Что-то в вики мало инфы. Нашел кое-что странное: линк (http://www.theapricity.com/forum/showthread.php?98712-Turanid-race-EXIST-!-the-Kazakhs-NOT-true-Turanids-!!).
These guys are half Korean and looks like a Uzbek
(http://images.kdramastars.com/data/images/full/3369/julien-kang.jpg?w=600)
Долго смеялся.
Ага, типичный узбек :)
А какие народы в основном туранидные? :-\
Цитата: jvarg от июня 27, 2015, 14:29
Ага, типичный узбек :)
Этот приезжал к нам по обмену из Канады как-то. Мать китаянка, отец - швед. Вроде смахивает на среднеазиата, не?
(https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xaf1/v/t1.0-9/188891_184989118211803_4913866_n.jpg?oh=3db49dc10cc94603a90f6b26f928961b&oe=56213676)
Цитата: Nevik Xukxo от июня 27, 2015, 14:31
А какие народы в основном туранидные? :-\
Да все наши среднеазиаты. У нас больше принят термин "переходная раса".
Цитата: LUTS от июня 27, 2015, 14:39
Вроде смахивает на среднеазиата, не?
Этот - да. Что-то типа уйгура. Но не тот, который на моей фотке.
Цитата: jvarg от июня 27, 2015, 14:43
Да все наши среднеазиаты.
Кроме памирцев с ягнобцами и частично узбеков, таджиков, туркмен? :???
Цитата: Nevik Xukxo от июня 27, 2015, 14:53
Цитата: jvarg от июня 27, 2015, 14:43
Да все наши среднеазиаты.
Кроме памирцев с ягнобцами и частично узбеков, таджиков, туркмен? :???
Ну, калмыки вроде как чистые северные монголоиды.
По советским классификациям южносибирцы и памиро-ферганцы это разные расы. Обе смешанные, но у памиро-ферганцев основа южноевропеоидная, а у южносибирцев (казахи, алтайцы, хакасы) - североевропеоидная.
Цитата: bvs от июня 27, 2015, 15:02
а у южносибирцев (казахи, алтайцы, хакасы)
А саянские тюрки (тувинцы, тофалары и близкие там этнографические группы в Монголии в основном) кто?
Цитата: Nevik Xukxo от июня 27, 2015, 15:07
А саянские тюрки (тувинцы, тофалары и близкие там этнографические группы в Монголии в основном) кто?
Тувинцы центральноазиатские монголоиды.
ЦитироватьВ классификации известного советского антрополога В. П. Алексеева южносибирская локальная раса входит в азиатскую ветвь восточного амеро-азиатского ствола и делится на следующие группы:
Алтае-саянская группа популяций (южные алтайцы, некоторые группы сибирских татар, хакасов и шорцев);
Казахстанская группа популяций (казахи, ногайцы, каракалпаки, некоторые группы башкир и уйгуров);
Притяньшанская группа популяций (киргизы)
Цитата: Nevik Xukxo от июня 27, 2015, 15:07
Цитата: bvs от июня 27, 2015, 15:02
а у южносибирцев (казахи, алтайцы, хакасы)
А саянские тюрки (тувинцы, тофалары и близкие там этнографические группы в Монголии в основном) кто?
Те тувинцы, которых я видел в армии, классические монголоиды. По Шойгу судить нельзя, у него мама русская.
Тофалары, по моему, еще при царе вымерли...
Астраханские татары - там тураниды есть?
Цитата: Nevik Xukxo от июня 27, 2015, 15:13
Астраханские татары - там тураниды есть?
Ну, какое-то количество есть, наверняка. Но там как и у казанцев - в одном этносе умудряются сосуществовать люди из разных рас. Хотя там каким-то ближним востоком все замарано. А за последние 100 лет еще и русскими.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 27, 2015, 15:13
Астраханские татары - там тураниды есть?
А такой народ существует? Там даже такого самосознания вроде нет, кто-то считает себя ногайцем, кто-то просто татарином.
Узбеки и туркмены тоже частично?
Цитата: bvs от июня 27, 2015, 15:25
кто-то просто татарином.
А можно узнать, что такое "просто татарин"?
А то, скажем, крымские и казанские татары весьма сильно отличаются.
Цитата: bvs от июня 27, 2015, 15:02
По советским классификациям южносибирцы и памиро-ферганцы это разные расы. Обе смешанные, но у памиро-ферганцев основа южноевропеоидная, а у южносибирцев (казахи, алтайцы, хакасы) - североевропеоидная.
Киргизы это южно- или северо-?
Цитата: jvarg от июня 27, 2015, 15:31
А то, скажем, крымские и казанские татары весьма сильно отличаются.
Татарин по умолчанию - поволжский татарин. Крымские татары обычно так и называются.
Цитата: Karakurt от июня 27, 2015, 15:34
Цитата: bvs от июня 27, 2015, 15:02
По советским классификациям южносибирцы и памиро-ферганцы это разные расы. Обе смешанные, но у памиро-ферганцев основа южноевропеоидная, а у южносибирцев (казахи, алтайцы, хакасы) - североевропеоидная.
Киргизы это южно- или северо-?
Северо-, у них даже господствующая гаплогруппа - славянская R1a.
Цитата: Karakurt от июня 27, 2015, 15:34
Цитата: bvs от июня 27, 2015, 15:02
По советским классификациям южносибирцы и памиро-ферганцы это разные расы. Обе смешанные, но у памиро-ферганцев основа южноевропеоидная, а у южносибирцев (казахи, алтайцы, хакасы) - североевропеоидная.
Киргизы это южно- или северо-?
Киргизы южносибирцы, там не было оседлого южноевропеоидного субстрата, как у узбеков или кашгарских уйгуров.
Цитата: bvs от июня 27, 2015, 15:25
А такой народ существует?
Я не помню сколько там этносов у астраханских татар, даже названия навкидку не помню, так что сгруппировал для удобства.
Сибирские татары тоже ведь разные вроде. :???
А с якутами что?
Цитата: bvs от июня 27, 2015, 15:39
Киргизы южносибирцы, там не было оседлого южноевропеоидного субстрата
Откуда тогда R1a?
Цитата: jvarg от июня 27, 2015, 15:45
Откуда тогда R1a?
В Эупедии такой вариант:
(большую картинку под спойлер сунул)
(http://luigi-tiburzio.appspot.com/upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cc/R1a1a1_Migrations.jpg)
Афанасьевцы?
Цитата: Karakurt от июня 27, 2015, 15:53
Афанасьевцы?
Скорее андроновцы.
У афанасьевцев что находили?
Они родствены вроде ямникам, а у тех вроде R1b находили.
В то время как андроновцы чуть ли не шнуровикам родствены.
:???
Откуда смуглось многих киргизов если они пришли с севера?
Цитата: Karakurt от июня 27, 2015, 16:20
Откуда смуглось многих киргизов если они пришли с севера?
Смешение же с аборигенами Киргизии... :-\
Цитата: Karakurt от июня 27, 2015, 16:20
Откуда смуглось многих киргизов если они пришли с севера?
От мам.
Y-ДНК только общего предка по отцовской линии показывает.
Цитата: jvarg от июня 27, 2015, 15:45
Цитата: bvs от июня 27, 2015, 15:39
Киргизы южносибирцы, там не было оседлого южноевропеоидного субстрата
Откуда тогда R1a?
Оттуда же, откуда у алтайцев и казахов. От степных "скифов" скорее всего осталось.
Цитата: Karakurt от июня 27, 2015, 16:20
Откуда смуглось многих киргизов если они пришли с севера?
Алтайцы тоже не особенно светлокожи.
Цитата: bvs от июня 27, 2015, 16:24
Цитата: Karakurt от июня 27, 2015, 16:20
Откуда смуглось многих киргизов если они пришли с севера?
Алтайцы тоже не особенно светлокожи.
Единого антропологического типа у алтайцев нет. Северные алтайцы скорее на финно-угров похожи.
(http://image.tsn.ua/media/images4/585xX/Jun2015/384789636.jpg)
Это не туранид изображён?
Цитата: jvarg от июня 27, 2015, 15:12
По Шойгу судить нельзя, у него мама русская.
Можно по Альберту Кувезину.
Цитата: alant от июня 27, 2015, 23:55
Это не туранид изображён?
Похоже. Это где?
Цитата: bvs от июня 27, 2015, 15:02
По советским классификациям южносибирцы и памиро-ферганцы это разные расы. Обе смешанные, но у памиро-ферганцев основа южноевропеоидная, а у южносибирцев (казахи, алтайцы, хакасы) - североевропеоидная.
У казахов, алтайцев, хакасов северноевропеоидная основа? Что вы курите?
Памиро-ферганская раса = южноевропеоиды+североевропеоиды+центральноазиатские монголоиды.
А какая? Кто там был до монголоидов в степи, явно не южные европеоиды. Плюс светлые волосы-глаза встречаются.
Цитата: heckfy от июня 28, 2015, 00:08
У казахов, алтайцев, хакасов северноевропеоидная основа? Что вы курите?
(http://s020.radikal.ru/i712/1506/24/3ea63a2601de.png)
ЦитироватьПримерно так выглядит взаимное расположение палеообразцов по аутосомам (стороны света такие же, как на географических картах - север сверху и т.д.)
ЦитироватьВ верхней и нижней полосе расположены более древние образцы, среднюю полосу можно представить, как результат их смешения. Конечно, пока мы точно не знаем, что за люди жили тогда в Иране и Индии, но сдается мне, на этой схеме они оказались бы южнее ямников, а не вместе с европейскими охотниками-собирателями наверху.
ЦитироватьЯмников (Самара, Ростов) и афанасьевцев в основном отличает от современных европейцев высокое содержание компонента, который сейчас наиболее распространен в Средней Азии и на Кавказе, и практически отсутствие - компонента западноевропейских неолитчиков. У синташтинцев, наоборот, европейский неолитический компонент широко представлен, а содержание второго падает в разы.
Из постов участника молгена Srkz на родстве.
Цитата: bvs от июня 28, 2015, 00:10
А какая? Кто там был до монголоидов в степи, явно не южные европеоиды. Плюс светлые волосы-глаза встречаются.
Была бы у них была североевропеоидная основа, то они выглядели бы как североевропеоиды, нес па? Основа там монголоидная.
Цитата: heckfy от июня 28, 2015, 00:59
Была бы у них была североевропеоидная основа, то они выглядели бы как североевропеоиды, нес па? Основа там монголоидная.
Основа - по сравнению с памиро-ферганцами, т.е. субстрат.
Цитата: bvs от июня 28, 2015, 01:01
Цитата: heckfy от июня 28, 2015, 00:59
Была бы у них была североевропеоидная основа, то они выглядели бы как североевропеоиды, нес па? Основа там монголоидная.
Основа - по сравнению с памиро-ферганцами, т.е. субстрат.
Что по сравнению с памиро-ферганцами? Если уж на то пошло, то у памиро-ферганцев как бы тоже.
(http://s55.radikal.ru/i147/0905/2f/f15352702b22.jpg)
мне кажется любая классификация человечества по внешним признакам это нонсенсе. неудивительно, что вес мир уже давно прекратил заниматься этой ерундой, кроме конечно России. Россия как всегда особая территория.
а вообще, расовая классификация это чисто европейская выдумка. другие цивилизации этим никогда не страдали. вот исламский мир, где деление людей по расам считался харам и приличные люди этим не занимались.
насчет региона Центральная Азия, тут мне кажется картина сложная. вот нащи памирцы, например, мне кажется они хоть светлые, однако, возможно остатки очень древнего населения региона и генетически связаны с горными районами Афганистана, Индии и Пакистана. основа уйгуров с другой стороны, возможно что-то близакое к восточно-европейцам. также как основа узбеков и северных таджиков. хорезмийцы, бухарцы и туркмены возможно имеют общее с населением Иранского Нагорья. как я понимаю восточно-европейские составляющие есть и у монгол и у многочисленных тюркских групп Сибири, Казахстана и Повольжья.
Цитата: арьязадэ от июня 28, 2015, 06:20
мне кажется любая классификация человечества по внешним признакам это нонсенсе. неудивительно, что вес мир уже давно прекратил заниматься этой ерундой, кроме конечно России. Россия как всегда особая территория.
Предлагаете отменить национальные образования? Одна большая Россия, с одним языком.
Цитироватьа вообще, расовая классификация это чисто европейская выдумка. другие цивилизации этим никогда не страдали. вот исламский мир, где деление людей по расам считался харам и приличные люди этим не занимались.
Из книжки о 12 веке (И.В. Можейко "1189") сложилось впечатление, что на Западе поводом для убийства была национальность, а на Востоке - течение ислама.
Цитата: _Swetlana от июня 28, 2015, 09:32
Предлагаете отменить национальные образования? Одна большая Россия, с одним языком.
Мне нравится подход Турции и Ирана - забить на переписи по этносам и языкам. Кому это нужно.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 28, 2015, 09:33
Цитата: _Swetlana от июня 28, 2015, 09:32
Предлагаете отменить национальные образования? Одна большая Россия, с одним языком.
Мне нравится подход Турции и Ирана - забить на переписи по этносам и языкам. Кому это нужно.
Этносам, наверно.
Простым людям - чтобы сохранять национальный язык и культуру, удельным князькам - чтобы порулить и поглубже запустить руку в госбюджет.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 28, 2015, 09:33
Цитата: _Swetlana от июня 28, 2015, 09:32
Предлагаете отменить национальные образования? Одна большая Россия, с одним языком.
Мне нравится подход Турции и Ирана - забить на переписи по этносам и языкам. Кому это нужно.
Якут и русский также схожи как турок-курд-перс-араб ?
Цитата: Nevik Xukxo от июня 28, 2015, 09:33
Цитата: _Swetlana от июня 28, 2015, 09:32
Предлагаете отменить национальные образования? Одна большая Россия, с одним языком.
Мне нравится подход Турции и Ирана - забить на переписи по этносам и языкам. Кому это нужно.
Только Иран и Китай продолжают свои политические традиции. Турция же вся такая "тюркская" стало. Недавром там постоянно этническая война. В отличие от предыдущего Давлат-и Османи, где страна продолжало традиции Среднего Востока.
Цитата: арьязадэ от июня 28, 2015, 09:50
Только Иран и Китай продолжают свои политические традиции
Какие традиции? Ассимиляция? Это да, продолжают.
Зато в других государствах успешно сохраняют традиции войн между последователями различных течений в исламе.
По большому счёту, с 12 века ничего не изменилось ни на Западе, ни на Востоке, только появившиеся средства массового уничтожения внесли определённые коррективы.
Цитата: true от июня 28, 2015, 10:02
Цитата: арьязадэ от июня 28, 2015, 09:50
Только Иран и Китай продолжают свои политические традиции
Какие традиции? Ассимиляция? Это да, продолжают.
Традиции эффективного управления обществами. В Европе как раз произошла насильная языковая и культурная унификация и образование "этнических" государств. Разнообразие Англии, Франции и Германии в основном были утрачены. Да и США тоже. Европейцы провели геноцид сначала у себя и потом по всему миру, особенно в США и Австралии. В отличие от них средне-востоковцы сохранили у себя реликты древнейших религиозных и языковых групп. Экспансия Ислама сопровождалось не резней, а культурным изменением обществ. Вспомним Африку и Юго-Востоную Азию.
Цитата: jvarg от июня 27, 2015, 14:43
Цитата: Nevik Xukxo от июня 27, 2015, 14:31А какие народы в основном туранидные? :-\
Да все наши среднеазиаты.
Конечно же нет.
Наиболее типичная туранидная (южносибирская) популяция - это казахи. Также туда относятся киргизы (однако с уклонением в сторону монголоидного комплекса) и часть узбеков (преимущественно из северных регионов страны). Некоторая примесь имеется также у туркмен и таджиков, но в целом все остальные принадлежат к различным вариантам средиземноморской и балкано-кавказской рас.
ЦитироватьРазнообразие Англии, Франции и Германии в основном были утрачены.
А какое разнообразие сохранилось в исламизированной и арабизированной Северной Африке, например?
А каракалпаки не чистые тураниды?
Цитата: Awwal12 от июня 28, 2015, 10:28
Цитата: jvarg от июня 27, 2015, 14:43
Цитата: Nevik Xukxo от июня 27, 2015, 14:31А какие народы в основном туранидные? :-\
Да все наши среднеазиаты.
Конечно же нет.
Наиболее типичная туранидная (южносибирская) популяция - это казахи. Также туда относятся киргизы (однако с уклонением в сторону монголоидного комплекса) и часть узбеков (преимущественно из северных регионов страны). Некоторая примесь имеется также у туркмен и таджиков, но в целом все остальные принадлежат к различным вариантам средиземноморской и балкано-кавказской рас.
обобщаете, вы как это установили-то, Хецкфи вон какой-то индекс широколицести привёл смешной, хотя R1a таки широколицы, если что, какие признаки вы выбираете?
Цитата: арьязадэ от июня 28, 2015, 10:15
Традиции эффективного управления обществами
Кому такие традиции нужны-то, если теряется самобытность народов, входящих в эту страну. Это я не только об Иране.
Цитата: true от июня 28, 2015, 12:25
Цитата: арьязадэ от июня 28, 2015, 10:15
Традиции эффективного управления обществами
Кому такие традиции нужны-то, если теряется самобытность народов, входящих в эту страну. Это я не только об Иране.
всем!
Цитата: heckfy от июня 28, 2015, 01:17
Цитата: bvs от июня 28, 2015, 01:01
Цитата: heckfy от июня 28, 2015, 00:59
Была бы у них была североевропеоидная основа, то они выглядели бы как североевропеоиды, нес па? Основа там монголоидная.
Основа - по сравнению с памиро-ферганцами, т.е. субстрат.
Что по сравнению с памиро-ферганцами? Если уж на то пошло, то у памиро-ферганцев как бы тоже.
(http://s55.radikal.ru/i147/0905/2f/f15352702b22.jpg)
По сравнению с памиро-ферганцами - другой субстрат, преимущественно североевропеоидный. Ширина лица сама по себе не говорит о влиянии северных европеоидов, это могло быть и местное развитие.
Цитата: Лом d10 от июня 28, 2015, 10:53
обобщаете, вы как это установили-то
Я это никак не установил. Это данные, приводимые Рогинским.
Цитата: Лом d10 от июня 28, 2015, 10:53
Хецкфи вон какой-то индекс широколицести привёл смешной, хотя R1a таки широколицы, если что, какие признаки вы выбираете?
При чем тут вообще широколицесть? Памиро-ферганский тип сам по себе широколиц, только при чем тут монголоидность? Южносибирский тип - переходный к монголоидной расе, и выделяется по соответствующим признакам (зиго-максиллярный и назо-малярный угол, высота глазниц, высота переносья, выступание костей носа, высота лицевой части черепа и др.).
А гаплогруппы с фенотипом коррелировать не обязаны совершенно.
А эти типы типологичны или популяционны? :???
Цитата: Nevik Xukxo от июня 28, 2015, 19:08
А эти типы типологичны или популяционны? :???
Советская школа в целом отрицает типологический подход.
Цитата: Awwal12 от июня 28, 2015, 19:07
При чем тут вообще широколицесть? Памиро-ферганский тип сам по себе широколиц, только при чем тут монголоидность? Южносибирский тип - переходный к монголоидной расе, и выделяется по соответствующим признакам (зиго-максиллярный и назо-малярный угол, высота глазниц, высота переносья, выступание костей носа, высота лицевой части черепа и др.).
А гаплогруппы с фенотипом коррелировать не обязаны совершенно.
вот именно что нипричём, а вот развёрнутые ответы одобряэ.))
Ваханцы и ягнобцы - одна популяция?
На Памире и около, наверное, с десятка два популяций минимум.
Почему их в один тип надо заталкивать?
Цитата: Nevik Xukxo от июня 28, 2015, 19:16
На Памире и около, наверное, с десятка два популяций минимум.
Почему их в один тип надо заталкивать?
Если на основе статистического анализа по разным признакам они схожи, то почему нет? Балкано-кавказскую расу же выделяют, хотя там никаких популяционных связей нет. Генетическая связь здесь в принципе не обязательна.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 28, 2015, 19:16
Ваханцы и ягнобцы - одна популяция?
На Памире и около, наверное, с десятка два популяций минимум.
Почему их в один тип надо заталкивать?
дык, близкородственны как не крути, общие черты присутствуют, а так можно всех накрошить, что в Питере разные популяции обитают.
Цитата: Лом d10 от июня 28, 2015, 19:19
а так можно всех накрошить, что в Питере разные популяции обитают.
Как минимум две точно.
Я ни с кем не скрещиваюсь, значит, я сам себе популяция.
Есть Невский Чукчо и остальные питерцы. :eat:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 28, 2015, 19:25
Цитата: Лом d10 от июня 28, 2015, 19:19
а так можно всех накрошить, что в Питере разные популяции обитают.
Как минимум две точно.
Я ни с кем не скрещиваюсь, значит, я сам себе популяция.
Есть Невский Чукчо и остальные питерцы. :eat:
чума на оба ваших дома (ц))
скреститесь ещё, какие ваши годы))
Границы популяции вроде - это в первую очередь частота скрещиваемости в ареале.
А у кого какие зубы или нос - это к популяции какое отношение, вот? :-\
Я заметил, что более-менее европеоидные казахи больше похожи на татар, а аналогичные киргизы - на кашгарских уйгуров или узбеков. Возможно, я ошибаюсь. Может, и среди казахов таких больше. Дело а том, что казахов я вижу редко. Приезжих видел в институте, а местных сразу не выявить, так как живу я в Бишкеке. "Узбековидные" киргизы чаще встречаются, конечно, на юге страны. А также в Нарынско, Чуйской и Таласской областях на севере. Вот в Иссык-кульской области напротив больше рыжих, зеленоглазых с выраженным эпикантусом.
обалдеть, а татары, судя по генетическим субкладам, как нация несуществуют, только язык и культура. что делать?
Цитата: Лом d10 от июня 28, 2015, 19:54
обалдеть, а татары, судя по генетическим субкладам, как нация несуществуют, только язык и культура. что делать?
У меня студенты разные, фамилия тюркская, а кто он: башкир, казах, татарин или ещё кто я плохо различаю. Но вот блондинистого голубоглазого "казанского" татарина со своебразными чертами лица не спутаешь ни с кем.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 27, 2015, 15:39Сибирские татары тоже ведь разные вроде. :???
Точно разные. Их же аж девять с половиной тысяч на всю Россию. Правда, почти все в Тюменской области. Но просто татар в Тюменской области больше 240 тысяч.
Это все по данным переписи 2002 года. Думаю, что скоро отдельных сибирских татар не будет вовсе. Как почти не осталось отдельных астраханских.
Цитата: Mercurio от июня 28, 2015, 19:44
Я заметил, что более-менее европеоидные казахи больше похожи на татар, а аналогичные киргизы - на кашгарских уйгуров или узбеков. Возможно, я ошибаюсь. Может, и среди казахов таких больше. Дело а том, что казахов я вижу редко. Приезжих видел в институте, а местных сразу не выявить, так как живу я в Бишкеке. "Узбековидные" киргизы чаще встречаются, конечно, на юге страны. А также в Нарынско, Чуйской и Таласской областях на севере. Вот в Иссык-кульской области напротив больше рыжих, зеленоглазых с выраженным эпикантусом.
Я зеленоглазый, без эпикантуса. Можно сказать, я промежуточный типаж между памиро-ферганской расой и южно-сибирской. Но так говорить низзя)
Цитата: alant от июня 27, 2015, 23:55
(http://image.tsn.ua/media/images4/585xX/Jun2015/384789636.jpg)
Это не туранид изображён?
:D
незалежные
Как там? "Три дня за вами бегал, чтобы сказать, как вы мне безразличны"?
Петлюровцы лучше всех осведомлены о долбоебизме в любом москальском тобольске
Цитата: арьязадэ от июня 28, 2015, 06:20
мне кажется любая классификация человечества по внешним признакам это нонсенсе. неудивительно, что вес мир уже давно прекратил заниматься этой ерундой, кроме конечно России. Россия как всегда особая территория.
Да, вон и Дробышевский на это жаловался. Теперь, говорит, недообследованные популяции остаются без описания и классическая антропология глохнет. Антрополухи из-за господства политкорректной религии вынуждены заниматься одной генетикой. Хотя разве классификация человечества по ДНК - не неполиткорректный ли нонсенс? Скоро и эту лавочку прикроют, как только все порядочные люди, геи и демократические журналисты раскусят здесь расистский подвох, уверен.
Когда отдельные направления науки подавляются из религиозных соображений, это один из признаков начала конца НТР. Россия здесь действительно отстаёт от нового средневековья.
Цитата: Iskandar от июня 29, 2015, 14:14
Скоро и эту лавочку прикроют, как только все порядочные люди, геи и демократические журналисты раскусят здесь расистский подвох, уверен.
Да, вся надежда на демократических порядочных геев-журналистов, что гаплобесие и хромобесие кончатся. :eat:
Цитата: Iskandar от июня 29, 2015, 14:14
Когда отдельные направления науки подавляются из религиозных соображений, это один из признаков начала конца НТР. Россия здесь действительно отстаёт от нового средневековья.
Мне особенно нравится, когда разные аборигены требуют зарыть своего "предка", который жил эдак 50000 лет назад. Все равно как если бы русские требовали похоронить костенковцев по православному обряду.
Цитата: Iskandar от июня 29, 2015, 11:49
Цитата: alant от июня 27, 2015, 23:55
(http://image.tsn.ua/media/images4/585xX/Jun2015/384789636.jpg)
Это не туранид изображён?
:D
незалежные
Как там? "Три дня за вами бегал, чтобы сказать, как вы мне безразличны"?
Петлюровцы лучше всех осведомлены о долбоебизме в любом москальском тобольске
Казалось бы невинный вопрос. А какой фонтан эмоций.
.
Кстати, почему раса южносибирская, если в Сибири её не очень. :-\
Если бы монголы не пришли, как бы выглядели сейчас казахи?
Разве объем их вклада известен?
Цитата: alant от июня 29, 2015, 20:31
Если бы монголы не пришли, как бы выглядели сейчас казахи?
А много ли монголов отюречилось? :???
Цитата: Nevik Xukxo от июня 29, 2015, 20:38
Цитата: alant от июня 29, 2015, 20:31
Если бы монголы не пришли, как бы выглядели сейчас казахи?
А много ли монголов отюречилось? :???
Кроме моголов в Афганистане все к западу от Джунгарии (и вышедших оттуда калмыков).
Цитата: Mechtatel от июня 29, 2015, 20:44
Кроме моголов в Афганистане все к западу от Джунгарии (и вышедших оттуда калмыков).
Вообще, если прародина тюрков где-нибудь в Ордосе, то они сами не все были европейской наружности.
Грешить на одних монголов не дело.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 29, 2015, 20:38
Цитата: alant от июня 29, 2015, 20:31
Если бы монголы не пришли, как бы выглядели сейчас казахи?
А много ли монголов отюречилось? :???
Скока там тувинцев?
Там в основном тувинцы-урянхайцы монголизировались.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 29, 2015, 20:46
Вообще, если прародина тюрков где-нибудь в Ордосе, то они сами не все были европейской наружности.
Что значит "не все"? Скорее наоборот, европеоидность у древних тюрков в ЦА была редкой. В центральной Азии чистых европеоидов не было, те же алтайские "скифы" уже с монголоидной примесью, так же как и усуни.
Цитата: bvs от июня 29, 2015, 20:57
Цитата: Nevik Xukxo от июня 29, 2015, 20:46
Вообще, если прародина тюрков где-нибудь в Ордосе, то они сами не все были европейской наружности.
Что значит "не все"? Скорее наоборот, европеоидность у древних тюрков в ЦА была редкой. В центральной Азии чистых европеоидов не было, те же алтайские "скифы" уже с монголоидной примесью, так же как и усуни.
То есть южные алтайцы и тувинцы по своему типу наиболее близки древним тюркам :???
Цитата: Nevik Xukxo от июня 29, 2015, 20:38
Цитата: alant от июня 29, 2015, 20:31
Если бы монголы не пришли, как бы выглядели сейчас казахи?
А много ли монголов отюречилось? :???
все пришедшие, в Афганистане даже оперсились.
Цитата: Ильич от июня 29, 2015, 01:48
Цитата: Nevik Xukxo от июня 27, 2015, 15:39Сибирские татары тоже ведь разные вроде. :???
Точно разные. Их же аж девять с половиной тысяч на всю Россию. Правда, почти все в Тюменской области. Но просто татар в Тюменской области больше 240 тысяч.
Это все по данным переписи 2002 года. Думаю, что скоро отдельных сибирских татар не будет вовсе. Как почти не осталось отдельных астраханских.
Позвольте мне продолжить из Википедии:
В то же время, в ряде публикаций численность коренных сибирских татар оценивается от 190 до 210 тысяч человек[22]. Столь значительное расхождение в данных может быть объяснено тем, что вопрос самоидентификации является среди сибирских татар предметом дискуссии. Часть из них разделяют официальную точку зрения о том, что являются частью единой татарской нации и считают свой родной язык восточным диалектом литературного татарского, другие считают себя представителями отдельного народа с самобытным языком и культурой. В Тюменской области примерно 150 татарских деревень, из них около 20 – казанско-татарские, в Омской области примерно 60 татарских деревень, какое соотношение не знаю. Сибирские татары также живут в Курганской, Новосибирской, Кемеровской, Томской областях. Говорят, в Вагайском районеТюменской области сибирские татары составляют примерно 60% всего населения, статистику не видела, но этот район достаточно хорошо знаю, там полно татарских деревень, среди них затерялась только одна мишарская деревенька.
Цитата: alant от июня 29, 2015, 20:31
Если бы монголы не пришли, как бы выглядели сейчас казахи?
сейчас у казахов монголоидность/европеоидность - 70/30, а до монгольского нашествия была 50/50.
Цитата: aigem от июля 11, 2021, 11:08
Цитата: alant от июня 29, 2015, 20:31
Если бы монголы не пришли, как бы выглядели сейчас казахи?
сейчас у казахов монголоидность/европеоидность - 70/30, а до монгольского нашествия была 50/50.
До монгольского нашествия вообще никаких казахов не было.
В РИ вообще никаких казахов не припомню. Киргизы вот были.
Цитата: Poirot от июля 11, 2021, 14:21
В РИ вообще никаких казахов не припомню. Киргизы вот были.
Были киргиз-кайсаки.
Цитата: jvarg от июля 11, 2021, 11:16
До монгольского нашествия вообще никаких казахов не было.
я имел в виду население тогдашних жителей Казахстана
Цитата: Poirot от июля 11, 2021, 14:21
В РИ вообще никаких казахов не припомню. Киргизы вот были.
поправочка: в русском языке
Цитата: aigem от июля 11, 2021, 11:08
Цитата: alant от июня 29, 2015, 20:31
Если бы монголы не пришли, как бы выглядели сейчас казахи?
сейчас у казахов монголоидность/европеоидность - 70/30, а до монгольского нашествия была 50/50.
Учитывая, что казахи- это конгломерат монгольских племен и их единственными генетическими родственниками являются, как ни странно, монголы. Кроме языка у казахов и монголов отличий нет. Вопрос должен стоять так: как выглядели монголы до прихода монголов?
Цитата: aigem от июля 12, 2021, 08:46
Цитата: jvarg от июля 11, 2021, 11:16
До монгольского нашествия вообще никаких казахов не было.
я имел в виду население тогдашних жителей Казахстана
Население тогдашних жителей казахстана, потомки тюрко-иранцев, там до сих пор и живут, в виде узбеков. К казахам они, очевидно, отношения не имеют.
Зачем вы врёте?
Цитата: IZGIR от августа 20, 2021, 02:31
Население тогдашних жителей казахстана, потомки тюрко-иранцев,
если говорить о юге казахстана то да, но в степной зоне были кыпчаки.
да можно вспомнить и о скифах, так они и на землях нынешней Украины тоже были, если не ошибаюсь, да и были оч давно ассимилированы, иранский след в степях был не большой, а может и вообще не заметным, а вот на юге Казахстана да
Цитата: aigem от августа 20, 2021, 10:28
иранский след в степях был не большой, а может и вообще не заметным
Гаплогруппа J в степях и к северу от них должна быть прямо или косвенно оттуда, по идее (как и ориентальные черты внешности). Опять же, отождествлять популяции с языками не вполне корректно. Арийцы (в широком смысле слова) прибыли из Юго-Восточной Европы и Приуралья в Среднюю Азию, где ассимилировали многочисленное местное население с древними традициями земледелия и скотоводства; обособившиеся из результирующей группы ранние иранцы с началом железного века освоили экстенсивное кочевое скотоводство и пошли по степям "обратной волной", ассимилируя своих многочисленных "параарийских" лингвистических родственников, сохранивших в общих чертах исходную генетику (и чем дальше, тем большую долю те составили). Ну и кто тут "настоящие иранцы"?.. Ответ очевиден: "те, кто говорят на иранских языках" (ибо языки обычно гораздо более подвижны, чем само население).
Цитата: Awwal12 от августа 20, 2021, 12:37
Цитата: aigem от августа 20, 2021, 10:28
иранский след в степях был не большой, а может и вообще не заметным
Гаплогруппа J в степях и к северу от них должна быть прямо или косвенно оттуда, по идее (как и ориентальные черты внешности). Опять же, отождествлять популяции с языками не вполне корректно. Арийцы (в широком смысле слова) прибыли из Юго-Восточной Европы и Приуралья в Среднюю Азию, где ассимилировали многочисленное местное население с древними традициями земледелия и скотоводства; обособившиеся из результирующей группы ранние иранцы с началом железного века освоили экстенсивное кочевое скотоводство и пошли по степям "обратной волной", ассимилируя своих многочисленных "параарийских" лингвистических родственников, сохранивших в общих чертах исходную генетику (и чем дальше, тем большую долю те составили). Ну и кто тут "настоящие иранцы"?.. Ответ очевиден: "те, кто говорят на иранских языках" (ибо языки обычно гораздо более подвижны, чем само население).
"отождествлять популяции с языками не вполне корректно", "Ну и кто тут "настоящие иранцы"?.. Ответ очевиден: "те, кто говорят на иранских языках"" - противоречие? нет?
Цитата: IZGIR от августа 21, 2021, 02:11
Все что я здесь привел, это чистые факты. А все, что вы пишете- попытка вешать ваш бешбармаг на чужие уши.
Хорошо вы правы , остальные лгут. Дальше что ?
Цитата: IZGIR от августа 20, 2021, 02:27
Учитывая, что казахи- это конгломерат монгольских племен и их единственными генетическими родственниками являются, как ни странно, монголы.
1) Дайте ссылку, где бы говорилось, что все казахские племена монгольского происхождения
2) Дайте ссылку, где бы говорилось, что у казахов только монголы родственники
(я не слежу за этим, но емнип генетики рассуждают про разные компоненты у казахов, не только про монгольский)
P.S. Ну, и тюркский язык казахам не с неба упал, я думаю, кто-то говоривший на нём мог прийти и смешаться с другими племенами. :umnik:
Цитата: IZGIR от августа 21, 2021, 01:57
"отождествлять популяции с языками не вполне корректно", "Ну и кто тут "настоящие иранцы"?.. Ответ очевиден: "те, кто говорят на иранских языках"" - противоречие? нет?
Противоречия нет. Иранцы -
языковая группа.
Цитата: jvarg от июня 27, 2015, 14:43
Цитата: Nevik Xukxo от июня 27, 2015, 14:31
А какие народы в основном туранидные? :-\
Да все наши среднеазиаты. У нас больше принят термин "переходная раса".
Сразу видно что Вы не присматривались к среднеазиатам, они крайне неоднородны. Даже внутри Казахстана представлена как эвенкийская внешность/генетика, так и индоевропейская(скажем уйгуры и кипчаки). Туркмены имеют свой собственный характерный тип, мужская генетика средней азии представлена в основном R Q C. Киргизы, узбеки и таджики более менее схожи, за исключением того что таджики немного похожи на иранцев, чуть более смуглые.
Цитата: Awwal12 от августа 21, 2021, 20:47
Цитата: IZGIR от августа 21, 2021, 01:57
"отождествлять популяции с языками не вполне корректно", "Ну и кто тут "настоящие иранцы"?.. Ответ очевиден: "те, кто говорят на иранских языках"" - противоречие? нет?
Противоречия нет. Иранцы - языковая группа.
Противоречия нет но там все крайне запутано. Где то встречал инфу, что само слово Иран происходит от "арья", это что то вроде "ариан", а этнически носители иранской ветви индоиранских, видимо, выходцы с иранского нагорья, и не происходят от индоарьев. Соответственно получается что название языка не соответствует самим же носителям языка
Цитата: rupol2000 от августа 23, 2021, 23:35
Соответственно получается что название языка не соответствует самим же носителям языка
Названия языковых групп как правило достаточно условны. Принцип-то в чём? Чтобы как-то назвать и чтобы это было принято если не всеми лингвистами, то хотя бы большинством. А спорить об адекватности названия - это скорее спор ради спора.
Цитата: rupol2000 от августа 22, 2021, 10:39
Киргизы, узбеки и таджики более менее схожи,
Помню, как-то, в советское ещё время, забирали один раз у нас таджики оборудование.
И по ходу погрузки в фуру спрашивают: "Не видели, куда шофёр наш пошёл? Такой, на киргиза похожий."
Цитата: rupol2000 от августа 22, 2021, 10:39
Киргизы, узбеки и таджики более менее схожи, за исключением того что таджики немного похожи на иранцев, чуть более смуглые.
Да не похожи киргизы на таджиков :umnik:
Кто Вам такое сказал? Встречаются, конечно, некоторые индивиды, но большинство вполне себе монголоидно.
Не такие "эталонные", как тувинцы, скажем, или буряты там, но все же.
Цитата: Mercurio от августа 25, 2021, 11:19
Цитата: rupol2000 от августа 22, 2021, 10:39
Киргизы, узбеки и таджики более менее схожи, за исключением того что таджики немного похожи на иранцев, чуть более смуглые.
Да не похожи киргизы на таджиков :umnik:
Кто Вам такое сказал? Встречаются, конечно, некоторые индивиды, но большинство вполне себе монголоидно.
Не такие "эталонные", как тувинцы, скажем, или буряты там, но все же.
Да пожалуй. Собственно в туве тоже население разнородно, там не только "тунгусская" внешность(я не люблю слово монголоиды, потому что могулистан это уйгуристан а не то что сейчас принято под этим понимать, народы с эвенкийской внешностью). Очевидно там примерно такая же ситуация как в афганском Хазарджате, эвенки подселены но еще не ассимилированы, но фактически уже вытеснели коренное население. Похожие процессы наблюдаются на Алтае с якутами, но там пока доминируют "европейцы".
Исконные киргизы таки очевидно не эвенки, вот афганские киргизы
https://i0.wp.com/pajhwok.com/wp-content/uploads/2021/01/کوچی-ها3.jpg?w=1885&ssl=1 (https://i0.wp.com/pajhwok.com/wp-content/uploads/2021/01/%DA%A9%D9%88%DA%86%DB%8C-%D9%87%D8%A73.jpg?w=1885&ssl=1)
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 11:39
я не люблю слово монголоиды, потому что могулистан это уйгуристан а не то что сейчас принято под этим понимать, народы с эвенкийской внешностью
О чём Вы? :???
P.S. Люди на изображении не киргизы.
Цитата: Mercurio от августа 25, 2021, 12:25
О чём Вы? :???
О том что могулистанцы-уйгуры, да и в целом моголы, которые были от индии через пакистан и афганистан до монголии едва ли были "монголами" в том смысле как это сейчас понимается, а под этим сейчас по сути понимаются тунгусы/эвенки, их тип.
Цитировать
P.S. Люди на изображении не киргизы.
Возможно, но она найдена по запросу киргизы в Афганистане. Хотя по тому же запросу есть и более эвенкийский уклон.
Видимо путаница возникает из-за того, что как в самом кыргыстане так и в других кыргизских диаспорах присутствуют узбеки и дауры и кто то возможно еще, именно они для нас выглядят более по-европейски, но не всегда ясно где кыргыз а где нет.
Цитата: rupol2000 от августа 22, 2021, 10:39
Даже внутри Казахстана представлена как эвенкийская внешность/генетика, так и индоевропейская(скажем уйгуры и кипчаки).
Науке неизвестна «индоевропейская внешность» (чем внешность латышей, афроамериканцев и сингальцев противопоставлена внешности эстонцев, йоруба и тамилов?). При чём тут уйгуры и кипчаки, вообще непонятно.
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 11:39
Очевидно там примерно такая же ситуация как в афганском Хазарджате, эвенки подселены но еще не ассимилированы, но фактически уже вытеснели коренное население.
«Подселены» кем?
Срочно зовите бригаду псевдоборцев :wall:
С rupol2000 происходит что-то неладное.
Цитата: VIbrating Wax от августа 25, 2021, 13:40
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 11:39
Очевидно там примерно такая же ситуация как в афганском Хазарджате, эвенки подселены но еще не ассимилированы, но фактически уже вытеснели коренное население.
«Подселены» кем?
Не знаю. Возможно при Тамерлане или позже. Родиной их считается забайкалье. Они и в Китай оттуда же примерно пришли в период маньчжурских войн. Возможно часть была переселена уже в 20-м веке.
Вообще удивляться таким вещам не стоит, это типичная политика земледельческих империй: переселение колонов на новые земли, в этом и есть изначальный смысл понятия колонизации. Притом это не обязательно даже должно быть результатом военных действий, могут быть и договора на каких то условиях. На Украине Новосербия которая позже стала Новороссией именно так и появилась, например. Это сербы переселенные Москвой из тогдашней Австровенгрии
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 13:58
Вообще удивляться таким вещам не стоит, это типичная политика земледельческих империй: переселение колонов на новые земли, в этом и есть изначальный смысл понятия колонизации.
У какой такой империи
эвенки были колонами? Вы, простите, вообще знаете, кто такие эвенки?
Цитата: VIbrating Wax от августа 25, 2021, 14:01
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 13:58
Вообще удивляться таким вещам не стоит, это типичная политика земледельческих империй: переселение колонов на новые земли, в этом и есть изначальный смысл понятия колонизации.
У какой такой империи эвенки были колонами? Вы, простите, вообще знаете, кто такие эвенки?
Не знаю, это мог быть и китай, и тимуриды и даже россия.
Цитировать
Вы, простите, вообще знаете, кто такие эвенки?
Разумеется, чего бы я стал говорить о том чего не знаю. Это обитатели забайкалья, известны так же как тунгусы и маньчжуры.
Имеют тип который сейчас принято относить к так званному "монголоидному".
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 14:18
Разумеется, чего бы я стал говорить о том чего не знаю.
Я вот тоже недоумеваю, ведь вы не знаете, кто такие эвенки (и кто такие колоны).
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 14:18
Это обитатели забайкалья, известны так же как тунгусы и маньчжуры.
Кто такие русские? «Это обитатели поднепровья, известны так же как чехи и черногорцы...» (орфография авторская).
Между прочим киргизами ранее называли так же и казахов(или их часть - киргис-кейсаки), а так же некоторые другие народы.
Мне пока не вполне понятно, так же и то, почему данные поисковых систем выдают эвенкийскую внешность, а данные ДНК говорят о индоевропейском происхождении киргизов(R около 80%, это более чем в 2 раза превышает концентрацию R у русских).
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 14:36
а данные ДНК говорят о индоевропейском происхождении киргизов
Что ДНК может сказать об индоевропейском происхождении кого бы то ни было? Что такое индоевропейское происхождение?
Цитата: VIbrating Wax от августа 25, 2021, 14:37
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 14:36
а данные ДНК говорят о индоевропейском происхождении киргизов
Что ДНК может сказать об индоевропейском происхождении кого бы то ни было? Что такое индоевропейское происхождение?
Идентифицировать общих предков.
По второму вопросу "что такое ИЕ" вы можете обратится к лит-ре, например к школьным учебникам
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 14:47
По второму вопросу "что такое ИЕ" вы можете обратится к лит-ре, например к школьным учебникам
А, к школьным. Простите. Я со своим дипломом лингвиста как-то привык думать, что термин
индоевропейский относится к области лингвистики, а не генетики. Не подскажете, какие именно школьные учебники почитать?
Вполне вероятно что поисковики просто жульничают, либо основываются на недостоверной информации которую они индексируют.
Это точно также происходит, например, с алтайцами. Если вбить запрос "алтайцы", они выдают в основном якутский или эвенкийский тип, но если посмотреть алтайское телевидение, и поспрашивать тех кто был в Алтае или общался с алтайцами, служил с ними, или работал с ними, или гостил и т.п. То выясняется что это такой же тип примерно как в Челябинске, и лишь небольшую долю составляют якуты. Генетические данные тоже не соответствуют ни якутским ни эвенкийским.
rupol2000, на форуме есть знак особого отличия "флажок". По-моему, вы на него уже наработали.
Меня вот недавно подвозил таксист-кыргыз. Со мной он говорил по-русски, а со своими родственниками по-кыргызски (язык неиндоевропейский). Что бы тут сказал наш корифей всех наук rupol2000? Когда этот таксист говорил со мной, у него была «индоевропейская ДНК», а когда с родственниками, «неиндоевропейская»?
Мне кажется, это тянет на Нобелевскую премию. Нет, даже на две. По химии и по физиологии и медицине!
Цитата: VIbrating Wax от августа 25, 2021, 14:51
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 14:47
По второму вопросу "что такое ИЕ" вы можете обратится к лит-ре, например к школьным учебникам
А, к школьным. Простите. Я со своим дипломом лингвиста как-то привык думать, что термин индоевропейский относится к области лингвистики, а не генетики. Не подскажете, какие именно школьные учебники почитать?
Это весьма напрасно сударь, поспешили вам выдать диплом. В отличие от понятия, к примеру, тех же "тюрок", это понятие относится не только к языкам, а иначе бы понятия "ИЕ-мифология", "расселение ИЕ в древности" и т.д. не существовало бы. Это относится в том числе и к происхождению, и к древней культуре, и к археологии. Скажем понятие "славяне" действительно чисто языковое, вы не найдете никакой общей для славян археологии. А с ИЕ все иначе.
Цитата: VIbrating Wax от августа 25, 2021, 15:04
язык неиндоевропейский
Нет, ну точно вам диплом поспешили выдавать. Генетику то еще простительно для лингвиста путать, а вот то что среднеазиаты прошли через пяток-десяток языков прежде чем стать "тюрками" явно непростительно для языкознавца
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 15:06
В отличие от понятия, к примеру, тех же "тюрок", это понятие относится не только к языкам, а иначе бы понятия "ИЕ-мифология", "расселение ИЕ в древности" и т.д. не существовало бы.
Мифология
носителей праиндоевропейского языка (если её возможно реконструировать) и расселение
носителей праиндоевропейского языка. Никакой «индоевропейской ДНК».
Так что там со школьными учебниками?
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 15:09
явно непростительно для языкознавца
Так расскажите же мне, что именно делает кыргызский язык «индоевропейским»!
Их тюркизация худо-бедно завершена лишь в середине 20-го века, правда те же алтайцы все до сих пор никак свой "родной" не осилили
Цитата: VIbrating Wax от августа 25, 2021, 15:13
Так расскажите же мне, что именно делает кыргызский язык «индоевропейским»!
Вы оказывается и читать не научены
Щас приедет профессор Титанушкин.
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 15:13
Их тюркизация худо-бедно завершена лишь в середине 20-го века
Была ли какая-то «тюркизация» (непонятно кого) «завершена» в середине XX века или в начале XIV — это не свидетельство того, что кыргызский индоевропейский! Собственно, вы сами себе противоречите.
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 15:15
Вы оказывается и читать не научены
Вы не знакомы с азами логики, но я, заметьте, об этом тактично умалчивал.
Цитата: VIbrating Wax от августа 25, 2021, 15:10
Никакой «индоевропейской ДНК».
Я тут кстати соглашусь, или как минимум этого недостаточно для того чтобы идентифицировать ИЕ-происхождение.
Сама по себе генетика есть, поскольку секвенируют геномы древних мумий и останков. Но вопрос в том
1) Только ли R тут следует относить к ИЕ
2) Те народы которые наследуют от них по мужским маркерам, в частности Европа и европейская часть рф практически не имеет азиатских генов по женской линии.
Культурно это тоже не сходится, потому что если идентифицировать только по R то выйдет что пуштуны и значительная часть ашкеназов культурно наследуют от ИЕ, а у них другая культура.
Так что тут Вы внезапно правы.
Но у киргизов всего около 20% эвенкийской генетики, и если они даже не ИЕ они все равно не эвенки в основе. И по факту они являются родней центральноевропейцев по Y-маркерам, к кому бы Вы их не относили, не важно.
Цитата: VIbrating Wax от августа 25, 2021, 15:04
Когда этот таксист говорил со мной, у него была «индоевропейская ДНК
У Киргизов, как раз, преобладает условно индоевропейская R1a1
Цитата: VIbrating Wax от августа 25, 2021, 15:13Так расскажите же мне, что именно делает кыргызский язык «индоевропейским»!
Цитата: VIbrating Wax от августа 25, 2021, 15:13Их тюркизация худо-бедно завершена лишь в середине 20-го века
Кого, простите, «их»? Кыргызского и «индоевропейского» языков, что ли?
Цитата: Bhudh от августа 25, 2021, 15:58
Кого, простите, «их»?
Это вы у
rupol2000 спросите — цитата-то его, а не моя.
Цитата: Bhudh от августа 25, 2021, 15:58
Цитата: VIbrating Wax от августа 25, 2021, 15:13Так расскажите же мне, что именно делает кыргызский язык «индоевропейским»!
Цитата: VIbrating Wax от августа 25, 2021, 15:13Их тюркизация худо-бедно завершена лишь в середине 20-го века
Кого, простите, «их»? Кыргызского и «индоевропейского» языков, что ли?
среднеазиатов. Была такая программа у большевиков "завершить тюркизацию средней азии к n-ной пятилетке", алсо "завершить таджикизацию узбекистана в срок установленный тов. Сталиным" ура товарищи. Таджикская ударница хлопкового сбора оказалась пятилетней буряткой, таджикский народ у товарища сталина оказался персидским, не смотря как бы на его не столь далекое Маргианско-согдийское прошлое и тому подобные интересные вещи.
Может быть они хотели это как то привязать к бывшему Туркестану, но что то не срослось, а скорей всего просто какая то грязная этническая политика.
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 16:12
Была такая программа у большевиков "завершить тюркизацию средней азии к n-ной пятилетке",
Пруф?
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 16:12
алсо "завершить таджикизацию узбекистана в срок установленный тов. Сталиным"
Пруф?
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 16:12
Таджикская ударница хлопкового сбора оказалась пятилетней буряткой,
Пруф?
Сталин ведь лгал что Таджики имеют древнеиранское происхождение, не так ли? Их оиранили Сасаниды, тогда же они и заговорили на фарси
Цитата: Geoalex от августа 25, 2021, 16:15
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 16:12
Была такая программа у большевиков "завершить тюркизацию средней азии к n-ной пятилетке",
Пруф?
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 16:12
алсо "завершить таджикизацию узбекистана в срок установленный тов. Сталиным"
Пруф?
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 16:12
Таджикская ударница хлопкового сбора оказалась пятилетней буряткой,
Пруф?
А тут можно нажать на какую то кнопку чтобы я вас не видел и не отвлекался на глупости дошкольного уровня?
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 16:22
Цитата: Geoalex от августа 25, 2021, 16:15
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 16:12
Была такая программа у большевиков "завершить тюркизацию средней азии к n-ной пятилетке",
Пруф?
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 16:12
алсо "завершить таджикизацию узбекистана в срок установленный тов. Сталиным"
Пруф?
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 16:12
Таджикская ударница хлопкового сбора оказалась пятилетней буряткой,
Пруф?
А тут можно нажать на какую то кнопку чтобы я вас не видел и не отвлекался на глупости дошкольного уровня?
Слив засчитан. ;up:
кстати говоря земля киргизов как раз в Согдиану входила
чего там за 20-30-е говорить если похожие вещи происходили во времена не столь давние
"В 1970—1971 годах ягнобцев (около 4000 человек) принудительно перевезли вертолетами в Зафарабадский район (в «коридоре», углубляющемся вглубь территории Узбекистана на северо-западе Согдийской области) и Варзобский район (к северо-западу от Душанбе). Предлогом была опасность жизни в горах из-за землетрясений, но на самом деле требовались рабочие руки для выращивания хлопка[4][5]. Многие переселились также в Душанбе, часть затем вернулась на родину[6]. С 1991 года группа энтузиастов и исследователей под эгидой Таджикского социально-экологического союза и под руководством А.Д. Бузурукова, инициатора создания первых национальных и природных парков, работали над учреждением Ягнобского природно-этнографического парка. После почти 28 лет этой работы Президент Республики Таджикистан Эмомали Рахмон в 2019 году подписал Постановление Правительства Республики Таджикистан № 227 "О создании национального природного парка "Ягноб""."
Возможно они не угодили тем что говорили как раз на дофарсийском, на диалекте согдианского
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 16:22
А тут можно нажать на какую то кнопку чтобы я вас не видел и не отвлекался на глупости дошкольного уровня?
Вас интересуют только глупости школьного уровня?
Ну вот, знаете, как подросток лет тринадцати не хочет играть с девятилетним братом, потому что тот «ещё ребёнок» ;D
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 16:32
"В 1970—1971 годах ягнобцев (около 4000 человек) принудительно перевезли вертолетами в Зафарабадский район (в «коридоре», углубляющемся вглубь территории Узбекистана на северо-западе Согдийской области) и Варзобский район (к северо-западу от Душанбе). Предлогом была опасность жизни в горах из-за землетрясений, но на самом деле требовались рабочие руки для выращивания хлопка
Ну, не знаю, кто запостил этот бред в Википедии (может, это вы и были), но 4000 рабочих рук, никогда не видевших хлопка (будем говорить прямо - 4000 дикарей), для 70 тысячного Зафарабадского района погоды не сделала бы от слова вообще. Не говоря уж про весь Таджикистан.
Тогда просто посчитали, что экономней будет один раз переселить жителей Ягноба в долины, чем каждый год тратиться на доставку им продовольствия...
Цитата: jvarg от августа 25, 2021, 15:42
Цитата: VIbrating Wax от Когда этот таксист говорил со мной, у него была «индоевропейская ДНК
У Киргизов, как раз, преобладает условно индоевропейская R1a1
У них преобладает гаплогруппа, которую, как вы сказали, достаточно условно можно ассоциировать с индоевропейцами (строго говоря, с индоиранцами, у русских преобладает "другая" R1a1, и вообще, эти гаплогруппы уже переименовали). Но это именно особенность гаплогруппы, шутка природы, что она передаётся напрямую по мужской линии. Генов тех условных "индоевропейцев", помимо гаплогруппы, у киргизов может быть 0,00... с чем-то там процентов. Всё остальное - гены других древних племён, сложивших народ.
Цитата: jvarg от августа 25, 2021, 16:56
Тогда просто посчитали, что экономней будет один раз переселить жителей Ягноба в долины, чем каждый год тратиться на доставку им продовольствия...
Bcё верно. Процесс переселения из высокогорных кишлаков на равнину начался ещё на рубеже 1940-х - 1950-х и имел чисто экономические причины (также повлияло разрушительно Хаитское землетрясение 1949 г.). Наиболее массовое переселение шло из бассейнов Сурхоба и Обихингоу, где всё население вполне таджикское (и чуточку киргизов ещё было).
Послушайте, господа. По-моему, этот человек пришёл сюда всех жёстко потроллить. Я уже не знаю, честно говоря...
Цитата: злой от августа 25, 2021, 17:13
Цитата: jvarg от августа 25, 2021, 15:42
Цитата: VIbrating Wax от Когда этот таксист говорил со мной, у него была «индоевропейская ДНК
У Киргизов, как раз, преобладает условно индоевропейская R1a1
У них преобладает гаплогруппа, которую, как вы сказали, достаточно условно можно ассоциировать с индоевропейцами (строго говоря, с индоиранцами, у русских преобладает "другая" R1a1, и вообще, эти гаплогруппы уже переименовали). Но это именно особенность гаплогруппы, шутка природы, что она передаётся напрямую по мужской линии. Генов тех условных "индоевропейцев", помимо гаплогруппы, у киргизов может быть 0,00... с чем-то там процентов. Всё остальное - гены других древних племён, сложивших народ.
с другими то как раз у "русичей" и европейцев проблема в плане индоевропейского происхождения, у них нет азиатских генов по женской линии, а индоевропейцы, по крайней мере индоарии происходят именно из Азии, из андроновской общности эпохи бронзы, и эти гены есть у всех азиатов которые более или менее достоверно идут от индоариев, те же североиндусы к примеру.
И притом у тех наоборот нет европейских женских групп
А наследственность как известно не только по мужской линии идет. Соответственно у них обе линии хотя бы могут быть, а в европе только одна мужская. И притом эта мужская мутировала 20 тысяч лет назад, около 15 тысяч лет до возникновения арийской культуры эпохи бронзы(а ранее она была?).
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 17:41
А наследственность как известно не только по мужской линии идет. Соответственно у них обе линии хотя бы могут быть, а в европе только одна мужская. И притом эта мужская мутировала 20 тысяч лет назад, около 15 тысяч лет до возникновения арийской культуры эпохи бронзы(а ранее она была?).
Поэтому серьёзные исследователи очень осторожно относятся к ассоциированию гаплогрупп, языков и археологических культур между собой. Индоевропейские языки - одно, археологические культуры, ассоциированные с индоевропейцами - другое, а гаплогруппы вообще не обязаны как-то соотноситься с языками их носителей в общем случае.
Насколько я помню, современные исследования говорят о том, что все IE-языки происходят от прототохарского, который в свою очередь происходит от древнеанатолийского. Таким образом, если языки следовали генам, то скорей всего из анатолии первыми пришли в европы ближневосточные земледельцы, которые потом были частично вытеснены кельтами в 1500 г до н.э, образовавшими латенскую культуру. Эт кельты были другой волной, из зауралья через причерноморье. И то что соотносится с индоевропеизацией европы принято относить именно к этой волне. А палеоземледельцы старой европы уже могли быть с той же самой мутацией R1, но культурно к индоевропейцам они даже не относятся. А что случилось с кельтскими женщинами, если они там были, то почему не оставили следов это отдельный вопрос, и в этом свете возникает еще и вопрос а есть л там хотя бы настоящие кельты этой второй волны с приуралья, ведь это могут быть и ближневосточные земледельцы с анатолии
Цитата: злой от августа 25, 2021, 17:54
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 17:41
А наследственность как известно не только по мужской линии идет. Соответственно у них обе линии хотя бы могут быть, а в европе только одна мужская. И притом эта мужская мутировала 20 тысяч лет назад, около 15 тысяч лет до возникновения арийской культуры эпохи бронзы(а ранее она была?).
Поэтому серьёзные исследователи очень осторожно относятся к ассоциированию гаплогрупп, языков и археологических культур между собой. Индоевропейские языки - одно, археологические культуры, ассоциированные с индоевропейцами - другое, а гаплогруппы вообще не обязаны как-то соотноситься с языками их носителей в общем случае.
Это правда. Там наилучший путь собирать наборы генов из археологических культур ариев или еще какие там они относят к ИЕ, и делать анализ на основе идентичных наборов а не отдельных мутаций
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 17:55
Насколько я помню, современные исследования говорят о том, что все IE-языки происходят от прототохарского,
Иногда, когда вы говорите, мне кажется, что вы - бредите...
Цитата: jvarg от августа 25, 2021, 18:13
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 17:55
Насколько я помню, современные исследования говорят о том, что все IE-языки происходят от прототохарского,
Иногда, когда вы говорите, мне кажется, что вы - бредите...
Не, если смотреть статью в Википедии, то всё "почти" правильно - сначала от ИЕ отделился древнеанатолийский, потом - прототохарский. Если невнимательно прочитать, то выйдет то, что написал rupol2000.
Ну в общем это мало что меняет. Даже усиливает
Давно банов не было :)