Догадываюсь, что сама постановка заслуживает ссылки в ПН, но интересно же.
Пожалуй, всё происходило очень постепенно. Они и сами не заметили ;D
Римляне не стали итальянцами, римляне исчезли как этнос при падении Зап. Римской империи.
Позже всё случилось. :umnik:
Вначале римляне стали греками.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 9, 2015, 00:06
Римляне не стали итальянцами, римляне исчезли как этнос при падении Зап. Римской империи.
Допустим. Но не по-киммерийски же. Значит, исчезли как этнос, и их место заняли итальянцы!
Цитата: piton от июня 9, 2015, 00:01
Догадываюсь, что сама постановка заслуживает ссылки в ПН, но интересно же.
Вот вам цитатка, чтоб похихикать перед сном:
Цитировать— Романские языки представляют собой случай «непрямого» развития языка: язык пересадили в новые головы, все старые процессы умерли, зато появились новые.
— Даже итальянский?
— Почему даже? Вы знаете, кто жил в Италии в V веке?
— «Даже» потому, что он относительно прямой потомок. Впрочем, на родине литературного итальянского живут потомки этрусков...
— Никаких потомков этрусков там давно нет.
— Почему?
— Еще римские летописцы писали в конце Империи, что латинян оставались считанные семьи. Даже если это преувеличение, все равно показательное замечание.
— От кого же тогда итальянцы?
— От потомков рабов.
— Ясно...
— Все современные романские языки представляют собой абсолютно новый путь развития, не связанный с италийскими языками. Одни романские языке более изменились, другие менее, но эти все изменения только по сравнению с разговорной латынью нелатинов, то есть людей, выучивших язык и привнесших в него новые языковые привычки, не имеющие отношения к языковым привычкам латинов.
Цитата: piton от июня 9, 2015, 00:01
Догадываюсь, что сама постановка заслуживает ссылки в ПН, но интересно же.
Римляне — этнос, прошедший все стадии развития, от конвиксии, и разложившийся где-то в I—II вв. н. э. Эдикт Каракаллы закрепил это положение юридически — «римлянин» стало просто обозначением гражданства. После этого (не после самого эдикта, а вообще в это время) планомерное развитие римской этнической системы не прекратилось, но чрезвычайно усложнилось тем, что римляне-граждане относились к куче разных этносов на разных этапах развития.
Итальянцы как единый этнос — :no: В Италии жили до промышленной революции разные народы, разные по самосознанию, языку, культуре и происхождению. После промышленной революции и активной урбанизации, всё это начало стираться, хотя Италия тут очень архаична (особенно южная половина) на фоне, напр., той же Франции. И нацстроительство в Италии началось позже, чем в других католических романских странах.
Есть ли потомки этнических римлян в современной Италии? Есть, конечно. Порой даже гаплобесием не нужно заниматься, достаточно на рожи посмотреть и сравнить их с рожами из каких-нибудь Помпей.
Цитата: Y.R.P. от июня 9, 2015, 00:15
Вот вам цитатка, чтоб похихикать перед сном:
Слог полотёра виден сразу.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 9, 2015, 00:16
Итальянцы как единый этнос — :no: В Италии жили до промышленной революции разные народы, разные по самосознанию, языку, культуре и происхождению. После промышленной революции и активной урбанизации, всё это начало стираться
Но общность-то существовала же? Не с бухты-барахты в разных государствах язык Данте распространился.
ЦитироватьВ отличие от прочих германских племен, расселившихся на территории римской империи, лангобарды не только не смешивались местным населением, но даже вели жесткую (вплоть до физического уничтожения:) политику по отношению к нему.
между тем, и те, и те - итальянцы.
Цитата: piton от июня 9, 2015, 00:22
Но общность-то существовала же? Не с бухты-барахты в разных государствах язык Данте распространился.
Католичество, географическая и историческая общность + латинский язык — староитальянский литературный был очень сильно латинизированным, а древнетосканский сам по себе фонетически не очень далеко ушёл от позднелатинского. Кроме того, Италия, всё-таки, не Германия — государств было всего несколько, то есть, дробность была незначительная, а вся южная половина полуострова веками вообще была одним государством. Положение дел севернее линии Специя — Римини было несколько иным: по культуре и истории северо-запад Италии тяготели к Провансу, государственная дробность была больше, по языку сильно отличались, а северо-восток Италии вообще был отдельным центром развития со своими историей, культурой и этнической структурой.
Цитата: Алалах от июня 9, 2015, 00:42
ЦитироватьВ отличие от прочих германских племен, расселившихся на территории римской империи, лангобарды не только не смешивались местным населением, но даже вели жесткую (вплоть до физического уничтожения:) политику по отношению к нему.
между тем, и те, и те - итальянцы.
Это вы о чём?
Кстати. Итальянская знать ведет свой род от патрициев или лангобардов каких-нидь?
По-разному. Например, род Чибо - греческого происхождения, Эсте - франкского, Делла Герардеска - лангобардского, Манфреди - немецкого.
Но большинство знатных родов местного происхождения, и их родоначальники происходят из романоязычного населения Италии.
Цитата: Alexi84 от июня 15, 2015, 14:23
Но большинство знатных родов местного происхождения, и их родоначальники происходят из романоязычного населения Италии.
А есть ли лица, считающиеся потомками известных древних римлян: консулов, сенаторов, полководцев? Забавно бы посмотреть на трансформацию их фамилий. Какие-то несолидные они у итальянцев. :)
Цитата: piton от июня 15, 2015, 23:05
А есть ли лица, считающиеся потомками известных древних римлян: консулов, сенаторов, полководцев? Забавно бы посмотреть на трансформацию их фамилий. Какие-то несолидные они у итальянцев. :)
А что, у римлян они солидные были?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2015, 23:08
, у римлян они солидные были?
А то! Гай Юлий Цезарь - звучит! А еще с приставками младший, старший.
Цитата: piton от июня 15, 2015, 23:11
Гай Юлий Цезарь
По-латыни времён сабжа это по-другому звучало, Менш знает как. :umnik:
Цитата: piton от июня 15, 2015, 23:11
Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2015, 23:08
, у римлян они солидные были?
А то! Гай Юлий Цезарь - звучит! А еще с приставками младший, старший.
Caesar значит «кудрявый». Знаете гражданку Нину Риччи? Вот, она тоже «кудрявая». Один фиг.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 15, 2015, 23:12
Цитата: piton от июня 15, 2015, 23:11
Гай Юлий Цезарь
По-латыни времён сабжа это по-другому звучало, Менш знает как. :umnik:
[ˈkáe̯sar].
Цитата: piton от июня 15, 2015, 23:11
Гай Юлий Цезарь - звучит!
человек и салат!
Цитата: Wolliger Mensch от июня 9, 2015, 00:16
Римляне — этнос, прошедший все стадии развития, от конвиксии, и разложившийся где-то в I—II вв. н. э. Эдикт Каракаллы закрепил это положение юридически — «римлянин» стало просто обозначением гражданства. После этого (не после самого эдикта, а вообще в это время) планомерное развитие римской этнической системы не прекратилось, но чрезвычайно усложнилось тем, что римляне-граждане относились к куче разных этносов на разных этапах развития.
Квадратно-гнездовой подход Гумилева, при котором факты натягиваются на прокрустово ложе заранее заданной схемы, мне как-то не люб, извините.
Как определить, к какому "этносу" относился, скажем, римский гражданин - житель Массалии, говоривший на местной латыни, почитавший в меру собственного цинизма общеримский набор богов и не относящий себя ни к какому племени?..
Для Гумилёва этнос глубоко биологичен, поэтому ему, конечно, такой вопрос даже не приходит в голову. Но если считать этнос явлением сферы сознания, этот вопрос будет острым.
И потом, фамилия у Цезаря была Юлий «Юлов».
Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2015, 23:15
Caesar значит «кудрявый». Знаете гражданку Нину Риччи? Вот, она тоже «кудрявая». Один фиг.
Жалкое подобие..
Цитата: Awwal12 от июня 15, 2015, 23:16
Квадратно-гнездовой подход Гумилева, при котором факты натягиваются на прокрустово ложе заранее заданной схемы, мне как-то не люб, извините.
http://elementy.ru/news/432506
Вот и конец Гумилёвским байкам, что Италию в конце Империи заселили выходцы из Сирии.
Цитата: Awwal12 от июня 15, 2015, 23:16
Как определить, к какому "этносу" относился, скажем, римский гражданин - житель Массалии, говоривший на местной латыни, почитавший в меру собственного цинизма общеримский набор богов и не относящий себя ни к какому племени?..
Для Гумилёва этнос глубоко биологичен, поэтому ему, конечно, такой вопрос даже не приходит в голову. Но если считать этнос явлением сферы сознания, этот вопрос будет острым.
Авал, вы что-то ответили не в кассу. Во-первых, вопрос перерождения этнического государства в надэтническое никакой особенной сложности не представляет. Безродные иваны известны с глубокой древности и существуют сейчас — подходите да спрашивайте, никто не мешает. У Гумилёва такие люди поминаются многократно в разных работах. Не понял, в общем, к чему был этот вопрос. А вторая часть вообще наводит на мысль, что вы не читаете тех, кого критикуете.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2015, 23:23
Авал, вы что-то ответили не в кассау.
Ваши фразы про Гумилева для других звучат вроде: "Согласно мнению Клесова".
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 23:26
Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2015, 23:23
Авал, вы что-то ответили не в кассау.
Ваши фразы про Гумилева для других звучат вроде: "Согласно мнению Клесова".
Процитируйте хоть одну.
Цитата: Y.R.P. от июня 15, 2015, 23:23
http://elementy.ru/news/432506
Вот и конец Гумилёвским байкам, что Италию в конце Империи заселили выходцы из Сирии.
Ну вообще говоря, он писал только о севере Италии, а то, что в статье, к Италии имеет слабое отношение. Так или иначе большая часть генофонда Средиземноморья имеет ближневосточное происхождение, различить там неолитические или античные миграции на нынешнем уровне развития генетики не всегда возможно.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2015, 23:26
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 23:26
Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2015, 23:23
Авал, вы что-то ответили не в кассау.
Ваши фразы про Гумилева для других звучат вроде: "Согласно мнению Клесова".
Процитируйте хоть одну.
Гумилев в глазах образованных людей однозначно лжеученый. Что вовсе не отменяет того факта, что он был талантливейшим человеком.
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 23:28
Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2015, 23:26
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 23:26
Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2015, 23:23
Авал, вы что-то ответили не в кассау.
Ваши фразы про Гумилева для других звучат вроде: "Согласно мнению Клесова".
Процитируйте хоть одну.
Гумилев в глазах образованных людей однозначно лжеученый. Что вовсе не отменяет того факта, что он был талантливейшим человеком.
Я попросил процитировать. Жду.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2015, 23:30
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 23:28
Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2015, 23:26
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 23:26
Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2015, 23:23
Авал, вы что-то ответили не в кассау.
Ваши фразы про Гумилева для других звучат вроде: "Согласно мнению Клесова".
Процитируйте хоть одну.
Гумилев в глазах образованных людей однозначно лжеученый. Что вовсе не отменяет того факта, что он был талантливейшим человеком.
Я попросил процитировать. Жду.
Чего?
Цитата: bvs от июня 15, 2015, 23:27
Так или иначе большая часть генофонда Средиземноморья имеет ближневосточное происхождение, различить там неолитические или античные миграции на нынешнем уровне развития генетики не всегда возможно.
У Гумилёва вроде чётко придумка про сирийцев в конце империи.
То есть, античные греки и финикийцы\карфагеняне отпадают. :???
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 23:30
Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2015, 23:30
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 23:28
Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2015, 23:26
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 23:26
Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2015, 23:23
Авал, вы что-то ответили не в кассау.
Ваши фразы про Гумилева для других звучат вроде: "Согласно мнению Клесова".
Процитируйте хоть одну.
Гумилев в глазах образованных людей однозначно лжеученый. Что вовсе не отменяет того факта, что он был талантливейшим человеком.
Я попросил процитировать. Жду.
Чего?
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 23:26
Ваши фразы про Гумилева для других звучат вроде: "Согласно мнению Клесова".
Жду цитату моей фразы про Гумилёва, которая так звучит.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2015, 23:32
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 23:26Ваши фразы про Гумилева для других звучат вроде: "Согласно мнению Клесова".
Жду цитату моей фразы про Гумилёва, которая так звучит.
Учение Гумилева выглядит неубедительным и натянутым, как и учение Клесова.
Цитата: bvs от июня 15, 2015, 23:27
Ну вообще говоря, он писал только о севере Италии, а то, что в статье, к Италии имеет слабое отношение.
Почему же?
ЦитироватьОсобенно велик вклад причерноморских степняков бронзового века в генофонды народов Северной и Восточной Европы (скандинавов, прибалтов, шотландцев, славян), тогда как на юге встречаются популяции (например, коренное население Сардинии и Сицилии), происходящие в основном от ближневосточных фермеров, с минимальными примесями двух других компонентов.
Это в статье. А к Гумилёвской интерпретации этногенеза в Италии это действительно имеет малое отношение.
Цитата: Y.R.P. от июня 15, 2015, 23:35
Три компонента, конечно, чё-то маловато, наверное.
Помнятся всякие работки типа 14 кластеров в Африке (что в масштабах материка тоже маловато)...
:umnik:
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 23:33
Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2015, 23:32
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 23:26Ваши фразы про Гумилева для других звучат вроде: "Согласно мнению Клесова".
Жду цитату моей фразы про Гумилёва, которая так звучит.
Учение Гумилева выглядит неубедительным и натянутым, как и учение Клесова.
Цитату давайте.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 15, 2015, 23:37
Три компонента, конечно, чё-то маловато, наверное.
Назовите четвёртый :)
Цитата: Y.R.P. от июня 15, 2015, 23:35
Цитата: bvs от июня 15, 2015, 23:27
Ну вообще говоря, он писал только о севере Италии, а то, что в статье, к Италии имеет слабое отношение.
Почему же?
ЦитироватьОсобенно велик вклад причерноморских степняков бронзового века в генофонды народов Северной и Восточной Европы (скандинавов, прибалтов, шотландцев, славян), тогда как на юге встречаются популяции (например, коренное население Сардинии и Сицилии), происходящие в основном от ближневосточных фермеров, с минимальными примесями двух других компонентов.
Это в статье. А к Гумилёвской интерпретации этногенеза в Италии это действительно имеет малое отношение.
Троллейбус «Б» тоже имеет малое отношение к «гумилёвской интерпретации». И?
Цитата: Y.R.P. от июня 15, 2015, 23:40
Назовите четвёртый :)
Ну, это авторов работы надо озадачить - почему три компонента. :???
Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2015, 23:23
Авал, вы что-то ответили не в кассу. Во-первых, вопрос перерождения этнического государства в надэтническое никакой особенной сложности не представляет.
Дело не в том, что оно надэтническое. Дело в том, что оно склонно уничтожать этнические противопоставления как таковые. Для догосударственных и раннегосударственных социумов этнос = племенная принадлежность. Империя же уничтожила все племена на своей территории, как и, скажем, Киевская Русь тысячу лет спустя (пусть и при иных обстоятельствах), и навязала всем свою культуру с банями, риторикой и гладиаторскими боями, после чего любые этнические противопоставления надолго утратили всякий серьезный смысл, а на политическую сцену вместо племен как определяющая сила вышли легионы - общности почти чисто политико-географического характера, для которых основным стимулом воевать была добыча и авторитет "своего" военачальника (превратившегося, по сути, в крупного военного аристократа).
Цитата: Y.R.P. от июня 15, 2015, 23:35
Особенно велик вклад причерноморских степняков бронзового века в генофонды народов Северной и Восточной Европы (скандинавов, прибалтов, шотландцев, славян), тогда как на юге встречаются популяции (например, коренное население Сардинии и Сицилии), происходящие в основном от ближневосточных фермеров, с минимальными примесями двух других компонентов.
Ну так там и видно, что у итальянцев в основном неолитическое ближневосточное происхождение, а как различить античных сирийцев и неолитических земледельцев - это вопрос.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 15, 2015, 23:31
У Гумилёва вроде чётко придумка про сирийцев в конце империи.
Он не утверждал, что население полностью заменилось сирийцами. А так какая-то часть наверняка происходит от ближневосточных мигрантов или бывших рабов времен Римской Империи.
(http://images.vfl.ru/ii/1434400946/139d064f/9042020_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/139d064f9042020.html) а это чей потомок,итальянец Роберто Ди Маттео с тураноидным замесом
Цитата: bvs от июня 15, 2015, 23:45
Цитата: Nevik Xukxo от июня 15, 2015, 23:31У Гумилёва вроде чётко придумка про сирийцев в конце империи.
Он не утверждал, что население полностью заменилось сирийцами.
Он это писал про горожан, если быть точным.
Цитата: Awwal12 от июня 15, 2015, 23:51
Он это писал про горожан, если быть точным.
А ну да. Вот:
ЦитироватьРомеи считали «римлянами» именно себя, а не население Италии, где феодалами стали лангобарды, горожанами – сирийские семиты, заселявшие в I–III вв. пустевшую Италию, а крестьянами – бывшие колоны из военнопленных всех народов, когда-либо побежденных римлянами Империи.
Теперь вопрос, а где документы про миграции в Италию из Сирии в 1-3 вв. и чтобы чисто в города? :???
Цитата: Nevik Xukxo от июня 15, 2015, 23:42
Ну, это авторов работы надо озадачить - почему три компонента.
Ну что смогли выделить. Любопытно другое. Получается, что прагерманский и прабалтославянский (исходя из этой работы) распространились по большей части вместе с носителями. Тогда как пра- (кельтские, италийские, греческие) выглядят скорее как языки, на которые перешли аборигены :)
Цитата: SIVERION от июня 15, 2015, 23:46
а это чей потомок,итальянец Роберто Ди Маттео с тураноидным замесо
Вас не затруднит указать, что в нем специфически "тураноидного"?
Назо-малярный угол на глаз там вполне умеренный, рост волос очень мощный, переносье высокое, выступание носа среднее, глазницы сравнительно низкие. Лицо крупное, да, но это в Италии встречается, там же зона контакта средиземноморской и балкано-кавказской рас. Ну не считать же доводы "в разрезе глаз что-то почудилось"...
Цитата: Awwal12 от июня 15, 2015, 23:43
Дело не в том, что оно надэтническое. Дело в том, что оно склонно уничтожать этнические противопоставления как таковые. Для догосударственных и раннегосударственных социумов этнос = племенная принадлежность. Империя же уничтожила все племена на своей территории, как и, скажем, Киевская Русь тысячу лет спустя (пусть и при иных обстоятельствах), и навязала всем свою культуру с банями, риторикой и гладиаторскими боями, после чего любые этнические противопоставления надолго утратили всякий серьезный смысл, а на политическую сцену вместо племен как определяющая сила вышли легионы - общности почти чисто политико-географического характера, для которых основным стимулом воевать была добыча и авторитет "своего" военачальника (превратившегося, по сути, в крупного военного аристократа).
Вы зачем Гумилёва мне переписываете сюда? :3tfu: ;D
Цитата: Y.R.P. от июня 15, 2015, 23:57
Получается, что прагерманский и прабалтославянский (исходя из этой работы) распространились по большей части вместе с носителями. Тогда как пра- (кельтские, италийские, греческие) выглядят скорее как языки, на которые перешли аборигены
Это логично, так как на севере плотность населения была меньше.
Цитата: Awwal12 от июня 16, 2015, 00:01
Цитата: SIVERION от июня 15, 2015, 23:46
а это чей потомок,итальянец Роберто Ди Маттео с тураноидным замесо
Вас не затруднит указать, что в нем специфически "тураноидного"?
Назо-малярный угол на глаз там вполне умеренный, рост волос очень мощный, переносье высокое, выступание носа среднее, глазницы сравнительно низкие. Лицо крупное, да, но это в Италии встречается, там же зона контакта средиземноморской и балкано-кавказской рас. Ну не считать же доводы "в разрезе глаз что-то почудилось"...
P.S.: Не знал бы - подумал бы, что какой-нибудь египтянин.
(http://images.vfl.ru/ii/1434402020/4bab46a2/9042127_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/4bab46a29042127.html) Марко Матерацци, вот это фейс Римлянский, на каком то форуме видел сравнение этого футболиста с античным бюстом какого-то аристократа и действительно схожесть была
Цитата: Y.R.P. от июня 15, 2015, 23:57
Получается, что прагерманский и прабалтославянский (исходя из этой работы) распространились по большей части вместе с носителями. Тогда как пра- (кельтские, италийские, греческие) выглядят скорее как языки, на которые перешли аборигены
У англичан доля ямного компонента почти украинская. Почему не такая как у испанцев?
Может, это отражение того, что англосаксы в массе переселялись и таки кельтов частично выпилили?
Цитата: Awwal12 от июня 16, 2015, 00:08
Цитата: Awwal12 от июня 16, 2015, 00:01
Цитата: SIVERION от июня 15, 2015, 23:46
а это чей потомок,итальянец Роберто Ди Маттео с тураноидным замесо
Вас не затруднит указать, что в нем специфически "тураноидного"?
Назо-малярный угол на глаз там вполне умеренный, рост волос очень мощный, переносье высокое, выступание носа среднее, глазницы сравнительно низкие. Лицо крупное, да, но это в Италии встречается, там же зона контакта средиземноморской и балкано-кавказской рас. Ну не считать же доводы "в разрезе глаз что-то почудилось"...
P.S.: Не знал бы - подумал бы, что какой-нибудь египтянин.
уплощенность лица у Ди Маттео, вродь на Балто-Славике типировали его как альпинид+туранид
Цитата: SIVERION от июня 16, 2015, 00:13
уплощенность лица у Ди Маттео
...в масштабах больших рас невелика. Говорю же, назо-малярный угол там не слишком большой, посмотрите на него в полупрофиль. Оно просто широкое, лицо это.
А на Балто-Славике, мне помнится, и какую-то итальянскую актрису слепым методом "типировали" как чуть ли не уралида. Ненаучно это всё.
Цитата: Awwal12 от июня 16, 2015, 00:17
А на Балто-Славике, мне помнится, и какую-то итальянскую актрису слепым методом "типировали" как чуть ли не уралида. Ненаучно это всё.
А это не Вы были? :what: Но на ЛФ?
Цитата: SIVERION от июня 16, 2015, 00:13
вродь на Балто-Славике типировали его как альпинид+туранид
На БС есть профессиональные антропологи?
Типологический подход - ересь! сжечь! :eat:
Цитата: I. G. от июня 16, 2015, 00:18
Цитата: Awwal12 от июня 16, 2015, 00:17
А на Балто-Славике, мне помнится, и какую-то итальянскую актрису слепым методом "типировали" как чуть ли не уралида. Ненаучно это всё.
А это не Вы были? :what:
Господь с вами. Я Балто-Славику в лучшем случае с содроганием читаю гостем.
Цитата: Awwal12 от июня 16, 2015, 00:19
Цитата: I. G. от июня 16, 2015, 00:18
Цитата: Awwal12 от июня 16, 2015, 00:17
А на Балто-Славике, мне помнится, и какую-то итальянскую актрису слепым методом "типировали" как чуть ли не уралида. Ненаучно это всё.
А это не Вы были? :what:
Господь с вами. Я Балто-Славику в лучшем случае с содроганием читаю гостем.
На ЛФ один из местных антрополухов кого-то так типировал, не Карлу Бруни?
Цитата: I. G. от июня 16, 2015, 00:20
На ЛФ один из местных антрополухов кого-то так типировал, не Карлу Бруни?
Я не помню, чтобы Карлу Бруни кто-то вообще типировал на ЛФ.
snn тут писала, как ее типировали на БС. Вероятно, на chuvash.org писала еще.
Цитата: Awwal12 от июня 16, 2015, 00:17
Цитата: SIVERION от июня 16, 2015, 00:13
уплощенность лица у Ди Маттео
...в масштабах больших рас невелика. Говорю же, назо-малярный угол там не слишком большой, посмотрите на него в полупрофиль. Оно просто широкое, лицо это.
А на Балто-Славике, мне помнится, и какую-то итальянскую актрису слепым методом "типировали" как чуть ли не уралида. Ненаучно это всё.
когда Ди Маттео тренеровал Челси европейские болельщики кстати дали ему прозвище Монгол, видимо тоже азиатское и им померещилось
Цитата: Nevik Xukxo от июня 16, 2015, 00:12
У англичан доля ямного компонента почти украинская. Почему не такая как у испанцев?
Может, это отражение того, что англосаксы в массе переселялись и таки кельтов частично выпилили?
Естественно. Смешение англо-саксов с кельтами было минимально. При обеих волнах колонизации. А о колонизации готами Иберии говорить не приходится, они ассимилировались ещё при халифате.
А вот что вспомнилось, однако.
http://www.quora.com/Were-any-of-the-Roman-emperors-actually-of-ethnic-Syrian-Arab-and-or-North-African-descent
ЦитироватьElagabalus and Alexander Severus were Syrian. Philip the Arab could have had Arab/Syrian ancestry.
То есть, в 3 веке были римские императоры сирийского происхождения.
Наверное, могли притащить с собой какое-то число земляков (верных легионеров, например).
Но вот чтобы эта толпа была такой большой, что в массе горожанами становились - это фантазия Гумилёва, надо думать.
Цитата: Y.R.P. от июня 16, 2015, 00:28
Цитата: Nevik Xukxo от июня 16, 2015, 00:12У англичан доля ямного компонента почти украинская. Почему не такая как у испанцев?
Может, это отражение того, что англосаксы в массе переселялись и таки кельтов частично выпилили?
Естественно. Смешение англо-саксов с кельтами было минимально.
Картина по гаплогруппам, однако, вызывает сомнения в такой интерпретации.
Цитата: SIVERION от июня 16, 2015, 00:25
Цитата: Awwal12 от июня 16, 2015, 00:17Цитата: SIVERION от июня 16, 2015, 00:13уплощенность лица у Ди Маттео
...в масштабах больших рас невелика. Говорю же, назо-малярный угол там не слишком большой, посмотрите на него в полупрофиль. Оно просто широкое, лицо это.
А на Балто-Славике, мне помнится, и какую-то итальянскую актрису слепым методом "типировали" как чуть ли не уралида. Ненаучно это всё.
когда Ди Маттео тренеровал Челси европейские болельщики кстати дали ему прозвище Монгол, видимо тоже азиатское и им померещилось
Да померещиться много чего может. Важны цифры.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 16, 2015, 00:30
А вот что вспомнилось, однако.
http://www.quora.com/Were-any-of-the-Roman-emperors-actually-of-ethnic-Syrian-Arab-and-or-North-African-descent
ЦитироватьElagabalus and Alexander Severus were Syrian. Philip the Arab could have had Arab/Syrian ancestry.
То есть, в 3 веке были римские императоры сирийского происхождения.
Наверное, могли притащить с собой какое-то число земляков (верных легионеров, например).
Но вот чтобы эта толпа была такой большой, что в массе горожанами становились - это фантазия Гумилёва, надо думать.
рабов дофига было ближневосточного происхождения в городах в первых веках н.э
Цитата: Awwal12 от июня 16, 2015, 00:31
Картина по гаплогруппам, однако, вызывает сомнения в такой интерпретации.
У R1b разные субклейды, между прочим. Условно кельтские и условно германские не различить?
Цитата: Nevik Xukxo от июня 16, 2015, 00:33
Цитата: Awwal12 от июня 16, 2015, 00:31Картина по гаплогруппам, однако, вызывает сомнения в такой интерпретации.
У R1b разные субклейды, между прочим. Условно кельтские и условно германские не различить?
Можно сравнить частоты и по субкладам, конечно. Но сравнение частот по основным гаплогруппам уже выглядит... интересно. Там британцы оказываются из континентальных соседей близки в основном жителям Фризии, и очень близки островным соседям.
Цитата: SIVERION от июня 16, 2015, 00:33
рабов дофига было ближневосточного происхождения в городах в первых веках н.э
бунты, восстания, голодоморы, эпидемии... Какое-то число сирийцев допустимо.
Но тезис сирийцы ~ горожане Италии по-любому бред.
Южная Италия j2 23.5% от неолита или все же поздний ближневосточный вклад?
Цитата: SIVERION от июня 16, 2015, 00:43
Южная Италия j2 23.5% от неолита или все же поздний ближневосточный вклад?
Субклейды надо смотреть, сравнивать с другими странами. В датировках разбираться...
J2 просто - это вообще ни о чём, хоть албанец, хоть индус, хоть почти кто угодно.
Цитата: piton от июня 15, 2015, 23:05
Цитата: Alexi84 от июня 15, 2015, 14:23
Но большинство знатных родов местного происхождения, и их родоначальники происходят из романоязычного населения Италии.
А есть ли лица, считающиеся потомками известных древних римлян: консулов, сенаторов, полководцев? Забавно бы посмотреть на трансформацию их фамилий. Какие-то несолидные они у итальянцев. :)
Не припоминаю таких. :donno: Истоки даже самых старинных и знатных итальянских династий тонут во мраке "тёмных веков".
Но это характерно не только для Италии, но и для других европейских стран.
Цитата: Alexi84 от июня 15, 2015, 14:23
Например, род Чибо - греческого происхождения, Эсте - франкского, Делла Герардеска - лангобардского, Манфреди - немецкого.
Всё это документально подтверждается или легенды всякие? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 16, 2015, 09:39
Всё это документально подтверждается или легенды всякие? :what:
Насчёт конкретно этих династий - подтверждается (насколько это позволяют сделать скудные сохранившиеся источники).
Хотя легенд и выдумок тоже хватает. К примеру, некоторое время считалось, что родоначальник Савойской династии Гумберт I был правнуком германского императора Оттона II. Но в действительности это легенда, сочинённая в начале XV в. придворным поэтом Жаном д'Орвилем.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 16, 2015, 09:30
J2 просто - это вообще ни о чём, хоть албанец, хоть индус, хоть почти кто угодно.
Вот интересный пример, что я прав.
http://j2-m172.info/2015/06/j2a2-ph3085-sk1403-ancient-altai-modern-uygur-turkish/
Цитироватьtwo males from Altai Iron Age (900 BC to 1000 AD) in the same J2a2 haplogroup. Even more intriguing is that the ancient genomes share unique Y-SNPs with two modern samples: one Uygur and one Turkish
(http://j2-m172.info/wp-content/uploads/sites/3/2015/06/J2a2-PH3085SK1403_Map_2015-06-15.png)
Видимо, какие-то J2a2 залетели в древности на Алтай, а потом уже распространялись с тюрками и даже в Турцию залетели (почти обратная миграция?). :???
В общем, пути отдельных субклейдов неисповедимы. :-\
По поводу сирийских семитов в Италии по Гумилёву на istorya.ru один человек говорит:
ЦитироватьСемиты действительно (в некоторой мере) наводнили в те годы Рим. Это подтверждается источниками. Культы Бона Деа (Доброй Богини), Деа Сириа (Сирийской Богини), Атаргатис и Адониса подтверждают такое. Кроме того напоминаю вам Септимия Севера (карфагенянина) и его сирийское семейство (Юлия Домна, Юлия Месса, Гелиогабал и пр.). Также о наводнении (еврейском) в Риме (в районе города, разспологавшемся за Тибром) писал (в начале 1 века н. э.) Филон Александрийский. Эти евреи-вольноотпущенники с 1 века н. э. постепенно превращались в римских граждан. В 217 году ВСЕ жители империи (свободные, разумеется) получили статус римских граждан. Это и есть начало 3 века. Так что Гумтлёв, если и утрирует, всё-же не совсем неправ. Я не читал эту его работу - комментирую с ваших слов.
:???
Цитата: Alexi84 от июня 16, 2015, 09:37
Истоки даже самых старинных и знатных итальянских династий тонут во мраке "тёмных веков".
Но это характерно не только для Италии, но и для других европейских стран.
А вот родословие российских фамилий иногда идет к Древнему Риму непосредственно.
У меня в голове итальянцы совершенно не ассоциируются с римлянами.
О римлянах я знаю по книжке "Война с Ганнибалом", а об итальянцах по фильму "Приключения итальянцев в России"
Не забываем, что перед, во время и после падения Рима на Италийский полуостров набились толпы варваров. Думаю, вот тогда римляне и "вымерли".
Цитата: antic от октября 6, 2015, 14:13
У меня в голове итальянцы совершенно не ассоциируются с римлянами.
Там ассоциировать и почти нечего.
Цитата: DarkMax2 от октября 6, 2015, 14:15
Италийский полуостров набились толпы варваров
Понаехали!
PS Что-то мне это напоминает...
Еще на заре формирования Римского государства латины и подчиненные ими италики поглотили доиндоевропейское население Италии, уже тогда была метисация с народами не италийского происхождения, которые антропологически от италиков заметно отличались, теже этруски были близки к совремменому арменоидному типу и носатость некоторых итальянцев объясняют этруским влиянием, арменоидные черты у части итальянцев действительно есть
ЦитироватьЭТНИЧНОСТЬ – широко используемая в науке категория, обозначающая существование культурно отличительных (этнических) групп и идентичностей.
КУЛЬТУРНО. Кровь тут дело десятое.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2015, 23:15
Caesar значит «кудрявый». Знаете гражданку Нину Риччи? Вот, она тоже «кудрявая». Один фиг.
Римские историки приводили и другую этимологию -"вырезанный" (из утробы умершей во время родов матери). Кесарево сечение ;)
А вообще римские когномены хоть и звучат для нас красиво, на самом деле довольно прозаичны: "носатый", "горбатый", "картавый", "левша", "фасолина (бородавка на носу)" и пр.
Паденье Рима. Грохот, гром и звон...
Да нет, совсем не так все это было.
Все очень медленно происходило,
И дня паденья не заметил он.
Рим падал долго, долго... Шли века,
А он все продолжал незримое паденье,
И разговоры шли средь населенья:
— Ну как там Рим?
— Да падает пока...
А горожане сладко ели, крепко спали,
За торжеством шумело торжество.
— Что в Риме нового, случайно не слыхали?
— Да вроде падает...
— Ну это ничего...
Патриций изгнан был из Рима навсегда.
Он посетил иные города.
— Ну как там Рим? — спросили у вельможи.
— Рим падает, но не волнуйтесь, господа.
Когда я уезжал, Рим падал, и когда
Вернусь назад, он будет падать тоже.
— Рим падает? Ну что ж, давно пора б! —
Рабы паденье Рима обсуждали...
— О, горе мне! — воскликнул старый раб. —
Коль Рим и вправду немощен и слаб,
Зачем купил я новые сандали?!
А Рим пирами пышными блистал,
Паденье шло привычно и надежно.
Когда бы вдруг он падать перестал,
Все поразились бы: да как же это можно?
За поколением сменялось поколенье
Уж написал поэт стихотворенье:
«В паденье мы пришли, в паденье мы уйдем
Нет ничего незыблемей паденья».
И все-таки Рим пал...
Цитата: Centum Satәm от октября 6, 2015, 15:28
А вообще римские когномены хоть и звучат для нас красиво, на самом деле довольно прозаичны: "носатый", "горбатый", "картавый", "левша", "фасолина (бородавка на носу)" и пр.
Брут (Brutus) так вообще "тупой" :)
Цитата: Centum Satәm от октября 6, 2015, 15:41
Брут (Brutus) так вообще "тупой"
А, вот теперь я понял, что хотел сказать Цезарь перед смертью. Он сказал:
"Ну и тупой же ты!"
Цитата: antic от октября 6, 2015, 16:01
Цитата: Centum Satәm от октября 6, 2015, 15:41
Брут (Brutus) так вообще "тупой"
А, вот теперь я понял, что хотел сказать Цезарь перед смертью. Он сказал:
"Ну и тупой же ты!"
Кстати, мужик вроде не настолько и мерзостный был на самом деле. Не Цезарь который :)
Цитата: antic от октября 6, 2015, 16:01
Цитата: Centum Satәm от октября 6, 2015, 15:41
Брут (Brutus) так вообще "тупой"
А, вот теперь я понял, что хотел сказать Цезарь перед смертью. Он сказал:
"Ну и тупой же ты!"
По Светонию он сказал по-гречески "καὶ σὺ, τέκνον;", "и ты, дитя?"
Цитата: Валер от октября 6, 2015, 16:03
Кстати, мужик вроде не такой и мерзостный был на самом деле. Не Цезарь который :)
Плутарх его вообще восхваляет, почитайте http://www.ancientrome.ru/antlitr/plutarch/sgo/brutus-f.htm
Очень достойный был человек.
Я за Цезаря, так что прошу в моём присутствии не восхвалять Тупого
Цитата: antic от октября 6, 2015, 16:13
Я за Цезаря, так что прошу в моём присутствии не восхвалять Тупого
:) Ну, в историю вроде вошёл таким предателем всем нехорошим. А там вроде не столько от души действовал, а в обстоятельствах.
Цитата: antic от октября 6, 2015, 16:13
Я за Цезаря, так что прошу в моём присутствии не восхвалять Тупого
Тупой с братвой этого беспредельщика вальнул законно, Кудрявый в натуре рамс попутал, захотел типа бугром стать, петух дырявый. :no:
Цитата: Centum Satәm от октября 6, 2015, 16:21
Цитата: antic от октября 6, 2015, 16:13
Я за Цезаря, так что прошу в моём присутствии не восхвалять Тупого
Тупой с братвой этого беспредельщика вальнул законно, Кудрявый в натуре рамс попутал, захотел типа бугром стать, петух дырявый. :no:
на праиндоевропейском написали?))
Цитата: DarkMax2 от октября 6, 2015, 14:15
Не забываем, что перед, во время и после падения Рима на Италийский полуостров набились толпы варваров. Думаю, вот тогда римляне и "вымерли".
Толпы были не такие уж большие. Остготов было примерно 100 тыс. человек, лангобардов - примерно 200 тыс.
Это при том, что в 500 г. на территории нынешней Италии проживали более 4 млн. человек.
А сирийцев сколько?
Вот этого не знаю. :donno:
Мало не будет.
Цитата: Валер от октября 6, 2015, 18:45
Мало не будет.
Доказательства? И почему именно сирийцев, там рабы со всей Европы и Средиземноморья были.
Цитата: bvs от октября 6, 2015, 18:55
Цитата: Валер от октября 6, 2015, 18:45
Мало не будет.
Доказательства? И почему именно сирийцев, там рабы со всей Европы и Средиземноморья были.
Каракурта я понял в контексте нашего смутного времени и современных сирийцев.
Цитата: Валер от октября 6, 2015, 18:59
Каракурта я понял в контексте нашего смутного времени и современных сирийцев.
Не, он наверное про тех сирийцев, про которых Гумилев писал.
Цитата: bvs от октября 6, 2015, 19:00
Цитата: Валер от октября 6, 2015, 18:59
Каракурта я понял в контексте нашего смутного времени и современных сирийцев.
Не, он наверное про тех сирийцев, про которых Гумилев писал.
Что-то очень смутно припоминается. Но Гумилёва я представляю в самых общих чертах. В любом случае, думается, римляне "стали итальянцами" не из за "сирийцев", а из-за социально-культурных и прочих экономических факторов.
Цитата: Karakurt от октября 6, 2015, 16:53
А сирийцев сколько?
Нынешних в Италии 100 тысяч.
Цитата: bvs от октября 6, 2015, 19:00
Цитата: Валер от октября 6, 2015, 18:59
Каракурта я понял в контексте нашего смутного времени и современных сирийцев.
Не, он наверное про тех сирийцев, про которых Гумилев писал.
он ещё и про сирийцев писал? "тысяча лет вокруг каспия" читал, но про сирийцев в упор не помню, хотя это давненько было (понимаю, что работа не единственная, но читал только её, да собственно этот регион его больше всего и интересовал).
Цитата: alant от октября 6, 2015, 19:10
Нынешних в Италии 100 тысяч.
Откуда данные?
Цитата: SIVERION от октября 6, 2015, 15:13
арменоидные черты у части итальянцев действительно есть
Есть у нас на работе одна армянка. Вылитая Кристина Скаббиа, только на пятнадцать лет моложе. ;D
Цитата: Лом d10 от октября 6, 2015, 19:10
он ещё и про сирийцев писал?
Цитироватьв Риме наступила депопуляция: убыль населения за одно только III столетие была очень большая. Насколько - сказать, конечно, нельзя, потому что, естественно, статистики, во время столь беспокойное, никто не вел, и исследование надежных данных не дает, но вот Испания потеряла половину населения, сколько Галлия - неизвестно, Италия же потеряла очень много.
Хозяйство в таких условиях, конечно, развалилось, и рабов уже нечем стало кормить. Их стали сажать на землю и превращать в колонов. Италия стала заселяться захваченными военнопленными, посаженными на землю, которые, естественно, будучи разноплеменными, как в Дакии, изучали латинский язык, чтобы объясняться со своими соседями и начальством. Кроме военнопленных, заселяли Италию и иммигранты. Например, в Сирии было большое количество крестьян, которые уже настолько изуродовали природу своей страны хищническим, безрасчетным земледелием, что наиболее энергичные из них уезжали в северную Италию и там селились. А так как эти сирийцы были по большей части христиане, то у них были моногамные браки и, следовательно, большие семьи. Они довольно быстро заселили долину По, которая раньше называлась Цизальпийская Галлия, но уже от галлов и от римлян, которые их завоевали, никакого следа не осталось. Там сложилась другая популяция итальянцев, отличная от тех, которые были вокруг Рима, близкая к сирийским семитам, христианская по религии и латинизированная по языку. Вот так из обломков старых складываются новые этносы.
А что об этом говорят остальные историки :)
Оказывается, история повторяется.
В каком году закончилось переселение народов?
Латины вродь были миксом альпинидов и медов, ну типа среднестатистических современных французов
Цитата: SIVERION от октября 6, 2015, 19:39
Латины вродь были миксом альпинидов и медов, ну типа среднестатистических современных французов
Французы точно бывают средними?)
Цитата: Валер от октября 6, 2015, 19:41
Цитата: SIVERION от октября 6, 2015, 19:39
Латины вродь были миксом альпинидов и медов, ну типа среднестатистических современных французов
Французы точно бывают средними?)
да большинство французов с фенотипом альпинид+мед или мед+альпинид
Цитата: piton от июня 9, 2015, 00:01
Догадываюсь, что сама постановка заслуживает ссылки в ПН, но интересно же.
Разрушение Рима сделало римлян итальянцами. Но не сразу, а после наполеоновских войн.
Цитата: piton от октября 6, 2015, 19:29
В каком году закончилось переселение народов?
Перманентный процесс.
Римский сенат продалжал действовать довольно долго после "официального" падения Рима - до начала 7 века. Где-то читал (не могу уже найти где) что римская аристократия, со всеми ее званиями, продолжала существовать до 7 века в Италии и средиземноморских городах Франции.
Цитата: rrr от октября 6, 2015, 21:56
Римский сенат продалжал действовать довольно долго после "официального" падения Рима - до начала 7 века. Где-то читал (не могу уже найти где) что римская аристократия, со всеми ее званиями, продолжала существовать до 7 века в Италии и средиземноморских городах Франции.
Определённый Рим пережил свою западную часть, и надолго. Только это тоже уже другая история же.
Насколько я знаю, в державе Одоакра и в королевстве остготов власти старались сохранять античное наследие. Продолжали действовать римские законы, во главе большинства учреждений стояли римские чиновники, сохранялось рабовладение и т.п.
А вот лангобарды, пришедшие в 560-х гг., были романизированы гораздо слабее и относились к Риму без особого почтения. Именно при них старые античные порядки постепенно прекратили своё существование, а итало-римляне где-то к X веку превратились в итальянцев.
Цитата: Alexi84 от октября 6, 2015, 22:31
Насколько я знаю, в державе Одоакра и в королевстве остготов власти старались сохранять античное наследие. Продолжали действовать римские законы, во главе большинства учреждений стояли римские чиновники, сохранялось рабовладение и т.п.
А вот лангобарды, пришедшие в 560-х гг., были романизированы гораздо слабее и относились к Риму без особого почтения. Именно при них старые античные порядки постепенно прекратили своё существование, а итало-римляне где-то к X веку превратились в итальянцев.
Про Одоакра мне очень интересно. Когда-то давно на Хисторике было вот это обсуждение:
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=4846&st=120
Гейзерих фактически подарил Одоакру Сицилию. Интересно, за что такой дар? Или был какой-то дар или услуга до этого со стороны Одоакра Гейзериху?
Цитата: bvs от октября 6, 2015, 19:15
Цитироватьв Риме наступила депопуляция
...
Какое нагромождение безосновательных утверждений, выдаваемых за истину. И это кто-то ещё называет наукой?
Цитата: Olego Fren от октября 6, 2015, 22:48
Гейзерих фактически подарил Одоакру Сицилию. Интересно, за что такой дар? Или был какой-то дар или услуга до этого со стороны Одоакра Гейзериху?
Полагаю, вандалам было затруднительно оборонять Сицилию, которая была самым лакомым куском и для других варваров, и для Восточной Римской империи. Гейзерих, будучи трезвомыслящим политиком, передал большую часть острова Одоакру и тем самым заполучил его себе в союзники.
Цитата: Alexi84 от октября 6, 2015, 23:44
Полагаю, вандалам было затруднительно оборонять Сицилию...
Судя по истории, вандалам всё было там трудно. Как говорится, тот момент, когда понимаешь, что лучше бы было сидеть дома. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 6, 2015, 23:53
Цитата: Alexi84 от октября 6, 2015, 23:44
Полагаю, вандалам было затруднительно оборонять Сицилию...
Судя по истории, вандалам всё было там трудно. Как говорится, тот момент, когда понимаешь, что лучше бы было сидеть дома. :yes:
Дома было вообще нечего жрать вроде бы. В Скандинавии в очередной раз поплохело с климатом, ну и тогдашнее неразвитое земледелие там практически накрылось.
Цитата: Awwal12 от октября 6, 2015, 23:58
Дома было вообще нечего жрать вроде бы. В Скандинавии в очередной раз поплохело с климатом, ну и тогдашнее неразвитое земледелие там практически накрылось.
О Скандинавии уже никто не вспоминал. Речь о территории нын. Польши.