских документах, относящихся к Приказанью и Заказанью, а также к Присвияжью, 16-17-(18) веков, нет чувашей? Нет или есть? Есть или нет?
В статьях казанских авторов по этой теме разве не объявляются эти чуваши.... татарами? Объявляются или не объявляются? Да или нет?
Причём зачастую эти татары считаются «защифрованными под чувашей» (вот где она подлинная конспирология!) не потому, что они произошли от настоящих чувашей, а вследствие того, что другие татары, а вслед за ними и русские, якобы полагали их неудачниками, неуспешными и
несостоятельными (то есть "ундерменшами"). Те татары, которые несостоятельные, подобно чувашам? Во как!
А если представить, что эти татары — земледельцы и работяги,
подобно чувашам? Тогда получается, татары в регионе изначально — только начальнички. То есть
мизерная часть населения. В общем, при такой выдуманной и сконструированной логике всегда плохо. Единственный выход — замалчивать сам факт, чтобы чуваши оказались нечувашами. Но это невозможно.
Чуваши и татары - это всё воображаемые сущности, которые сложились чуть ли не в советский период. :green:
Цитата: Asterlibra от октября 30, 2020, 10:14
Написано же что в разных местах по разному. Конкретно у Курбского - этнос, но это не означает что везде этнос и понятие не трансформировалось во времени. И тем более сказано же, что по их чуваша зовомые, а в русских документах - черемиса горная, т.е. современник летописца никаких чуваш не знает, зато знает черемису горную. Что не понятно?
Вы как очень уж тенденциозно сначала подбираете источники, а потом однобоко интерпретируете.
Вот с подобных разглагольствований и начинаются обычно
фальсификации. Лиха беда начало.
Как это «никаких чуваш не знает»? Курбский единственный русский, который знал о них?
ЦитироватьЛѣта 7029* <1521 год>, ноября 8, Троицкой Сергиева монастыря игуменъ Ияковъ оставилъ игуменство. Того же лѣта, февраля 2, поставленъ бысть у Троици въ Сергеевѣ манастырѣ игуменъ Порфирий. Того же лѣта, мая, прииде вѣсть великому князю Василью Ивановичю всея Руси, что Казанский сегить и вси князи Казанскиа и Татаровѣ и Мордва и Черемиса и Чюваши и всии люди Казанския земли измѣнили великому князю и взяли собѣ на царство Крымскаго царевича Саапъ Кѣрѣя, а посланнаго великимъ княземъ царя Шаагалия с царства збили. Онъ же прииде къ Москвѣ и с царицею по Волзѣ, правимъ казаки Касимовскими, которые отъ ѣхали въ поле государьское. И царь Шаагалѣй сопасилъ ихъ великому князю. А что былъ со царемъ Шаагалѣемъ отъ великого князя въ Казани сынъ боярьской Василей Бушма, Юрьевъ сынъ Поджегина, и того князи и всѣ люди Казанския земли поймали и злѣй смерти предали.
— Полное собрание русских летописей. — Т. XXIV. Летопись по Типографскому списку. — Петроград, 1921. — С. 218.
Но и это НЕ первое упоминание чувашей. Первое упоминание —
в 1511 году и оно относится к бессермянам в грамотах выданных от имени великого князя Василия III Ивановича каринским арским князьям
Цитировать«ис казанских мест вотяков и чюваш призывати жити на Вятку на мое великого князя имя...и которые люди вотяки и чюваша придут...за которого за арского князя жити, за тем живет»
У Сигизмунда Геберштейна (его книга вышла в
1549 году, но побывал он там
раньше)
Цитировать«Царь этой земли(Казанского ханства) может выставить войско в тридцать тысяч человек, преимущественно пехотинцев, среди которых черемисы и чуваши — весьма искусные стрелки...» «...Чуваши отличаются также и знанием судоходства.»
А вот насчёт горных черемисов. (http://gov.cap.ru/SiteMap.aspx?gov_id=49&id=1540310)
ЦитироватьПолное заселение чувашами северной половины современной Чувашии произошло в ХIV — начале ХV вв., а до этого времени здесь численно преобладали предки марийцев — настоящие "черемисы". Hо даже и после того, как всю территорию нынешней Чувашии заняли чуваши, частично ассимилировав, частично вытеснив марийцев из ее северо-западных районов, русские летописцы и чиновники на протяжении ХVI—ХVII т. по традиции продолжали называть население, жившее восточнее нижней Суры, одновременно или «нагорными черемисами", или «черемисскими татарами", или же просто «черемисами», хотя собственно горные марийцы занимали уже лишь небольшие территории восточнее устья этой реки
В последней цитате ключевое слово — «одновременно». То есть одновременно называли одних и тех же людей и чувашами, и черемисами.
Цитата: Agabazar от октября 30, 2020, 15:34
То есть одновременно называли одних и тех же людей и чувашами, и черемисами.
Может, просто не видели особой разницы и путали их. Думаете, в те времена была научная этнография? :what:
А вот в «Казанском летописце» вообще не упоминаются никакие чуваши. (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A7%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%88%D0%B8_(%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC)&stable=0)
ЦитироватьВ Казанской истории, составленной в 1564—1566, ведётся рассказ о Казанском ханстве вплоть до завоевании Казани Иваном Грозным (1552). В данной исторической повести ни разу не встречается слово чуваш, либо производные от него, хотя автор перечисляет и описывает народы, составлявшие Казанское ханство — сарацины[24] или, иначе, басурмане, болгары[25], горные черемисы, луговые черемисы, черемисы, живущие у рек Кокшага и Ветлуга[26].
Вот пример из этой летописи:
ЦитироватьИ шед полемъ округь и перелѣз Волгу, и засяде Казань пустую, Саиновъ юртъ.[51] Мало было во граде живущих. И собирающися срацыне и черемиса, которые по улусомъ казанскимъ нѣкако живяху, и ради ему бывше. И со оставшимися от плѣна худыя болгаре казанцы и молиша его заступника быти бѣдам, иже от насилиа и воевания рускаго, и помощника, и царству строителя, да не до конца запустѣют. И повинушася ему.
Вот и выбирайте, за каким именем там «скрываются» чуваши.
Цитата: Agabazar от октября 30, 2020, 14:42
Но и это НЕ первое упоминание чувашей. Первое упоминание — в 1511 году и оно относится к бессермянам в грамотах выданных от имени великого князя Василия III Ивановича каринским арским князьям
Цитировать«ис казанских мест вотяков и чюваш призывати жити на Вятку на мое великого князя имя...и которые люди вотяки и чюваша придут...за которого за арского князя жити, за тем живет»
Здесь у меня ошибка.
На самом деле тут цитата из грамоты
1542 года.
А первое упоминание слова «чюваш» в грамоте от
1510 г. декабря 18.ЦитироватьВасилей, божиею милостию государь всеа Русии и великий князь владимирский и московский, и ноугордцкий, псковский, тверский, югорский, пермский, болгорский, вяцкий и иных, пожаловал есми Девлечяра Магмет Казыева сына. Что за ним наше жалованье в нашей отчине на Вятке в Хлыновском уезде в Чепетском стану ловля Ивановская Оникиева да деревня Васильевская Юрьчакова, и те де их деревни запустели; да за ним же де жили наши люди чюваша на Якимцове и на Иштиникове.
https://сувары.рф/ru/content/novye-gramoty-arskim-knyazyam-na-vyatke (https://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/novye-gramoty-arskim-knyazyam-na-vyatke)
У соседей есть слово ветьке. Что можно сказать о нем?
© 1994 г., ЭО, № 3 H. Ф. M о к ш и н ИЗ ИСТОРИИ МОРДОВСКО-ТЮРКСКИХ СВЯЗЕЙ (http://journal.iea.ras.ru/archive/1990s/1994/no3/1994_3_075_Mokshin.pdf)
Цитироватьмордва называла чувашей ветьке 23. Этнографические наблюдения, проведенные мной в Ибресинском и Алатырском районах Чувашии, позволили выявить устойчивое бытование этого этнонима среди тамошней мордвы вплоть до настоящего времени. ..... Этимологически он может быть связан с этнонимом ватка — ныне эндоэтнонимом северных удмуртов, в этногенезе которых приняли участие расселившиеся среди них «чепецкие чуваши», или «бесермяне» 25 .
Конечное -š в этнониме чуваш может законно восходить к конечному кластеру -nč. Это знание значительно расширяет зону поиска этимологии.
Предложу еще такую: *ǯopančï букв. "степняк" (прозвище по названию епанчи - бурки или от основы со значением "пастух")
Цитата: Kamil от февраля 4, 2022, 21:07
законно восходить к конечному кластеру -nč
Вы уже сами сказали, что этот элемент от старохакасских. Субстратное явление.
Цитата: Kamil от февраля 3, 2022, 21:07
Волжскобулгарский аффикс -š, имхо, однозначно восходит к -nč. И его источником следует предполагать какой-то сибирский тюркский, носители которого были ассимилированы предками чувашей.
Причём сам переход от
нч к
ш произошёл ещё в самом субстратном языке, а не после заимствования в булгарский.
Цитата: Kamil от февраля 3, 2022, 21:07
Дело в том, что для некоторых сибирских тюркских характерно то, что они на определенном этапе развития стали запрещать конечное стечение -nč, преобразуя его в -š (которое позже>s). Сравни хакас. sas- "вонзать"< *saš-<*sanš-<*sanč-. В современном хакасском используется заимствованный из кыпчакских аффикс порядковых числительных -ынӌы/інӌі, но, н-р, в якутском наблюдаем -s, восходящий к -nč.
Получается, что этот переход ничего не говорит о самом булгарском языке. Он не про него.
Чтобы понять, что такое субстрат, надо понять причины и условия его возникновения. Источником субстрата является билингвизм. Билингв - это человек, владеющий двумя языками, родным и лингва франка. Субстрат - это чаще всего банальный акцент в речи билингва. То есть, когда человек говорит на лингва франка в его речи заметны артикуляционные, фонетические, синтаксические, просодические и прочие явления из его родного языка. Перенос лексики родного языка встречается редко, но он нормален для экзотизмов, а так же случается в редких ситуациях, когда родной язык билингва престижнее самого лингва франка. Калькирование на всех возможных уровнях - тоже обычно для речи билингва, причем оно работает и субстратно и адстратно (в обе стороны).
Субстрат не исчезает и после полного перехода билингвов на лингва франка (что чаще всего случается при появлении нового лингва франка, из-за чего старый лингва франка становится родным языком, а предыдущий родной язык - увы, исчезает). Нередко фонетические законы, характерные для родного языка билингва переносятся во все диалекты лингва франка. Причиной этому является престижность того или иного говора или просто массовость процесса в субстратных идиомах.
Касательно перехода -nč>-š в чувашском. Да, возможно, что изначально он был характерен для каких-то хакасоидных субстратных идиомов, носители которых со временем полностью перешли на чувашский язык. Кстати, в булгарских эпитафиях мы можем наблюдать все стадии фонетической трансформации -nč>-š. В современном чувашском языке следы такого перехода обнаруживаются в слове упăшка "муж, супруг" (<*абунчка), в аффиксах порядковых числительных -ш/-мĕш.
Но куда больший интерес представляет глагол чыш- тыкать, бить кулаком, набивать, пихать. Оно не этимолгизировано ни у Егорова, ни у Федотова. Причина в том, что они не знали о процессе -nč>-š.
*sạnč- "тыкать, бить кулаком">*čạ(n)ɕ>čɨš- . Для понимания изменения начального s : переход начального s>č перед конечным č или кластером nč тривиален для большинства тюркских языков.
То есть, возможна и еще одна этимология (я понимаю, что достал уже возможными этимологиями, но прошу понять и простить ):
čuvaš<*čova(n)ɕ<sabančɨ. Последнее слово я не поставил под звездочку, т.к. очень хорошо известно:
Цитироватьмонг., категория оседлого крестьянского населения Зол. Орды. Крестьяне - общинники, имевшие свою землю, привлекавшиеся к барщинным работам на землях феодалов и несшие определенные натуральные повинности.
Нигде нет н.
https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/turcet&text_number=1702&root=config (https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2falt%2fturcet&text_number=1702&root=config)
Цитата: Karakurt от февраля 5, 2022, 08:29
Нигде нет н.
https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/turcet&text_number=1702&root=config (https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2falt%2fturcet&text_number=1702&root=config)
В ДТС, стр. 70
Цитата: Kamil от февраля 4, 2022, 21:07
Конечное -š в этнониме чуваш может законно восходить к конечному кластеру -nč. Это знание значительно расширяет зону поиска этимологии.
Расширение зоны это разве поиск? Нет, это антипоиск. Чем это отличается, например, от выдвижения версии
всем >
-сäм? (ведь не придерёшься к ней, к этой «версии»! :D)
Не расширять надо зону, а, наоборот сужать. Ведь имеются же для этого возможности. Вот есть в наших руках марийское «суас» (со всеми вариантами). Надо браться за него мёртвой хваткой и ни на миллиметр в сторону! А не так, чтобы как то сказали о нём и... забыли. Возможно, имеются уже и другие ограничивающие факторы. Метод Гаусса, есть такое в математике (известен был и древним китайцам).
Ограничителями являются не только фонетические законы, но ещё кое чего. В том числе и здравый смысл.
Цитата: Kamil от февраля 5, 2022, 08:13
Но куда больший интерес представляет глагол чыш- тыкать, бить кулаком, набивать, пихать. Оно не этимолгизировано ни у Егорова, ни у Федотова. Причина в том, что они не знали о процессе -nč>-š.
*sạnč- "тыкать, бить кулаком">*čạ(n)ɕ>čɨš- . Для понимания изменения начального s : переход начального s>č перед конечным č или кластером nč тривиален для большинства тюркских языков.
Тоже хакасизм?
В общем, всегда следует исходить из того, что марийское «суас» (с уточнениями) имеет отношение к этнониму «чуваш». Пока не доказано обратное.
Это марийское слово не новодел, существует издавна и до сих пор. Оно не реконструкция, не выдумка, поэтому всегда на него следует опираться. А всё то, что не вписывается в эту схему — исчезающе маловероятно.
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2022, 13:48
Цитата: Kamil от февраля 5, 2022, 08:13
Но куда больший интерес представляет глагол чыш- тыкать, бить кулаком, набивать, пихать. Оно не этимолгизировано ни у Егорова, ни у Федотова. Причина в том, что они не знали о процессе -nč>-š.
*sạnč- "тыкать, бить кулаком">*čạ(n)ɕ>čɨš- . Для понимания изменения начального s : переход начального s>č перед конечным č или кластером nč тривиален для большинства тюркских языков.
Тоже хакасизм?
Когда говорю о хакасизмах, это не значит, что данные слова или фонетические явления (типа j->n- перед последующим носовым согласным, -nč>-š, попали в язык-предок чувашского языка из Сибири. В данный момент я абсолютно уверен, что волжскобулгарский язык был местным лингва франка, и он не был родным языком для всех племенных групп, использовавших его. Похоже, что изначально было три (без учета возможных мелких) крупных племени: барсалы (парсал) с родным иранским языком, эсегель (с "сибирским" (хакасоподобным) тюркским языком) и численно преобладавший, но не монолитный конгломерат огуроязычных племен. Царским племенем были барсалы. В эпоху Золотой орды прибавилась еще одна крупная группа - кыпчаки, которые, перейдя на использование волжскобулгарского языка, добавили в него и свой субстрат, известный в современном чувашском.
Каждый субстрат может сформировать диалект, что впоследствии может привести к тому, что при внезапном смешении (из-за войны, н-р) разнодиалектных носителей лингва франка в нем могут некоторое время сосуществовать дуплетные формы, парадигмы и т.д. сформировавшиеся в результате разных фонетических законов. Со временем, языковая система выровняется, но следы былого смешения могут долго сохраняться в говорах, что мы и наблюдаем в чувашском.
Помнится, спорил здесь не так давно по поводу удмуртских чувашизмов с неозвонченными в интервокальной позиции согласными. Сейчас понимаю, что эти лексемы могли быть следом исчезнувшего чувашского диалекта с вероятным кыпчакским субстратом.
Стоит также упомянуть о марийском субстрате, актуальном для сундырско-моргаушских говоров.
Аксанов Анвар Васильевич, Институт истории им. Ш. Марджани Академии наук Республики Татарстан, Российская Федерация, г. Казань, aksanov571@gmail.com К ВОПРОСУ ОБ ЭТНОНИМЕ «ЧУВАШИ» В ПЕРИОД КАЗАНСКОГО ХАНСТВА. // Татары и чуваши — ветви одного древа: Материалы Всероссийской научно-практической конференции (Чебоксары, Казань, 7—8 октября 2021 г.) / сост. и отв. ред. Г.А. Николаев, Р.Р. Исхаков; Ин-т истории им. Ш. Марджани АН РТ; ЧГИГН. — Казань—Чебоксары: Новое Время, 2021. — 432 с. — С.145-148.
http://www.chgign.ru/a/news/4504.html
Цитата: Agabazar от февраля 6, 2022, 19:14
http://www.chgign.ru/a/news/4504.html
Вот не зря говорят о материальности мыслей, некоторые моменты в части докладов словно списаны с этого форума. Хорошее начало, я считаю. Это, вроде как, вообще первый шаг к сближению разошедшихся земляков-родственников.
На сегодняшний день я совершенно уверен, что домонгольская Волжской Булгария не была ни моноэтничным, ни этномонолитным образованием. Как минимум две, так сказать, трибы имели свой родной язык, а огурский язык третьей использовали в качестве лингва франка. Я (не только начитавшись Александра Вильямовича и прочих, но и исходя из некоторых собственных дилетантских наблюдений) предполагаю, что язык барсалов был очень близок персидскому языку, и, вероятно, был его диалектом. На легендах первых монет Алмыш Шилки представлен как эмир барсалов. То есть, барсалы были правящим племенем. После включения в состав Золотой Орды, местный огурский лингва франка сохранил свой статус. Но максимального влияния и расцвета этот язык достиг в эпоху Казанского ханства. Он не был официальным языком правящей кыпчакоязычной элиты, но, судя по лексическим и грамматическим заимствованиям в марийские языки, заметному лексическому пласту в удмуртском, он распространился намного шире, нежели предшествующая его форма, запечатленная на эпитафиях золотоордынской эпохи. В местных ф.у. языках практически нет старых булгаризмов, что говорит о том, что носители этих языков были слабо вовлечены в хозяйственно-экономические и политические сферы, обслуживавшиеся более ранним состоянием волжскобулгарского языка.
Вопреки некоторым утверждениям, чувашский язык на момент падения Казанского ханства не может считаться языком какой-либо определенной этнической или сословной группы. Он все еще оставался лингва франка всего провинциального населения бывшего ханства.Но участь его была уже предрешена - новая администрация сделала участвовавших в завоевании края татароязычных служилых людей проводниками своей политики. Смешно, но вопреки современному татарскому национальному мифу, именно татары совместно с русскими войсками взяли сначала Казань, а потом участвовали в подчинении края. В результате изменения политической ситуации чувашский язык стал терять свои позиции, и роль местного лингва франка стала переходить к татарскому языку (он стал основным источником заимствований для местных языков). Царская администрация всячески содействовала процессу верстки лояльных власти татар из ранее неспокойных черемисов и чувашей (смотри литературу о реисламизации края).
Сохранению чувашского языка (как минимум, средненизового и низового диалектов) в немалой степени способствовал распад Ногайской орды в результате калмыцкого вторжения в начале XVII века -земли в Закамьи и юго-восточной части современной Чувашии стали "ничьими", и на них массово переселялось пока еще на тот момент чувашскоговорящее население Заказанья. Царское правительство подселило в Чувашию мишар, но чувашский язык уже утвердился в Чувашии, во первых, из-за поддержки верховых чувашских говоров, носители которых уже проживали на севере современной Чувашии несколько сотен лет, а во-вторых, он стал конфессиональным маркером - чуваши Чувашии массово принимали православие, чтобы избежать лашманной повинности (свыше половины лашманов умирали от изнурительного труда и болезней). Чувашский в Чувашии снова стал локальным лингва франка - кроме чувашей, им владели и мишары, и немногочисленные эрзя.
Таким образом, волжскобулгарский язык (в это понятие включен и его потомок, чувашский язык), по-видимому, не был родным языком строго определенной племенной группы. Как и положено лингва франка, до определенной поры он обслуживал все население, проживавшее в его ареале.
То есть, можно предполагать выживание в его тени собственно племенных языков, как-то многочисленных ногайско-кыпчакских говоров, "внезапно" возникших на месте проживания бывшей "чуваши", удмуртских говоров бесермян, марийских говоров. После того, как чувашский утратил свой статус лингва франка, родные племенные языки его носителей внезапно "проявились".
А вот в Чувашии о бывших, но не выживших родных племенных языках носителей можно судить только по топонимии, субстрату и т.п. Но и в литературе есть упоминания, н-р, о полном переходе на чувашский язык татароязычных в быту жителей некоторых деревень, а так же о чувашах, записанных как черемисы.
То есть, "чуваш" в прошлом был таким же политонимом как, н-р, сейчас "русский".
А вот барсальский не выжил :'(
Цитата: Kamil от февраля 6, 2022, 23:29
На легендах первых монет Алмыш Шилки представлен как эмир барсалов. То есть, барсалы были правящим племенем.
У Ибна Фадлана Алмуш представлен, в основном, как предводитель сакалиба. Но, в конце концов, он, всё-таки, назван предводителем булгар.
Цитата: Kamil от февраля 6, 2022, 23:29
А вот в Чувашии о бывших, но не выживших родных племенных языках носителей можно судить только по топонимии, субстрату и т.п. Но и в литературе есть упоминания, н-р, о полном переходе на чувашский язык татароязычных в быту жителей некоторых деревень, а так же о чувашах, записанных как черемисы.
То есть, "чуваш" в прошлом был таким же политонимом как, н-р, сейчас "русский".
Татароязычные в быту жители — это Татаркасы, Тутарань, Мижер, Мижеркасы? Или вот есть в Цивильском районе Татарские Кунаши, без всяких признаков татарского населения как сейчас, так и в обозримом прошлом. Да и чувашское название необычное — Тутар
ла Кăнаш (Кунаши-на-татарский-лад).
Цитата: Kamil от февраля 6, 2022, 23:29
Но максимального влияния и расцвета этот язык достиг в эпоху Казанского ханства. Он не был официальным языком правящей кыпчакоязычной элиты,
Почему тогда чувашеязычных эпитафий времен ханства нет, а кыпчакоязычных - полно?
Цитата: Kamil от февраля 6, 2022, 23:29
Царская администрация всячески содействовала процессу верстки лояльных власти татар из ранее неспокойных черемисов и чувашей (смотри литературу о реисламизации края).
Где смотреть? интересно почитать. Не первый раз слышу эту байду, но ссылки почему-то всегда безымянные.
Цитата: Kamil от февраля 6, 2022, 23:29
Смешно, но вопреки современному татарскому национальному мифу, именно татары совместно с русскими войсками взяли сначала Казань,
Во истину смешно, один миф против другого. Вы летописи почитайте.
Цитата: Asterlibra от мая 18, 2022, 12:39
Почему тогда чувашеязычных эпитафий времен ханства нет, а кыпчакоязычных - полно?
Давайте рассмотрим, когда и где появляется первая такая эпитафия после долгого перерыва?
В то время с какой стати как бы «должны» существовать р-язычные эпитафии? По какой идее?
Но подобных эпитафий нет во все последующие века вплоть до 21-века. Хотя чуваши, вот они, есть. В современных чувашских кладбищах ставят кресты и каменные памятники, приобретённые в ритуальных организациях. Оформление исключительно на русском языке. Как редчайшие исключения встречаются иногда и чувашеязычные (наверное, 1% от общего числа).
И вообще, почему в Казанском ханстве возобновяляется установка таких
мусульманских надгробных камней? Ясачные люди не могли ставить таких камней. Это дело рук элиты того времени.
Цитата: Asterlibra от мая 18, 2022, 12:39
Цитата: Kamil от февраля 6, 2022, 23:29
Царская администрация всячески содействовала процессу верстки лояльных власти татар из ранее неспокойных черемисов и чувашей (смотри литературу о реисламизации края).
Где смотреть? интересно почитать. Не первый раз слышу эту байду, но ссылки почему-то всегда безымянные.
Там же написано: «смотри литературу о реисламизации края». Неужели этого не достаточно? Термин «реисламизация» пиридуман в Казани, а не в Чебоксарах.
ЦитироватьКак значится в переписных книгах Свияжского уезда (вторая ревизия, 1746 г.), в деревнях Исаково (Асаково), Деушево, Атабаево, (Атабаш-Анкебе), Алькеево, Старое Тябердино, Большое Тябердино, Старое Чутеево, Старый Курбаш, Хозесаново проживали чуваши, а через сто с лишним лет Их жители уже числятся татарами2.
В. П. Иванов. Расселение и численность чувашей. 1992. (http://elbib.nbchr.ru/lib_files/0/kich_0_0000093.pdf)
Это современные Буинский и Кайбицкий районы Татарстана.
Цитата: Agabazar от мая 18, 2022, 14:27
ЦитироватьКак значится в переписных книгах Свияжского уезда (вторая ревизия, 1746 г.), в деревнях Исаково (Асаково), Деушево, Атабаево, (Атабаш-Анкебе), Алькеево, Старое Тябердино, Большое Тябердино, Старое Чутеево, Старый Курбаш, Хозесаново проживали чуваши, а через сто с лишним лет Их жители уже числятся татарами2.
В. П. Иванов. Расселение и численность чувашей. 1992.
Это современные Буинский и Кайбицкий районы Татарстана.
Спасибо. Но это не совсем то, это ассимиляция чувашского населения деревень окружающим татарским населением. Явление ассимиляции или переход одних на язык других, или на вероисповедание других у меня сомнений не вызывает. Вызывает сомнение масштабы. Просто в который раз слышу про якобы тотальное изменение этнической картины (противоречащее данным Писцовых книг), а также постоянное указание на невидимую руку царского правительства. Kamil же утверждал про
Цитата: Kamil от февраля 6, 2022, 23:29
именно татары <...> участвовали в подчинении края. В результате изменения политической ситуации чувашский язык стал терять свои позиции, и роль местного лингва франка стала переходить к татарскому языку (он стал основным источником заимствований для местных языков). Царская администрация всячески содействовала процессу верстки лояльных власти татар из ранее неспокойных черемисов и чувашей (смотри литературу о реисламизации края).
То есть речь как я понял не про 18 век, а про 16-17. Плюс меня интересует повторяющееся из треда в тред утверждение, что якобы царское правительство активно способствовало распространению ислама. Нет никакого желания реанимировать спор, но раз еще один человек утверждает - интересно узнать какая у него база источников.
Со своей стороны могу привести цитату, если нужно, что местное мусульманское население было в немилости после завоевания ханства
русскими войсками.
Цитата: Agabazar от мая 18, 2022, 14:19
Там же написано: «смотри литературу о реисламизации края». Неужели этого не достаточно? Термин «реисламизация» пиридуман в Казани, а не в Чебоксарах.
Я не знаю куда именно смотреть, поэтому и спросил. Если загуглить прямо "реисламизация", то результаты касаются процессов 90-х годов на постсоветском пространстве. А это не то.
Плюс еще проблемные места:
Цитата: Kamil от февраля 6, 2022, 23:29
Он все еще оставался лингва франка всего провинциального населения бывшего ханства.Но участь его была уже предрешена - новая администрация сделала участвовавших в завоевании края татароязычных служилых людей проводниками своей политики.
То есть бывшая кыпчакоязычная элита не смогла сделать татар проводниками политики, и только русская администрация смогла сделать.
Цитата: Kamil от февраля 6, 2022, 23:29
в начале XVII века -земли в Закамьи и юго-восточной части современной Чувашии стали "ничьими", и на них массово переселялось пока еще на тот момент чувашскоговорящее население Заказанья.
В наличии такого населения я не сомневаюсь. Но процесс переселения в Закамье более поздний. Плюс всегда почему-то забывается про Писцовые книги, согласно им татарское население тоже существовало там вместе с чувашским.
PS/
"И Божиею милостию и православного царя Иоанна Васильевича великою верою, по его желанию сердечному, передал ему Господь Бог безбожных татар казанских, и басурманскую их веру благочестивый государь разорил, и мечети их рассыпал и попрал, и мрачные их места своим благочестием просветил, и Божии церкви устроил, и православие воздвигнул и архиепископию, и многое священство по церквам учинил своею верою желанной Божия любви." (В. Татищев, История Российская, ΙV)
Цитата: Asterlibra от мая 18, 2022, 17:27
Спасибо. Но это не совсем то, это ассимиляция чувашского населения деревень окружающим татарским населением. Явление ассимиляции или переход одних на язык других, или на вероисповедание других у меня сомнений не вызывает. Вызывает сомнение масштабы. Просто в который раз слышу про якобы тотальное изменение этнической картины (противоречащее данным Писцовых книг), а также постоянное указание на невидимую руку царского правительства.
В приведённом мною примере напрямую не говорится об ассимиляции. Просто населённые пункты записываются чувашскими, а через сотню лет они уже татарские. Почему?
Примеры из Буинского и Кайбицкого районов. Там чувашские населённые пункты имеются и сегодня. Но есть территория бывшего Казанского уезда и бывшего Свияжского уезда. Там таких примеров — сотни названий. Причём на территории бывшего Казанского уезда сейчас чувашское население отсутствует, можно сказать, напрочь. Что это такое, если не тотальное изменение этнической картины?
И это не противоречит данным Писцовых книг. Кроме Писцовых ещё есть Разрядные, Дозорные, просто Пеореписные книги и ещё много источников (например, тексты царских указов). И в них в Казанском и Свияжском уездах везде присутствуют чуваши во множестве.
И как могла измениться этническая картина без активного и пассивного участия царского правительства? Участие было, пусть, может быть, и не целенаправленное.
Цитата: Agabazar от мая 18, 2022, 18:22
И в них в Казанском и Свияжском уездах везде присутствуют чуваши во множестве.
И это я не подвергаю сомнению. Но в тех же книгах и татарское население указывается. Тот же Kamil в своем сообщении признает что в ханстве были местные кыпчакские говоры.
Цитата: Agabazar от мая 18, 2022, 18:22
Просто населённые пункты записываются чувашскими, а через сотню лет они уже татарские.
Чувашские деревни - это полностью чувашские? Если нет - тогда очевидно как. Если да, то деревни не на острове же. Рядом другие деревни, в том числе и татарские. Кого в окружении больше - тот и ассимилирует. Еще допускаю, что возможно (мой домысел) языческое чувашское население обращалось в ислам при этом. Наверняка часть чувашей при этом ассимилировались и русскими. Где тут царская рука?
Цитата: Agabazar от мая 18, 2022, 18:22
Причём на территории бывшего Казанского уезда сейчас чувашское население отсутствует, можно сказать, напрочь. Что это такое, если не тотальное изменение этнической картины?
Хм, с этой точки зрения да - изменение имело место. Тотальное - это когда 100% одних стали 100% других, и такого точно не было. Часть населения уже была татарами (и не малая), часть это ассимилировавшиеся чуваши, часть чувашей переселилось, часть чувашей стали русскими. Причем как писал в своем посте Kamil, имели место и обратные процессы. Это все естественно.
Пример: когда-то в Астраханском ханстве жили практически только тюрки. Сейчас - более половины русские, а в некоторых районах тюрков практически нет. Значит ли это что тамошние русские - это бывшие тюрки? Значит ли это тотальное изменение этнической картины? И почему в бывшем Казанском ханстве по другому картина сложилась?
Цитата: Agabazar от мая 18, 2022, 18:22
И как могла измениться этническая картина без активного и пассивного участия царского правительства? Участие было, пусть, может быть, и не целенаправленное.
При таком подходе любое естественное событие было при участии царского правительства. Даже распространение марксистских кружков -- "участие было, пусть, может быть, и не целенаправленное.." Только каков вклад? Интересно посмотреть какие конкретно шаги правительства привели к такому результату.
Посмотрите на спойлер в моем предыдущем сообщении - похоже на содействие? Kamil утверждал
Цитата: Asterlibra от мая 18, 2022, 17:27
Царская администрация всячески содействовала
Дождемся его комментариев что он имел в виду. Возможно я его не понял.
Цитата: Asterlibra от мая 19, 2022, 01:09
Цитата: Agabazar от мая 18, 2022, 18:22
И в них в Казанском и Свияжском уездах везде присутствуют чуваши во множестве.
И это я не подвергаю сомнению.
Ну вот и прекрасно: Если написано «чуваш», значит, чуваш. Если написано «татар», значит татар.
Цитата: Asterlibra от мая 19, 2022, 01:09
Чувашские деревни - это полностью чувашские? Если нет - тогда очевидно как. Если да, то деревни не на острове же. Рядом другие деревни, в том числе и татарские. Кого в окружении больше - тот и ассимилирует.
Ещё раз: Если написано «чуваш», значит, чуваш. Если написано «татар», значит татар.
Насчёт ассимиляции прямых сообщений нет. Просто в бывшем Казанском уезде теперь чувашей совсем нет.
Цитата: Asterlibra от мая 19, 2022, 01:09
Хм, с этой точки зрения да - изменение имело место. Тотальное - это когда 100% одних стали 100% других, и такого точно не было.
В бывшем Казанском уезде теперь чувашских населённых пунктов нет. От слова «совсем». Это и есть те самые 100%.
Цитата: Asterlibra от мая 19, 2022, 01:09
Цитата: Asterlibra от мая 18, 2022, 17:27
Царская администрация всячески содействовала
Дождемся его комментариев что он имел в виду. Возможно я его не понял.
Далась вам эта «царская администрация»!
Возможны три варианта:
— Царская администрация всячески содействовала
— Царская администрация не содействовала, но закрывала на это глаза, никаких мер не принимала
— Царская администрация какие-то меры принимала против указанного явления, но их оказалось недостаточно.
Какой смысл тут копаться?
Цитата: Asterlibra от мая 19, 2022, 01:09
Посмотрите на спойлер в моем предыдущем сообщении - похоже на содействие? Kamil утверждал
Одно другому не мешает. Они вполне могут сосуществовать.
Цитата: Agabazar от мая 19, 2022, 05:20
Возможны три варианта:
— Царская администрация всячески содействовала
— Царская администрация не содействовала, но закрывала на это глаза, никаких мер не принимала
— Царская администрация какие-то меры принимала против указанного явления, но их оказалось недостаточно.
Какой смысл тут копаться?
Из них с утверждениями Камиля и в прошлом Жендозо совпадает только первый вариант. Какой смысл -- мне лично интересно почему уже второй человек на моей памяти приходит к такому выводу.
Вообще надеюсь доживу до момента, когда мне на форуме в топиках про этническую историю Поволжья не нужно будет оправдываться за свой вопрос. :(
Цитата: Agabazar от мая 19, 2022, 05:23
Цитата: Asterlibra от Посмотрите на спойлер в моем предыдущем сообщении - похоже на содействие? Kamil утверждал
Одно другому не мешает. Они вполне могут сосуществовать.
В моем разуме А и не А в одном отношении никак не уживаются. Соответственно и не понимаю как может в вашем.
Цитата: Agabazar от мая 19, 2022, 05:15
Цитата: Asterlibra от Хм, с этой точки зрения да - изменение имело место. Тотальное - это когда 100% одних стали 100% других, и такого точно не было.
В бывшем Казанском уезде теперь чувашских населённых пунктов нет. От слова «совсем». Это и есть те самые 100%.
Чуваши Казанского уезда -- это не 100% всех чувашей и уж тем более не 100% населения Казанского уезда. Просто изменились пропорции. Даже скажем сильно изменились. И на мой субъективный взгляд, это менее сильное утверждение, чем тотальное изменение или замещение населения.
Хорошо. Раз мое объяснение вам не нравится, как вы тогда объясняете это явление? Исключительно всех погнали? Насильно обратили в ислам? Истребили?
ΠΣ. Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств. :umnik:
Цитата: Asterlibra от мая 19, 2022, 13:16
Цитата: Agabazar от мая 19, 2022, 05:23
Цитата: Asterlibra от Посмотрите на спойлер в моем предыдущем сообщении - похоже на содействие? Kamil утверждал
Одно другому не мешает. Они вполне могут сосуществовать.
В моем разуме А и не А в одном отношении никак не уживаются. Соответственно и не понимаю как может в вашем.
Ислам не являлся государственной религией государства Российского. Он не поддерживался в большей мере, чем русское православие. Это правда. Но это не исключает того, что ислам тоже использовался государством в своих целях. Чего здесь непонятного? Скажем, у вас есть трактор и мотоблок. Не в обиду будет сказано, но если пользуетесь трактором, то ведь и мотоблока не чураетесь в некоторых случаях, верно?
Цитата: Asterlibra от мая 19, 2022, 13:29
Чуваши Казанского уезда -- это не 100% всех чувашей и уж тем более не 100% населения Казанского уезда. Просто изменились пропорции. Даже скажем сильно изменились. И на мой субъективный взгляд, это менее сильное утверждение, чем тотальное изменение или замещение населения.
Зачем вся эта тягомотина?
Во времена оные в бывшем Казанском уезде были сотни чувашских населённых пунктов. А теперь их здесь — ноль*. Этот факт настолько вопиющий, что казанские историки вынуждены были развивать «теорию», что те «чюваша» на самом деле никакие не чуваши, а просто ясачные татары, именовавшиеся почему то иначе.
А а вас есть свои подсчёты, показывающие мизерность численности чувашей в те времена?
___________________________________________
*да, именно ноль. Селения, появшиеся к северо-западу от Казани на рубеже 19-20 вв. (Новочувашский, Новопольский, Грузинский, Воронино и прочие) и к настоящему времени тоже потерявшие свой чувашский характер, не в счёт.
Цитата: Asterlibra от мая 19, 2022, 13:29
Хорошо. Раз мое объяснение вам не нравится, как вы тогда объясняете это явление? Исключительно всех погнали? Насильно обратили в ислам? Истребили?
ΠΣ. Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств. :umnik:
Определитесь вначале, чего вам надо. Объяснение явления вам надо или доказательство явления?
Цитата: Agabazar от мая 19, 2022, 14:41
Во времена оные в бывшем Казанском уезде были сотни чувашских населённых пунктов. А теперь их здесь — ноль*. Этот факт настолько вопиющий,
Сотни? В сообщении о Свияжском уезде речь шла о десятке. И все таки не могли бы уточнить - речь о населенных пунктах целиком состоящих из чувашских дворов?
Цитата: Agabazar от мая 19, 2022, 14:41
Определитесь вначале, чего вам надо. Объяснение явления вам надо или доказательство явления?
Объяснение. Потому что кроме царского заговора я пока ничего не слышал.
Цитата: Agabazar от мая 19, 2022, 14:41
Ислам не являлся государственной религией государства Российского. Он не поддерживался в большей мере, чем русское православие. Это правда. Но это не исключает того, что ислам тоже использовался государством в своих целях.
В той цитате из Татищева речь не идет об "использовании ислама в своих целях", а свидетельствуется об обратном -- о целой кампании царя
против мусульман.
Цитата: Agabazar от мая 19, 2022, 14:41
Но это не исключает того, что ислам тоже использовался государством в своих целях.
Еще раз. К примеру, если царь разрушил мечеть, то он не может использовать мечеть в своих целях.
Цитата: Kamil от февраля 6, 2022, 23:29
Но и в литературе есть упоминания, н-р, о полном переходе на чувашский язык татароязычных в быту жителей некоторых деревень, а так же о чувашах, записанных как черемисы.
То есть, "чуваш" в прошлом был таким же политонимом как, н-р, сейчас "русский"
Цитата: Agabazar от мая 19, 2022, 14:41
казанские историки вынуждены были развивать «теорию», что те «чюваша» на самом деле никакие не чуваши, а просто ясачные татары, именовавшиеся почему то иначе.
Агабазар, ваш коллега вот говорит что "чуваш" - это политоним. То есть за ним мог скрываться этнический кыпчакоязычный татарин (в том числе). И что черемисы иногда могут оказаться чувашами "
именовавшиеся почему то иначе."
"Казанские историки" завербовали, не иначе.
Не разделяю я пока такую точку зрения. Но интересен ваш комментарий.
Цитата: Asterlibra от мая 19, 2022, 19:58
Агабазар, ваш коллега вот говорит что "чуваш" - это политоним. То есть за ним мог скрываться этнический кыпчакоязычный татарин (в том числе).
Вот-вот, определитесь!
Сначала вы говорите (признаёте), что, наряду с татарами, в источниках русской администрации упоминаются и чуваши (хотя в основном именно последние, а первые лишь постольку-поскольку).
А теперь вот за «политонима» схватились. Так кто они эти «чюваша»? Чуваши или ... татары? Определитесь, пожалуйста.
Цитата: Asterlibra от мая 19, 2022, 19:58
Не разделяю я пока такую точку зрения. Но интересен ваш комментарий.
Якобы не разделяете, но, тем не менее, за неё схватились, причём вполне в благожелательном ключе. А я вот в такой «гипотезе» не нуждаюсь, её не привлекаю при каждом «удобном» случае. Вот и весь комментарий.
В свое время Владимир приводил здесь примеры чувашизмов в удмуртском языке, в которых не было интервокального озвончения согласных. В ответ я привел ему примеры чувашизмов в удмуртском, в которых таковое есть. Я тогда предположил, что причина кроется в языке-приемнике, точнее в диалектах самого удмуртского, которые могли адаптировать по разному. А вот сейчас уже склонен считать, что причина - в языке-источнике, а точнее - в кыпчакском субстрате чувашеговорящих соседей удмуртов.
То есть, думаю, что слова без озвончения заимствованы из местного варианта лингва-франка, который был в ходу среди населения, первым языком которых были кыпчакский ногайского типа. Слова же с озвончение могли быть заимствованы позже, по мере изменения местного варианта лингва-франка в сторону стандартного чувашского.
Для понимания - дедушки-бабушки современных татар по-русски обычно говорят с сильным акцентом, у пап-мам акцент заметен, но слабее; а вот молодежь, даже деревенская, говорит по-русски обычно практически без акцента. Соответственно и фонетические облики русизмов разные - в старых заимствованиях иногда сложно опознать русизм, а современные - без адаптаций.
Казанские товарищи всё время норовят протянуть связь с тем, что самих-то чувашей частенько в русских источниках называли черемисами.
Цитата: Asterlibra от мая 19, 2022, 19:58
черемисы иногда могут оказаться чувашами "именовавшиеся почему то иначе."
"Казанские историки" завербовали, не иначе.
То, почему "
именовавшиеся... иначе", здесь, в этом случае, с черемисами-чувашами, как раз понятно. О самом факте двойного именования в источниках тоже говорится напрямую, без закивоков. Прямым текстом.
А вот о причинах как бы предпологаемого именования татар чувашами — хоть убейся, но не догадаешься. По крайней мере, «догадки» никак невозможно направить по нужному для казанских товарищей руслу. Чего только не придумывали на этот счёт! Вплоть до того, что обычные крестьяне-татары, рядовые люди, объявлялись «несостоятельными». А само слово «чуваш» якобы было синонимом этой «несостоятельности».
Цитата: Asterlibra от мая 18, 2022, 17:27
Плюс меня интересует повторяющееся из треда в тред утверждение, что якобы царское правительство активно способствовало распространению ислама. Нет никакого желания реанимировать спор, но раз еще один человек утверждает - интересно узнать какая у него база источников.
Прочитайте историю моих сообщений в профиле - там все написано. Эта же схема, обкатанная на населении бывшего КХ, впоследствии была использована в процессе реисламизации (с целью лоялизации) казахов. Смотрите статью Сманова об этом (http://islamsng.com/kaz/culture/444).
Кстати, насчёт реисламизации.
Цитата: Asterlibra от мая 18, 2022, 17:27
Если загуглить прямо "реисламизация", то результаты касаются процессов 90-х годов на постсоветском пространстве. А это не то.
Я тоже попробовал погуглить, но натолкнулся, в первую очередь, на совсем другое.
— Исхаков Р.Р. Миссионерство и мусульмане Волго-Камья (последняя треть XVIII – начало ХХ в.)
Казань: Татар. кн. изд-во, 2011. – 222 с.
— Христианское просвещение и религиозные движения (
реисламизация) крещеных татар в XIX – начале ХХ вв.
Сборник материалов и документов / Сост., автор вступительной ст., примечаний, научно-справочного аппарата Р.Р. Исхаков. – Казань: Изд-во «Ихлас»; Институт истории им. Ш.Марджани АН РТ, 2012. – 412 с.
Есть, конечно, относящиеся к 1990-м и последующим годам. Но не только.
Цитата: Asterlibra от мая 19, 2022, 19:58
Агабазар, ваш коллега вот говорит что "чуваш" - это политоним. То есть за ним мог скрываться этнический кыпчакоязычный татарин (в том числе).
Здесь вы делаете ошибку - я писал, что за политонимом чуваш мог скрываться человек с первым кыпчакским языком, но я нигде не называл такого человека татарином. Вы ставите знак равенства между "кыпчакоязычный в быту" и "татарин", это неправильно - тот же Мухаммедьяр писал на кыпчакском, но от современного ему понимания термина "татарин" дистанцировался. Ваш современный "татарин" тоже не идентичен средневековому.
Казанское ханство было плавильным котлом куда более мощным, нежели предшествующая ему золотоордынская Булгария, не говоря уже о "чисто семейной" Булгарии домонгольской. Булгары, кыпчаки, финно-угры переплавлялись в чувашей. При этом они могли сохранять следы былого этнокультурного сознания - сравните с современными русскими татарского происхождения: в быту они могут говорить по-татарски, ходить в мечеть, публично декларировать татарское самосознание, но при этом быть фактическим русским ("общероссиянином") по языку (лингва-франка) и культуре. Современного татарина-русского от средневекового кыпчака-чуваша отличает черта, которую первый еще не перешел -- современный татарин еще не назвался окончательно русским, хотя бесспорно им уже является.
Кстати, нсчёт «состоятельности» и «несостоятельности»
Цитата: Agabazar от мая 20, 2022, 11:31
Вплоть до того, что обычные крестьяне-татары, рядовые люди, объявлялись «несостоятельными». А само слово «чуваш» якобы было синонимом этой «несостоятельности».
В современном мире, да, существуют такие понятия. Состоятельности и несостоятельности. В смысле житейского успеха. Один человек может быть успешным, а другой не очень. И это во многом определяется принадлежностью к той или иной социальной группе. Но эти группы, в принципе, достаточно подвижны. Действуют социальные лифты.
Казанские товарищи, говоря о «несостоятельных» татарах, именуемых якобы чувашами, переносят в Средние века современные, так сказать, представления. На самом же деле тогда никаких социальных лифтов не было. Родился крестьянином и будешь век вековать крестьянином. Какие там ещё Средние века! Даже в относительно близком к нам 19-м веке, скажем, крепостные практически не могли избавиться от своего крепостного статуса. Крепостной мог даже добиться некоторых успехов в каком-то виде деятельности, но оставался тем, кем родился. То есть крепостным.
По теме: какое мнение сейчас мейнстрим? От "кроткий"?
Цитата: Karakurt от мая 20, 2022, 18:56
По теме: какое мнение сейчас мейнстрим? От "кроткий"?
Увы, нет мейнстрима. Кто как горазд, так и объясняет, консенсуса нет, т.к. вопрос политический. Мы тут, в Поволжье все друг на друга ревностно поглядываем )
Цитата: Karakurt от мая 20, 2022, 18:56
По теме: ...
«По теме» и идёт разговор. Рассматриваются разные аспекты функционирования термина «чуваши» в отдельные эпохи. Без этого никак не разобраться.
Цитата: Kamil от мая 20, 2022, 20:08
Цитата: Karakurt от мая 20, 2022, 18:56
По теме: какое мнение сейчас мейнстрим? От "кроткий"?
Увы, нет мейнстрима. Кто как горазд, так и объясняет, консенсуса нет, т.к. вопрос политический. Мы тут, в Поволжье все друг на друга ревностно поглядываем )
Поскольку никто свечку не держал, обычно останавливаются на наиболее вероятном варианте и его как бы пропагандируют. Не знаю, почему в данном случае так не получается.
Цитата: Asterlibra от мая 18, 2022, 17:27
...То есть бывшая кыпчакоязычная элита не смогла сделать татар проводниками политики, и только русская администрация смогла сделать...
Видите ли, мы не знаем точно, кто во времена Казанского ханства имел самоназвание "татар". Предположительно так самоназывались западные (касимовские, мещерские, костромские и др.) группы кыпчаков, а также кыпчаки Крыма. В самом Казанском ханстве татарами называли, по-видимому, служилых людей, преимущественно из вышеуказанных же групп. Поэтому казанские ханы во внутренней политике, вероятно, опирались не на пришлых татар-чужаков, а на местных авторитетов: мурз, тарханов, шейхов, улемов и т.п. вне зависимости от их первого (семейного) языка, которым мог быть и марийский, и удмуртский, и кыпчакский и булгарский.
Кстати, было бы крайне наивным полагать, что чуваши Казанского ханства разделились в царской России на чувашей и татар по признаку булгароязычность/кыпчакоязычность. Процент кыпчакоязычных чувашей среди переселенцев с Левобережья на территорию современной Чувашии и в Закамье вряд ли отличался от общего по КХ. Просто в силу обстоятельств чувашский язык в Правобережье и Закамье стал этноконфессиональным маркером крещеного аборигенного населения края, и от старых родных кыпчакских идиомов у их современных потомков, н-р, в Чувашии, осталась, в основном, только топонимика. То же самое справедливо и для части чувашей, имевших в прошлом мариязычных предков. Следует понимать, что термины "кыпчакоязычный, мариязычный" в отношении части чувашей времен КХ означает лишь сохранение языка предков в быту, кругу семьи, а для общения во всех остальных случаях использовалось булгарское в своей основе койне (чувашский язык), и сами эти люди уже самоосознавали свою принадлежность именно к "чувашской" общности. Кстати, в литературе описаны и чуваши с первым русским языком.
Цитата: Kamil от мая 20, 2022, 23:07
Видите ли, мы не знаем точно, кто во времена Казанского ханства имел самоназвание "татар".
Предположим. А мы знаем точно кто во времена казанского ханства имел самоназвание "чуваш"? Просто любопытно. :pop:
Цитата: Agabazar от мая 18, 2022, 18:22
И это не противоречит данным Писцовых книг. Кроме Писцовых ещё есть Разрядные, Дозорные, просто Пеореписные книги и ещё много источников (например, тексты царских указов). И в них в Казанском и Свияжском уездах везде присутствуют чуваши во множестве.
И все эти источники:
1) постханские, что ставит вопрос: почему в ханские или в более ранние времена никакие (в том числе русские источники) не замечали и не отмечали многочисленность и широкий ареал проживания "чувашей"? Более того, само слово только в ханские времена впервые и появляется в источниках.
2) русские и российские, по происхождению, что ставит вопрос: почему Герберштейн или другие единовременные
нерусские источники не заметили и не отметили многочисленность группы населения с названием "чуваши"?
3) не фиксируют язык этой группы населения или хотя бы какие-то этнографические особенности этой группы населения, что ставит вопрос: какую группу населения называют чувашами постханские русские источники? Этническую, религиозную, социальную или еще какую-то?
4) Почему и кому понадобилось появление самоназвания "чуваши" в ханское время? Почему оно стало таким популярным в постханских русских административных документах для обозначения широких масс населения, хотя ничего подобного до этого не наблюдалось? И почему потом вдруг выпало из употребления? Если дело, якобы, в религиозном и языковом размежевании и разграничении групп ханского населения в российские времена, то почему татар-кряшены в том числе и живущие на Нагорной стороне не называют себя чувашами и не говорят на чувашском? Да и, те же бесермяне не называют себя "чувашами" и не говорят на чувашском...
Кому что, а я вот до сих пор не имею четкого представления о том, кто такие переписные массовые "чуваши" русских административных источников. :)
Кстати, только что подумал, если на восточных окраинах бывшего Казанского ханства при русском правительстве записывались башкирами ради каких-то льгот, то не было ли чего-то подобного на центральных территориях бывшего Казанского ханства? Учитывая лояльность к Московии широких чувашских масс во время захвата Казани, можно предположить, что жить будучи "ясачным чувашем" при новой русской оккупационной власти было попроще, чем будучи "ясачным татарином".
Цитата: VFKH от июня 16, 2022, 04:34
Кстати, только что подумал, если на восточных окраинах бывшего Казанского ханства при русском правительстве записывались башкирами ради каких-то льгот, то не было ли чего-то подобного на центральных территориях бывшего Казанского ханства? Учитывая лояльность к Московии широких чувашских масс во время захвата Казани, можно предположить, что жить будучи "ясачным чувашем" при новой русской оккупационной власти было попроще, чем будучи "ясачным татарином".
А, главное, эта гипотеза дает ясные ответы на все вопросы, поставленные выше.
Цитата: VFKH от июня 16, 2022, 04:34
И все эти источники:
1) постханские, что ставит вопрос: почему в ханские или в более ранние времена никакие (в том числе русские источники) не замечали и не отмечали многочисленность и широкий ареал проживания "чувашей"?
Не совсем так.
Первое упоминание чувашей в русских источниках (1510 год вроде) как раз подтверждает «широкий ареал», ибо оно относится к Чепецким чувашам.
Есть ещё одно упоминание, относящееся тоже именно к ещё
ханским временам (1551 год), связанное со строительством и обустройством Свияжска. Чётко указано: Свияжск построен на земле чувашей. Заметьте, низовья Свияги в наше время не назовёшь традиционным местом их проживания.
Цитата: VFKH от июня 16, 2022, 04:34
почему Герберштейн или другие единовременные нерусские источники не заметили и не отметили многочисленность группы населения с названием "чуваши"?
Исходя из сказанного можно подумать, будто бы соответствующщих «нерусских» источников — навалом. На самом же деле, кроме Герберштейна, вообще ничего нет. Если не ошибаюсь. Вот Герберштейн и «заметил» чувашей. Но он не говорит, что это малочисленное племя.
Цитата: VFKH от июня 16, 2022, 04:34
3) не фиксируют язык этой группы населения или хотя бы какие-то этнографические особенности этой группы населения,
Курбский как раз и фиксирует эти особенности («особливый»):
Егда же преплавишася Суру-река, тогда и черемиса горная, по их чуваша зовомые, языкъ особливый,
Цитата: VFKH от июня 16, 2022, 04:34
почему татар-кряшены в том числе и живущие на Нагорной стороне не называют себя чувашами и не говорят на чувашском? Да и, те же бесермяне не называют себя "чувашами" и не говорят на чувашском...
Если бы у бабушки были внешние половые органы дедушки, она была бы дедушкой (с)
https://www.youtube.com/watch?v=Uui4VQVv6pc
Цитата: VFKH от июня 16, 2022, 04:34
4) Почему и кому понадобилось появление самоназвания "чуваши" в ханское время? Почему оно стало таким популярным в постханских русских административных документах для обозначения широких масс населения, хотя ничего подобного до этого не наблюдалось? И почему потом вдруг выпало из употребления?
Из употребления не выпало. До сих пор употребляется. Что касается территории бывшего Казанского уезда, то и там имеется до сих пор деревня «Чувашли». И, представьте себе, никто это название до сих пор не отменил.
Цитата: VFKH от июня 16, 2022, 04:34
Кому что, а я вот до сих пор не имею четкого представления о том, кто такие переписные массовые "чуваши" русских административных источников. :)
Ну да, на пустом месте «проблема».
Цитата: VFKH от июня 16, 2022, 04:34
Кстати, только что подумал, если на восточных окраинах бывшего Казанского ханства при русском правительстве записывались башкирами ради каких-то льгот, то не было ли чего-то подобного на центральных территориях бывшего Казанского ханства? Учитывая лояльность к Московии широких чувашских масс во время захвата Казани, можно предположить, что жить будучи "ясачным чувашем" при новой русской оккупационной власти было попроще, чем будучи "ясачным татарином".
Могли бы так предположить, если бы знали хоть одну льготу. Но таких льгот нет, не было. Ни записанных на бумаге, ни тех, что могли бы складываться по обстоятелставам жизни (за лояльность, за красивые глаза и так далее). Пресловутая "лояльность" сама по себе никогда не вознаграждается. Так не бывает. Ибо уже сделанная услуга ничего не стоит. Другое дело, возможные услуги в будущем. Вот ими можно поспекулировать. Это как морковка перед мордой осла Ходжы Насреддина. Если накормить животное той морковкой перед поездкой, то пользы никакой, осёл будет продолжать упрямиться. Поэтому приходится держать морковку на конце палки перед ослом постоянно, да так, чтотбы тот до лакомства не дотягивался.
Цитата: Agabazar от июня 16, 2022, 15:34
Могли бы так предположить, если бы знали хоть одну льготу.
Не попасть лишний раз под под репрессии оккупационных войск.
Одно дело если ты условный "лояльный ЛДНРовец", и совсем другое если ты условный "укроп-нацист".
Извините, Ага-базар, все ваши с Камилом усердные тщеты висят на прозрачных соплях. Вы плодите сущности, опираясь лишь на постханские русские административные документы.
Цитата: Agabazar от июня 16, 2022, 06:28
Цитата: VFKH от июня 16, 2022, 04:34
И все эти источники:
1) постханские, что ставит вопрос: почему в ханские или в более ранние времена никакие (в том числе русские источники) не замечали и не отмечали многочисленность и широкий ареал проживания "чувашей"?
Не совсем так.
Первое упоминание чувашей в русских источниках (1510 год вроде) как раз подтверждает «широкий ареал», ибо оно относится к Чепецким чувашам.
Есть ещё одно упоминание, относящееся тоже именно к ещё ханским временам (1551 год), связанное со строительством и обустройством Свияжска. Чётко указано: Свияжск построен на земле чувашей. Заметьте, низовья Свияги в наше время не назовёшь традиционным местом их проживания.
Это все не идет ни в какое сравнение с тем, какую картину распространения чувашей дают постханские русские административные источники.
Цитата: Agabazar от июня 16, 2022, 06:49
Цитата: VFKH от июня 16, 2022, 04:34
3) не фиксируют язык этой группы населения или хотя бы какие-то этнографические особенности этой группы населения,
Курбский как раз и фиксирует эти особенности («особливый»):
Егда же преплавишася Суру-река, тогда и черемиса горная, по их чуваша зовомые, языкъ особливый,
Вообще-то, я говорил не о Курбском, а о постханских русских административных документах, опираясь на которые вы и плодите все свои сущности о "Великой Чувашии" от Суры до Урала.
Цитата: Agabazar от июня 16, 2022, 06:40
Исходя из сказанного можно подумать, будто бы соответствующщих «нерусских» источников — навалом. На самом же деле, кроме Герберштейна, вообще ничего нет. Если не ошибаюсь.
Особенно, если не хотеть видеть. Есть надгробные памятники, есть ярлыки, много что есть, если начать разбираться, только нету там ни чувашского языка, ни несметных полчищ "ясачных чувашей" от края до края, являющиеся лишь необычной спецификой определенного периода русского администрирования.
Цитата: Agabazar от июня 16, 2022, 15:34
Могли бы так предположить, если бы знали хоть одну льготу. Но таких льгот нет, не было. Ни записанных на бумаге, ни тех, что могли бы складываться по обстоятелставам жизни (за лояльность, за красивые глаза и так далее). Пресловутая "лояльность" сама по себе никогда не вознаграждается. Так не бывает. Ибо уже сделанная услуга ничего не стоит. Другое дело, возможные услуги в будущем. Вот ими можно поспекулировать. Это как морковка перед мордой осла Ходжы Насреддина. Если накормить животное той морковкой перед поездкой, то пользы никакой, осёл будет продолжать упрямиться. Поэтому приходится держать морковку на конце палки перед ослом постоянно, да так, чтотбы тот до лакомства не дотягивался.
Очень красноречивая и показательная статья:
https://pandia.ru/text/77/387/97210-4.php
Цитата: VFKH от июня 17, 2022, 03:20
Очень красноречивая и показательная статья:
https://pandia.ru/text/77/387/97210-4.php
Всё, что необходимо знать об этом событии — это следующее.
В принципе, вопрос о том, как присоединяли чувашский край к Русскому государству, мало кого волновал в обществе. Никакого особого интереса к этому ни у кого не было. И — поделом.
Однако в 1970-х годах возникла идея, чтобы каким-то образом простимулировать возникновение такого интереса. Ради того, чтобы центральные власти обратили внимание на такой народ, как чуваши. Другого удобного способа не смогли найти. (Если не совсем понятно, то вспомните, ради сравнения, процесс кристаллизации пресловутого «1000-летия Казани»).
Написали письмо в ЦК КПСС. На так называемую Старую площадь. А «высшие силы» с идеей согласились. Но — с одной поправкой: чтобы фигурировала формулировка «добровольное присоединение», а не «мирное...».
После этого на местном уровне было проведено с большой помпой празднование. Но оно за пределы Чувашии не вышло.
Время шло. Началась так называемая перестройка а потом — развал СССР. И тут один из инициаторов того письма в ЦК КПСС В. Д. Димитриев вспомнил о старой (первоначальной) формулировке «мирное присоединение».
Вот и всё. Больше ничего из этого выжать невозможно. Все перипетии давно описаны в специальной литературе, в том числе и самим ныне покойным В. Д. Димитриевым.
См. по этому поводу: Димитриев В.Д. Д.46 Мирное присоединение Чувашии к Российскому государству. - Чебоксары: Национальная академия наук и искусств Чувашской Республики, 2001 г. - 120 с., с ил. + вкл. ISBN 5-76-77-0501-1
А также: Димитриев В.Д. М.П. Петров: жизнь и научная деятельность // Историко-этнографические исследования в Чувашской АССР. Чебоксары: ЧНИИ, 1990. С. 22.
Цитата: VFKH от июня 17, 2022, 02:49
Цитата: Agabazar от июня 16, 2022, 06:40
Исходя из сказанного можно подумать, будто бы соответствующщих «нерусских» источников — навалом. На самом же деле, кроме Герберштейна, вообще ничего нет. Если не ошибаюсь.
Особенно, если не хотеть видеть. Есть надгробные памятники, есть ярлыки, много что есть, если начать разбираться, только нету там ни чувашского языка, ни несметных полчищ "ясачных чувашей" от края до края, являющиеся лишь необычной спецификой определенного периода русского администрирования.
Об этом и речь. С кем и с чем вы полемизируете? «Нерусских» источников ханского периода, где бы упоминался
этноним «чуваши» , не существует. Единственное исключение — записки Герберштейна.
Однако соответствующие русские источники имеются. Первое упоминание о чувашах относится к 1510 году.
Цитата: Agabazar от июня 17, 2022, 07:22
С кем и с чем вы полемизируете?
С теми, кто плодит сущности.
Цитата: Agabazar от июня 17, 2022, 07:01
Цитата: VFKH от июня 17, 2022, 03:20
Очень красноречивая и показательная статья:
https://pandia.ru/text/77/387/97210-4.php
Всё, что необходимо знать об этом событии — это следующее.
В принципе, вопрос о том, как присоединяли чувашский край к Русскому государству, мало кого волновал в обществе. Никакого особого интереса к этому ни у кого не было. И — поделом.
Однако в 1970-х годах возникла идея, чтобы каким-то образом простимулировать возникновение такого интереса. Ради того, чтобы центральные власти обратили внимание на такой народ, как чуваши. Другого удобного способа не смогли найти. (Если не совсем понятно, то вспомните, ради сравнения, процесс кристаллизации пресловутого «1000-летия Казани»).
Написали письмо в ЦК КПСС. На так называемую Старую площадь. А «высшие силы» с идеей согласились. Но — с одной поправкой: чтобы фигурировала формулировка «добровольное присоединение», а не «мирное...».
После этого на местном уровне было проведено с большой помпой празднование. Но оно за пределы Чувашии не вышло.
Время шло. Началась так называемая перестройка а потом — развал СССР. И тут один из инициаторов того письма в ЦК КПСС В. Д. Димитриев вспомнил о старой (первоначальной) формулировке «мирное присоединение».
Вот и всё. Больше ничего из этого выжать невозможно. Все перипетии давно описаны в специальной литературе, в том числе и самим ныне покойным В. Д. Димитриевым.
См. по этому поводу: Димитриев В.Д. Д.46 Мирное присоединение Чувашии к Российскому государству. - Чебоксары: Национальная академия наук и искусств Чувашской Республики, 2001 г. - 120 с., с ил. + вкл. ISBN 5-76-77-0501-1
А также: Димитриев В.Д. М.П. Петров: жизнь и научная деятельность // Историко-этнографические исследования в Чувашской АССР. Чебоксары: ЧНИИ, 1990. С. 22.
Начинаете плодить очередную сущность, изобретаете заговор советской власти против чувашей. Статья опирается на конкретные выдержки из летописей, а не взяты от балды.
Болтун. Татары (в позднесредневековом понимании этого слова) в Казанском ханстве, конечно же, были. В Казани. Вон, и Мухаммедьяр описал стереотипного на то время татарина. Уж землю-то они точно не пахали. Но куда большая их часть проживала на русских землях, в кормлении и т.п. Служили в русском войске, участвовали во всех кампаниях, в том числе и Казань брали и край замиряли. Потом и земли, и угодья от царской власти получили в награду. Но, вы, VFKH, насколько я понял, не из православных, поэтому к потомкам той татарской элиты, часто принимавшей православие ради льгот и плюшек, скорее всего, не относитесь, а являетесь потомком реисламизированных Советской властью Российским государством чувашей, как и большинство современных казанских татар.
Цитата: VFKH от июня 18, 2022, 03:57
Статья опирается на конкретные выдержки из летописей, а не взяты от балды.
Суёте мне какую-то статью, а сами её толком и не читали:
Цитировать... 7 мая 1974 г. я направил в Чувашский обком КПСС следующее ходатайство... Несмотря на установившуюся практику празднования добровольного присоединения народов к России, понятие "добровольность" связано с высоким уровнем сознательности народа, поэтому наиболее адекватно определение "мирное присоединение Чувашии к России"...
... Институт просит Чувашский обком КПСС рассмотреть вопрос о целесообразности проведения в июне 1976 г. национального праздника чувашского народа в связи с 425-летнем вхождения Чувашии в состав России.
Директор Научно-исследовательского института языка, литературы, истории и экономики при Совете Министров ЧАССР...
... Ходатайство Чувашского обкома КПСС о разрешении праздновать в 1976 г. 425-летие мирного присоединения Чувашии к России и приложенная к нему историческая справка были возвращены в Чебоксары с предложением отмечать не "мирное присоединение", а "добровольное вхождение Чувашии в состав России". Ходатайство обкома КПСС и историческая справка были обновлены введением формулировок, предложенных ЦК КПСС. В ответ было получено постановление ЦК КПСС о разрешении Чувашской АССР праздновать эту дату. ...
Цитата: VFKH от июня 17, 2022, 02:49
только нету там ни чувашского языка, ни несметных полчищ "ясачных чувашей" от края до края, я
Это не 'чуваши', а 'чавуши' (чауши) !!!
Чавуш – один из чинов личной гвардии султана, являвшийся чиновником особых поручений. Чавуши участвовали в различного рода посольских миссиях, осуществляли надзор за состоянием дел в провинциях Османского халифата. Они выступали также в качестве блюстителей порядка, неся службу в султанском диване, стоя на карауле перед палаткой султана во время походов, сопровождая султана во время его выездов из дворца. Помимо жалования, за службу чавуши также удостаивались земельных пожалований в виде тимаров. Тимары чавушей относились к разряду "свободных тимаров", пользовавшихся судебно-правовым и налоговым иммунитетом
Источник: https://islamtimes.co.uk/ru/glossary/Chavush/872
Оно есть и у М.Кашгарского, и в ДТС .
ČAVU Š (
п. ﺶوﺎﭼ) младший офицер, командир, непосредственно руководящий воинами в боевых порядках (МК 185), с.142
Сейчас во многих тюркских языках данное слово вышло из употребления. Семантический сдвиг очень большой, но основное значение считаю '
воин', от слова '
война'.
Пратюркский: *jagɨ
PRNUM: PRNUM
Англ. значение:
enemy, warЗначение:
враг, войнаДревнетюркский:
jaɣɨ (Orkh., OUygh.)
Караханидский:
jaɣɨ (MK)
Турецкий:
jaɣɨТатарский:
jawСреднетюркский:
jaɣɨ (Houts.)
Узбекский:
jɔw, (dial.)
jaw, jāɣɨ
Уйгурский:
jaw, jaɣɨ, jäɣɨ (dial.)
Сарыюгурский:
jaɣɨАзербайджанский:
jaɣɨТуркменский:
jaɣɨХакасский:
čāШорский:
čāОйратский:
jū, d́uХаладжский:
jaɣɨЧувашский:
śu 'heathen'
Якутский:
sɨa-kār 'rogue, villain'
Тувинский:
čāТофаларский:
čāКиргизский:
ǯōКазахский:
žawНогайский:
jawБашкирский:
jawБалкарский:
ǯaw, žaw, zawКаракалпакский:
žawКумыкский:
jawОсновным памятником сибирской литературы 1630-х гг. является Есиповская летопись. Свое название она получила по имени автора — «Савва Есипов», зашифрованному в конце почти всех известных списков. Здесь же зафиксировано и время окончания работы автора над летописью: «лета 7145 (1636) сентября в 1 день»
«
Прииде же степью ис Казачьи орды царь Кучюм, Муртазеев сын, со многими воинскими людми, и доиде до града Сибири и град взя и князей Етигера и Бекбулата уби и прозвася Сибирский царь.Существует несколько вариантов этой летописи, где вместо '
воинскими людьми' употреблено древнерусское слово
'вои'. Видимо, в оригинале стоит данное слово. Но оно благодаря Ремезовской летописи, которая написана намного позже Есиповской (90-е гг. XVII в.), чудеснейшим образом '
воины' превратились в '
чувашей'. Чудес вообще-то никаких нет, просто С.У.Ремезов пользовался не только русскими источниками, но и татарскими, поэтому
'вои' Есиповской летописи,
'чавуши' татарской летописи стали
чувашами.Считаю, то же самое происходило в Поволжье.
Ясачные чуваша – это
ясачные чавуши или
татары-военнообязанные, которые платили ясак. Иначе, как понять:
в спорном деле о земле 1642—43 гг. деревня Ащерма по Арской дороге называется татарской, а истцы, живущие в ней, «чювашами». В Писцовой книге одни и те же лица (Тогонай Девлеткильдеев, Тууш Тянеев) упоминаются в одном месте как ясачные татары, в другом — как ясачные чюваши. Другой пример. В деревне Большой Бимер по Галицко-Алатской дороге упоминается
чювашенин Мансур, один сын которого
платил ясак, а другой стал
служилым татарином
Цитата: Kamil от июня 18, 2022, 08:12
Болтун.
Это что, какое-то чувашское приветствие? Оставьте для родных и близких.
Цитата: Kamil от июня 18, 2022, 08:12Татары (в позднесредневековом понимании этого слова) в Казанском ханстве, конечно же, были. В Казани.
Понятно. Чуваши в Казанском ханстве были везде, татары только в Казани. Я так думаю, я так хочу, значит так и есть.
Сущность N1.Цитата: Kamil от июня 18, 2022, 08:12Вон, и Мухаммедьяр описал стереотипного на то время татарина.
Сущность N2. Эмоциональный пассаж Мухаммедьяра явно не похож на беспристрастное и уравновешенное описание какой-либо этнической общности, скорее похож на эмоциональные излияния выходца из семьи богословов в адрес служилого сословия.
Цитата: Kamil от июня 18, 2022, 08:12Уж землю-то они точно не пахали.
Сущность N3. Я думаю, что татары, как служилое сословие и татары, как этническая общность это одно и тоже, значит татары точно не пахали землю. Не беда, что сельскохозяйственная терминология "точно не пахавших" татар явно не заимствована у чувашей или других соседей.
Цитата: Kamil от июня 18, 2022, 08:12Но куда большая их часть проживала на русских землях, в кормлении и т.п.
Не беда, что в те времена не проводились какие-либо переписи и, возможно, я просто вру. Я так думаю, я так хочу.
Сущность N4Цитата: Kamil от июня 18, 2022, 08:12Служили в русском войске, участвовали во всех кампаниях, в том числе и Казань брали и край замиряли. Потом и земли, и угодья от царской власти получили в награду.
ЦитироватьСлужилые люди «по отечеству»
Основная статья: Поместная система
Служба в основном передавалась от отца к сыну. К этой категории относились бояре, окольничьи, стольники, дети боярские, мурзы и служилые татары, литва дворовая, служилые чуваши, служилая мордва, марийцы и удмурты, корельские дети, севрюки, дворяне, думные дьяки, жильцы, поместные казаки и другие. Они считались привилегированным сословием, владели землей (на вотчинном, «четвертном» или поместном праве) и крестьянами. За службу получали денежное или поместное жалование, титулы и другие вознаграждения.
В русской системе управления среди прочих служилых были и служилые татары, но кому-то для пложения сущностей очень надо выделять и акцентировать внимание именно на служилых татарах родом из Московской Руси и именно в связи с Казанским ханством. Я где-то уже приводил статью, в котором было показано, что служилые татары в постханском Казанском крае были наследниками служилых татар ханского времени и из самого Казанского ханства, но он был спокойно проигнорирован.
Сущность N5.Цитата: Kamil от июня 18, 2022, 08:12к потомкам той татарской элиты, часто принимавшей православие ради льгот и плюшек, скорее всего, не относитесь,
Сущность N6. Кому-то для обсуждения ситуации в Казанском крае надо притягивать за уши ситуацию из других регионов. Потомки той части элиты давно обрусели и живут поблизости от Москвы.
ЦитироватьИз актовых материалов, указанного фонда, примерно 150 единиц имеют отношение к новокрещенам или к крещению «инородцев». В их числе челобитные о разрешении перехода в православие, составленные в Посольском приказе материалы о вознаграждениях за крещение, списки (описи) новокрещен и полученных ими подарков, а также адресованные различным приказам делопроизводственные акты, касающиеся христианизации. Анализ этих документов показывает, что в период с 1615 по 1702 гг. было окрещено почти 600 человек, из которых примерно 80 % в первой половине XVII в.5 Большую часть новокрещен составляли служилые татары с семьями, проживавшие недалеко от Москвы. В числе новообращенных встречаются также отдельные иммигранты из Турции, Ирана и Ногайской Орды. О крестившихся жителях Среднего Поволжья сведений крайне мало.http://dovodeislama.blogspot.com/2014/08/xvii.html
Цитата: Kamil от июня 18, 2022, 08:12а являетесь потомком реисламизированных Российским государством чувашей
Это же надо так заморочиться, вместо того, чтобы просто признать наличие в Казанском ханстве массового татарского населения, сохранившего ислам до сей поры (за исключением кряшен), надо было придумать
сущность N7 (реисламизацию чувашей Российским государством),
сущность N8 (последующую исламизацию тех же чувашей тем же Российским государством) и
сущность N9 (массовую ассимиляцию чувашей).
Цитата: Сибирячка от июня 18, 2022, 17:49
Цитата: VFKH от июня 17, 2022, 02:49
только нету там ни чувашского языка, ни несметных полчищ "ясачных чувашей" от края до края, я
Это не 'чуваши', а 'чавуши' (чауши) !!!
Да нет проблем, почему бы и не быть чувашам в Казанском ханстве, пусть даже и немалая доля и не только на Горной стороне. Дело не в наличии или отсутствии чувашей, а в том, что для попытки доказательства наличия критической массы чувашей в Казанском ханстве и доказательства отсутствия критической массы татарского населения, надо плодить множество более или менее правдоподобных сущностей опирающихся друг на друга, что само по себе является признаком несостоятельности гипотезы о наличии критической чувашской массы населения в Казанском ханстве.
Цитата: Сибирячка от июня 18, 2022, 17:49
Чувашский: śu 'heathen'
'heathen' — это язычник, а не воин.
В золотоордынский период на территории Среднего Поволжья появилось весьма пестрое в этническом и языковом отношении пришлое население (монголы, тюрки-кыпчаки, тюрки-огузы, ираноязычные персы и таджики, армяне, славяне, финно-угры и др.), основная масса которого была исламизирована. Местное сельское булгаро-чувашское население, придерживавшееся традиционных языческих верований, называло себя çăваç.
— Егоров Н. И. Примечания. // Хрестоматия по культуре Чувашского края: дореволюционный период. — Чебоксары: Чуваш. кн. изд-во, 2001. — С. 136
Таким образом, ко второй половине XIV в. основным признаком, различающим пришлое золотоордынское и местное булгаро-чувашское население на территории бывшей Волжской Булгарии, стала выступать религиозная принадлежность. По этому признаку местное булгаро-чувашское население называлось çăваç, и марийцы это восприняли как этническое название. А пришлое золотоордынское — бесермен (от арабского муслимин).
Окончательно этноним чăваш складывается в период Казанского ханства. Переселившиеся во второй половине XV в. в Среднее Поволжье кыпчаки восприняли термин çăваç «жертвоприноситель» в качестве этнического названия и, согласно произношению кыпчакского (татарского) языка, переделали его в чăваш. В такой форме это попало в чувашский и другие языки. В конце XIV в., в результате геноцида со стороны золотоордынских эмиров, булгаро-чувашей в Правобережье почти не осталось. Этой кучке чудом сохранившихся булгар волею судьбы было суждено стать основой нового двухмиллионного этноса, вошедшего в историю под именем чăваш — чуваши.
— Егоров Н. И. Примечания. // Хрестоматия по культуре Чувашского края: дореволюционный период. — Чебоксары: Чуваш. кн. изд-во, 2001. — С. 137.
Цитата: VFKH от июня 18, 2022, 18:15
Цитата: Сибирячка от июня 18, 2022, 17:49
Цитата: VFKH от июня 17, 2022, 02:49
только нету там ни чувашского языка, ни несметных полчищ "ясачных чувашей" от края до края, я
Это не 'чуваши', а 'чавуши' (чауши) !!!
Да нет проблем, почему бы и не быть чувашам в Казанском ханстве, пусть даже и немалая доля и не только на Горной стороне. Дело не в наличии или отсутствии чувашей, а в том, что для попытки доказательства наличия критической массы чувашей в Казанском ханстве и доказательства отсутствия критической массы татарского населения, надо плодить множество более или менее правдоподобных сущностей опирающихся друг на друга, что само по себе является признаком несостоятельности гипотезы о наличии критической чувашской массы населения в Казанском ханстве.
Да, конечно, они древние жители Поволжья.
Чуваши еще задолго до татар (булгар) жили в Поволжье, только их считали за один народ с черемисами (марийцами). Курбский, не понаслышке знавший чувашей, считает их черемисским народом, также Георги, описывая чувашей, относит их к черемисам, Олеарий, путешествуя по Волге, не обмолвился ни словом о чувашах - только татары и черемисы.
Вот Герберштейн пишет:
1. Царь этой земли может выставить войско в тридцать тысяч человек, преимущественно пехотинцев, среди которых черемисы и чуваши — весьма искусные стрелки. Чуваши отличаются также и знанием судоходства.
То,что читают черемисы и чуваши в латинском издании – Czeremissae, Czubashi, в немецком – Czeremissen, Zuwaschi.
2.Беличьи шкурки(в Московию) также привозятся из различных краев, наиболее широкие из Сибирской области, а те, которые благороднее каких угодно других, из Чувашии (в латинском – Schuaii, немецком - Schuwai), недалеко от Казани, затем из Перми, Вятки, Устюга и Вологды.
У меня вопросы:
1.Почему по-разному написаны слова одного корня чуваши и Чувашия?
2.Почему Czeremissen, но Zuwaschi, а не Zuwaschen?
3.Далее он дает описание всех перечисленных народов - соседей Московской Руси,но ни словом не обмолвился о Czubashi -Zuwaschi , как о народе?
Мое предположение - это не чуваши, а субашы , у тюркских народов 'начальник войска'. По всему они из мишарей.
Мишары – торговый народ, живя на Волге, они бороздили по морям и рекам по всему Старому миру, поэтому именно они должны отличаться знанием судоходства, они были союзниками Московского царя, они - жители Московской Руси.
А Schuaii –Schuwai – это Чувашия? Что-то сомневаюсь о существовании такой страны.
Цитата: Сибирячка от июня 19, 2022, 00:18
А Schuaii –Schuwai – это Чувашия? Что-то сомневаюсь о существовании такой страны.
В ранге члена ООН, конечно, не существует. Но как субъект Российской Федерации и как место проживание чувашей она, эта страна, есть. То же можно сказать и относительно прошлых времён.
Цитата: Сибирячка от июня 18, 2022, 17:49
Пратюркский: *jagɨ
PRNUM: PRNUM
Англ. значение: enemy, war
Значение: враг, война
Древнетюркский: jaɣɨ (Orkh., OUygh.)
Караханидский: jaɣɨ (MK)
Турецкий: jaɣɨ
Татарский: jaw
Среднетюркский: jaɣɨ (Houts.)
Узбекский: jɔw, (dial.) jaw, jāɣɨ
Уйгурский: jaw, jaɣɨ, jäɣɨ (dial.)
Сарыюгурский: jaɣɨ
Азербайджанский: jaɣɨ
Туркменский: jaɣɨ
Хакасский: čā
Шорский: čā
Ойратский: jū, d́u
Халаджский: jaɣɨ
Чувашский: śu 'heathen'
Якутский: sɨa-kār 'rogue, villain'
Тувинский: čā
Тофаларский: čā
Киргизский: ǯō
Казахский: žaw
Ногайский: jaw
Башкирский: jaw
Балкарский: ǯaw, žaw, zaw
Каракалпакский: žaw
Кумыкский: jaw
Но при чём здесь «чавуш»(чавуши) и, тем более, «чуваш»(чуваши)?
Может быть исходник ягыш или ягышчы?
Цитата: VFKH от июня 18, 2022, 18:15
...Дело не в наличии или отсутствии чувашей, а в том, что для попытки доказательства наличия критической массы чувашей в Казанском ханстве и доказательства отсутствия критической массы татарского населения, надо плодить множество более или менее правдоподобных сущностей опирающихся друг на друга, что само по себе является признаком несостоятельности гипотезы о наличии критической чувашской массы населения в Казанском ханстве.
Знаете, почему не существует единого татарского национального мифа? Откуда все эти бестолковые метания от булгар до шумер и Золотой Орды? Дело всего лишь в непринятии и игнорировани реальной истории. Вот маленький пример приведу:
Цитировать...Окольничему и Воеводам Князю Петру Лукичу с товарищи, будучи на службе Великого Государя в Казани, велеть смотреть и беречь накрепко , чтобы в Казанском уезде в Чувашу и в Черемисския волости и в деревни торговые всяких чинов люди, пансырей, пищалей и никакого железа, что годно к войне, не продавали, также и всяких заповедных товаров, сверх проезжих грамот и таможенных памятей не возили; по тому ж кузнечного б и серебряного дела Чуваша и Черемиса не делали, и кузнечныя и серебряныя снасти ни у кого б в Чуваше, и в Черемисе, и в Вотяках не было; а у кого серебряную или кузнечную снасть проведают, и им тое Чувашу и Черемису и Вотяков с тою серебняною и кузнечною снастью велеть приводить в Казань, и роспрашивать их, у кого они те снасти взяли, и те снасти имать в приказ; а тем чинить, кто им давал, наказанья; а им сказать: беде впредь будут так делать, и им будет такое же наказанье и смертная казнь...
По-моему, даже этого достаточно для понимания, кто населял Казанское ханство.
Цитата: Karakurt от июня 19, 2022, 10:09
Может быть исходник ягыш или ягышчы?
Исходник чего?
Исходник чавуша или исходник чуваша?
Цитата: Karakurt от июня 19, 2022, 10:09
Может быть исходник ягыш или ягышчы?
Н. И. Егоров:
ЦитироватьВ марийском языке этноним суас (сӳ'ӓ'с, ш'́'ӓ'ш'́', 'с'ӓ'с) является заимствованием из чувашского языка. Диалектные формы этого марийского этнонима явно показывают его старое звучание çăвăç «язычник» — из древнетюркского йагъычи «жертвоприноситель», от йагъ- «приносить жертву». Не следует путать это слово с древнетюрк. йогъчи «участник поминального обряда, плакальщик», от йогь «поминальный обряд», откуда современное чуваш. çăва «могила». В золотоордынский период на территории Среднего Поволжья появилось весьма пестрое в этническом и языковом отношении пришлое население (монголы, тюрки-кыпчаки, тюрки-огузы, ираноязычные персы и таджики, армяне, славяне, финно-угры и др.), основная масса которого была исламизирована. Местное сельское булгаро-чувашское население, придерживавшееся традиционных языческих верований, называло себя çăваç.
(Из указанного выше источника)
Ну да. Очень многозначный глагол.
То же самое хотел сказать.
Цитата: Kamil от июня 19, 2022, 10:41
Знаете, почему не существует единого татарского национального мифа?
Во-первых потому, что национальные мифы вообще не нужны, нужна историческая наука. :green: А если есть национальные мифы, да еще и единый национальный миф... ну, это какой-то мрак, секта Аум-Сенрикё... ;D
Цитата: VFKH от июня 20, 2022, 03:54
национальные мифы вообще не нужны, нужна историческая наука. :green:
Подавляющее большинство людей не имеет никакого отношения к науке. Даже те, кто более-менее продвинут в этом направлениии, всё равно склонны так или иначе мифологизировать. Все знают, для чего нужна ложь, но никто не знает, для чего нужна правда.
Но мифология это не ложь. В ней ничего такого плохого нет, пока люди к ней относятся как к мифологии, не подменяют ею истину. Существуют ли шурале? Едва ли. Но памятник этому персонажу стоит в центре Казани и никому он не мешает.