Прошлым летом был в Черногории. Разумеется, одним из важнейших пунктов программы были походы по книжным магазинам, магазинчикам и лавкам. Что и было содеяно. Разумеется, поиски литературы на черногорском были в приоритете. Однако, не особо много удалось раздобыть... Пожалуй, единственное издание, которое безоговорочно можно назвать именно черногорскоязычым, это Правопис црногорскога језика, изданный в Подгорице в 2010. Впервые увидел его в книжном магазине в Цетине. Но там он был на латинице, да ещё за 10 евро, да ещё потрёпанный изрядно, что меня огорчило, и от покупки отвратило. В попсовой же Будве точно такой же нашёл на следующий день на кириллице, в идеальном состоянии, и за 7.50 ;up:
Прежде всего, порадовало наличие новых буковок для мягких сь и зь, коих и в юникоде пока нет. Я не нашёл, во всяком случае... В общем, предлагаю вашему вниманию скан обложки сего опуса, а также некоторых страниц, показавшихся мне интересно-показательными:
Цитата: Iyeska от апреля 19, 2015, 03:08
порадовало наличие новых буковок для мягких сь и зь, коих и в юникоде пока нет.
И скорее всего в юникоде их и не будет. Юникод сейчас занял принципиальную позицию, что добавлять новые буквы с раздельной диакритикой не будет, типа их и так можно набрать, скомбинировав два символа.
Цитата: Geoalex от апреля 19, 2015, 09:56
И скорее всего в юникоде их и не будет. Юникод сейчас занял принципиальную позицию, что добавлять новые буквы с раздельной диакритикой не будет, типа их и так можно набрать, скомбинировав два символа.
Почему «типа»?
Iyeska, супер, спасибо.
В сети есть эта книга латинским алфавитом. Сравнил страницы — одно и то же. Я так понимаю, на гражданке книга была издана без каких-либо изменений.
Цитата: Poirot от апреля 19, 2015, 11:17
Iyeska, супер, спасибо.
На здоровье! Рад интересу :)
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 19, 2015, 11:29
В сети есть эта книга латинским алфавитом. Сравнил страницы — одно и то же. Я так понимаю, на гражданке книга была издана без каких-либо изменений.
Ага, так и есть примерно. Только цифровой вариант - первое издание. Второе чутка обновлено, кое-что исправлено.
ЗЫ: Более половины книги занимает краткий орфографический словарь. Если интересно, могу сканировать странички со словами, начинающимися на обсуждаемые нами буквы. Их всего три, благо.
Цитата: Geoalex от апреля 19, 2015, 09:56
Юникод сейчас занял принципиальную позицию, что добавлять новые буквы с раздельной диакритикой не будет, типа их и так можно набрать, скомбинировав два символа.
Сейчас убедился, что в Вики именно так обозначают черногорские буковки...
Почему нет санджачког езика? Когда черногорские оккупанты освободят незалежный Санджак?
Цитата: Iyeska от апреля 19, 2015, 14:52
Если интересно, могу сканировать странички со словами, начинающимися на обсуждаемые нами буквы.
Ещё как интересно!
Цитата: Iskandar от апреля 20, 2015, 17:33
Почему нет санджачког езика? Когда черногорские оккупанты освободят незалежный Санджак?
Такоже и истрийског, долмачког, и прочая, и прочая...
Цитата: Poirot от апреля 20, 2015, 17:37
Ещё как интересно!
Вечером сегодня сделаю, пока сканер ещё дышит :)
Цитата: Iyeska от апреля 20, 2015, 17:37
Цитата: Iskandar от апреля 20, 2015, 17:33
Почему нет санджачког езика? Когда черногорские оккупанты освободят незалежный Санджак?
Такоже и истрийског, долмачког, и прочая, и прочая...
Недоработка и унижение истрийского, домацкого и прочих народов
Цитата: Iskandar от апреля 20, 2015, 17:38
Недоработка и унижение истрийского, домацкого и прочих народов
Тюрьмы народов живут и побеждают.
Как-то давно смотрел нашумевший сербский фильм "Зона Замфирова" на языке оригинала. Врубался с трудом, а некоторые слова вовсе казались странными. Списал это на слабое владение языком. Потом выяснилось, что в фильме говорят на торлакском наречии.
Цитата: Iyeska от апреля 19, 2015, 14:52
ЗЫ: Более половины книги занимает краткий орфографический словарь. Если интересно, могу сканировать странички со словами, начинающимися на обсуждаемые нами буквы. Их всего три, благо.
А сколько всего страниц?
Цитата: Poirot от апреля 20, 2015, 17:51
Как-то давно смотрел нашумевший сербский фильм "Зона Замфирова" на языке оригинала. Врубался с трудом, а некоторые слова вовсе казались странными. Списал это на слабое владение языком. Потом выяснилось, что в фильме говорят на торлакском наречии.
Как обычно, реальные наречия никак не коррелируют с политическими «языками».
Цитата: Iskandar от апреля 20, 2015, 17:33
Когда черногорские оккупанты освободят незалежный Санджак?
А пусть сербы первые освободят.
Цитата: alant от апреля 20, 2015, 18:01
Цитата: Iskandar от апреля 20, 2015, 17:33
Когда черногорские оккупанты освободят незалежный Санджак?
А пусть сербы первые освободят.
А пусть жребий кинут, кому первому.
Iyeska-сама, отсюда (Ну тупые или догоним и перегоним Америку! (http://lingvoforum.net/index.php/topic,74955.msg2465919.html#msg2465919)) перенеси про "черногорский язык" сюда в тему
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 20, 2015, 17:52
А сколько всего страниц?
406 страниц.
Друго измијењено издање.
Цитата: do50 от апреля 20, 2015, 18:11
Iyeska-сама, отсюда (Ну тупые или догоним и перегоним Америку! (http://lingvoforum.net/index.php/topic,74955.msg2465919.html#msg2465919)) перенеси про "черногорский язык" сюда в тему
Эммм... У мня ж правов таких нет. Я модырь токмо в индейском разделе, в финноугорском, да в азиатском.
Цитата: Iyeska от апреля 20, 2015, 20:53
Я модырь токмо в индейском разделе, в финноугорском, да в азиатском.
то есть на дуде ты не игрец? :o
жаль
а что обозначает апостроф в слове см'јешни, которое в труЪ сербском пишется смјешни, ведаешь ли?
Цитата: do50 от апреля 20, 2015, 21:09
которое в труЪ сербском пишется смјешни
Я думал, что труъ сербский это экавица.
А вот эти вот ниjесам, ниjесу и т. д. в каких регионах реально употребляются? За десять дней в прибрежных городах Черногории и один день в городе Колашин в центре страны ни разу этих форм не слышал.
Цитата: Poirot от апреля 20, 2015, 21:10
Я думал, что труъ сербский это экавица.
ну да, вообще же без
j
Помнится, что первоначально предлагалось ввести в черногорскую кириллицу букву s (в латиницу - з). Получается, в итоге от неё отказались?
Цитата: Geoalex от апреля 20, 2015, 21:47
Помнится, что первоначально предлагалось ввести в черногорскую кириллицу букву s (в латиницу - з). Получается, в итоге от неё отказались?
А зачем?
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 20, 2015, 21:54
Цитата: Geoalex от апреля 20, 2015, 21:47
Помнится, что первоначально предлагалось ввести в черногорскую кириллицу букву s (в латиницу - з). Получается, в итоге от неё отказались?
А зачем?
Вроде бы для [ʣ]
Цитата: Geoalex от апреля 20, 2015, 22:01
Вроде бы для [ʣ]
Это какой-то специфический черногорский звук?
Цитата: Poirot от апреля 20, 2015, 22:02
Цитата: Geoalex от апреля 20, 2015, 22:01
Вроде бы для [ʣ]
Это какой-то специфический черногорский звук?
Да. В специфических черногорских регионах :)
Цитата: Poirot от апреля 20, 2015, 22:02
Цитата: Geoalex от апреля 20, 2015, 22:01
Вроде бы для [ʣ]
Это какой-то специфический черногорский звук?
Не знаю :donno: Где-то читал, показалось забавным, что в кириллическую версию добавляют латинскую букву, а в латинскую - кириллическую.
Так это не s наверное, а ѕѣло.
Цитата: bvs от апреля 20, 2015, 22:06
Так это не s наверное, а ѕѣло.
Да. Но выглядит-то одинаково :)
Цитата: RockyRaccoon от апреля 20, 2015, 18:06
Цитата: alant от апреля 20, 2015, 18:01
Цитата: Iskandar от апреля 20, 2015, 17:33
Когда черногорские оккупанты освободят незалежный Санджак?
А пусть сербы первые освободят.
А пусть жребий кинут, кому первому.
Вообще говоря, не наше это дело.
Цитата: Лила от апреля 20, 2015, 22:03
Да. В специфических черногорских регионах
Расскажите в деталях, молим.
Цитата: do50 от апреля 20, 2015, 21:09
а что обозначает апостроф в слове см'јешни, которое в труЪ сербском пишется смјешни, ведаешь ли?
Поелику в труъ сербском всё же
смешан/
смешни, то и апостроф, соответственно, обозначает выпадение
и из
иjе :yes:
Цитата: Geoalex от апреля 20, 2015, 21:47
Помнится, что первоначально предлагалось ввести в черногорскую кириллицу букву s (в латиницу - з). Получается, в итоге от неё отказались?
Об этом звуке и его судьбе в обсуждаемой книге говорится следующее (скан в приложении):
Цитата: Iyeska от апреля 20, 2015, 22:51
Об этом звуке и его судьбе в обсуждаемой книге говорится следующее (скан в приложении):
Спасибо!
Цитата: Alessandro от апреля 20, 2015, 21:26
А вот эти вот ниjесам, ниjесу и т. д. в каких регионах реально употребляются? За десять дней в прибрежных городах Черногории и один день в городе Колашин в центре страны ни разу этих форм не слышал.
Употребляются :yes: Сам слышал. Был не токмо в прибрежных регионах, где местного населения не так уж много летом, но и в горах, где экавщины вообще почти не слыхать.
Вот, кстати, обещанные сканы:
Цитата: Geoalex от апреля 20, 2015, 23:02
Спасибо!
Да не за что. Вам спасибо за проявленный интерес :)
Есть ли статистика примерного количества людей говорящих на зетском, восточногерцеговинском и др. диалектах штокавского?
Вот такой словарище сейчас скачиваю:
Lingua Montenegrina, Volumes I-XIII
Author: Adnan Čirgić (Ed.)
Publisher: Institut za crnogorski jezik i jezikoslovlje "Vojislav P. Nikčević"
Publication date: 2008-9
http://language.ws/serbocroatian/lingua_montenegrina_volumes_i-iv/#more-16137
Нашёл случайно Правопис црногорскога језика целиком!
https://onedrive.live.com/view.aspx?resid=589957FCC2CA379D!154&app=WordPdf
Цитата: Poirot от апреля 20, 2015, 22:22
Цитата: Лила от апреля 20, 2015, 22:03
Да. В специфических черногорских регионах
Расскажите в деталях, молим.
«Специфические черногорские регионы» в данном контексте суть внечерногорские регионы с присутствием черногорского населения, а именно - Герцеговина и Боснийская Краина. Как ни странно, сюда не отнеслачь воеводжанская община Мали-Иджош :???
Насколько сильно отличается черногорский язык от сербохорватского? Как чешский и словацкий или различия серьезнее?
Цитата: watchmaker от июня 14, 2015, 23:52
Насколько сильно отличается черногорский язык от сербохорватского?
Интересная постановка вопроса.
Цитата: watchmaker от июня 14, 2015, 23:52
Как чешский и словацкий или различия серьезнее?
От какой из норм вас интересую отличия, раз уж вы о сербскохорватском говорите?
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 19, 2015, 11:07
Цитата: Geoalex от апреля 19, 2015, 09:56
И скорее всего в юникоде их и не будет. Юникод сейчас занял принципиальную позицию, что добавлять новые буквы с раздельной диакритикой не будет, типа их и так можно набрать, скомбинировав два символа.
Почему «типа»?
Потому что не для всех случаев годится. Диакритик над прописной и строчной буквой следует отображать по-разному (что требует более продвинутого рендеринга и более технически навороченных шрифтов), иначе он будет либо слишком высоко в одном случае, либо налепится на букву в другом. Плюс случаи, когда требуется строгая моноширинность шрифта (напр., в консольном окне) — тогда диакритики отображаются как обычные символы с обычной шириной и съезжают на следующую позицию.
Цитата: Python от июня 15, 2015, 00:37
Потому что не для всех случаев годится. Диакритик над прописной и строчной буквой следует отображать по-разному (что требует более продвинутого рендеринга и более технически навороченных шрифтов), иначе он будет либо слишком высоко в одном случае, либо налепится на букву в другом. Плюс случаи, когда требуется строгая моноширинность шрифта (напр., в консольном окне) — тогда диакритики отображаются как обычные символы с обычной шириной и съезжают на следующую позицию.
Пѵѳоне, что вы пишете? Раз двадцать опентайп обсуждали на форуме — не в коня корм...
Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2015, 00:54
Пѵѳоне, что вы пишете? Раз двадцать опентайп обсуждали на форуме — не в коня корм...
Скажем так, декларируемые в стандартах возможности опентайпа и фактическая их реализация в наиболее распространенных продуктах — слегка не одно и то же. Единственный способ гарантированно правильно отобразить символ с диакритикой — реализовать его как precomposed и выделить для него фиксированную кодовую позицию.
Цитата: Python от июня 15, 2015, 01:13
Скажем так, декларируемые в стандартах возможности опентайпа и фактическая их реализация в наиболее распространенных продуктах — слегка не одно и то же. Единственный способ гарантированно правильно отобразить символ с диакритикой — реализовать его как precomposed и выделить для него фиксированную кодовую позицию.
Я уже писал, что нужно поскриптное устройство уникода (к нему движутся, но очень медленно и безо всякого порядка в уже созданных разделах). Вот тогда можно будет выделять места в таблице каждой скрипты сколько душе угодно, сейчас же для этого постоянно приходится создавать бесконечные «саплементы» и «экстендиды».
ЦитироватьОт какой из норм вас интересую отличия, раз уж вы о сербскохорватском говорите?
Ну например от принятой официально в Сербии.
Цитата: watchmaker от июня 15, 2015, 02:17
ЦитироватьОт какой из норм вас интересую отличия, раз уж вы о сербскохорватском говорите?
Ну например от принятой официально в Сербии.
На уровне литературных норм разницы почти нет. Как и с хорватским. Те же яйца, вид сбоку.
Цитата: watchmaker от июня 15, 2015, 02:17
ЦитироватьОт какой из норм вас интересую отличия, раз уж вы о сербскохорватском говорите?
Ну например от принятой официально в Сербии.
Я конечно тут не большой спец, но укажу на то, что в Сербии экавица, а в Черногории - екавица. Разница на слух заментная, но не мешающая пониманию.
Напр, по-черногорски "где", "девушка" "дети" - ђе, ђевојка, ђеца (сербск. где, девојка, деца, хорв. gdje, djevojka, djeca)
"Ми смо ђеца Подгоричка, Свима нам је мила пичка!" (прошу прощения за скабрезный образец из современного фольклора)
Также некоторые другие различия существуют в произношении, орфографии и лексике. Можно почитать статью в википедии о черногорском языке.
Цитировать"где", "девушка" "дети" - ђе, ђевојка, ђеца
Произносят как в польском?
ну да, наверное. ђ - мягкий звук "дьжь".
Цитата: Mechtatel от июня 15, 2015, 13:14
ну да, наверное. ђ - мягкий звук "дьжь".
Это фонологически /д'/, его реализация различается по местностням.
Цитата: Poirot от июня 15, 2015, 10:09
... но укажу на то, что в Сербии экавица, а в Черногории - екавица. Разница на слух заментная, но не мешающая пониманию.
Границы изоглосс не совпадают с политическими.
Цитата: Geoalex от апреля 19, 2015, 09:56
Цитата: Iyeska от апреля 19, 2015, 03:08
порадовало наличие новых буковок для мягких сь и зь, коих и в юникоде пока нет.
И скорее всего в юникоде их и не будет. Юникод сейчас занял принципиальную позицию, что добавлять новые буквы с раздельной диакритикой не будет, типа их и так можно набрать, скомбинировав два символа.
[/ [ ]
А чем эта странная позиция мотивируеться? им шо жалко?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2015, 22:18
Границы изоглосс не совпадают с политическими.
На Санджак намекаете?
Цитата: Poirot от июня 15, 2015, 22:32
На Санджак намекаете?
Просто констатирую. Вы своим высказыванием можете ввести в заблуждение читателя.
Есть википедии на сербском, хорватском, боснийском и сербохорватском.
Интересно, планируется ли создание википедии на черногорском?
Цитата: watchmaker от июня 15, 2015, 13:01
Цитировать"где", "девушка" "дети" - ђе, ђевојка, ђеца
Произносят как в польском?
Когда я был в черногории и спрашивал об этом местного таксиста, мне послышалось нечто аналогичное польскому.
гђе ćи? поляк бы произнёс gdzie si точно так же.
Кстати, очень заметна разница в ударениях между сербским и черногорским, у черногорцев ударение часто перемещается ближе к концу слова.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 14, 2015, 23:57
Цитата: Лила от июня 6, 2015, 19:49
не отнеслачь воеводжанская
Тиво?
к.-то воеводжанская община=к.-то община в Воеводине, что на севере Сербии. К слову, это самая многонациональная часть Сербии.
Цитата: Лила от июня 16, 2015, 18:03
к.-то воеводжанская община=к.-то община в Воеводине, что на севере Сербии.
Вы уж определитесь, какая она —
Войводжанская или
Воеводинская. А то у вас гибрид какой-то вылупился. :3tfu:
Цитата: Лила от июня 16, 2015, 18:03
К слову, это самая многонациональная часть Сербии.
Ух-ты. :=
Цитата: Wolliger Mensch от июня 16, 2015, 18:07
Вы уж определитесь, какая она — Войводжанская или Воеводинская. А то у вас гибрид какой-то вылупился. :3tfu:
в языках запуталась :)
Небольшой учебник черногорского с аудио
http://www.crnogorski-online.me/cir/?page_id=28&lang=en
Цитата: Skvodo от января 23, 2016, 02:52
Небольшой учебник черногорского с аудио
http://www.crnogorski-online.me/cir/?page_id=28&lang=en
Можно открыть конкурс : "Найди 10 отличий от сербского" (иекавицу отличием можно не считать).
А это и не черногорский, черногорцы шепелявят. Наверно сербы записывали.
Цитата: Jarvi от января 23, 2016, 07:54
черногорцы шепелявят
как поляки штоль? интересно с чем это связано?
Цитата: Светел месяц от февраля 5, 2016, 17:23
Цитата: Jarvi от января 23, 2016, 07:54
черногорцы шепелявят
как поляки штоль? интересно с чем это связано?
:fp:
Кошмар какой-то...