Опрос
Вопрос:
а вы как говорите
Вариант 1: бобёр
Вариант 2: бобр
Вариант 3: то так, то сяк
Попалось очередной раз в кроссворде "бобр". И каждый раз вызывает какой-то дискомфорт и внутренний протест.
А вы как говорите?
И так, и сяк.
По умолчанию "бобёр", кажется. Но "бобр" никакого дискомфорта не вызывает.
Есть, кажется, некоторый слабый шмелизм в восприятии: "бобёр" - скорее животное, "бобр" - скорее мех.
Воспринимаю как два названия одного животного. Типа ели и ёлки.
Кажется, вообще никак не говорю: не было случая.
Раньше говорила "бобёр". Теперь вспоминаю это животное только в форме "бобро". Бобро пожаловать, например.
Говорю бобёр в обычной разговорной речи. А слово бобр мне кажется каким-то то ли книжным, то ли научным названием в зоологии. Как лиса в повседневности и лисица - как вид животных типа "лисица обыкновенная, лисица чернобурая, лисица корсак" итп.
Цитата: _Swetlana от июля 8, 2015, 19:23
Раньше говорила "бобёр". Теперь вспоминаю это животное только в форме "бобро". Бобро пожаловать, например.
Борьба бобра с ослом?
Цитата: zwh от июля 8, 2015, 20:18
Цитата: _Swetlana от июля 8, 2015, 19:23
Раньше говорила "бобёр". Теперь вспоминаю это животное только в форме "бобро". Бобро пожаловать, например.
Борьба бобра с ослом?
Нет. Бобро должно быть с кулаками.
Цитата: Awwal12 от июля 8, 2015, 19:01
Есть, кажется, некоторый слабый шмелизм в восприятии: "бобёр" - скорее животное, "бобр" - скорее мех.
Встречал обратное шмеление.
Цитата: Andrew от июля 8, 2015, 18:45
Попалось очередной раз в кроссворде "бобр". И каждый раз вызывает какой-то дискомфорт и внутренний протест.
А вы как говорите?
А что делать, если в голосовании нет подходящего варианта?
Только бобр.
Бобёр воспринимается как просторечная форма.
Цитата: Mechtatel от июля 8, 2015, 22:43
Только бобр.
Бобёр воспринимается как просторечная форма.
Вы, наверное, говорите и
сёстр, хитр... ;D
В бобре нефонематическая шва есть? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от июля 8, 2015, 22:44
Цитата: Mechtatel от июля 8, 2015, 22:43
Только бобр.
Бобёр воспринимается как просторечная форма.
Вы, наверное, говорите и сёстр, хитр... ;D
Нет.
Но с ранних лет слышал от родителей и из телевизора форму
бобр.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 8, 2015, 22:34
А что делать, если в голосовании нет подходящего варианта?
:donno:
Недоумеваю.
А как ещё можно сказать :what:
Цитата: Mechtatel от июля 8, 2015, 22:55
Но с ранних лет слышал от родителей и из телевизора форму бобр.
И что? Человек учит родной язык всю жизнь. А надменно отказываться от учёбы и объявлять всё вновь узнанное «просторечием» — это :no:
Цитата: Andrew от июля 8, 2015, 23:02
Цитата: Wolliger Mensch от июля 8, 2015, 22:34
А что делать, если в голосовании нет подходящего варианта?
:donno:
Недоумеваю.
А как ещё можно сказать :what:
Уже отвечали в теме: можно говорить оба варианта.
Добавил вариант для вас :green:
Цитата: Wolliger Mensch от июля 8, 2015, 23:03
Цитата: Mechtatel от июля 8, 2015, 22:55
Но с ранних лет слышал от родителей и из телевизора форму бобр.
И что? Человек учит родной язык всю жизнь. А надменно отказываться от учёбы и объявлять всё вновь узнанное «просторечием» — это :no:
Бобёр воспринимается так, потому что в научной литературе пишется
бобр.
Цитата: Mechtatel от июля 8, 2015, 23:16
Бобёр воспринимается так, потому что в научной литературе пишется бобр.
Это не отменяет того, что
бобёр — фонетически закономерная форма. В научной литературе могут писать как угодно, даже на иностранном языке. Если делать из этого выводы о просторечии, можно очень далеко зайти.
Существуют ли научные тексты, в которых использовалась бы форма бобёр? Я не встречал. Это говорит о том, что форма несколько сниженная, просторечно-разговорная.
Цитата: Mechtatel от июля 8, 2015, 23:45
Существуют ли научные тексты, в которых использовалась бы форма бобёр? Я не встречал. Это говорит о том, что форма несколько сниженная, просторечно-разговорная.
Угу, поэтому ей забит весь Корпус. :3tfu:
У вас весь словарь делится на формально-канцелярские и просторечно-разговорные лексемы, что ли?..
М.б. бобр - проф. жаргонизм учёных-зоологов? Потому и использование этой формы воспринимается как признак образованности, культуры.
Заглянул в старый орф. словарь 1970 года выпуска. Напротив "бобёр" пометка - о мехе.
Цитата: Andrew от июля 9, 2015, 00:27
М.б. бобр - проф. жаргонизм учёных-зоологов?
Зачем сразу жаргонизм? Просто специальный термин.
Цитата: Awwal12 от июля 8, 2015, 19:01
По умолчанию "бобёр", кажется. Но "бобр" никакого дискомфорта не вызывает.
:+1: Дискомфорта, конечно, не вызывает. Но некоторое удивление говорящий так, пожалуй, вызовет.
Цитата: Марго от июля 8, 2015, 19:15
Кажется, вообще никак не говорю: не было случая.
Охренеть... :fp:
Я тут чуть больше месяца назад к этим самым бобрам чуть не провалился нафиг, причём совершенно неожиданно (провалился по плечи, только руками за поверхность земли и удержался, ноги промочил почти по колено, и коленом же приложился об какую-то дубину, находившуюся внутри этого подземного хода), а ещё через пару километров, подойдя к мосту через протоку между соседними озёрами, увидел мерно выплывающего вверх по течению самого бобра - он, наверное, нашей компании испугался и решил на всякий случай спрятаться. А совсем почти ровно месяц назад пытался (с другой компанией) обходить по периметру с GPSом в руках несколько чисто бобровых разливов, фоткал всё это дело. С одной стороны трава по пояс, местами непроходимые малинники, и довольно малое количество бобровых каналов и прочей инфраструктуры по берегу. С другой же стороны лес, магистральная лосино-оленья тропа, очень много хмеля, и очень много бобровой инфраструктуры. Одна из плотин меня просто потрясла. Целая дамба длиной метров 30, преимущественно земляная с усилением из веток, очень герметичная для такой длины. Очень необычное, надо сказать, ощущение, когда стоишь на твёрдой сухой земле, а всего в 2 метрах впереди уже водная поверхность на уровне сантиметров на 20-25 выше той земли, на которой стоишь - и этой воды много гектаров. А верх дамбы всего-то сантиметров на 5 выше уровня воды.
А в то же время у некоторых, оказывается, вообще ни разу в жизни случая не было бобра в им.п. ед.ч. упомянуть!!!
Наверное, обычно говорю "бобёр". "Бобр" воспринимаю, как абсолютно равнозначный синоним.
Цитата: Awwal12 от июля 8, 2015, 19:01
Есть, кажется, некоторый слабый шмелизм в восприятии: "бобёр" - скорее животное, "бобр" - скорее мех.
У меня такого нет. Вообще это слово ни с чем, кроме животного, в сознании не связывается.
Цитата: Awwal12 от июля 9, 2015, 00:13
Цитата: Mechtatel от июля 8, 2015, 23:45
Существуют ли научные тексты, в которых использовалась бы форма бобёр? Я не встречал. Это говорит о том, что форма несколько сниженная, просторечно-разговорная.
Угу, поэтому ей забит весь Корпус. :3tfu:
У вас весь словарь делится на формально-канцелярские и просторечно-разговорные лексемы, что ли?..
Какой Корпус?
Бобр - животное. О животных пишут зоологи и прочие "природоведы" в специальной и популярной литературе. Не помню, чтобы кто-то из этих авторитетных в своей области лиц использовал слово
бобёр, везде
бобр. Обе формы могут применяться в речевой практике, но ведь не случайно в научную литературу не допускают одну из них.
Цитата: Toman от июля 9, 2015, 02:17
Цитата: Марго от июля 8, 2015, 19:15Кажется, вообще никак не говорю: не было случая.
Охренеть... :fp:
Хренейте на здоровье, а я бобра ни разу в жизни даже не видела.
Не помню, видел ли я бобров. Может быть, в зоопарке. Но само слово употреблять доводилось.
В русско-иностранных словарях бобр - животное, а бобёр - мех.
Цитата: Mechtatel от июля 9, 2015, 07:20
В русско-иностранных словарях бобр - животное, а бобёр - мех.
Межъязыковые словари вообще обычно пишут довольно интересным образом...
Цитата: Mechtatel от июля 9, 2015, 05:52
Какой Корпус?
Литературный. Русский.
Цитата: From_Odessa от июля 9, 2015, 07:11
Ну вот пример сниженного использования. В книгу по зоологии или географии это слово бы не пропустили. А вариантов "огромный бобёр набросился на девушку в лесу", или "упоротый бобёр", или "бобёр" наносит ответный удар" в интернете можно отыскать достаточно.
Цитата: Awwal12 от июля 9, 2015, 08:42
Цитата: Mechtatel от июля 9, 2015, 07:20
В русско-иностранных словарях бобр - животное, а бобёр - мех.
Межъязыковые словари вообще обычно пишут довольно интересным образом...
Я посмотрел как минимум в трёх, везде та же самая схема с бобрами.
Цитата: Марго от июля 9, 2015, 06:53
... я бобра ни разу в жизни даже не видела.
Почитайте (http://www.moscowzoo.ru/about-zoo/news/novosti-zooparka/bobry-teper-vmeste/). Постарайтесь — очень внимательно. :yes:
Неохота. Лучше сразу скажите, в чем там соль?
Цитата: Марго от июля 9, 2015, 16:21
Неохота. Лучше сразу скажите, в чем там соль?
Вам самой нужно почитать. Прямо начиная с заголовка сайта. :yes:
А в анекдоте - "эй, бобёр, выдыхай!"
Форма "бобр" - искуственна?
Не, исконна. (http://vasmer.info/%D0%B1%D0%B1/%D0%B1%D0%BE%D0%B1%D1%80/)
Цитата: Wolliger Mensch от июля 9, 2015, 16:39
Цитата: Марго от июля 9, 2015, 16:21
Неохота. Лучше сразу скажите, в чем там соль?
Вам самой нужно почитать. Прямо начиная с заголовка сайта. :yes:
Да я в зоопарке всего лишь пару лет назад в последний раз была. Бобров не видела, у меня были другие цели. :)
Цитата: Karakurt от июля 9, 2015, 16:43
Форма "бобр" - искуственна?
Возникла по аналогии с косвенными падежами.
Цитата: Artiemij от июля 9, 2015, 16:52
Не, исконна. (http://vasmer.info/%D0%B1%D0%B1/%D0%B1%D0%BE%D0%B1%D1%80/)
1)
Исконный не является антонимом к прилагательному
искусственный.
2) У Фасмера вообще ничего не говорится о происхождении формы
бобр.
Обр - бобёр в зип-джолзике.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 9, 2015, 16:59
Цитата: Karakurt от июля 9, 2015, 16:43
Форма "бобр" - искуственна?
Возникла по аналогии с косвенными падежами.
Когда?
В древнерус. было
бобръ.
Цитата: Mechtatel от июля 9, 2015, 17:14
Когда?
Не знаю. По текстам, наверное, можно проследить.
Цитата: Mechtatel от июля 9, 2015, 17:14
В древнерус. было бобръ.
А это при чём? Я же вам уже ответил выше:
Цитата: Wolliger Mensch от июля 8, 2015, 23:36
... бобёр — фонетически закономерная форма
Цитата: Wolliger Mensch от июля 9, 2015, 17:35
Цитата: Mechtatel от июля 9, 2015, 17:14
Когда?
Не знаю. По текстам, наверное, можно проследить.
Цитата: Mechtatel от июля 9, 2015, 17:14
В древнерус. было бобръ.
А это при чём? Я же вам уже ответил выше:
Цитата: Wolliger Mensch от июля 8, 2015, 23:36
... бобёр — фонетически закономерная форма
Какая форма более древняя из двух?
Цитата: Mechtatel от июля 9, 2015, 17:42
Какая форма более древняя из двух?
В каком смысле? Др.-русск.
бобръ > русск.
бобёр. Регулярное фонетическое развитие.
Результаты удивляют. Оказывается, большинство говорит бобёр.
Но в книгах-то пишут бобр!!
Цитата: Mechtatel от июля 9, 2015, 18:56
Но в книгах-то пишут бобр!!
Не обязательно: бобер (http://search-beta.ruscorpora.ru/search.xml?env=alpha&mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&mydocsize=&dpp=&spp=&spd=&text=lexform&mode=main&sort=gr_tagging&lang=ru&nodia=1&req=%E1%EE%E1%B8%F0)
Но это в текстах художественной литературы, передающих разговорную речь.
Бобёр, слыхал только по телевизору "бобр"
заглянул к англоэтимологам и чуть не упал:
Цитировать
beaver (n.)
Old English beofor, befer (earlier bebr), from Proto-Germanic *bebruz (cognates: Old Saxon bibar, Old Norse bjorr, Middle Dutch and Dutch bever, Low German bever, Old High German bibar, German Biber), from PIE *bhebhrus, reduplication of root *bher- (3) "brown, bright" (cognates: Lithuanian bebrus, Czech bobr, Welsh befer; see bear (n.) for the likely reason for this). Gynecological sense ("female genitals, especially with a display of pubic hair") is 1927 British slang, transferred from earlier meaning "a bearded man" (1910), from the appearance of split beaver pelts.
Ага, давно слышал про английскую бобриху.
Возможно, если бы вовремя ввели запрет на плотины, вопрос не стоял бы так остро, и форма давно была бы одна, полносогласная, как в первых попытках.
Цитата: From_Odessa от июля 9, 2015, 22:39
... и форма давно была бы одна, полносогласная
Вы о чём? :what:
И так и так плохо: бобёр — просторечие, бобр — книжное.
Это как с донбассом: на донбасе звучит как на раёне, а в донбасе воспринимается как в толще пород.
Цитата: Валентин Н от июля 9, 2015, 22:54
бобёр — просторечие
:o
В словари не мешало бы заглядывать.
http://diffc_ru.academic.ru/281/бобёр (http://diffc_ru.academic.ru/281/%D0%B1%D0%BE%D0%B1%D1%91%D1%80)
Если не просторечие, почему не используется в научной литературе? Почему не существует статей с фразами "где обитает бобёр", "чем питается бобёр" и т. п.?
Цитата: Mechtatel от июля 10, 2015, 20:20
Если не просторечие, почему не используется в научной литературе? Почему не существует статей с фразами "где обитает бобёр", "чем питается бобёр" и т. п.?
Почему в научной литературе не используются слова
лиса, конь? Тоже просторечие? ;D
http://animalsof.ru/fox.html
Конь, если не в биологической, то в научно-исторической литературе - сколько угодно, напр. "боевой конь".
Не могу представить в книге фразу, к примеру, "его обычной добычей были бобёр, соболь, прочий ценный зверь".
Только "бобр". "Бобёр", как просторечье, не воспринимаю, если что. Просто не говорю так.
Цитата: Валентин Н от июля 9, 2015, 22:54И так и так плохо: бобёр — просторечие, бобр — книжное.
Хорошо, что мне такие комплексы не ведомы: бобр — нормально, бобёр — хорошо, бобро — ваще зачёт :smoke:
Хотя нет, соврамши. Иногда, очень-очень редко, употребляю излюбленное отцовское: «Хитёр, бобёр!». Но только в этой пословице.
Попытался представить себе коня Пржвальского, but failed...
Суть в том, что форма бобёр имеет границы употребления - она уместна в разговорном языке, в пословицах-прибаутках и т. п., но неуместна в не отражающей разговорную речь литературе. Тогда как бобр универсален - это слово может быть использовано и в строгой научной статье, и в стихотворении о природе, и в разговоре бывалых охотников у костра.
Цитата: Mechtatel от июля 10, 2015, 21:05
Тогда как бобр универсален - это слово может быть использовано и в строгой научной статье, и в стихотворении о природе, и в разговоре бывалых охотников у костра.
Я бы в разговорной речи не сказал.
Цитата: zwh от июля 10, 2015, 20:55Попытался представить себе коня Пржвальского, but failed...
Почему?
(Google) "конь (http://www.google.com/search?newwindow=1&q=%22%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8C+%D0%BF%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%22)
Даже у Хлебникова стихотворение так названо.
По-сербски так и есть - Дивљи коњ Пржевалског
Цитата: Lodur от июля 10, 2015, 21:19
Цитата: zwh от июля 10, 2015, 20:55Попытался представить себе коня Пржвальского, but failed...
Почему?
(Google) "конь (http://www.google.com/search?newwindow=1&q=%22%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8C+%D0%BF%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%22)
Даже у Хлебникова стихотворение так названо.
Мдя... Оказывается, я так мало знаю о конях... :(
Цитата: zwh от июля 10, 2015, 20:55
Попытался представить себе коня Пржвальского, but failed...
А чё - конь, а на ём верхом Пржевальский
Цитата: Mechtatel от июля 10, 2015, 20:30
http://animalsof.ru/fox.html
Там вполне отчётливо видно традиционное употребление
лисица ~ лисы.
Лиса встречается в теле статьи несколько раз (4 или 5), тогда как
лисица — 27 раз.
Цитата: Mechtatel от июля 10, 2015, 20:33
Конь, если не в биологической, то в научно-исторической литературе - сколько угодно, напр. "боевой конь".
Это не подходит. В исторической чего только не бывает.
Цитата: Mechtatel от июля 10, 2015, 21:23
По-сербски так и есть - Дивљи коњ Пржевалског
Ну давайте китайский подключим. ;D
Цитата: Mechtatel от июля 10, 2015, 21:05
Суть в том, что форма бобёр имеет границы употребления - она уместна в разговорном языке, в пословицах-прибаутках и т. п., но неуместна в не отражающей разговорную речь литературе.
По современной норме
бобёр уместен везде.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 10, 2015, 21:57
Цитата: Mechtatel от июля 10, 2015, 21:05
Суть в том, что форма бобёр имеет границы употребления - она уместна в разговорном языке, в пословицах-прибаутках и т. п., но неуместна в не отражающей разговорную речь литературе.
По современной норме бобёр уместен везде.
Если
везде, тогда предоставьте хоть одну научную публикацию с ним - там, где бы так и было написано -"бобёр" (именно в качестве основной формы, а не просто упоминания о том, что так тож можно, в разговорной речи).
Цитата: Wolliger Mensch от июля 10, 2015, 21:50
Цитата: Mechtatel от июля 10, 2015, 20:33
Конь, если не в биологической, то в научно-исторической литературе - сколько угодно, напр. "боевой конь".
Это не подходит. В исторической чего только не бывает.
А какая разница? Я имею в виду не историческую беллетристику, а научную литературу по истории, мифологии. "Рыцарский боевой конь" (нечасто пишут "боевая лошадь"), "жертвоприношение коня", "полукони-полулюди" и т. д. Важен сам факт, что слово используется в научном языке.
А то, что некие авторы современного орфографического словаря уравняли формы бобр и бобёр говорит только об их собственной низкой языковой культуре и напоминает об общем процессе порчи русского литературного языка.
Прально делают. Только мощный поток заимствований из живого народного языка может спасти этот смердящий русско-болгарский суржик от забвения :smoke:
Цитата: Mechtatel от июля 11, 2015, 06:34
А то, что некие авторы современного орфографического словаря уравняли формы бобр и бобёр говорит только об их собственной низкой языковой культуре и напоминает об общем процессе порчи русского литературного языка.
Это каким же образом фонетически закономерная форма может снизить языковую культуру и что-то «испортить»? :fp: Вы что-то зарапортовались, по-моему.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 11, 2015, 08:46
Это каким же образом фонетически закономерная форма может снизить языковую культуру и что-то «испортить»? :fp: Вы что-то зарапортовались, по-моему.
Я говорю об ошибочности уравнивания параллельно существующих форм в данном случае. Одна форма основная в литературном языке, другая допустима только в определенном контексте -в разговорной речи и т. д. Вы не встретите даже в популярной литературе фразу типа "Тотемом этого индейского племени был бобёр".
ЦитироватьОчищение от засухи. Силу Тиштару дает Ардвисура Анахита. Тотем Бобер - очиститель реки, вод. Очень верный постоянный и надежный зверь
Но это не из популярной литературы - http://www.bober.ru/astrolog/totem.htm
ЦитироватьБобер [англ. beaver]: с 22 марта 1945, 1977, 2009.
Люди, родившиеся в год Бобра, аккуратны и трудолюбивы. Они не гонятся за надуманными идеалами и не жаждут большего, чем могут достичь. Бобрам не нужны конфликты и борьба, чтобы проявить собственную индивидуальность – это деятельные и неутомимые труженики мирного времени, которые не боятся рутинной работы и знают истинную цену каждому прожитому дню. Бобер умеет позаботиться о будущем, причем не только о своем – такой человек думает о других, даже если не отдает себе в этом отчета.
Бобер – оптимист, уверенность которого в будущем благополучии базируется не на легкомыслии и пустых обещаниях, а на активной и деятельной жизненной позиции
Это тоже не популярная литература, хотя такой текст там вполне мог бы быть - http://www.garshin.ru/esoteric/prognostic/astrology/persian-horoscope/beaver.htm
Цитата: From_Odessa от июля 11, 2015, 09:14
ЦитироватьОчищение от засухи. Силу Тиштару дает Ардвисура Анахита. Тотем Бобер - очиститель реки, вод. Очень верный постоянный и надежный зверь
Но это не из популярной литературы - http://www.bober.ru/astrolog/totem.htm
ЦитироватьБобер [англ. beaver]: с 22 марта 1945, 1977, 2009.
Люди, родившиеся в год Бобра, аккуратны и трудолюбивы. Они не гонятся за надуманными идеалами и не жаждут большего, чем могут достичь. Бобрам не нужны конфликты и борьба, чтобы проявить собственную индивидуальность – это деятельные и неутомимые труженики мирного времени, которые не боятся рутинной работы и знают истинную цену каждому прожитому дню. Бобер умеет позаботиться о будущем, причем не только о своем – такой человек думает о других, даже если не отдает себе в этом отчета.
Бобер – оптимист, уверенность которого в будущем благополучии базируется не на легкомыслии и пустых обещаниях, а на активной и деятельной жизненной позиции
Это тоже не популярная литература, хотя такой текст там вполне мог бы быть - http://www.garshin.ru/esoteric/prognostic/astrology/persian-horoscope/beaver.htm
:fp:
Это и есть порча языка.
Цитата: Mechtatel от июля 11, 2015, 09:40
Это и есть порча языка.
Порча языка — непонимание родного языка и нежелание его изучать. Как-то так.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 11, 2015, 20:44
Цитата: Mechtatel от июля 11, 2015, 09:40
Это и есть порча языка.
Порча языка — непонимание родного языка и нежелание его изучать. Как-то так.
То есть вам такие тексты кажутся нормальными?
Цитата: Mechtatel от июля 11, 2015, 20:51
То есть вам такие тексты кажутся нормальными?
Из-за слова
бобёр уж точно не будут казаться ненормальными. Как ещё бобра-то назвать?
Почему вы так настойчиво не хотите узнавать про свой родной (русский вам родной?) язык ничего нового? Откуда вы взяли, кто вам внушил, что ваше изучение языка прекратилось? :what:
Цитата: From_Odessa от июля 11, 2015, 09:14
Это тоже не популярная литература, хотя такой текст там вполне мог бы быть - http://www.garshin.ru/esoteric/prognostic/astrology/persian-horoscope/beaver.htm
Зороастрийским календарём увлекаетесь? А что думаете о 32ух летних политических циклах в Россие? Белковский толкает теорию активно.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 11, 2015, 20:58
Цитата: Mechtatel от июля 11, 2015, 20:51
То есть вам такие тексты кажутся нормальными?
Из-за слова бобёр уж точно не будут казаться ненормальными. Как ещё бобра-то назвать?
В текстах, не отражающих разговорную речь -
бобр.
В тех книгах о природе, истории, которые я читаю, всегда написано
бобр.
Люди считают разговорную речь недостойной потому что не изобрели хорошую пунктуацию для записи разговорной речи. Чтоли ::)
Цитата: zwh от июля 10, 2015, 20:55
коня Пржвальского
Очень неудобопроизносимая фамилия у коня
Цитата: antic от июля 12, 2015, 16:22
Цитата: zwh от июля 10, 2015, 20:55
коня Пржвальского
Очень неудобопроизносимая фамилия у коня
Ну, если он ржать умеет -- значит, сочетание [рж] уже освоил.
Цитата: Mechtatel от июля 10, 2015, 21:05
Суть в том, что форма бобёр имеет границы употребления - она уместна в разговорном языке, в пословицах-прибаутках и т. п., но неуместна в не отражающей разговорную речь литературе.
(https://books.google.com.ua/books?id=ayBMAQAAIAAJ&hl=ru&pg=PA206&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%B1%D0%BE%D0%B1%D1%91%D1%80%22+%D0%BC%D0%B5%D1%85&sig=ACfU3U211SxKk5agEC4cXIK8VTYvXqYxOQ&edge=0)
Цитата: Mechtatel от июля 11, 2015, 09:08
Вы не встретите даже в популярной литературе фразу типа "Тотемом этого индейского племени был бобёр".
У вятичей
тотемом были
бобер и утка.
http://fictionbook.ru/author/viktor_borisovich_shklovskiyi/yeyizenshteyin/read_online.html?page=18
Воспроизведем основные положения этой критической концепции В.М.Вильчека. Прежде всего, исследователь пытается уточнить: что такое труд? Обычно мы быстро даем ответ: "Труд – это целесообразная деятельность". Но целесообразной деятельностью занимаются все животные. Разве
бобер, который перекрывает воду, создавая запруду, не видит в этом целесообразности для себя?
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000372/st001.shtml
В наших реках водится только один зверь -
бобер. В ряде могильников Верхнего Поволжья в погребениях X-XI вв. встречены глиняные модели звериных лап. Одни ученые считают их медвежьими, другие - лапами бобра.
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000030/st003.shtml
Манидо (то есть божествами), употребляемыми в пищу, являются медведь, буйвол и
бобер.
http://yanko.lib.ru/books/sacra/fraser-2volums-l.pdf
Zavada, линки, приведённые вами, ведут на тексты философов и историков. Это разве можно считать научной литературой?
Цитата: antic от июля 13, 2015, 15:52
Это разве можно считать научной литературой?
Цитата: Mechtatel от июля 11, 2015, 09:08
Вы не встретите даже в популярной литературе фразу типа "Тотемом этого индейского племени был бобёр".
Издатели детской литературы непосредственно столкнулись с проблемой (на издателях и авторах лежит большая ответственность - какое название ребенок впервые услышит, такое и впечатается в его память надолго):
ЦитироватьБобер или бобр?
Такой странный вопрос возник, когда мы (издательство "Елена") готовили к записи программу для малышей «Кто живёт в лесу». Вроде бы на слуху оба варианта, но зачем-то же существуют в нашем языке два схожих названия для одного и того же зверя? Или тут не всё так просто? Как обычно, ответ нашёлся в словаре. Оказывается, в наших лесах обитает БОБР – грызун с ценным мехом. Бобр – отличный строитель, сооружает удивительные запруды и прочные хатки. А кто же тогда БОБЁР? Не «кто же», а «что же». БОБЁР – это мех бобра, бобровый воротник, одежда на бобровом меху. Так что не путайте: симпатичный и деловитый зверь зовётся БОБР.
http://yazyk-moi.livejournal.com/130968.html
Шмелизм?
ЦитироватьОпределяющей чертой литературного языка является преодоление в нем нефункционального различия единиц. Территориальные диалекты в своей массе создают огромную вариативность для всех видов языковых единиц: один и тот же объект называется в разных диалектах по-разному... Литературный язык противопоставляет этому нефункциональному разнообразию единство: он существует для всей территории русской речи. Его взаимодействие с диалектами и обогащение за счет диалектов ведет не к увеличению синонимики внутри литературного языка, а к функциональному размежеванию и к усложнению системы языковых единиц... Диалект в самых широких размерах допускает синонимику единиц, т. е. многообразие слов для выражения одного и того же значения (без функционально-языковых различий)... Нормы же литературного языка построены не конъюнктивно (допускается и то и другое), а дизъюнктивно (допускается ил то, или другое; в одних условиях - одно, в других условиях - другое). Наличие двух единиц, функционально тождественных, не различающихся, - уродливость и исключение для литературного языка.
М. В. Панов
А чем дизъюнктивно различаются "потом" и "затем" или "смотреть" и "глядеть"? (за исключением того, что "глядеть" в официальных текстах не употребляется)
Строго говоря, полных синонимов вообще нигде нет.
Цитата: zwh от июля 14, 2015, 09:48
А чем дизъюнктивно различаются "потом" и "затем" или "смотреть" и "глядеть"? (за исключением того, что "глядеть" в официальных текстах не употребляется)
Тем и отличается, что недопустимо в официальных и научных текстах (именно такие строгие тексты в наибольшей степени отражают литературную норму, в худ. литературе возможно большее разнообразие - до массированного применения просторечия, жаргона и диалектизмов).
Имеются стилистические оттенки, которые обусловливают неравнозначность разных форм.
Потому и не принято говорить "млекопитающее бобёр обыкновенный".
Собственно, в диалектах тоже между любыми синонимами существует разделение по контекстам, и обязательно есть такой, в котором одно слово в данном периоде времени употребимо, а другое - нет.
Цитата: From_Odessa от июля 14, 2015, 09:52
Строго говоря, полных синонимов вообще нигде нет.
Есть, кажется.
Цитата: Karakurt от июля 14, 2015, 10:02
Есть, кажется.
Ну, может быть, в каких-то редких случаях, да. А Вы не могли бы привести примеры?
Слова со значением "имя" в тюркских - одно свое, одно арабское.
Karakurt
А Вы уверены, что они абсолютно не различаются оттенками?
Какие оттенки могут быть во фразе мое имя такое-то?
В татарском арабизм исем основное в письменных текстах, не?
По-моему, не только в письменных.
Ат ("атың ничек? - как твоё имя?") в этом значении уже не используется, судя по реакции тру носителей :)
Как выше у Панова написано, литературный язык стремится избавиться от нефункциональной вариативности.
Однако глагол атарга (атау) - называть (именем), именовать употребителен.
Урамны берәр батыр исеме белән атау - назвать улицу именем героя.
Цитата: Karakurt link=msg=2527492#msg2527492 date1436858108 от
Какие оттенки могут быть во фразе мое имя такое-то?
Невозможность заменить одно другим в любом контексте. Я не говорю, что так есть, я спрашиваю, не есть ли так.
В любом контексте можно и так: "Атың ничек?" - "Как поживает твой конь?"
Цитата: Karakurt от июля 14, 2015, 10:15
Какие оттенки могут быть во фразе мое имя такое-то?
Оттенки употребления. Вы в русском различаете
имя и
название? А ещё
наименование есть.
Цитата: zwh от июля 14, 2015, 09:48
А чем дизъюнктивно различаются "потом" и "затем"
У потома есть неопределённое значение, а у затема нет.
Цитата: Mechtatel от июля 14, 2015, 08:37
ЦитироватьОпределяющей чертой литературного языка является преодоление в нем нефункционального различия единиц. Территориальные диалекты в своей массе создают огромную вариативность для всех видов языковых единиц: один и тот же объект называется в разных диалектах по-разному... Литературный язык противопоставляет этому нефункциональному разнообразию единство: он существует для всей территории русской речи. Его взаимодействие с диалектами и обогащение за счет диалектов ведет не к увеличению синонимики внутри литературного языка, а к функциональному размежеванию и к усложнению системы языковых единиц... Диалект в самых широких размерах допускает синонимику единиц, т. е. многообразие слов для выражения одного и того же значения (без функционально-языковых различий)... Нормы же литературного языка построены не конъюнктивно (допускается и то и другое), а дизъюнктивно (допускается ил то, или другое; в одних условиях - одно, в других условиях - другое). Наличие двух единиц, функционально тождественных, не различающихся, - уродливость и исключение для литературного языка.
М. В. Панов
Вот только щас этот пассаж прочитала.
В русском языке: весь (вся, всё, все), ещё целый.
В татарском наблюдается некоторая избыточность и изобилие (см. последнее сообщение)
Tatarça (http://lingvoforum.net/index.php/topic,72025.2500.html)
С двумя-тремя единицами стихи писать хорошо: не одна, так другая в размер полезет :)
Цитата: Валентин Н от июля 14, 2015, 21:15
Цитата: zwh от июля 14, 2015, 09:48
А чем дизъюнктивно различаются "потом" и "затем"
У потома есть неопределённое значение, а у затема нет.
:what:
- Когда возьмёшься за ум?
- Потом
А затемыч употр когда речь о чём-то конкретном: сделал то, затем это.
Цитата: Валентин Н от июля 14, 2015, 23:09
- Когда возьмёшься за ум?
- Потом
А затемыч употр когда речь о чём-то конкретном: сделал то, затем это.
Ну, в первом значении -- да, а во втором-то синонимы же. Вот пример из Высоцкого вспомнился опять:
Потом у них была уха и заливные потроха,
Потом поймали жениха и долго били,
Потом пошли плясать в избе, потом дрались не по злоб
еИ всё хорошее в себе доистребили.
В принципе во всех случаях тут можно было бы и "затем" написать. А вот было ли у него где-нить в песнях это "затем" -- это навскидку так сразу-то и не скажу...
Цитата: Валентин Н от июля 14, 2015, 23:09
- Когда возьмёшься за ум?
- Потом
А затемыч употр когда речь о чём-то конкретном: сделал то, затем это.
Затем не употребляется в значении «когда-нибудь в будущем»,
потом и
после — употребляются. По-моему, это единственное различие.
Цитата: From_Odessa от июля 14, 2015, 09:52
Строго говоря, полных синонимов вообще нигде нет.
не глядя на/не смотря на