Лингвофорум

"Руки-то помой..."
"А гриб-то был ядовитый..."
"Человек-то уже ушел..."

Жутковатым образом эта частичка напоминает болгарский артикль лепящийся с конца... тоже энклитик и функцию выполняет похожую на английское the. Однако по родам не склоняется.

Ученые господа, объясните пожалуйста. :donno:

По форме немного напоминает, но не по функции.
Это не артикль, а скорее, эмфатическая энклитика.

Давно, на самом деле, хотела поговорить о русском определённом артикле. Точнее о древне-русском постпозитивном артикле, реально напоминающем болгарский или скорее, македонский.
Вот из Жития протопопа Аввакума (http://www.swentelomania.be/avvakum/avvarus.htm):
"..и как муравьи те тебя ели за тайно-ет уд.."
"...и как бес-от дрова те сожег..."
"...Пускай раб-от Христов веселится, чтучи!.."

Или же в Новгородском евангелии слово дньот < дьнь-тъ

Такие формы были явлением маргинальным, или же нет? В каких-либо других славянских языках местоимение *tъ выступало в функции постпозитивного определённого артикля?
Почему в русском языке эти формы не закрепились, в отличие от болгарского и македонского? Не потому ли, что болгарский и македонский активно взаимодействовали с румынским?

Цитата: Dana от июня 30, 2007, 22:48
"...и как бес-от дрова те сожег..."

Если взять полную цитату:

...Ну, старец, моево вякания много веть ты слышал! О имени Господни повелеваю ти, напиши и ты рабу-тому Христову, как Богородица беса-тово в руках-тех мяла и тебе отдала, и как муравьи-те тебя за тайно-ет уд ели, и как бес-от дрова-те сожег, и как келья-та обгорела, а в ней все цело, и как ты кричал на небо-то, да и иное, что помнишь...

- то видим, что это просто стилизация с целью придания определенной ритмики конкретному отрывку текста - постоянное присоединение к существительным указательных и притяжательных местоимений.

Хотя, английское "THE" - это тоже просто искаженное "THAT"...

Цитата: jvarg от июля  1, 2007, 07:03

Цитата: Dana от июня 30, 2007, 22:48
"...и как бес-от дрова те сожег..."

Если взять полную цитату:

...Ну, старец, моево вякания много веть ты слышал! О имени Господни повелеваю ти, напиши и ты рабу-тому Христову, как Богородица беса-тово в руках-тех мяла и тебе отдала, и как муравьи-те тебя за тайно-ет уд ели, и как бес-от дрова-те сожег, и как келья-та обгорела, а в ней все цело, и как ты кричал на небо-то, да и иное, что помнишь...

- то видим, что это просто стилизация с целью придания определенной ритмики конкретному отрывку текста - постоянное присоединение к существительным указательных и притяжательных местоимений.

Хотя, английское "THE" - это тоже просто искаженное "THAT"...

А разве не так в болгарском сформировались артикли?

Был бы это зарождающийся артикль, то имел бы в русском языке родовые различия. Но эта клитика действительно взята из тех говоров, в которых она выполняет околоартиклевые функции и изменяется по роду.

ЦитироватьБыл бы это зарождающийся артикль, то имел бы в русском языке родовые различия. Но эта клитика действительно взята из тех говоров, в которых она выполняет околоартиклевые функции и изменяется по роду.

:UU:

Вот еще один вопрос: как насчет неопределенного-тог артикля? В болгарском-том языке употребляют часто числительное-то "един" в этой функции. В русском-том тоже часто это явление наблюдается. Не разовьется ли в русском-том языке неопределенный-от артикль? Хотя, он не имеет смысла без определенного-тог. Остается думать, что из этого станет в болгарском-том. Вообще, неопределенный-от артикль - это одно понятие относительное. Возьмите шведский-от или исландский-от, где "en/einn" употребляются относительно непоследовательно.

Цитата: regn от июля  1, 2007, 16:03

ЦитироватьБыл бы это зарождающийся артикль, то имел бы в русском языке родовые различия. Но эта клитика действительно взята из тех говоров, в которых она выполняет околоартиклевые функции и изменяется по роду.

:UU:

Вот еще один вопрос: как насчет неопределенного-тог артикля? В болгарском-том языке употребляют часто числительное-то "един" в этой функции. В русском-том тоже часто это явление наблюдается. Не разовьется ли в русском-том языке неопределенный-от артикль? Хотя, он не имеет смысла без определенного-тог. Остается думать, что из этого станет в болгарском-том. Вообще, неопределенный-от артикль - это одно понятие относительное. Возьмите шведский-от или исландский-от, где "en/einn" употребляются относительно непоследовательно.

Чтобы в русском языке слово "один" стало артиклем, оно должно утратить значение 'некий, некоторый'.

Ну и определенный доложен появиться... Что-то я не слышал о языках, где бы был неопределенный артикль, но не было бы определенного.

В учебниках турецкого bir называют неопределённым артиклем, хотя основное значение этого слова именно "один". Да, и определённого артикля в турецком нет.

Цитата: Антиромантик от июля  1, 2007, 16:16Чтобы в русском языке слово "один" стало артиклем, оно должно утратить значение 'некий, некоторый'.

А разве значение неопределённого артикля это как раз не "некий", "некоторый"?

Цитата: regn от июля  1, 2007, 16:18
Что-то я не слышал о языках, где бы был неопределенный артикль, но не было бы определенного.

А фарси?

Цитата: Alessandro от июля  1, 2007, 16:33

Цитата: Антиромантик от июля  1, 2007, 16:16Чтобы в русском языке слово "один" стало артиклем, оно должно утратить значение 'некий, некоторый'.

А разве значение неопределённого артикля это как раз не "некий", "некоторый"?

Оно не выходит на первый план.
Ну разница же очевидна.
Английский язык:
A man is waiting for you.
Русский язык:
Один мужчина тебя дожидается.

Синонимия неполная.

Я с ним не знаком. Потому и спросил. Спасибо! :)

Цитата: "Alessandro" от
В учебниках турецкого bir называют неопределённым артиклем, хотя основное значение этого слова именно "один".

Ну всё-таки bir может выступать в функции именно артикля.

Мне ещё вспомнилось, что в сербско-хорватских языках слово jedan в определённых случаях может рассматриваться как артикль.

Жаль, что Verzähler в тему-ту не заглядывает. Он всё-таки специалист в славянской компаративистике.

Артикли это какие-то лишние сущности и лучше бы они в русском языке не развивались.

Зачем артикли-те не уважаешь?

ЦитироватьМне ещё вспомнилось, что в сербско-хорватских языках слово jedan в определённых случаях может рассматриваться как артикль.

Наверное, как и в болгарском, о македонском говорить не смею.

Цитата: Dana от июля  1, 2007, 16:57

Цитата: "Alessandro" от
В учебниках турецкого bir называют неопределённым артиклем, хотя основное значение этого слова именно "один".

Ну всё-таки bir может выступать в функции именно артикля.

Мне ещё вспомнилось, что в сербско-хорватских языках слово jedan в определённых случаях может рассматриваться как артикль.

Слово может считаться артиклем только в том случае, если его употребление становится обязательным. А так и в русском можно объявить местоимения "тот", "этот" - определенными артиклями, а слово "один" - неопределенным.

Скажем, в выражении: "Мне вчера одна бабка сказала, что..." - слово "одна" явно выполняет функцию неопределенного артикля.

jvarq, слово становится артиклем не потому, что становится обязательным. Обязательность — это грамматикализация. Но артикли могут быть не грамматикализованы, как русские один и этот.

-то — усилительно-определительная частица. В древности — определенный артикль, согласовывавшийся по родам, падежам и числам с именем, после которого следовал (такое состояние сохраняется в некоторых севереных говорах, где они еще живы). По мере преобладания усилительной функции и преобразования в частицу согласование отпало, как ненужное, а сама частица стала употребляться после любых слов, а не только после существительных.

Цитата: "Verzähler" от
такое состояние сохраняется в некоторых севереных говорах, где они еще живы

и в сибирском ::)

Интересно, а могут в русском языке развиться полноценные грамматикализованные артикли?
Мне теперь кажется, что артикли — это очень полезные элементы.

Цитата: Dana от июля  2, 2007, 07:16
и в сибирском ::)

Я думал, вы быстрее болгарский вспомните.

Цитата: Dana от июля  2, 2007, 07:16
Интересно, а могут в русском языке развиться полноценные грамматикализованные артикли?

Они развиваются. Уже существуют определенные типы высказываний, где один или этот употребляются постоянно, и без них высказывание звучит уже «не так».

Цитата: Dana от июля  2, 2007, 07:16
Мне теперь кажется, что артикли — это очень полезные элементы.

Мне тоже так когда-то казалось. После знакомства с китайским это ощущение пропало. Да и в тюркских все прекрасно и без них. Но сравнивать вышеупомянутые языки с индоевропейскими, конечно, не совсем корректно.

tmadi, тип языков значения не имеет. Арктиль — это словесное выражение детерминации. А последнее есть исключительно во всех языках. — В тех языках, где артикля нет (т. е. словесного выражения), детерминация выражается аффиксами, порядком слов и проч. Но выражается всегда.

Цитата: Verzähler от июля  2, 2007, 14:02
tmadi, тип языков значения не имеет. Арктиль — это словесное выражение детерминации. А последнее есть исключительно во всех языках. — В тех языках, где артикля нет (т. е. словесного выражения), детерминация выражается аффиксами, порядком слов и проч. Но выражается всегда.

Так я и говорил об артикле как о "словесном выражении". Сейчас мне этот элемент не кажется необходимым и полезным, так как помимо него есть множество средств для выражения детерминации.

Цитата: Verzähler от июля  2, 2007, 14:02
...Арктиль — это ....А последнее (т.е.Артикль)есть исключительно во всех языках. — В тех языках, где артикля нет (т. е. словесного выражения), детерминация выражается аффиксами, порядком слов и проч. Но выражается всегда.

Всегда поражало у наших гумантириев, при кажущейся их "умности", полное отсутствие способности к построению мало-мальски грамотных логических констукций.

Только что, это господин выдал:

1) 2*2=4 (всегда)
2) В тех же случаях, когда 2*2<>4, ...


И я еще удивлялся его апломбу, когда он мне высказывал неудовольствие непониманию "очевидных" вещей, хотя эти "очевидные" вещи "очевидно" противоречили элементарному здравому смыслу.

Впрочем, в кругах т.н. "интеллигенции" с этим (со здравым смыслом) всегда было туго...

Интересно вот что в венгерском: обязательность определенного артикля после указательного местоимения az/ez. То есть az/ez az asztal (артикль - второе az), множественное число azok/ezek az asztalok

ЦитироватьВсегда поражало у наших гумантириев, при кажущейся их "умности", полное отсутствие способности к построению мало-мальски грамотных логических констукций.

Это Вы невнимательно читали! ;)

Цитата: regn от июля  2, 2007, 19:27
Это Вы невнимательно читали! ;)

Напротив - очень  внимательно. Результат один: когда пытаешься (скро-о-мненько, из за угла) показать, что его выводы противоречат здравому смыслу, ответ один: "это же ФАСМЕР", "это же мой учитель .... " и т.д.

Цитата: jvarg от июля  2, 2007, 19:34

Цитата: regn от июля  2, 2007, 19:27
Это Вы невнимательно читали! ;)

Напротив - очень  внимательно. Результат один: когда пытаешься (скро-о-мненько, из за угла) показать, что его выводы противоречат здравому смыслу, ответ один: "это же ФАСМЕР", "это же мой учитель .... " и т.д.

И всё же вы не внимательно читали

ЦитироватьАрктиль — это словесное выражение детерминации. А последнее есть исключительно во всех языках. — В тех языках, где артикля нет (т. е. словесного выражения), детерминация выражается аффиксами, порядком слов и проч

Студенты - это люди, а они (люди) есть везде, там где нет студентов...
Логически, как мне кажется, всё верно   :eat:

ЦитироватьСтуденты - это люди, а они (люди) есть везде, там где нет студентов...
Логически, как мне кажется, всё верно

:UU:

А артикль - это вообще относительное понятие. Во многих языках его употребление колеблется; и в никаких оно не регламентировано строго.   

Цитата: Nikolaus от июля  2, 2007, 19:48

ЦитироватьАрктиль — это словесное выражение детерминации. А последнее есть исключительно во всех языках. — В тех языках, где артикля нет (т. е. словесного выражения), детерминация выражается аффиксами, порядком слов и проч

Студенты - это люди, а они (люди) есть везде, там где нет студентов...
Логически, как мне кажется, всё верно   :eat:

Утверждение №1:

ЦитироватьАрктиль ...есть исключительно во всех языках.

Заметьте: утверждается, что артикль есть во всех языках. Это даже подчеркнуто словом "исключительно".

Утверждение №2:

ЦитироватьВ тех языках, где артикля нет...

И тут же утверждается, что есть языки, где артикля нет.

Цитата: jvarg от июля  3, 2007, 04:51

ЦитироватьАрктиль ...есть исключительно во всех языках.

Вы, jvarg, пропустили слово "последнее", которое относится к "выражению детерминации" а не к артиклю, т.е. выражение детерминации есть во всех языках, в некоторых оно словесное и называется артиклем.

Цитировать
Арктиль — это словесное выражение детерминации. А последнее есть исключительно во всех языках.

Хотя с Вашим мнением, что гуманитариям иногда не хватает логики, я согласен, но если честно, ее иногда нехватает и математикам:)

[исключительно] тут к [словесному выражению детерминации] относится, а не к слову "артикль. :) У ферцелера логика каменная, к ней не подколупнешься. :donno:

Цитата: sknente от июля  3, 2007, 10:45
[исключительно] тут к [словесному выражению детерминации] относится, а не к слову "артикль. :) У ферцелера логика каменная, к ней не подколупнешься. :donno:

И зачем стараться? Надо учиться, пока он еще жив...

Чему учиться? Демагогии?

Цитата: antbez от июля 16, 2007, 17:05
Чему учиться? Демагогии?

Дык ведь он прав.

Цитата: iopq от июля 16, 2007, 17:12

Цитата: antbez от июля 16, 2007, 17:05
Чему учиться? Демагогии?

Дык ведь он прав.

В чем? Я тоже могу быть всегда правым. Как он. На любой вопрос буду отвечать - читайте Фасмера.

Где-то я это уже слышал. "Читая Ленина" и т.д. А так же был еще один выдающийся лингвист - товарищ Сталин (хотя в других областях я к т.Сталину отношусь более уважительно).

Цитироватьхотя в других областях я к т.Сталину отношусь более уважительно).

В каких?

Цитата: antbez от июля 16, 2007, 17:35

Цитироватьхотя в других областях я к т.Сталину отношусь более уважительно).

В каких?

Хотя бы в искусстве захвата власти ;)

 Хотя и относительная случайность, как и в других эпизодах истории.

Цитата: jvarg от июля 16, 2007, 17:26

Цитата: iopq от июля 16, 2007, 17:12

Цитата: antbez от июля 16, 2007, 17:05
Чему учиться? Демагогии?

Дык ведь он прав.

В чем?

ЦитироватьАрктиль — это словесное выражение детерминации. А последнее есть исключительно во всех языках.

Здравствуйте!

Вправду, Ферцилер сказал так: "А. - это словесное выражение детерминации, имеющейся исключительно во всех языках, и выражаемой словесно (то есть А.) - или как-нибудь иначе".

Так что же, детерминация- языковая универсалия? Или не для всех языков это вопрос исследован?

ЦитироватьТак что же, детерминация- языковая универсалия? Или не для всех языков это вопрос исследован?

Нет, не универсалия, если говорить о ней как о грамматической категории.

И вообще я не уверен, что этот вопрос так уж хорошо исследован. Кто может сказать о ситуации во всех языках? Не люблю голословных утверждений...

Ну, г-н Ферцилер имел ввиду то, что в любом языке можно так или иначе конкретизировать тот или иной факт. И в русском же есть указательные местоимения и усилительные частицы. :)
В целом говорить об универсальности детерминации нельзя, ведь далеко не во всех языках умеются утрясшиеся грамматические средства для ее выражения.
А если говорить про универсальность, то тогда давайте уточним, про универсальность чего мы будем говорить.

Кстати, сегодня нарвался на забавный анекдот:

"Учительница английского языка в школе для "новых русских" объясняет:
артикль "- a" преводится на русский словом "-типа", а артикль "-the" - выражением "чисто конкретно"."

А ведь реально совпадает! Только в "новорусском" языке это применимо еще и к глаголам, а не только к существительным.

Цитата: jvarg от июля 27, 2007, 11:59
Кстати, сегодня нарвался на забавный анекдот:

"Учительница английского языка в школе для "новых русских" объясняет:
артикль "- a" преводится на русский словом "-типа", а артикль "-the" - выражением "чисто конкретно"."

А ведь реально совпадает! Только в "новорусском" языке это применимо еще и к глаголам, а не только к существительным.

Транскатегориальность, дружище  :up:

Цитата: Антиромантик от июля 27, 2007, 12:15
Транскатегориальность, дружище  :up:

П-переведи... ик...

Цитата: jvarg от июля 27, 2007, 12:36

Цитата: Антиромантик от июля 27, 2007, 12:15
Транскатегориальность, дружище  :up:

П-переведи... ик...

Свойство какого-то элемента присоединяться к различным классам слов. Например, славянские частицы-префиксы не- - к существительным, прилагательным, наречиям (в том числе всем местоимениям), глаголам.
Суффикс -иньк-: баиньки (междометие), заиньки (существительное), спатиньки (инфинитив).  :)
Португальское escrevinhar "пописывать" с суффиксом -inh- при отсутствии соответствующей именной основы, хотя это обычно уменьшительный и уничижительный суффикс в именах.

Любая единица языка - уже определение и ограничение, притом категорическое. Детерминация не просто выражается так или иначе во всех языках: она и есть средство речевой деятельности.

Люди, артикль - это средство не семантической детерминации, а грамматической. В смысле, артикли несут в основном грамматическую нагрузку, нежели смысловую. Например, в английском, артикль обозначает принадлежность слова к части речи - имени существительному. Ведь одно и то же слово, совершенно не меняя формы, может быть использовано и как существительное, и в значении атрибута, и глагола. Пойди разберись! А артикль явно указывает на существительное. Во французском, кроме того, артикль обозначает род и число, так как эти грамматические категории выражены в существительном очень слабо (род) или не выражены вообще (число). В немецком - артикль обозначает род и падеж существительного, так как при четырехпадежной системе с тремя склонениями у немцев всего 2 падежных окончания у существительных. Происходит омонимия падежных форм. Артикль разрешает эту проблему. Артикль как правила употребляется совместно с существительным, в отличие от местоимений, которые могут употребляться самостоятельно. В этом еще одно отличие.
В русском языке категории числа, падежа, рода, принадлежности к определенной части речи, достаточно явно выражены в самой форме слова. Посему артикли не являются необходимыми. Там где необходимо уточнить определенность предмета, о котором идет речь, можно вполне обойтись указательными местоимениями. Но они не являются артиклями, так как несут чисто смысловую, а не грамматическую нагрузку. Поэтому артикли в русском языке - ненужное излишество, и очень хорошо, что их нет.

Sergik, артикль может присоединяться к любому имени (прилагательное, числительное, местоимение), к наречию и даже к нефинитному глаголу (неличной форме то есть).

Цитироватьу немцев всего 2 падежных окончания у существительных

Нда, вот такого я точно нигде еще не слышал. Интересно, как это Вы так склоняете, уважаемый?

Цитата: regn от июля 30, 2007, 15:21

Цитироватьу немцев всего 2 падежных окончания у существительных

Нда, вот такого я точно нигде еще не слышал. Интересно, как это Вы так склоняете, уважаемый?

Процитировать вам грамматический справочник?
Или вы полагаете, что "-(e)n" в генитиве - это совсем не то, что такое же "-(e)n", только в дативе или аккузативе?

Цитата: Антиромантик от июля 30, 2007, 09:25
Sergik, артикль может присоединяться к любому имени (прилагательное, числительное, местоимение), к наречию и даже к нефинитному глаголу (неличной форме то есть).

Хотелось бы примеров. И что вы подразумеваете под словом "присоединяться"?

Цитата: sergik от августа  2, 2007, 00:25
Процитировать вам грамматический справочник?
Или вы полагаете, что "-(e)n" в генитиве - это совсем не то, что такое же "-(e)n", только в дативе или аккузативе?

процитируйте  :eat:
просклоняйте: "Buch", "Name", "Verwandter"  ;)

---

Цитата: sergik от августа  2, 2007, 00:35

Цитата: Антиромантик от июля 30, 2007, 09:25
Sergik, артикль может присоединяться к любому имени (прилагательное, числительное, местоимение), к наречию и даже к нефинитному глаголу (неличной форме то есть).

Хотелось бы примеров. И что вы подразумеваете под словом "присоединяться"?

Also d' Heidi wär e ganz e liebi Frau für de Hans!

ЦитироватьПроцитировать вам грамматический справочник?
Или вы полагаете, что "-(e)n" в генитиве - это совсем не то, что такое же "-(e)n", только в дативе или аккузативе?

Вы забыли "-e", "-ens".

-e, -(e)r, -(e)s, -(e)m, -(e)n, -(e)ns, -(e)rn ..

---

Цитата: sergik от августа  2, 2007, 00:35

Цитата: Антиромантик от июля 30, 2007, 09:25
Sergik, артикль может присоединяться к любому имени (прилагательное, числительное, местоимение), к наречию и даже к нефинитному глаголу (неличной форме то есть).

Хотелось бы примеров. И что вы подразумеваете под словом "присоединяться"?

Also d' Heidi wär e ganz e liebi Frau für de Hans!

прилагательное: bun-ul student

ardo zuri-a, gorri-a eta beltz-a

Глагол: инфинитив может в романских языках сочетаться с артиклем. Инфинитив личный точно.

Цитировать-e, -(e)r, -(e)s, -(e)m, -(e)n, -(e)ns, -(e)rn ..

Я тоже так думал, но не рискнул -ern, -er называть падежными окончаниями. Есть теория, что в немецком число и падеж все-таки отдельно выражаются. По крайней мере, у Беркова так говорится, я думаю, что это имеет оправдание.

Цитата: Антиромантик от августа  2, 2007, 10:52
Глагол: инфинитив может в романских языках сочетаться с артиклем. Инфинитив личный точно.

al abrir yo los ojos

http://en.wikipedia.org/wiki/Infinitive#Latin_and_Romance_languages

Мужики, вы достали, честное слово. Вам бы неплохо вернуться  к учебникам средней школы и выучить наконец, что множественное число в немецком образуется при помощи суффиксов, а не окончаний, тем более падежных.

Падежные окончания существительных в немецком могут быть "-(e)s" и "-(e)n". Есть еще очень небольшая группа слов, у которых может быть окончание "-(e)ns". Во-первых, исключения подтверждают правила, а во-вторых, согласитесь, что "-(e)ns" можно трактовать как слияние "-(e)s" и "-(e)n".
В "окончаниях" типа "-ern" "-er" - суффикс множественного числа, а "-n" -собственно падежное окончание.
Падежного окончания "-em" у немецких существительных в природе не существует!!!

Склонений в немецком языке 3:
-сильное;
-слабое;
-женское.
Все это относится к ед.ч.
В сильном склонении в Р.П. - окончание "-(e)s", в остальных падежах окончания отсутствуют.
В слабом склонении окончание "-n" появляется в Р., Д., В., падежах.
Сущ. женского склонения не принимают никаких окончаний.
"Во мн.ч.числе все существительные склоняются одинаково. Они получают окончание -(e)n только в дательном падеже. Если существительные получают суффиксы мн.ч. -en или -es, то в дательном падеже они не получают никакого окончания."
(Немецко-русский словарь под общ. ред. В.В.Агафонова, М., АСТ-Пресс 2004 г.)
Там же:
"Склонение прилагательных ... зависит от того, стоит ли перед существительным, крроме прилагательного, сопровождающее слово (артикль или местоимение) или отсутствует."

Если определяющее слово есть, то прилагательное приобретает нейтральное окончание "-e", если его нет, то прилагательное приобретает окончание, как у определяющего слова (артикля).

Цитировать
просклоняйте: "Buch", "Name", "Verwandter"

Извольте: das Buch:
- ед.ч.: das Buch, des Buches, dem Buch, das Buch;
- мн.ч.: die Bücher, der Bücher, den Büchern, die Bücher

der Name:

- ед.ч.: der Name, des Namens, dem Namen, den Namen;
- мн.ч.: die Namen, der Namen, den Namen, die Namen

Слова "Verwandter", я, пардон, не знаю. По-моему, такого слова в природе не существует. Я знаю слово "Verwandte".
Слово м.р. слабого склонения, мн.ч. образует при помощи суффикса -n.
Склонение этого слова оставляю вам у качестве домашнего задания.

Цитировать
Also d' Heidi wär e ganz e liebi Frau für de Hans!
прилагательное: bun-ul student
ardo zuri-a, gorri-a eta beltz-a

А это по-каковски?

Вы наверно, не поняли мою мысль и начинаете оспаривать то, что сами себе вообразили. Вы ведь так и не ответили на мой вопрос, что вы подразумеваете под словом "присоединяться"? Судя по вашим примерам, "присоединяться" - значит находиться в контактной позиции (примыкать).
Так вот, когда я говорил, что артикль ОБОЗНАЧАЕТ существительное, я нигде не упоминал, что он ОБЯЗАН находиться в контактной позиции с ним. Например, в английском языке, если существительное имеет определение, выраженное прилагательным или другим сущ. в роли атрибута, артикль ставится перед всем комплексом слов: "определение (возможно не одно) - существительное". Но относится он, естественно, не к тому слову, с которым находится в контактной позиции, а к существительному, являющемуся как бы "ядром" всего словосочетания, а точнее, составного слова.
Кроме того, нефинитные формы глагола (например, герундий), обычно не принимают артикли, но, если это происходит, то это говорит о субстантивации данного слова. То же относится и к прилагательным. Наппример, к какой части речи относится слово "der Deutche"? К существительным? Нет, к субстантивированным прилагательным. Но, так же как и сущ., оно пишется с большой буквы, принимает артикли и склонятся как существительное.

Цитировать
al abrir yo los ojos

Это предложение буквально переводится как "по открыванию мной глаз". Заметьте, что при переводе глагол переходит-таки в существительное. Так что субстантивация глагола в данном примере не вызывает никаких сомнений.
Кстати, вам самому стоит прочитать статейку из "Википедии", куда вы меня послали. Там есть такие интересные фразы, как "overt expression of the subject". То есть "явное явное выражение субъекта". Согласитесь, что если слово явно выражет субъект, то оно по своей грамматической функции приближается к существительному.

Цитата: sergik от августа  4, 2007, 15:11
Слова "Verwandter", я, пардон, не знаю. По-моему, такого слова в природе не существует. Я знаю слово "Verwandte".
Слово м.р. слабого склонения, мн.ч. образует при помощи суффикса -n.
Склонение этого слова оставляю вам у качестве домашнего задания.

спасибо  :)  пойду-ка я д/з поделаю..

Цитата: sergik от августа  4, 2007, 15:35

Цитировать
Also d' Heidi wär e ganz e liebi Frau für de Hans!
прилагательное: bun-ul student
ardo zuri-a, gorri-a eta beltz-a

А это по-каковски?

а это я Вам оставляю у качестве домашнего задания   ;D

---

если серьёзно:

думаю, по поводу артикля Вы, в целом, правы;
а по поводу немецких окончаний не совсем

моё д/з я уже выполнил   :-[

- Verwandte-r (ich als Verwandter habe das Recht dazu..)
- Verwandte-n (die Aufgabe dieses Mannes als Verwandten bestand darin..)
- Verwandte-m (mir als Verwandtem kannst du alles erzählen..)*
- Verwandte-n (sie hatte ihn als Verwandten dazu verpflichtet..)

* http://www.berlin.de/imperia/md/content/sen-bwf/service/formulare/antrag_erziehungsgeld.pdf

Цитироватьnicht leibliches Kind, das in einem Härtefall von mir als Verwandtem betreut wird

ein- Verwandte-r
ein-es Verwandte-n
ein-em Verwandte-n
ein-en Verwandte-n

der Verwandte-
des Verwandte-n
dem Verwandte-n
den Verwandte-n

---

мн.ч.

Verwandte-
Verwandte-r
Verwandte-n
Verwandte-

die Verwandte-n
der Verwandte-n
den Verwandte-n
die Verwandte-n

Цитата: sergik от августа  4, 2007, 14:38
..множественное число в немецком образуется при помощи суффиксов..

не согласен  :no:

английское -s тоже суффикс?

---

http://de.wikipedia.org/wiki/Plural

ЦитироватьPluralbildung bei Substantiven

Zur Pluralbildung in der deutschen Sprache werden Pluralendungen und Umlaute verwendet. Es gibt folgende Möglichkeiten:

   1. Keine Endung, kein Umlaut: der Braten, die Braten
   2. Keine Endung, aber mit Umlaut: der Faden, die Fäden
   3. -e: der Hund, die Hunde
   4. -e mit Umlaut: der Stuhl, die Stühle
   5. -er: das Kind, die Kinder
   6. -er mit Umlaut: das Lamm, die Lämmer
   7. -n: die Straße, die Straßen
   8. -en: die Bank, die Banken
   9. -s: das Trio, die Trios

Bei Fremdwörtern gibt es weitere Möglichkeiten:

    * der Status, die Status (Singular mit kurzem, Plural mit langem "u")

Grimm stellte fest, dass die Pluralbildung im Allgemeinen vom Genus des Wortes abhängig ist und meist

    * Maskulina die Endung -e
    * Neutra die Endung -er
    * Feminina die Endung (-e)n

erhalten.

Цитата: sergik от августа  4, 2007, 15:48

Цитировать
al abrir yo los ojos

Это предложение буквально переводится как "по открыванию мной глаз". Заметьте, что при переводе глагол переходит-таки в существительное. Так что субстантивация глагола в данном примере не вызывает никаких сомнений.

если какое-то слово переводится на русский язык как существительное, это вовсе не означает, что оно существительное!
это всё равно, что судить о китайском или вьетнамском языке, исходя из какой-нибудь европейской грамматики (глупость, хотя жёстко распространённая, + эгоцентризм)

---

ЦитироватьOther Romance languages (including Spanish, Romanian, Catalan, and some Italian dialects) allow uninflected infinitives to combine with overt nominative subjects.
For example, Spanish:

al abrir yo los ojos ("when I opened my eyes")

sin yo saberlo ("without my knowing about it").

overt nominative subject = yo  8-)

sin saberlo: здесь "saber", по-Вашему, тоже существительное? а почему тогда такой странный суффикс?
а можно и как деепричастный оборот перевести >> "отглагольное деепричастие"???

и где Вы видели существительное с прямым дополнением ("al abrir + los ojos")

Цитата: sergik от августа  4, 2007, 15:35
Вы наверно, не поняли мою мысль и начинаете оспаривать то, что сами себе вообразили. Вы ведь так и не ответили на мой вопрос, что вы подразумеваете под словом "присоединяться"? Судя по вашим примерам, "присоединяться" - значит находиться в контактной позиции (примыкать).
Так вот, когда я говорил, что артикль ОБОЗНАЧАЕТ существительное, я нигде не упоминал, что он ОБЯЗАН находиться в контактной позиции с ним. Например, в английском языке, если существительное имеет определение, выраженное прилагательным или другим сущ. в роли атрибута, артикль ставится перед всем комплексом слов: "определение (возможно не одно) - существительное". Но относится он, естественно, не к тому слову, с которым находится в контактной позиции, а к существительному, являющемуся как бы "ядром" всего словосочетания, а точнее, составного слова.

т.е., грубо говоря, если видишь артикль, то он указывает лишь на возможное наличие существительного где-то или чего-то похожего (субст. прилаг., эллипсис..), а это существительное ищи сам >> ср. Ваше следующее утверждение:

Цитата: sergik от июля 30, 2007, 01:09
Например, в английском, артикль обозначает принадлежность слова к части речи - имени существительному. Ведь одно и то же слово, совершенно не меняя формы, может быть использовано и как существительное, и в значении атрибута, и глагола. Пойди разберись! А артикль явно указывает на существительное.

вот и пойди разберись, где это существительное!

Also d' Heidi wär e ganz e liebi Frau für de Hans! = (schweiz.) Итак, Heidi была бы совсем милой женой для Hans.

bun-ul student = (рум.) хороший студент

ardo zuri-a, gorri-a eta beltz-a = (баск.) вино белое, красное и чёрное

ЦитироватьArdo zuria, gorria eta beltza dira hiru ardo mota ezberdinak.

http://eu.wikipedia.org/wiki/Ardo

Артикль отмечен красным.

Ardo zuria, gorria eta beltza dira hiru ardo mota ezberdinak.
= Различаются три разных сорта вина: белое, красное и чёрное (т.е. белое, розовое и красное).

Цитата: sergik от августа  4, 2007, 15:35
Кроме того, нефинитные формы глагола (например, герундий), обычно не принимают артикли, но, если это происходит, то это говорит о субстантивации данного слова. То же относится и к прилагательным. Наппример, к какой части речи относится слово "der Deutche"? К существительным? Нет, к субстантивированным прилагательным. Но, так же как и сущ., оно пишется с большой буквы, принимает артикли и склонятся как существительное.

вот Вы сами себе и противоречите: тут артикль показывает, по-Вашему, уже не часть речи, как Вы написали здесь:

Цитата: sergik от июля 30, 2007, 01:09
Например, в английском, артикль обозначает принадлежность слова к части речи - имени существительному. Ведь одно и то же слово, совершенно не меняя формы, может быть использовано и как существительное, и в значении атрибута, и глагола. Пойди разберись! А артикль явно указывает на существительное.

а субстантивацию.

---

Цитата: sergik от июля 30, 2007, 01:09
Во французском, кроме того, артикль обозначает род и число, так как эти грамматические категории выражены в существительном очень слабо (род) или не выражены вообще (число). В немецком - артикль обозначает род и падеж существительного, так как при четырехпадежной системе с тремя склонениями у немцев всего 2 падежных окончания у существительных. Происходит омонимия падежных форм. Артикль разрешает эту проблему.

кстати об артикле и указании рода во фр./падежа в нем.:
артикль тоже не однозначно показывает род (l'arbre x l'église) и падеж/число (den Menschen);
так что, на мой взляд, эта система разлагается - артикли вымирают;
да и они, думаю, вообще, не очень-то нужны..

добавлено после еды и разговора с осой:

Цитироватьартикль тоже не однозначно показывает род (l'arbre x l'église) и падеж/число (den Menschen); так что, на мой взляд, эта система разлагается..

в немецком: 3 рода ед.ч. + 1 мн.ч. = 4... х 4 падежа = 16 граммем;
для сравнения: опред. и неопред. артикль принимают лишь 6 разл. форм
(das, dem, den, der, des, die // ein, eine, einem, einen, einer, eines).

---

почему я против "суффиксов множественного числа"?

1. у существительных типа "Bild-ung" уже есть суффикс (-ung); а потом ещё один суффикс (-en)? а окончание в дат.мн.ч. (Bild-ung-en-) выходит нулевое?? и надо какое-нибудь бредовое правило изобретать типа: "если суффикс множ.ч. кончается на -n, то окончание дат.мн.ч. нулевое"?

2. в чём, собственно, (в немецком!) разница между суффиксом и окончанием?

3. почему бы -n- в граммеме "Name-n-s" тогда тоже не назвать суффиксом?

и запомните, что падежными окончаниями имени (существительного, прилагательного..) в немецком могут быть любые "окончания артикля", а точнее определителя "dies-", а именно окончания:

-(e), -(e)m, -(e)n, -(e)r, -(e)s.

разница в том, что у прилагательных окончание меняется в зависимости от их окружения, а у существительных падежные окончания, как правило, не изменяются.

http://en.wikipedia.org/wiki/German_adjectives (последовательность падежей в статье: N-A-D-G!)

другое дело, что
в последовательности "артикль/сильный определитель (=определитель I рода: dieser..) -- прилагательное -- существительное"
указание падежа ослабевает слева направо.

а из окончаний:
самые слабые: -(e)n, -(e), -(e)s;
самые сильные: -(e)r, -(e)m,
и поэтому последние у существительных практически не встречаются.

так что, Ваша фраза:

ЦитироватьВ немецком - артикль обозначает род и падеж существительного, так как при четырехпадежной системе с тремя склонениями у немцев всего 2 падежных окончания у существительных. Происходит омонимия падежных форм. Артикль разрешает эту проблему.

уж слишком упрощённое описание действительности  :yes:

---

возвращаясь к теме топика:

советую также почитать теорию NP (Noun Phrase) и DP (Determiner Phrase)  :)

http://en.wikipedia.org/wiki/Determiner_phrase  & al.

ЦитироватьЕсть еще очень небольшая группа слов, у которых может быть окончание "-(e)ns".

Послушайте немецкую речь. Почти все слова слабого склонения переходят в смешанное. Говорят des Menschsens, des Knabens, des Kometens.
А если Вы на школьные грамматики опираетесь, которые советуете почитать, ну, тогда понятно.

Ссылкой на ссылку: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Deklination
Ну и где здесь окончание "-m"?

Если какой-то малообразованный немец составляя бланки официальных бумаг, пишет прилагательное "verwandt" с большой буквы, это его проблема, не моя.

А слово "Pluralendung" означает не просто "окончание", а "окончание множественного числа". В отечественных изданиях по немецкой грамматике, эти "окончания" называют суффиксами. Я считаю, это правильно, так как эти "окончания " не затрагиваются склонением, они указывают исключительно на число. Можно, конечно, построить описание немецкой грамматики, включив эти суффиксы в состав падежных окончаний, но это самая дебильная вещь, которую только можно придумать, так как кроме усложнения того, что и так не очень-то просто, это ничего не даст. Более того, в образовании мн. ч. в нем. языке используются не только суффиксы, но и умлаут корневого гласного, прикажете его тоже включить в парадигму склонения?
Логичнее всего, возможно, было бы признать, что нем. существительное может иметь до двух окончаний - первое служит показателем числа, второе - падежа. Но в той литературе, которую мне приходилось читать, первое упорно называют суффиксом.

Кстати, "Википедия" -это не истина в последней инстанции, а энциклопедия, составляемая добровольцами на общественных началах. Я бы не стал им во всем безоговорочно доверять.

Цитировать
английское -s тоже суффикс?

Смотря какое -s вы имеете в виду.

Цитировать
если какое-то слово переводится на русский язык как существительное, это вовсе не означает, что оно существительное!

Конечно нет, более того, данную фразу можно перевести разными способами: при помощи отглагольного существительного (по открыванию глаз...), придаточного предложения (когда я открыл глаза...), деепричастного оборота (открыв глаза...), однако, и я обращаю на это ваше внимание, вы НИ ЗА ЧТО, как бы вы не старались, не сможете перевести её на русский с помощью инфинитива глагола. О чем это говорит? Да просто о том, что в данном случае мы имеем дело не с двумя отдельными словами: артиклем и инфинитивом глагола, а с одной аналитической конструкцией, сиречь составным словом, образованным из артикля и инфинитива глагола, обозначающем действие, как явление, как событие, то есть действие субстантивированное, о чем я и говорил выше.

Цитировать
sin saberlo: здесь "saber", по-Вашему, тоже существительное? а почему тогда такой странный суффикс?

Это не суффикс, это прямое дополнение, выраженное указательным местоимением среднего рода (да-да, именно средного), написанное слитно с глаголом. Переводить можно по-разному: "Не зная этого", "Без знания этого". Первый перевод - более "русский", второй - более точный.
Кстати, использование инфинитива в качестве причастия (деепричастия) характерно также и для английского языка, и для немецкого языков. А растут ноги у этого чуда из латыни, из "accusativo cum infinitivo", например "video arborem florere", ср. фр. "je vois les arbres fleurir", нем."ich sehe die Bäume blühen", англ. "I see the trees blossen". Да, кстати, а вы знаете, что в латыни именительный падеж герундия по форме совпадает с инфинитивом?

Цитировать
и где Вы видели существительное с прямым дополнением

Герундий. Он уже не глагол, но еще не существительное. Точнее, это отглагольное существительное, сохраняющее некоторые свойства глагола, например возможность иметь прямое дополнение.

Цитировать
т.е., грубо говоря, если видишь артикль, то он указывает лишь на возможное наличие существительного где-то или чего-то похожего (субст. прилаг., эллипсис..), а это существительное ищи сам

Артикли обычно характерны для аналитических языков, для них же свойственно иметь жесткий синтаксис. Так что, даже если артикль и не примыкает непосредственно к существительному, то место как первого, так и второго, все же довольно жестко определено.
А вот что по поводу "чего-то похожего на существительное". А что собственно говоря, есть существительное? Изначально - это часть речи, обозначающая объекты: вещи, лица, явления и т.д. Прилагательное - обозначает признак, присущий объекту, глагол - действие, совершаемое объектом или его временное, изменяющееся состояние. Так?
А если я подразумеваю действие как объект, событие или явление? Или действие как постоянный признак, приобретенный объектом в результате активного или пассивного выполнения действия? Какой частью речи мне выражать эту мысль? В разных языках есть разные возможности. Где-то (в русском) используются отглагольные существительные, прилагательные, причастия, а где-то артикль с инфинитивом, вот и все.

Цитировать
уж слишком упрощённое описание действительности

Понять - значит упростить (Стругацкие).

Цитировать
А если Вы на школьные грамматики опираетесь, которые советуете почитать, ну, тогда понятно.

На самом деле, такого описания придерживается популярный самоучитель Носкова. И это неплохо, потому что это, во-первых, достаточно логично, во-вторых, просто. Легко запоминается и дает хорошие практические результаты. 

Цитировать
...и поэтому последние у существительных практически не встречаются.

Что  и требовалось доказать. Подытоживая сказанное, можно резюмировать, что наиболее сильным идентификатором падежа в нем. выступает именно артикль, в существительном же падеж выражен слабее всего. О чем я собственно и говорил в самом начале, с чего весь сыр-бор и начался. Пытались меня уличить в мелочах, а главного не разглядели. Бывает.

Цитировать
в немецком: 3 рода ед.ч. + 1 мн.ч. = 4... х 4 падежа = 16 граммем;
для сравнения: опред. и неопред. артикль принимают лишь 6 разл. форм
(das, dem, den, der, des, die // ein, eine, einem, einen, einer, eines).

А я вообще не совсем понимаю, зачем в немецком сохранились падежи. Язык с таким жестким синтаксисом, по-моему, в них особенно не нуждается.
Очевидно, все дело в том, что живые языки не во всем следуют логике, многие явления в них вообще трудно поддаются анализу. Язык - это своеобразное явление природы, если хотите. Не все в нем можно описать с математической точностью.

Цитировать
1. у существительных типа "Bild-ung" уже есть суффикс (-ung); а потом ещё один суффикс (-en)? а окончание в дат.мн.ч. (Bild-ung-en-) выходит нулевое?? и надо какое-нибудь бредовое правило изобретать типа: "если суффикс множ.ч. кончается на -n, то окончание дат.мн.ч. нулевое"?

Именно так. А что вас здесь не устраивает? В русском языке, например, полно слов, имеющих и два и три суффикса, и ничего. И слов с нулевым окончанием тоже полно. Или вы станете утверждать, что, например, в словах типа "пол", "мол", "кол", падежное окончание им.п. "-л", а в словах "рак", "бак" - "-к"?

Цитировать
и надо какое-нибудь бредовое правило изобретать типа: "если суффикс множ.ч. кончается на -n, то окончание дат.мн.ч. нулевое"?

Скорее не нулевое, а сливается с суффиксом множественного числа.

Цитировать
3. почему бы -n- в граммеме "Name-n-s" тогда тоже не назвать суффиксом?

Блин!!! Да потому что это единственное число!!! А суффикс -n- используется для образования множественного. Здесь скорее двойное падежное окончание.

Цитировать
так что, на мой взляд, эта система разлагается - артикли вымирают;
да и они, думаю, вообще, не очень-то нужны..

В русском они уже вымерли. Хотя одно время в древнерусском существовали некие подобия артиклей, которые потом слились с падежными окончаниями прилагательных, ну и слава Богу! А вот в болгарском не слились, ну и ради Бога!

Sergik, предлагаю окончания и суффиксы называть одним словом - суффиксы, а еще лучше - постфиксы.

Цитата: Антиромантик от августа  6, 2007, 09:53
Sergik, предлагаю окончания и суффиксы называть одним словом - суффиксы, а еще лучше - постфиксы.

Термин постфикс уже занят.

Цитата: Verzähler от августа  6, 2007, 10:29

Цитата: Антиромантик от августа  6, 2007, 09:53
Sergik, предлагаю окончания и суффиксы называть одним словом - суффиксы, а еще лучше - постфиксы.

Термин постфикс уже занят.

Тот, что после окончания, что ли? А какие проблемы? Называем одним словом суффиксы, окончания да постфиксы, общее ведь - положение после корня. В противовес префиксам.

Цитироватьbun-ul student = (рум.) хороший студент

Не говорят так. Лучше взять пример из чего-нибудь восточноюжнославянского. :) Типа болг. ,,Зелената партия" (партия зелёных).

Sergik, немецкие Pluralendungen указывают не только на число. Они частично связаны с родом.

ЦитироватьИ слов с нулевым окончанием тоже полно. Или вы станете утверждать, что, например, в словах типа "пол", "мол", "кол", падежное окончание им.п. "-л", а в словах "рак", "бак" - "-к"?

Пример не в ту степь. В русском сущ. 2го слон. м. р. имеют стандартно нулевой показатель в им. п. ед. ч.. А немецкое "-n" дат. п. мн. ч. сливается к окончанием множ. числа. Об этом уже можно говорить.

Э-х-х... А я оказывается, маху дал, допустил ошибку, каюсь. Главное, смотрел в книгу, а видел... Субстантивированные прилагательные в немецком, оказывается, склоняются как обычные прилагательные, а не как существительные.
Это объясняет появление у субстантивированного прилагательного "Verwandte" (происходящего от прилагательного "verwandt") таких окончаний, как –m и –r. Сравните с русским словом «русский» (в значении «национальность»): русский, русского, русскому, русского, русским, о русском.
Вот еще подобные примеры: «посторонний», «ведущий», «курящий», «посыльный», «ученый», «хорунжий». Разве это прилагательные?

Кстати, Лутц Маккензен в книге «Универсальный справочник – Немецкий язык»
(Gutes Deutsch in Schrift und Rede) говорит о тенденции к отмиранию склонения существительных. 
«Родительный падеж ... с трудом борется за свое существование...То же самое происходит и с винительным падежом. Чем больше мы стараемся его избегать, тем более длинными становятся у нас предложения...Очень часто мы описываем родительный падеж при помощи слова "von"... Окончания в винительном падеже также неудержимо сокращаются. Мы уже говорим: "Er sah den Bär (вместо den Bären) im Käfig auf und ab trotten". "Er stellte den Graf (вместо den Grafen) seiner Frau vor." Существительные слабого склонения должны изменять окончание также и в единственном числе: "er nannte ihn einen Lumpen (а не einen Lump); er gab dem Präsidenten (а не dem Präsident) eine mißverständliche Antwort".

А вы мне говорите о многообразии немецких падежных флексий!

А вот по поводу артиклей в русском языке.

http://ksana-k.narod.ru/djvu/ivanov/do/0312.djvu
http://ksana-k.narod.ru/djvu/ivanov/do/0313.djvu
http://ksana-k.narod.ru/djvu/ivanov/do/0314.djvu
http://ksana-k.narod.ru/djvu/ivanov/do/0319.djvu
http://ksana-k.narod.ru/djvu/ivanov/do/0320.djvu

Вот вам и bun-ul student по-русски:

Студент хорош. (нет артикля), но

Хорош(ъ)-ий студент = хороший студент
хороша-(е)го студента = хорошаго студента
хорош(у) - ему студенту = хорошему студенту
хороша-(е)го студента = хорошаго студента
хорош(ом)-им студентом = хорошим студентом
о хорош(е)-(т)ем студенте = о хорошем студенте

Вам еще мало артиклей?

Цитировать
т.е., грубо говоря, если видишь артикль, то он указывает лишь на возможное наличие существительного где-то или чего-то похожего (субст. прилаг., эллипсис..), а это существительное ищи сам

Позвольте еще одну реплику по поводу этой фразы. В том же самом немецком существуют такие странные глаголы, у которых приставки в инфинитиве похожи на приставки, а в личных формах вдруг срываются и убегают в самый конец предложения. Но вы ведь всегда с успехом находите эти "убегающие" приставки и более того, безошибочно определяете, от какого глагола они сбежали, nicht wahr?

Цитировать
английское -s тоже суффикс?

А объясните мне пожалуйста, почему немецкое "-te", при помощи которого образуется претерит слабых глаголов называют суффиксом, а родственное ему "-ed" из past simple стандартного английского глагола упорно величают окончанием? Или почему немецкое "-ung" - суффикс, а английское "-ing" - окончание?
Можете объяснить? Я нет. По-моему это одна и та же басня. Тем более, что и то, и другое "окончание" часто используется в словообразовании, следовательно, это ...

ЦитироватьА объясните мне пожалуйста, почему немецкое "-te", при помощи которого образуется претерит слабых глаголов называют суффиксом, а родственное ему "-ed" из past simple стандартного английского глагола упорно величают окончанием? Или почему немецкое "-ung" - суффикс, а английское "-ing" - окончание?

В моем понимании, добавление или изменение окончания образует грамматическую форму слова, в то время как суффикс образует уже новое слово. Разница довольно условна — слово, образуемое типичным способом от другого слова, можно рассматривать и как его грамматическую форму. Кроме того, в английском языке отсутствуют окончания, изменяемые по падежам, а формы причастия и деепричастия совпадают с временны́ми формами глагола — естественно, что часть слова, которая в других обстоятельствах стала бы суффиксом, стала считаться окончанием.

ЦитироватьВ моем понимании, добавление или изменение окончания образует грамматическую форму слова, в то время как суффикс образует уже новое слово.

Никогда не думал, что "epület" и "epületek" в венгерском - разные слова.

Цитироватьа формы причастия и деепричастия совпадают с временны́ми формами глагола

Это как?

ЦитироватьЭто как?

Насколько я помню, в английском языке форма глагола, используемая для построения present perfect и past perfect, используется и как причастие. Т.е., в предложениях «The killed man looked at me» и «After I have killed him, I have washed my hands» используется одно и то же слово в одном и том же виде, но в качестве разных частей речи.

в английском, как и в китайском, с традиц. частями речи, вообще, туго  ;D

причастие - это не другая часть речи, это форма глагола.

ЦитироватьThe killed man looked at me

Вы сами хоть поняли, что написали :D ?

А, да. Причастие не всегда совпадает с Past Simple.

всегда можно добавить "half"  :green:

Цитата: regn от августа  7, 2007, 02:02

ЦитироватьThe killed man looked at me

Вы сами хоть поняли, что написали :D ?

«Убитый человек посмотрел на меня.» Надеюсь, ошибок нет?

Цитата: regn от августа  7, 2007, 02:01
причастие - это не другая часть речи, это форма глагола.

Или прилагательного?

Цитата: Антиромантик от августа  7, 2007, 10:13

Цитата: regn от августа  7, 2007, 02:01
причастие - это не другая часть речи, это форма глагола.

Или прилагательного?

Тогда не форма, а разновидность.

Ой, это пустая болтовня пошла.
Скажем, отглагольное прилагательное, именная форма глагола и т.д..
Смысл не в том. Вопрос был о суффиксе или окончании. Я бы его по-другому поставил: лучше рассматривать, флексии у нас или агглютинации.

Где грань между флексиями и агглютинациями? В слове «котятя» -та — часть окончания, агглютинированный постфикс или, может быть, даже артикль?

Флексия — изменение, агглютинация — присоединение. Второе — разновидность первого. И ничто вам не мешает линейное присоединение аффиксов считать флексией.

А флексией можно считать еще всякие аблауты да умлауты.

Они и считаются флексией. Внутренней.

Цитировать
А флексией можно считать еще всякие аблауты да умлауты.

Мне иногда кажется, что только их и можно считать полноправными флексиями. Остальные "флексии" - это, наверно, просто некогда "приросшие" предлоги, послелоги, местоимения, артикли и прочие мелкие служебные словечки.

Цитировать
формы причастия и деепричастия совпадают с временны?ми формами глагола

Не могли бы вы пояснить, что вы подразумеваете под деепричастием в английском языке?

Цитировать
Насколько я помню, в английском языке форма глагола, используемая для построения present perfect и past perfect, используется и как причастие.

Я что-то вас не совсем понял. В перфектных временах как раз и используются причастия прошедшего времени (а в длительных - настоящего, а в перфектно-длительных - сразу оба вида, только одно из них от смыслового глагола, а другое от вспомогательного).
Вы, видимо, хотели сказать, что у английского стандартного глагола форма простого прошедшего времени совпадает с формой причастия прошедшего времени, я вас правильно понял?

Yesterday I walked home on foot.
I had already walked about two miles when I suddenly saw her.

Да, простите за занудство, не хочу вас обидеть, но фраза «After I have killed him, I have washed my hands», как бы это сказать помягче... не совсем грамотная, на мой взгляд. Я бы на месте этого жутковатого хирурга сказал:  «After I had killed him, I washed my hands».

В общем, не надо путать русский совершенный вид с английским перфектом. Русские глаголы совершенного вида гораздо чаще на английский переводятся простыми временами. Кроме того, английский перфект не употребляется со словами, указывающими на момент совершения действия, типа yesterday, last week и пр.
Дело в том, что the present perfect сочетает в себе как прошедшее, так и настоящее и обозначает действие происходившее в прошедшем (возможно неоднократно, и возможно, еще и ожидаемое в будущем) и непосредственно связанное с текущим моментом, например:

Yes, he has travelled the word! And he is going to do it again and again. (Да, он попутешествовал по миру! И собирается делать это снова и снова).   

То есть он не один раз путешествовал, а совершал путешествия множество раз, возможно потратил на это значительную часть своей жизни, и не собирается останавливаться на достигнутом. Вот такой он, загадочный английский перфект.

Цитировать
«котятя» -та — часть окончания, агглютинированный постфикс или, может быть, даже артикль?

Вы, наверное, имели в виду слово "котята"? Лично мне кажется, что пресловутое "тя" совсем не из той оперы, оно не имеет никакой общности с местоимением "то" или "тот". Моя гипотеза: слово "котята" - мн. ч. от слова "котя", а не "котенок", а слово "котя" произошло от чего-то вроде "*kotent" или "*katent". Соответственно, мн.ч. этого слова было "*katenta". Далее, повинуясь закону открытого слога, действовавшего в праславянскую и старославянскую эпоху, звук "e" слился с "n" и стал носовым, t в конце слова было отброшено (в ед.ч), зато во мн.ч. после "t" шел гласный, поэтому "t" сохранилось. Подтверждением этой гипотезы было бы наличие в древних памятниках падежных форм типа котяты, котяте, котяту и т.д. К сожалению, я не знаю, существовали ли такие формы в действительности.

Цитата: Антиромантик от августа  7, 2007, 18:00
А флексией можно считать еще всякие аблауты да умлауты.

Но это ничему не противоречит.

Ха! Моя гипотеза верна.
Подробности в книге В.В. Иванова "Историческая грамматика русского языка" на стр. 262 (параграф 167), 263 (файлы 0267.djvu, 0268.djvu), а также 257, 259 (0262.djvu, 0264.djvu).

Вот ссылки:

http://ksana-k.narod.ru/djvu/ivanov/do/0267.djvu
http://ksana-k.narod.ru/djvu/ivanov/do/0268.djvu
http://ksana-k.narod.ru/djvu/ivanov/do/0262.djvu
http://ksana-k.narod.ru/djvu/ivanov/do/0264.djvu

Обратите внимание на V тип склонения (существительные с основой на согласный), особенно на образец склонения слова "теля" (стр. 259).
Далее, на стр. 263: "Слова с суффиксом основы "*-ent" имели значение обозначения детенышей, молодых животных".
Так что пресловутое "т" - отголосок древнего суффикса - корневого детерминанта, обозначавшего слова, родственные по значению.
Кстати, на этом примере хорошо видно, как фонетические изменения в языке приводят к изменениям морфологическим. Ну а те, в свою очередь - к изменениям в синтаксисе.

Еще пару слов хотелось бы сказать о соотношении флективных и аналитических конструкций.
Я хочу поколебать устоявшееся мнение, будто флективные конструкции изначально более сложны и запутаны, и потому, в процессе развития языков должны уступить место аналитическим.
Это не совсем так. Взять, к примеру, испанский. Он пользуется славой одного из самых легких для изучения. Однако, грамматика языка весьма непроста. Нет, в нем нет склонений существительных, хотя согласование прилагательных и сущ. по родам и числам присутствует. Зато испанский глагол имеет такое обилие временных форм, что оставляет позади даже английский (более 30 форм). Причем многие из них образуется при помощи соответствующих флексий (суффиксов), кроме того они еще и спрягаются по лицам и числам в разных временах.
И это действительно не сверх-сложно, так как подавляющая часть испанских глаголов относится к регулярным.
Действительно, ведь человеку, изучающему иностранный язык для того, чтобы начать более или менее разбираться в нем и что-то понимать, все равно нужно выучить не менее пары - тройки тысяч самых употребительных слов, причем с их грамматическими характеристиками и в различных ситуациях употребления. Изучение на этом фоне пары - тройки десятков флексий - сущий пустяк, при условии, что правила употребления этих флексий просты, понятны, универсальны.
Неужели проще зубрить сотни (если не тысячи) неправильных глаголов в немецком или английском языках?
Поэтому древняя праиндоевропейская система склонения с 5-ю или 6-ю типами склонения не была слишком суровой, до тех пор, пока носители языка понимали суть корневых детерминантов, определяющих тот или иной тип склонения. Потом произошло забвение сути этих детерминантов, под действием то ли фонетических изменений, то ли насыщения заимствованной лексикой, не укладывающейся в первоначальную систему, то ли собственного развития новых грамматических категорий. Корневые детерминанты затенялись, отходили или к корню, или к падежной флексии, система склонения потеряла свою четкую грамматическую обусловленность и стала распадаться или видоизменяться. В русском языке это вылилось в перестройку старой системы на новых принципах, в западно-европейских - в замену системой предлогов и усложнением синтаксиса.

ЦитироватьНеужели проще зубрить сотни (если не тысячи) неправильных глаголов в немецком или английском языках?

Скажем, далеко не тысячи, и уже почти даже не сотни. Кроме того, многие из них неправильными только кажутся. ;)

ЦитироватьЯ хочу поколебать устоявшееся мнение, будто флективные конструкции изначально более сложны и запутаны, и потому, в процессе развития языков должны уступить место аналитическим.

Согласен! Часто флексия бывает более прозрачной и понятной, чем аналитика.

ЦитироватьПоэтому древняя праиндоевропейская система склонения с 5-ю или 6-ю типами склонения не была слишком суровой, до тех пор, пока носители языка понимали суть корневых детерминантов, определяющих тот или иной тип склонения.

Что имеется ввиду под "корневыми детерминантами"?

Цитата: sknente от июня 30, 2007, 18:33
"Руки-то помой..."
"А гриб-то был ядовитый..."
"Человек-то уже ушел..."Жутковатым образом эта частичка напоминает болгарский артикль лепящийся с конца... тоже энклитик и функцию выполняет похожую на английское the. Однако по родам не склоняется.
Ученые господа, объясните пожалуйста. :donno:

Почему зарождающийся? Он не только в русском и болгарском присутствует. 1 поляк в моём присутствии рассказывал историю, начинающуюся с фразы: "Як-то раз я пошёл с двумя Лукашами....." и т.д.

   Кто-либо считает слово типа неопределёным артиклем? Например: он типа граф, а она типа его дама.

Эта частица -то нередко близка к частицам ведь и же.А тут артиклями и не пахнет.Просто усиление.

Цитата: Ев не гений от января 27, 2008, 19:36
   Кто-либо считает слово типа неопределёным артиклем? Например: он типа граф, а она типа его дама.

мы уже на эту тему рассуждали
если типа - неопределеный, то тогда бля - определеный

Ну, типа, это смешно, господа)

А короче, значит, вот, ну, блин - артиклезаменители?
Короче мальчик читает типа книгу = The boy reads a book! :-D

Драгана,

а как быть с "паходу"? :-D ;-)

Цитата: sergik от августа  6, 2007, 21:47

Цитировать
А объясните мне пожалуйста, почему немецкое "-te", при помощи которого образуется претерит слабых глаголов называют суффиксом, а родственное ему "-ed" из past simple стандартного английского глагола упорно величают окончанием? Или почему немецкое "-ung" - суффикс, а английское "-ing" - окончание?
Можете объяснить? Я нет. По-моему это одна и та же басня. Тем более, что и то, и другое "окончание" часто используется в словообразовании, следовательно, это ...

Прошу прощения, что вмешиваюсь, тем более после драки кулаками... Ни в одной английской грамматике Вы никаких окончаний не найдете. -ed во второй форме глагола, -s во множественном числе и т.д. - это словоизменительные аффиксы. Окончаниями их именуют только в наших школьных учебниках.  :)

В английском языке некоторые аффиксы с натяжечкой можно считать окончаниями, поскольку они меняют основу. Но суто по значению никакие из них флексиями уже не суть, это правда...

А в немецком, продолжая ту же тему, некоторые флексии историчеки развились в суффиксы. Например, окончания им. пад. мн. ч. существительных.

Какие это?

"-e, -er, -(e)n"

В каких случаях они меняют основу? На оборот, в слове singer ng произносится как будто слово писалось бы sing er, т.е. не так ка в слове finger
finger - /finger/
singer - /siŋer/

knife --> knives
life --> lives
do --> does

Ну, да, других случаев, кроме "f -> v" и [du] --> [dʌz] не припомню... Думаю, вы правы. Там флексий нет

Проясните пожалуйста. Могут ли "один" и "-то" перерости в неопределённый и определённый артикль в русском языке?

Один человек сказал мне. "Один" явно не для указания числа людей, а для указания его неопределённости, мол, был человек, не важно кто, и она сказал. Тем более говорят, - Одни люди хотят того, а другие этого. Тут уж "одни" никак не указывает на число людей.

Аналогичная ситуация с частицей "-то" - она используется для уточнения(определения) предмета.

Во мноших европейских языках артикли происходят от числительного "один"(ein, un), грозит ли это русскому?

Цитата: maristo от сентября 30, 2010, 19:55
Проясните пожалуйста. Могут ли "один" и "-то" перерости в неопределённый и определённый артикль в русском языке?

Один человек сказал мне. "Один" явно не для указания числа людей, а для указания его неопределённости, мол, был человек, не важно кто, и она сказал. Тем более говорят, - Одни люди хотят того, а другие этого. Тут уж "одни" никак не указывает на число людей.

Аналогичная ситуация с частицей "-то" - она используется для уточнения(определения) предмета.

Во мноших европейских языках артикли происходят от числительного "один"(ein, un), грозит ли это русскому?

Частица -то сейчас выполняет только усилительные функции. В функции определённого артикля выступает местоименное прилагательное этот: Один человек сказал мне. Этот человек потом ушёл. Это тут обсуждалось уже много раз.

Тему не отыскал. Меня удивляет ещё "одни люди". Это какие-такие "одни". Тут явно указание не на число людей. Причём не "те" и не "эти".

diese -> die (de нидерл.)
this - > the

???

Цитата: maristo от сентября 30, 2010, 20:12
Тему не отыскал. Меня удивляет ещё "одни люди". Это какие-такие "одни". Тут явно указание не на число людей. Причём не "те" и не "эти".

В русском языке для выражения именной детерминации могут применяться артикли. В некоторых случаях их употребление обязательно.

Цитата: maristo от сентября 30, 2010, 20:12
diese -> die (de нидерл.)
this - > the

Это неверно.

Цитата: maristo от сентября 30, 2010, 20:40

Offtop

the
late O.E. þe, nominative masculine form of the demonstrative pronoun and adjective. After c.950, it replaced earlier se (masc.), seo (fem.), þæt (neut.), and probably represents se altered by the þ- form which was used in all the masc. oblique cases (see below). O.E. se is from PIE base *so- "this, that" (cf. Skt. sa, Avestan ha, Gk. ho, he "the," Ir., Gael. so "this"). For the þ- forms, see that. The s- forms were entirely superseded in English by mid-13c., excepting dialectal survival slightly longer in Kent. O.E. used 10 different words for "the" (see table, below), but did not distinguish "the" from "that." That survived for a time as a definite article before vowels (cf. that one or that other). Adv. use in the more the merrier, the sooner the better, etc. is a relic of O.E. þy, originally the instrumentive case of the neuter demonstrative þæt (see that).

Вот именно. А this тут ни при чём.

Мне подумалось, что на попадание в категорию артикля имеет бо́льши́е шансы там, чем -то.

Цитата: Алексей Гринь от декабря 25, 2010, 21:17
Мне подумалось, что на попадание в категорию артикля имеет бо́льши́е шансы там, чем -то.

Как у вас ударение упало на два слога одновременно?

Цитата: iopq от декабря 25, 2010, 21:28
Как у вас ударение упало на два слога одновременно?

это не ударение, это фада :)

На то, что слово "этот" подходит на роль определённого артикля в русском языке, меня натолкнули фразы вроде "Не нравится мне этот (твой) Вася" ;D, очень похоже на использование определённого артикля с именами собственными в немецком языке :yes:

Цитата: iopq от декабря 25, 2010, 21:28

ЦитироватьМне подумалось, что на попадание в категорию артикля имеет бо́льши́е шансы там, чем -то.

Как у вас ударение упало на два слога одновременно?

бо́льши́е = больши́е и бо́льшие

Цитата: Алексей Гринь от декабря 25, 2010, 21:17
Мне подумалось, что на попадание в категорию артикля имеет бо́льши́е шансы там, чем -то.

Да, кстати, как ни кручу я предложения с -то, так всё никак не почувствую я функции определённости.

В кино-то пойдёшь? Напрашивается расшифровка: ну пойдёшь или не пойдёшь?
Хотя... Если учесть, что без предварительного разговора о походе в кино сказать так нельзя, то, возможно, побочную функцию определённости -то несёт.

По поводу "там"... Приведите пример, пожалуйста, не соображу я, как это слово можно применять в таком ключе.
Из нестандартных использований слова "там" вспоминается только подобное: "кто из них? Ну... там... Федя, Костя..."

Цитата: Alchemist от января 12, 2011, 21:55
По поводу "там"... Приведите пример, пожалуйста, не соображу я, как это слово можно применять в таком ключе.

Это слово является паразитом в речи многих, а потому имеет больше шансов, чем у редкого -то, как я думаю. Только прошу заметить, что «имеет больше шансов, чем X» не значит «определённо именно оно и станет артиклем, так как столько много шансов!»

Как искусственный пример, который первым пришёл в голову:
«Вчера мы ходили в музей смотреть на картины. Картины там были не очень».

Интересно, что говорит типология...

(Хотя я как будто сейчас путаю с употреблением чешского tam...)

К сожалению, не вижу в Вашем примере никакого побочного смысла, кроме образа действия: были (где?) там...
А tam по-чешски... Это же "туда". Как они употребляют его?

Цитата: Алексей Гринь от января 12, 2011, 22:05
«Вчера мы ходили в музей смотреть на картины. Картины там были не очень».

Кажется в зависимости от ударения слово там может иметь два разных значения в данном предложении. Примерно то же самое и со словом «это», которое тоже, по-разному употребляется в зависимости от ударения.

А что если так:
Вчера мы ходили в музей. Всё было каким-то странным: картины там, скульптуры...

Кажется, неплохо  ;)

Цитата: Alchemist от января 12, 2011, 22:15
Всё было каким-то странным: картины там, скульптуры...

Вот я и говорю, что зависит от ударения. Либо «карти́ны-там», либо «карти́ны та́м (скульптуры сям)».

Объясните мне теперь, пожалуйста, как это Нечто может (теоретически) использоваться в качестве артикля показателя определённости?  :)
И вообще, интересно, почему мы так используем это слово?

Цитата: Alchemist от января 12, 2011, 22:08
А tam по-чешски... Это же "туда".

И «туда», и «там».

Забудьте, это я о своём :)

Цитата: Alchemist от января 12, 2011, 22:23
Объясните мне теперь, пожалуйста, как это Нечто может (теоретически) использоваться в качестве артикля показателя определённости?  :)
И вообще, интересно, почему мы так используем это слово?

Мне кажется, что слово «это» лучше по смыслу подходит. И у него сильно развито клитическо-паразитическое использование. И, как мне кажется, одно из возможных значений — определенность. Так что оно вполне может.

Цитата: Andrei N от января 13, 2011, 00:46
Мне кажется, что слово «это» лучше по смыслу подходит. И у него сильно развито клитическо-паразитическое использование. И, как мне кажется, одно из возможных значений — определенность. Так что оно вполне может.

Вся эта ваша тирада — очень красноречивый пример, что школьную грамматику можно смело отправлять на помойку в архив.

Так что, артикли выросли из слов-паразитов?  :what:

Цитата: Iskandar от января 13, 2011, 19:48
Так что, артикли выросли из слов-паразитов?  :what:

Чтобы слово стало определителем, нужно, чтобы оно имело это определительное значение. Слово-паразит уже позванием намекает, что никакого значения у него нет, слово-пустышка, заполнитель пустоты.

В школе грамматика нужна только для того, чтобы уметь применять правила орфографии. Соответственно, она должна быть заточена на эти правила, а правила на неё.

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2011, 19:40
Вся эта ваша тирада — очень красноречивый пример, что школьную грамматику можно смело отправлять на помойку в архив.

А что в ней написано?

Особенно отчётливо оттенок определённости ощущщается в словах типа "какой-то" "где-то" "как-то"...

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2011, 19:51

ЦитироватьТак что, артикли выросли из слов-паразитов?  :what:

Чтобы слово стало определителем, нужно, чтобы оно имело это определительное значение. Слово-паразит уже позванием намекает, что никакого значения у него нет, слово-пустышка, заполнитель пустоты.

Заблуждение — бессмысленных слов не бывает. Слова-«паразиты» вроде «как бы» на самом деле выражают сомнение и неуверенность говорящего. Паразиты — они только в головах грамматических фашистов.

Где-то читал, что иностранец, думающий над каждым словом, имеет меньше шансов влиться в коллектив, чем тот, кто заполняет паузы всякой ерундой.

Странное развитие темы :???

Цитата: Andrei N от января 13, 2011, 19:54
А что в ней написано?

В том и дело, что в ней ничего по этому поводу не написано. Откуда и ваши «кажется».

Цитата: Алексей Гринь от января 13, 2011, 19:55
Заблуждение — бессмысленных слов не бывает. Слова-«паразиты» вроде «как бы» на самом деле выражают сомнение и неуверенность говорящего. Паразиты — они только в головах грамматических фашистов.

«Вроде «как бы»»? А вроде не «как бы» что выражают? Например, слово «короче». Оно как, правда укорачивает речь говорящего?

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2011, 20:14
Например, слово «короче». Оно как, правда укорачивает речь говорящего?

«Короче» мало чем по назначению отличается от какого-нибудь греческого δέ или καί. Неужели и они паразиты? Эти слова связывают предложения в разных нюансах. То же новгородское «а» в начале каждого предложения. Над «короче» и подобными словами висит не более чем предубеждение со стороны людей, боящихся языковых перемен, и считающих, что такие элементы это плохо и «паразиты», даже не попытавшись вникнуть в суть вопроса. Ярлык-то уже навешан.

Цитата: Алексей Гринь от января 13, 2011, 20:32
«Короче» мало чем по назначению отличается от какого-нибудь греческого δέ или καί. Неужели и они паразиты? Эти слова связывают предложения в разных нюансах.

Это короче связывает слова в предложениях? Это у вас юмор такой? Признайтесь.

Цитата: Алексей Гринь от января 13, 2011, 20:32
То же новгородское «а» в начале каждого предложения. Над «короче» и подобными словами висит не более чем предубеждение со стороны людей, боящихся языковых перемен, и считающих, что такие элементы это плохо и «паразиты», даже не попытавшись вникнуть в суть вопроса. Ярлык-то уже навешан.

Конечно. (Сочувственно кивает головой.)

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2011, 20:36
Это короче связывает слова в предложениях? Это у вас юмор такой? Признайтесь.

Нет, я серьёзен. Добро пожаловать в мир разрыва шаблонов! Отложите книжки в сторону и попытайтесь подумать самостоятельно. Вам понравится!

О, наш человек. Приглашаю в Орфовики.

Цитата: Алексей Гринь от января 13, 2011, 20:38
Нет, я серьёзен. Добро пожаловать в мир разрыва шаблонов! Отложите книжки в сторону и попытайтесь подумать самостоятельно. Вам понравится!

Да неужто. Сколько не слышал речи, засранной этим «короче», ни одного раза оно ничего не связывало. Всегда было вводным словом. Последние на письме запятыми отделяются...

О, я понял. Если слово меньше трёх звуков — то оно союз. Если больше — то слово-паразит. Замечательно.

Союзы, частицы и междометия - одна фигня.

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2011, 20:41
Сколько не слышал речи,

не или ни?

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2011, 20:41
Сколько не слышал речи, засранной этим «короче»,

Вот-вот одни эмоции.

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2011, 20:41
Всегда было вводным словом.

Вы же говорили, что это слово-пустышка? А у вводных слов-таки есть назначение — в основном оценка сказанному. Какая же тут оценка? Да и вообще, разница между союзом и вводным словом не такая уж ясная... «Однако, он дурак» vs. «Однако он дурак». Искусственное разграничение на деле-то.

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2011, 20:41
Последние на письме запятыми отделяются...

О да, мы относим слово к опр. категории по тому, как его призвано писать по орфографической норме 1956 года :)

Цитата: Алексей Гринь от января 13, 2011, 20:46
Вот-вот одни эмоции.

Конечно. Только не те, что вы думаете.

Цитата: Алексей Гринь от января 13, 2011, 20:46Вы же говорили, что это слово-пустышка? А у вводных слов-таки есть назначение — в основном оценка сказанному. Какая же тут оценка? Да и вообще, разница между союзом и вводным словом не такая уж ясная... «Однако, он дурак» vs. «Однако он дурак».

Очень ясная разница: в первом предложении нет противительного смысла, и нет указания, что перед этим предложением был ещё текст. Во втором примере есть и притивительный смысл, и определённое указание на то, что это противление тому, что было сказано до.

Цитата: Алексей Гринь от января 13, 2011, 20:46О да, мы относим слово к опр. категории по тому, как его призвано писать по орфографической норме 1956 года :)

Это просто к тому, что запятые там появились не в 56-м году, а спонтанно у писателей задолго до 56-го года. Потому что вводные слова никакого касательства ко смыслу предложения не имеют, а при сходстве с полнозначными словами, ещё и вносят путаницу, если их не выделить запятыми.

Я вот предлагаю писать "ни" в "никогда", "ничто" и пр. раздельно на основании произношения [шт] в последнем. Туда же "по что" и "не, что", однако "нечто".

Не знаю насчёт доожеговского узуса слова "конечно", но дедушка с запятыми явно любил помудрить: "как" у него стало выделяться/не выделяться по сложным правилам (раньше преимущественно последовательно выделялось), "в отличие от ..." стало выделяться (раньше преимущественно не выделялось). А "на основании ...[,]"/"согласно ...[,]", "по крайней мере[,]", "может[,]", "значит[,]", "не то[,] что", "не помню[,] какой" и т.п. до сих пор допускают колебания даже у одного автора.

Ещё есть классное выражение "только если", его запятуют аж тремя способами:
A только, если B
A, только если B
A только если B

Цитата: Karakurt от января 13, 2011, 20:44
не или ни?

в данной позиции можно и то и то.

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2011, 20:53
Очень ясная разница: в первом предложении нет противительного смысла, и нет указания, что перед этим предложением был ещё текст. Во втором примере есть и притивительный смысл, и определённое указание на то, что это противление тому, что было сказано до.

Тут вопрос в том, было ли такое жёсткое разграничение в живом языке до повального ликбеза. Я вообще к тому что вводному слову стать союзом ничего не стоит.

Цитата: Алексей Гринь от января 13, 2011, 21:10
Тут вопрос в том, было ли такое жёсткое разграничение в живом языке до повального ликбеза. Я вообще к тому что вводному слову стать союзом ничего не стоит.

А там интонация различается.

Цитата: Karakurt от января 13, 2011, 20:44

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2011, 20:41
Сколько не слышал речи,

не или ни?

Я уже объяснялся по этому поводу.

Цитата: Wolliger MenschСколько не слышал речи, засранной этим «короче», ни одного раза оно ничего не связывало. Всегда было вводным словом.

Не

Offtop

Мне кажется, мы вообще зациклины на иностранных языках, а родной язык и не знаем толком. Только понимая русский язык, можно чему-то научиться и понять что-то другое.

Цитата: Darkstar от января 16, 2011, 15:58
Мне кажется, мы вообще зациклины на иностранных языках, а родной язык и не знаем толком. Только понимая русский язык, можно чему-то научиться и понять что-то другое.

Это вы сами себе?

Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2011, 16:21
Это вы сами себе?

Ну в общем, наверно, да.

Уууух как мы бурно обсуждаем артикли в русском языке, аж глаз радуется!  ;up:
А вообще да, из слов-паразитов артикль не выйдет...

Цитата: Alchemist от января 16, 2011, 20:25
А вообще да, из слов-паразитов артикль не выйдет...

Что это?

Цитата: Bhudh от января 13, 2011, 23:00
[table][tr][td]Не [/td][td][off][center][youtube]KMlSm_r6Y7o[/youtube][/center][/off][/td][/tr]
[/table]

Это же надо было так извратиться, чтобы написать "Не offtop" :-)

Кстати, в этой теме не хватает видео с очень богатой на вводные слова речью Паука. Они как бы символизируют опять же богатый внутренний духовный мир этого персонажа.

Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2011, 20:26

Цитата: Alchemist от января 16, 2011, 20:25
А вообще да, из слов-паразитов артикль не выйдет...

Что это?

Немножко вернулся к основной теме:

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2011, 19:51

Цитата: Iskandar от января 13, 2011, 19:48
Так что, артикли выросли из слов-паразитов?  :what:

Чтобы слово стало определителем, нужно, чтобы оно имело это определительное значение. Слово-паразит уже позванием намекает, что никакого значения у него нет, слово-пустышка, заполнитель пустоты.

И? Артикли один и этот в русском не являются словами-паразитами.

Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2011, 20:33
И? Артикли один и этот в русском не являются словами-паразитами.

Почему они артиклями не называются?

Я просто подтвердил Вашу точку зрения, в чём проблема?  ;D

Цитата: Антиромантик от января 16, 2011, 20:57
Почему они артиклями не называются?

Почему не называются? Называются, когда употребляются в детерминативном значении. Когда вы говорите Как меня эта музыка уже достала!, вы просто определяете, что доставшая вас музыка вам известна. Это артикль. А когда говорите Вот эта музыка мне нравится — вот эта — указательное местоимение, и появление вот там не случайно, хотя его присутствие и не обязательно.

Цитата: Alchemist от января 16, 2011, 21:09
Я просто подтвердил Вашу точку зрения, в чём проблема?  ;D

Спасибо. Только из написанного вами это сложно понять.

Цитата: Алексей Гринь от января 13, 2011, 20:46
Да и вообще, разница между союзом и вводным словом не такая уж ясная... «Однако, он дурак» vs. «Однако он дурак». Искусственное разграничение на деле-то.

Честно говоря, пример, на мой взгляд, достаточно плохой. Потому что в этом случае и интонация сильно различается, и значение. И вполне возможно, что именно различие в значении привело к тому, что написание в одном случае с запятой, во втором - без нее. В случае "однако, он дурак" явственно передается вывод человека из какой-то ситуации/каких-то слов, а во втором - противопоставление тому, что до этого было сказано.  Так что Вы, по-моему, привели пример случая, когда разграничение как раз таки не искусственное, а обусловленное реальными особенностями живого языка.

Цитата: Darkstar от января 16, 2011, 15:58
Мне кажется, мы вообще зациклины на иностранных языках, а родной язык и не знаем толком. Только понимая русский язык, можно чему-то научиться и понять что-то другое.

Не раз уже доводилось видеть подобные слова. Давайте без отклонений в сторону, без общих слов и так далее разберем конкретные ситуации, когда носитель какого-либо языка иностранные языки понимает лучше, чем родной. Хочется увидеть четкое описание такой ситуации, в чем она заключается. Потому что пока что я буду утверждать, что фраза "носитель языка лучше понимает иностранный язык" как и "человек, изучающий данный язык, знает его лучше носителя" (названия языков можно подставлять) является необоснованной ерундой и следствием подмены понятий при анализе.

____________________________

Теперь, что касается артиклей в русском языке. Тема, конечно, не простая, на мой взгляд. Начать хотелось бы вот с какого момента. Здесь был приведен пример типа: "Как меня эта музыка достала!". Вроде бы слово "эта" здесь использовано в значении неопределенного артикля или типа того. Но вот у меня такой вопрос. Для примера возьмем немецкий язык. Переведем эту фразу и получим что-то вроде: "Ich werde diese Misik überdrüssig!". В английском будем иметь нечто похожее. Я это к тому говорю, что в этих случаях в данных языках будет также использовано местоимение, а не артикль, который в них присутствует.
А теперь возьмем вот такие немецкое и английское предложения:

Ich habe eine Katze
I have a cat

При переводе на русский никаких местоимений или иных частей речи вместо "eine" ("a") здесь не будет и в помине, потому что "у меня есть одна кошка" - это уже другое. Просто "у меня есть кошка". И таких ситуаций можно привести множество, причем взять не только из английского или немецкого, но и многих других языков, где существуют аналогичные артикли. В этих ситуациях в русском языке отсутствует и намек на артикль или слово, заменяющее его. А это, на мой взгляд, указывает на то, что само явление неопределенного артикля, каким оно является в английском, немецком и т.д. языках отсутствует даже в скрытом виде. Если оно и есть, то в другом смысле. В таких языковых ситуациях, как "I have a cat", "this is a bag", "I like to play with a ball" и т.д. в русском языке отсутствует необходимость использовать какое-либо слово в той функции, которую в приведенных примерах выполняет неопределенный артикль "a", что, на мой взгляд, указывает на то, что ситуация во всей структуре русского языка такова, что явление неопределенного артикля и артикля вообще, если и имеет скрытый вид в русском языке, то совсем не тот, о котором мы обычно говорим, когда применяем слово "артикль". Впрочем, лично я сомневаюсь, что это явление вообще присутствует в современном русском языке.
Что же касается фразы "как меня эта музыка достала!", то в этом случае слово "эта", по моему мнению, может выполнять две функции, в зависимости от контекста и того, какой смысл в свою фразу вкладывает человек:

1) Обычное значение указательного местоимения, выделяющее конкретный объект из определенного множества (конкретно данная музыка).
2) Слово-усилитель.

В обоих случаях в языках, где есть артикль, также будет использовано именно местоимение, а не артикль. И слово "эта" к артиклям здесь, на мой взгляд, не имеет отношения, той смысловой нагрузки, которую несет в себе артикль, оно не имеет.

Касательно слова "один". Тут ситуация сложнее и интереснее. Действительно, интересно, почему это "Один человек сказал". Почему "один"? Но для начала хочу обратить ваше внимание вот на какой момент. В немецком, итальянском, испанском и т.д. языках идет смешение неопределенного артикля с числительным "один", потому примеры из этих языков будут не показательными (там и особенности восприятия носителями этого слова, видимо, такие). Возьмем английский язык, где неопределенный артикль тоже когда-то родился из слова "one", но уже ушел от него. Так вот. В английском языке в ситуации аналогичной нашему "один человек сказал" обычно говорится "one man said". Заметьте - не "a", но "one". Тоже числительное "один". "A man said" - это другое, и мы не переведем это на русский язык как "один человек сказал". Переведем просто - "человек сказал". Что касается, скажем, немецкого "Ein Mensch hat gesagt", то тут перевод будет зависеть от контекста и, повторюсь, это не показательно для данной ситуации. А вот сравнение с английским, на мой взгляд, значимо. В сходной ситуации там также используется числительное, а не неопределенный артикль. Лично мне это уже дает повод подумать, что слово "один" в этом случае в русском языке выполняет функцию, отличную от артикля. Вообще, конкретно в ситуации "один человек сказал", как мне кажется, слово "один" служит для того, чтобы отметить, что это был конкретный человек, а не человек, как явление. Потому что, если мы скажем "человек сказал", то непонятно будет, не идет ли речь о человеке вообще, как о существе, как о собирательном понятии. Для того слово "один" в этой ситуации и применяется. И это не артикль. Не неопределенный, что очевидно, и не определенный, потому что тут не выделение конкретного человека (подчас в структуре "один человек сказал" как раз не особо важно, что это был за человек), а отделение частности от собирательного, общего значения. Потому этот пример, возможно, не показателен. Возьмем другой:

"Один мой друг рассказал"

Здесь, как мне кажется, слово "один" используется в несколько ином значении. Если сказать "мой друг рассказал", то смысл останется тем же - есть у меня друг, который рассказал что-то. Скорее всего, слово "один" здесь указывает на то, что это был какой-то конкретный друг из множества. Когда говорится просто "мой друг рассказал", то упор делается на то, что информация поступила от друга. В случае же "один мой друг рассказал" подчеркивается, что рассказ был осуществлен одним из множества друзей. Во фразе "один мой друг рассказал" это, повторюсь, подчеркивается. Именно эту роль здесь выполняет слово "один". Можно ли эту функцию сравнить с артиклем? С неопределенным, как я понимаю, однозначно нет. С определенным? Вроде идет указание на то, что это сделал конкретный друг, но здесь важна не конкретизация объекта, а именно подчеркивание того, что это представитель одного из множества таких же (при этом не важно, какой конкретно представитель множества!). Это никак не определенный артикль, на мой взгляд. Кстати, обратите внимание еще вот на что: для языков, где имеется артикль, типично то, что одновременно с притяжательным местоимением он не употребляется. Такова особенность смысловая артикля, видимо. А вот слово "один" в нашем примере прекрасно сочетается со словом "мой". Это означает, что особенности использования слова "один" в таких случаях уже имеют серьезное различие с использованием артиклей.
Таким образом, и во фразе "один мой друг сказал" слово "один" по моему мнению не является по своему использованию подобием артикля. В итоге я делаю вывод, что наличия артикля в современном русском языке либо его зачатков, мне не видно. Во всяком случае, в тех примерах, которые тут приводились. И в том значении слова "артикль", которое привычно.

С исторической точки зрения наши полные прилагательные произошли из кратких прилагательных + артикль йе в значении "и тотже, и также этот, и именно этот" (тематический артикль). Похожее употребление есть в др.индийском и в авесте. А балты еще не утратили его как определенное прилогательное. Так что определенный артикль у нас еще 4 т. лет назад были.

Но у нас стал разрабатывался новый тематический артикль "человек-то, сделал-то", где -то "именно это(т)". Поскольку он выражает усиленную тему, он не выражает грамматическую роль определенности, и к нему нет неопределенной пары или не тематической пары. В этом главнейшая разница, в Европе артикли грамматические, у нас семантические. У нас подчеркивающие усиливающие "именно" вне текста, там просто определяющий объект в тексте.
У нас никогда не возникнет их способ, потому-что один не переходит в другой, а у нас место артиклей уже занято частицей -то которая не даст развиться грамматической функции, также как -йе не дала развиться раньше.

ИЕ

Тогда я несколько перефразирую то, что писал. Полагаю, что в русском языке отсутствует грамматический артикль, при этом и зачатков его я не вижу. Думаю, когда многие говорят об артикле в русском языке, то подразумевают обсуждение наличия/отсутствия именно грамматического артикля (подобного тому, который имеется в английском, немецком, испанском, итальянском и т.д.).

Кстати, если в русском языке имеется тематический, семантический артикль, почему это в грамматиках русского языка нигде не указывается, почему о наличии артикля в русском языке вообще не говорится? Это я просто спрашиваю, хочу понять.

Цитата: From_Odessa от марта 17, 2011, 13:55
Кстати, если в русском языке имеется тематический, семантический артикль, почему это в грамматиках русского языка нигде не указывается, почему о наличии артикля в русском языке вообще не говорится? Это я просто спрашиваю, хочу понять.

Ну скажем так, потому что артикль это по определению грамматическая категория. Нашу частицу -то лучше всего называть артиклеобразной, потому что она так и не грамматикализоывалась, хотя старую -йе можно былоб назвать и артикль, так как у нее была грамматикализация (правда все равно больше семантическая).

ИЕ

С учетом того, что это не грамматическое явление и при этом по функциям отлично от грамматического артикля, может быть, вообще не стоит относить его к артиклям? Собственно, откуда связь между этим явлением и артиклем?

Вы не могли бы подробнее о частице -йе- рассказать, пожалуйста?

Цитата: From_Odessa от марта 17, 2011, 14:30
ИЕ

С учетом того, что это не грамматическое явление и при этом по функциям отлично от грамматического артикля, может быть, вообще не стоит относить его к артиклям? Собственно, откуда связь между этим явлением и артиклем?

Вы не могли бы подробнее о частице -йе- рассказать, пожалуйста?

Так и не относят к артиклям. Я ведь сказал что стали разрабатывать, но он так и не стал артиклем в общепринятом смысле этого слова.

Это та же частица что в словах его, её, як, и даже "и". Буквально "и также, и то, и та". Создавала определенные прилагательные, такие же как в балтийских языках сейчас, например "хороший человек" изначально "хорош йей человек" = "хороший и тотже человек" в отличии от "человек хорош" с краткой неопределной формой. Дальше, лучше смотреть книги по славистике, у Порцига по истокам этого употребления в других языках, и истоки ИЕ употребления изложены здесь http://infolingvistica.narod.ru/system_of_language.htm, это та ссылка которую я видел недавно и там же есть где у Порцига.

Цитата: ИЕБуквально "и также, и то, и та".

Не обманывайте человека.
Это относительное прилагательное.
и ≈ «который», ıɑ ≈ «которая»,  ѥ ≈ «которое».

В полных прилагательных референция грамматикализовалась.

Цитата: Bhudh от марта 17, 2011, 23:34

Цитата: ИЕБуквально "и также, и то, и та".

Не обманывайте человека.
Это относительное прилагательное.
и ≈ «который», ıɑ ≈ «которая»,  ѥ ≈ «которое».

В полных прилагательных референция грамматикализовалась.

Таки тоже одно и тоже.

Не одно.

Цитата: Bhudh от марта 17, 2011, 23:42
Не одно.

Да это относительная частица, местоимение "того", "и тот ", "которого",  но je- это не прилагательное. Его значение было парно-объединяющие и указующее. Оно использовалось для выражения смысла пары и определенности. Вон у Порцига читаю как оно употреблялось в Ригведе и Авесте.

Цитата: Bhudh от марта 17, 2011, 23:34

Цитата: ИЕБуквально "и также, и то, и та".

Не обманывайте человека.
Это относительное прилагательное.
и ≈ «который», ıɑ ≈ «которая»,  ѥ ≈ «которое».

В полных прилагательных референция грамматикализовалась.

Ты тоже не обманывай.

Исходно j-линейка, конечно, указательная. Просто указательных основ много, и грамматикализоваться одному из них в качестве  относительных — раз плюнуть. В праславянском сосуществовали оба значения: јь 'тот' и 'который', јаkъ 'такой, какой' и 'такой' — ср. сербск. jak 'во-от такой > сильный'.

Цитата: ИЕВон у Порцига читаю

:o Что-о-о?
Вам сюда, срочно: Ищу книгу Порцига!

---

Цитата: VertalerВ праславянском сосуществовали оба значения

А косвенные падежи онꙑхъ от какого? :???

Цитата: Bhudh от марта 18, 2011, 00:54

Цитата: VertalerВ праславянском сосуществовали оба значения

А косвенные падежи онꙑхъ от какого? :???

Дꙑк это же указательное и есть.

Всё так просто? :(

Цитата: maristo от сентября 30, 2010, 19:55
Проясните пожалуйста. Могут ли "один" и "-то" перерости в неопределённый и определённый артикль в русском языке?

  Чтобы признать такие слова артиклем, т.е. уже отдельной частью речи, необходимы, как мы знаем, не только семантическая и синтаксическая их спецификации, но и регулярные средства выражения соответствующей и уже обязательной грамматической категории.  :) 

Цитата: Тася от марта 18, 2011, 22:05

Цитата: maristo от сентября 30, 2010, 19:55
Проясните пожалуйста. Могут ли "один" и "-то" перерости в неопределённый и определённый артикль в русском языке?

  Чтобы признать такие слова артиклем, т.е. уже отдельной частью речи, необходимы, как мы знаем, не только семантическая и синтаксическая их спецификации, но и регулярные средства выражения соответствующей и уже обязательной грамматической категории.  :)

Конечно, признание идёт всегда с запозданием. Лингвисты на то и лингвисты, чтобы видеть тенденции в языке до того, как они станут очевидными и введёнными в норму. Да и кто это признает, если все будут ждать признания? По-моему такая направленность есть. В выражении "одни люди любят колбасу, а другие нет" слово "одни" не числительное.  :)

По-моему, такой оборот просто компенсирует корявость выражения "первые едят, а вторые нет". Хотя действительно, почему бы и не так?

Цитата: maristo от марта 27, 2011, 10:50
Конечно, признание идёт всегда с запозданием. Лингвисты на то и лингвисты, чтобы видеть тенденции в языке до того, как они станут очевидными и введёнными в норму.

Вы не очень поняли сообщение Таси, по-моему.

Цитата: maristo от марта 27, 2011, 10:50
В выражении "одни люди любят колбасу, а другие нет" слово "одни" не числительное.

Да, но это еще не значит, что оно артикль.

Цимус был в праллели становления un - ein - один в роли артиклей. Типа, первые два уже прошли стадию артиклизации, а третий только начал. Я не утверждаю, что "один" - артикль. Но некоторые подозрительные функции этого слова(не противоречащие западно-индоевропейским тенданциям) уже наметились.

Я помню кто-то из юмористов когда-то рассказывал, что в русском языке два артикля: неопределенный — «типа» и определенный — «конкретно». :D

Цитата: maristo от марта 27, 2011, 13:58
Цимус был в праллели становления un - ein - один в роли артиклей. Типа, первые два уже прошли стадию артиклизации, а третий только начал.

Дело не просто в "параллели". Наличие двух артиклей - черта центральных участников европейского языкового союза, наряду с, например, серией сложных перфектных времён, дублирующей все простые. Русский в этот союз входит весьма и весьма опосредованно.

Цитата: maristo от марта 27, 2011, 10:50
В выражении "одни люди любят колбасу, а другие нет" слово "одни" не числительное.

А, по-моему, в этом случае слово "одни" предназначено для создания противопоставления. Каким еще образом в русском языке вы отделите одну группу однородных элементов от другой по какому-либо признаку? Для этого может использоваться конструкция "часть ..., а часть ...", но она не всегда хорошо звучит. Однако такая роль слова "одни", на мой взгляд, никак не связана с той ролью, которую играют артикли в западно-индоевропейской традиции. Что здесь от артикля?

Что касается вообще использования слова "один" в различных интересных случаях (Вы сейчас привели такой, о котором я еще не думал), то я анализировал их относительно артикля в посте №60, посмотрите, если интересно.

ЦитироватьЧто здесь от артикля?

Указание на неопределённость, и только. Не на число же указывает это слово.

ЦитироватьКаким еще образом в русском языке вы отделите одну группу однородных элементов от другой по какому-либо признаку?

Вот именно, по признаку определённости/неопределённости или близости/удалённости. Как это противоречит артиклевой роли слова "один" в приведённом примере? Если было бы сказано "некие люди..." я бы не удивился. Меня удивляет именно употребление числительного "один" в роли маркера неопределённости. Само собой, в языках без артиклей есть альтернативные факультативные маркеры в виде местоимений.

Цитата: maristo от марта 27, 2011, 16:49
Указание на неопределённость, и только. Не на число же указывает это слово.

Честно говоря, не могу понять, где Вы там нашли указание на неопределенность. Каким образом слово "одни" в этом случае подчеркивает неопределенность? И для чего в этой конструкции подчеркивать неопределенность? Там ведь смысловой упор сделан на совсем другое, на отделение части совокупности однородных объектов.

Цитата: maristo от марта 27, 2011, 16:49
Вот именно, по признаку определённости/неопределённости или близости/удалённости. Как это противоречит артиклевой роли слова "один" в приведённом примере?

Так где там проявляется признак неопределенности?

Цитата: maristo от марта 27, 2011, 16:49
Меня удивляет именно употребление числительного "один" в роли маркера неопределённости

Не могу понять, где Вы увидели маркер неопределенности...

maristo

Боюсь, мы с Вами ни к чему не придем, потому что здесь момент, в котором не хватит входящих данных для однозначных выводов. Вы каким-то образом, непонятным для меня, видите здесь проявление маркера неопределенности, я же, образом, который уже непонятен для Вас, не вижу вообще никаких проявлений указания на неопределенность.
Хотя надеюсь, что нечто установить мы сможем :)

Цитата: maristo от марта 27, 2011, 16:49
Если было бы сказано "некие люди..."

На мой взгляд, "некие" в этом случае синонимичным слову "одни" не будет. "Некие" как раз и будет подчеркивать, что "какие-то, точно неизвестно, какие" и будет указанием на неопределенность. А вот "одни" в конструкции "одни люди пьют, другие - нет" такую роль, на мой взгляд, не играет. Он не подчеркивает неопределенность, а указывает исключительно на разделение.
Кстати, возможно, слово "одни" в определенном роде указывает на количество в этой конструкции. Оно заменяет словосочетание "одна часть".

Цитата: From_Odessa от марта 17, 2011, 12:53
Касательно слова "один". Тут ситуация сложнее и интереснее. Действительно, интересно, почему это "Один человек сказал". Почему "один"? Но для начала хочу обратить ваше внимание вот на какой момент. В немецком, итальянском, испанском и т.д. языках идет смешение неопределенного артикля с числительным "один", потому примеры из этих языков будут не показательными (там и особенности восприятия носителями этого слова, видимо, такие). Возьмем английский язык, где неопределенный артикль тоже когда-то родился из слова "one", но уже ушел от него. Так вот. В английском языке в ситуации аналогичной нашему "один человек сказал" обычно говорится "one man said". Заметьте - не "a", но "one". Тоже числительное "один". "A man said" - это другое, и мы не переведем это на русский язык как "один человек сказал". Переведем просто - "человек сказал".

Лень спорить, но мне кажется, вы неправы насчёт английского. И A man once said и one man said используются в английском, а в чём разница я точно не знаю.

ЦитироватьКстати, возможно, слово "одни" в определенном роде указывает на количество в этой конструкции. Оно заменяет словосочетание "одна часть".

Ну и что? Как ваша трактовка проитворечит неопределённости? Вы думаете становление неопределённого артикля из числительных ein, un, не носило такоего же характера, через семантику "одна часть/ один из(группы)"? Не вижу тут противоречия.

Цитата: Чайник777 от марта 27, 2011, 17:13
И A man once said и one man said используются в английском, а в чём разница я точно не знаю.

Не понял, в чем Вы мне тут возражаете. Я как раз и хотел сказать, что в английском, где присутствует неопределенный артикль "а" есть структура, в которой используется слово "one", а не артикль. Так что Вы мне как бы не возразили :)

Если же Вы по поводу перевода, то соглашусь, что "A man once said", наверное, в некоторых случаях должно быть переведено, как "один человек сказал". Но я говорил о фразе "a man said", а Вы говорите о "a man once said". Тут появление причастия времени (я верно назвал эту часть речи) может играть большую роль.

Цитата: maristo от марта 27, 2011, 17:14
Ну и что? Как ваша трактовка проитворечит неопределённости?

Я не говорил о противоречии, я ответил на Вашу фразу о том, что слово "одни" на количество не указывает.

Цитата: maristo от марта 27, 2011, 17:14
Вы думаете становление неопределённого артикля из числительных ein, un, не носило такоего же характера, через семантику "одна часть/ один из(группы)"?

О развитии неопределенных артиклей из этих числительных я мало что знаю, это могу точно сказать.

maristo

Я не утверждаю, что однозначно прав. И я достаточно плохо знаю историю и основы появления неопределенных артиклей в западно-индоевропейской традиции, как Вы ее назвали. А с учетом таких моих познаний я просто не могу претендовать на правоту и однозначную правильность моих слов. Я просто хотел сказать, что проанализировав различные случаи такого рода использования слов "один" (одна, одно) и "одни" в русском языке, я не увидел проявлений неопределенного артикля, смыслового значения неопределенности в этом слове я не вижу в этих случаях и не вижу, чтобы он выступал маркером неопределенности. Потому пока что не увидел никаких основ для развития неопределенного артикля в русском языке из слова "один".

Цитата: maristo от марта 27, 2011, 16:49
Как это противоречит артиклевой роли слова "один" в приведённом примере? Если было бы сказано "некие люди..." я бы не удивился. Меня удивляет именно употребление числительного "один" в роли маркера неопределённости.

Если его роль артиклевая, не могли бы вы тогда объяснить, почему аналогичная конструкция в немецком (die einen... die anderen...) и французском (les uns... les autres...) использует определенные артикли в дополнение к этому вашему "неопределенному"?

В русском языке нет никаких основ для развития вообще чего-либо. Он заморожен на уровне московского суржика образца 1951 года Ожеговым и компанией.

Цитата: Alone Coder от марта 27, 2011, 17:39
В русском языке нет никаких основ для развития вообще чего-либо. Он заморожен на уровне московского суржика образца 1951 года Ожеговым и компанией.

Навязчивая идея?

Истина.

истиной владеют фрики..
куда вам до них..

Цитата: Alone Coder от марта 27, 2011, 17:39
В русском языке нет никаких основ для развития вообще чего-либо. Он заморожен на уровне московского суржика образца 1951 года Ожеговым и компанией.

Вы шутите?

Не шучу. Я изучил материала по реформе 1956 года поболее, чем все здесь сидящие, вместе взятые.

Alone Coder

Просто, насколько я могу судить, в русском языке уже за последние двадцать лет произошли определенные изменения, потому странно звучат слова о том, что он неспособен сейчас к развитию... Но Вы не могли бы подробно изложить свою мысль? Очень интересно. Может быть, отдельной темой.

Цитата: From_Odessa от марта 27, 2011, 18:01
Просто, насколько я могу судить, в русском языке уже за последние двадцать лет произошли определенные изменения

Опишите.

Цитата: Alone Coder от марта 27, 2011, 17:39
Он заморожен на уровне московского суржика

Кстати, не совсем понял. А что, в Москве когда-то был широко распространен именно суржик?

Цитата: Alone Coder от марта 27, 2011, 18:01
Опишите.

Появились новые слова, некоторые пока что мелкие грамматические изменения видны (использование ранее отсутствовавших структур, необычное применение старых структур). Или Вы какие-то другие виды развития имели в виду?

Цитата: From_Odessa от марта 27, 2011, 17:18
Вы по поводу перевода, то соглашусь, что "A man once said", наверное, в некоторых случаях должно быть переведено, как "один человек сказал". Но я говорил о фразе "a man said", а Вы говорите о "a man once said". Тут появление причастия времени (я верно назвал эту часть речи) может играть большую роль.

Все дело в том, что в английском a<an<one, и может иногда употребляться не как артикль, а просто как краткая форма one, точно знаю что это обычно для an. А one употребляется не как артикль, и "один" не артиклеобразло, это именно подчеркивающее "именно один, а не много, только некий один". Ничего связанного с артиклем здесь нет, тоже и в английском.

Ничто не заморожено, но в русском нет базы для создания артиклей, наоборот он от них избавился переведя определенные формы прилагательных в полные-обычные формы, без значения определенности. Частица -то не даст развиться новым формам, так как изначально его тематическая сущность резко противоречит синтаксической функции. Локация занята.

Цитата: From_Odessa от марта 27, 2011, 18:04
Появились новые слова

Только в профессиональных жаргонах.

Цитата: From_Odessa от марта 27, 2011, 18:04
некоторые пока что мелкие грамматические изменения видны (использование ранее отсутствовавших структур, необычное применение старых структур)

Какие?

Цитата: Alone Coder от марта 27, 2011, 18:06
Только в профессиональных жаргонах.

Да Вы что?! В смысле, я удивляюсь Вашим словам... В обыкновенной разговорной речи немало слов, которых не было в начале 90х.

Alone Coder
Вы не могли бы все же подробно сказать, о чем говорите? Иначе сложно это анализировать, а мнение Ваше очень интересно, особенно, с учетом того, что Вы так широко изучали источники о реформе.

И что за суржик в Москве?

Цитата: ИЕ от марта 27, 2011, 18:05
Все дело в том, что в английском a<an<one, и может иногда употребляться не как артикль, а просто как краткая форма one, точно знаю что это обычно для an

А можете еще какие-то примеры привести?

Цитата: From_Odessa от марта 27, 2011, 18:09
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 19:06

ЦитироватьТолько в профессиональных жаргонах.

Да Вы что?! В смысле, я удивляюсь Вашим словам... В обыкновенной разговорной речи немало слов, которых не было в начале 90х.

Какие?

Цитата: From_Odessa от марта 27, 2011, 18:09
Alone Coder
Вы не могли бы все же подробно сказать, о чем говорите? Иначе сложно это анализировать, а мнение Ваше очень интересно, особенно, с учетом того, что Вы так широко изучали источники о реформе.

Для начала: http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Реформа_1956_года

Цитата: From_Odessa от марта 27, 2011, 18:09
И что за суржик в Москве?

Смесь диалектов видна по ряду показателей, например: разной реализации "а" после шипяших в предударной позиции по разным словам; разной реализации "чн" в заударной позиции по разным словам; колебанию в ударении - например, кОрОткО (все три БОШ).

Цитата: Alone Coder от марта 27, 2011, 18:15
Смесь диалектов видна по ряду показателей, например: разной реализации "а" после шипяших в предударной позиции по разным словам; разной реализации "чн" в заударной позиции по разным словам; колебанию в ударении - например, кОрОткО (все три БОШ).

Не совсем понял, при чем тут смесь диалектов, если:

ЦитироватьСу́ржик (от названия суржик — «хлеб или мука из смеси разных видов зерна, например, пшеницы и ржи») — недостаточно изученное языковое образование, включающее элементы украинского языка в соединении с русским

Цитата: Alone Coder от марта 27, 2011, 18:15
Смесь диалектов видна по ряду показателей, например: разной реализации "а" после шипяших в предударной позиции по разным словам; разной реализации "чн" в заударной позиции по разным словам; колебанию в ударении - например, кОрОткО (все три БОШ).

А вопрос. Для каких больших городов это не так? По моему начиная с древнего Рима, как минимум, во всех больших городах всегда смесь диалектов. Но это не мешает языку меняться. Наоборот, только ускоряет, в пример Лондон, что так сильно изменил английский язык.

На Лингвофоруме понятие "суржик" не такое частное, как в Википедии: русский - как имперский литературный суржик (http://lingvoforum.net/index.php?topic=24676.75)

Цитата: ИЕ от марта 27, 2011, 18:23
Но это не мешает языку меняться. Наоборот, только ускоряет, в пример Лондон, что так сильно изменил английский язык.

А кто сказал, что это мешает языку меняться? Языку мешает меняться граммарнацизм.

Цитата: Alone Coder от марта 27, 2011, 18:24
На Лингвофоруме понятие "суржик" не такое частное, как в Википедии: русский - как имперский литературный суржик (http://lingvoforum.net/index.php?topic=24676.75)

В таком случае суржик = язык. Любой язык. То есть вы придумали матное слово для понятия языка.

Нет, суржик - это бессистемная смесь диалектов.

Цитата: ИЕ от марта 27, 2011, 18:26
В таком случае суржик = язык.

Это Ходжа пишет. К счастью, на форуме больше никто так не считает.

Цитата: Alone Coder от марта 27, 2011, 18:28
Нет, суржик - это бессистемная смесь диалектов.

:D
Покажите мне хоть одну страну мира где была бы системная смесь диалектов. Там чё - в конституциях прописана кто на каком должен говорить?

Это прописано в словаре. Если вы не в курсе, в доожеговские времена и некоторое время после было несколько линий словарей с разными словниками, орфоэпией и семантикой слов. Сейчас же, насколько я могу видеть, все словари русского языка, кроме специальных и диалектных, восходят по словнику, орфоэпии и семантике слов к орфографическому словарю Бархударова-Ожегова-Шапиро.

Цитата: Dana от июня 30, 2007, 22:48
Давно, на самом деле, хотела поговорить о русском определённом артикле. Точнее о древне-русском постпозитивном артикле, реально напоминающем болгарский или скорее, македонский.
Вот из Жития протопопа Аввакума:
"..и как муравьи те тебя ели за тайно-ет уд.."
"...и как бес-от дрова те сожег..."
"...Пускай раб-от Христов веселится, чтучи!.."

Цитата: jvarg от июля  1, 2007, 07:03
Если взять полную цитату:

...Ну, старец, моево вякания много веть ты слышал! О имени Господни повелеваю ти, напиши и ты рабу-тому Христову, как Богородица беса-тово в руках-тех мяла и тебе отдала, и как муравьи-те тебя за тайно-ет уд ели, и как бес-от дрова-те сожег, и как келья-та обгорела, а в ней все цело, и как ты кричал на небо-то, да и иное, что помнишь...

Интересно, как это связано с происхождением Аввакума из ареально "мордовской" местности?

Цитата: Iskandar от июня  8, 2020, 17:19
Интересно, как это связано с происхождением Аввакума из ареально "мордовской" местности?

Ареально мордовская местность относится к огромному району северно- и среднерусских говоров с "постпозитивным артиклем" (который, впрочем, не вполне артикль в нормальном смысле слова).

Так, может, шпрахбунд какой...

Цитата: Iskandar от июня  8, 2020, 17:37
Так, может, шпрахбунд какой...

Может, но данных катастрофически недостаточно.

Цитата: Alone Coder от марта 27, 2011, 18:28
Нет, суржик - это бессистемная смесь диалектов.

У суржика, в отличие от диалекта, нет узуса.

Ваня с одним хуем поздоровался.
Ваня с хуем поздоровался.

Тут слово один очень сильно меняет смысл предложения.
Это уже настоящий арикль.

Цитата: R от июня  8, 2020, 19:06
Ваня с одним хуем поздоровался.
Ваня с хуем поздоровался.

Тут слово один очень сильно меняет смысл предложения.
Это уже настоящий арикль.

В данном случае у вас вопрос-то не в слове "один", а в слове "хуй". Последнее меняет значение в зависимости от наличия или отсутствия различных определений, ничего экстраординарного тут нет. Ср. "я сказал, что она друг" (> она нам не враг) vs. "я сказал, что она старый друг" (> мы с ней друзья).

Цитата: Iskandar от июня  8, 2020, 17:19
...Ну, старец, моево вякания много веть ты слышал! О имени Господни повелеваю ти, напиши и ты рабу-тому Христову, как Богородица беса-тово в руках-тех мяла и тебе отдала, и как муравьи-те тебя за тайно-ет уд ели, и как бес-от дрова-те сожег, и как келья-та обгорела, а в ней все цело, и как ты кричал на небо-то, да и иное, что помнишь...

Бабку мою напомнила уральскую. Она говорила "стол-от" и "девочкю-ту".

В мордовских и коми хорошо развита категория определённости (в мордовских артикль -сь из ся "тот" и из притяжательного суффикса, в коми посредством притяжательного суффикса "его", но функционирует в принципе аналогично рус. -от, -та, -то...). Явно позднее явление шпрахбунда с такими русскими говорами.

Цитата: R от июня  8, 2020, 19:06Тут слово один очень сильно меняет смысл предложения.
Это уже настоящий арикль.

"Один" — это, конечно, детерминирующее слово, но не арктикль в том смысле, в котором он существует в западноевропейских языках. Он маркирует не неопределённость саму по себе, а то, что упоминаемый объект существует и является известным для говорящего, но не для слушателя.

Цитата: Jeremiah от июня  8, 2020, 23:45

Цитата: R от июня  8, 2020, 19:06Тут слово один очень сильно меняет смысл предложения.
Это уже настоящий арикль.

"Один" — это, конечно, детерминирующее слово, но не арктикль в том смысле, в котором он существует в западноевропейских языках. Он маркирует не неопределённость саму по себе, а то, что упоминаемый объект существует и является известным для говорящего, но не для слушателя.

Но всё это похоже на процесс появления обычного артикля, наверно.

А что, раньше в русском никаких определителей не было?

Не очень понял что имеется под определителями, не знаю :donno:.

Слова, указывающие на известность объекта для собеседников: один, какой-то, какой-нибудь, этот, тот.

Вообще, если сравнивать (мой, по крайней мере) разговорный язык с, как правило, более консервативным книжным, то в первом действительно определённость маркируется несколько чаще, но прирост наблюдается не у "один", а у показателей определённости "этот" и "тот".

Цитата: Jeremiah от июня 12, 2020, 19:29
Слова, указывающие на известность объекта для собеседников: один, какой-то, какой-нибудь, этот, тот.

Вообще, если сравнивать (мой, по крайней мере) разговорный язык с, как правило, более консервативным книжным, то в первом действительно определённость маркируется несколько чаще, но прирост наблюдается не у "один", а у показателей определённости "этот" и "тот".

Как-то так. Но тут наверно имеет смысл смотреть старые тексты.

Цитата: Jeremiah от июня 11, 2020, 23:56
А что, раньше в русском никаких определителей не было?

Ну дык были как-то эдак...

Давеча был несколько удивлён, когда мне довелось услышать это самое "дак" в речи петербурженки. Северяне превозмогают, я смотрю ::)