Лингвофорум

Догадываюсь, что сама постановка заслуживает ссылки в ПН, но интересно же.

Пожалуй, всё происходило очень постепенно. Они и сами не заметили

Римляне не стали итальянцами, римляне исчезли как этнос при падении Зап. Римской империи.
Позже всё случилось.

Вначале римляне стали греками.

Цитата: Nevik Xukxo от июня  9, 2015, 00:06
Римляне не стали итальянцами, римляне исчезли как этнос при падении Зап. Римской империи.

Допустим. Но не по-киммерийски же. Значит, исчезли как этнос, и их место заняли итальянцы!

Цитата: piton от июня  9, 2015, 00:01
Догадываюсь, что сама постановка заслуживает ссылки в ПН, но интересно же.

Вот вам цитатка, чтоб похихикать перед сном:

Цитировать— Романские языки представляют собой случай «непрямого» развития языка: язык пересадили в новые головы, все старые процессы умерли, зато появились новые.
— Даже итальянский?
— Почему даже? Вы знаете, кто жил в Италии в V веке?
— «Даже» потому, что он относительно прямой потомок. Впрочем, на родине литературного итальянского живут потомки этрусков...
— Никаких потомков этрусков там давно нет.
— Почему?
— Еще римские летописцы писали в конце Империи, что латинян оставались считанные семьи. Даже если это преувеличение, все равно показательное замечание.
— От кого же тогда итальянцы?
— От потомков рабов.
— Ясно...
— Все современные романские языки представляют собой абсолютно новый путь развития, не связанный с италийскими языками. Одни романские языке более изменились, другие менее, но эти все изменения только по сравнению с разговорной латынью нелатинов, то есть людей, выучивших язык и привнесших в него новые языковые привычки, не имеющие отношения к языковым привычкам латинов.

Цитата: piton от июня  9, 2015, 00:01
Догадываюсь, что сама постановка заслуживает ссылки в ПН, но интересно же.

Римляне — этнос, прошедший все стадии развития, от конвиксии, и разложившийся где-то в I—II вв. н. э. Эдикт Каракаллы закрепил это положение юридически — «римлянин» стало просто обозначением гражданства. После этого (не после самого эдикта, а вообще в это время) планомерное развитие римской этнической системы не прекратилось, но чрезвычайно усложнилось тем, что римляне-граждане относились к куче разных этносов на разных этапах развития.

Итальянцы как единый этнос —  В Италии жили до промышленной революции разные народы, разные по самосознанию, языку, культуре и происхождению. После промышленной революции и активной урбанизации, всё это начало стираться, хотя Италия тут очень архаична (особенно южная половина) на фоне, напр., той же Франции. И нацстроительство в Италии началось позже, чем в других католических романских странах.

Есть ли потомки этнических римлян в современной Италии? Есть, конечно. Порой даже гаплобесием не нужно заниматься, достаточно на рожи посмотреть и сравнить их с рожами из каких-нибудь Помпей.

Цитата: Y.R.P. от июня  9, 2015, 00:15
Вот вам цитатка, чтоб похихикать перед сном:

Слог полотёра виден сразу.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2015, 00:16
Итальянцы как единый этнос —  В Италии жили до промышленной революции разные народы, разные по самосознанию, языку, культуре и происхождению. После промышленной революции и активной урбанизации, всё это начало стираться

Но общность-то существовала же? Не с бухты-барахты в разных государствах язык Данте распространился.

ЦитироватьВ отличие от прочих германских племен, расселившихся на территории римской империи, лангобарды не только не смешивались местным населением, но даже вели жесткую (вплоть до физического уничтожения:) политику по отношению к нему.

между тем, и те, и те - итальянцы.

Цитата: piton от июня  9, 2015, 00:22
Но общность-то существовала же? Не с бухты-барахты в разных государствах язык Данте распространился.

Католичество, географическая и историческая общность + латинский язык — староитальянский литературный был очень сильно латинизированным, а древнетосканский сам по себе фонетически не очень далеко ушёл от позднелатинского. Кроме того, Италия, всё-таки, не Германия — государств было всего несколько, то есть, дробность была незначительная, а вся южная половина полуострова веками вообще была одним государством. Положение дел севернее линии Специя — Римини было несколько иным: по культуре и истории северо-запад Италии тяготели к Провансу, государственная дробность была больше, по языку сильно отличались, а северо-восток Италии вообще был отдельным центром развития со своими историей, культурой и этнической структурой.

Цитата: Алалах от июня  9, 2015, 00:42

ЦитироватьВ отличие от прочих германских племен, расселившихся на территории римской империи, лангобарды не только не смешивались местным населением, но даже вели жесткую (вплоть до физического уничтожения:) политику по отношению к нему.

между тем, и те, и те - итальянцы.

Это вы о чём?

Кстати. Итальянская знать ведет свой род от патрициев или лангобардов каких-нидь?

По-разному. Например, род Чибо - греческого происхождения, Эсте - франкского, Делла Герардеска - лангобардского, Манфреди - немецкого.
Но большинство знатных родов местного происхождения, и их родоначальники происходят из романоязычного населения Италии.

Цитата: Alexi84 от июня 15, 2015, 14:23
Но большинство знатных родов местного происхождения, и их родоначальники происходят из романоязычного населения Италии.

А есть ли лица, считающиеся потомками известных древних римлян: консулов, сенаторов, полководцев? Забавно бы посмотреть на трансформацию их фамилий. Какие-то несолидные они у итальянцев.

Цитата: piton от июня 15, 2015, 23:05
А есть ли лица, считающиеся потомками известных древних римлян: консулов, сенаторов, полководцев? Забавно бы посмотреть на трансформацию их фамилий. Какие-то несолидные они у итальянцев.

А что, у римлян они солидные были?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2015, 23:08
, у римлян они солидные были?

А то! Гай Юлий Цезарь - звучит! А еще с приставками младший, старший.

Цитата: piton от июня 15, 2015, 23:11
Гай Юлий Цезарь

По-латыни времён сабжа это по-другому звучало, Менш знает как.

Цитата: piton от июня 15, 2015, 23:11

Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2015, 23:08
, у римлян они солидные были?

А то! Гай Юлий Цезарь - звучит! А еще с приставками младший, старший.

Caesar значит «кудрявый». Знаете гражданку Нину Риччи? Вот, она тоже «кудрявая». Один фиг.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 15, 2015, 23:12

Цитата: piton от июня 15, 2015, 23:11
Гай Юлий Цезарь

По-латыни времён сабжа это по-другому звучало, Менш знает как.

[ˈkáe̯sar].

Цитата: piton от июня 15, 2015, 23:11
Гай Юлий Цезарь - звучит!

человек и салат!

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2015, 00:16
Римляне — этнос, прошедший все стадии развития, от конвиксии, и разложившийся где-то в I—II вв. н. э. Эдикт Каракаллы закрепил это положение юридически — «римлянин» стало просто обозначением гражданства. После этого (не после самого эдикта, а вообще в это время) планомерное развитие римской этнической системы не прекратилось, но чрезвычайно усложнилось тем, что римляне-граждане относились к куче разных этносов на разных этапах развития.

Квадратно-гнездовой подход Гумилева, при котором факты натягиваются на прокрустово ложе заранее заданной схемы, мне как-то не люб, извините.
Как определить, к какому "этносу" относился, скажем, римский гражданин - житель Массалии, говоривший на местной латыни, почитавший в меру собственного цинизма общеримский набор богов и не относящий себя ни к какому племени?..
Для Гумилёва этнос глубоко биологичен, поэтому ему, конечно, такой вопрос даже не приходит в голову. Но если считать этнос явлением сферы сознания, этот вопрос будет острым.

И потом, фамилия у Цезаря была Юлий «Юлов».

Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2015, 23:15
Caesar значит «кудрявый». Знаете гражданку Нину Риччи? Вот, она тоже «кудрявая». Один фиг.

Жалкое подобие..

Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2015, 23:15
[ˈkáe̯sar].

А полностью?