Я так и не понял, происходят ли остальные индоарийские языки от санскрита или нет? Если я правильно понимаю, то санскрит - это "обработанная" форма древнеиндийского языка, от которого (не из санскрита, а из "необработанной", разговорной формы древнеиндийского языка) и происходят все остальные индоарийские языки (вначале пракриты, а затем из них - новоиндийские языки). Или я ошибаюсь?
Цитата: Igelkott от апреля 12, 2015, 18:35
от которого ... все
:)
А как же такая весч как диалекты.
В принципе из древнеиндийского выводимы даже дардские.
Цитата: Igelkott от апреля 12, 2015, 18:35
Я так и не понял, происходят ли остальные индоарийские языки от санскрита или нет? Если я правильно понимаю, то санскрит - это "обработанная" форма древнеиндийского языка, от которого (не из санскрита, а из "необработанной", разговорной формы древнеиндийского языка) и происходят все остальные индоарийские языки (вначале пракриты, а затем из них - новоиндийские языки). Или я ошибаюсь?
Ошибаетесь.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 12, 2015, 21:31Ошибаетесь.
Объяснил бы хотя бы, в чём.
P.S. Если не поняли, я сказал праиндоарийским, а не праиндоиранским.
:)
Предположительно, арийские языки зародились где-то на территории Прикаспийской низменности, откуда и распространялись. Санскрит - наиболее "потрепанный" из всех арийский языков, с сильным дравидийским влиянием.
Что вы такое говорите...
Цитата: Iskandar от апреля 12, 2015, 21:26
В принципе из древнеиндийского выводимы даже дардские.
Из того же диалекта, который отразился в Ригведе? :umnik:
Цитата: Igelkott от апреля 13, 2015, 14:18
Объяснил бы хотя бы, в чём.
Цитата: Т. Я. Елизаренкова от Пракриты надписей соотносятся с определёнными географическими ареалами, при этом для многих из них диалектная база является иной, чем у санскрита. Ситуация осложняется ещё тем, что ряд изоглосс в области фонетики и морфологии объединяет ведийский язык со среднеиндийскими, минуя санскрит, не говоря о том, что уже в ведах встречаются отдельные фонетические пракритизмы.
Это обычная ситуация, так и древнеперсидский язык наскальных надписей отличается как от заимствований в эламский, так и не является совсем уж прямым предком письменного среднеперсидского. Это незначительные, к тому же зачастую диахронические различия, в известном приближении можно рассматривать древнеиндийский как единую систему.
Древнеиндийский лингвист Панини (около V века до н. э.) считал ведийский и классический санскрит разными языками. И сейчас многие учёные рассматривают ведийский (наиболее древний) и классический санскрит как разные диалекты. Но в целом эти языки очень схожи. Считается, что классический санскрит произошёл от ведийского.
Где то к середине второго тысячелетия в Северную Индию проник пра-индоиранский.
Здесь, в Северной Индии произошёл переход одного из диалектов праиндоиранского к пра-индоарийскому. Произошло это в условную дату 12 века до нашей эры под сильным влиянием дравидских. Предположения, что индоарийский сформировался где то там и потом перекочевал в Индию выглядят не очень убедительно.
В ходе дальнейшего развития на основе пра-индоарийского сформировались как ведийский санскрит, так и другие практиты.
Я бы не стал уверять что все остальные индийские языки произошли от ведийского санскрита, но от пра-индоарийского.
Ведийский санскрит за продолжительное время своего устного периода существования претерпевал изменения в плоть до своей письменной фиксации.
http://kirsoft.com.ru/skb13/KSNews_158.htm Т.Я. Елизаренкова. Индоарийские языки древнего и среднего периодов
Цитата: рекуай от марта 7, 2016, 19:22Произошло это в условную дату 12 века до нашей эры под сильным влиянием дравидских.
Откуда всё это? Про 12-ый век, про дравидов?
Цитата: Lodur от марта 7, 2016, 19:43
Цитата: рекуай от марта 7, 2016, 19:22Произошло это в условную дату 12 века до нашей эры под сильным влиянием дравидских.
Откуда всё это? Про 12-ый век, про дравидов?
Да Вы статейку по ссылке почитайте, там в конце.
Наиболее устойчивыми оказались некоторые фонетические особенности этих языков, существовавшие уже в ведийском и представленные (иногда в несколько трансформированном виде) в большинстве новых индоарийских языков. Прежде всего это характерное для консонантизма наличие классов шубных церебральных и придыхательных фонем. Церебральные фонемы, отсутствующие в общеиндоевропейском, засвидетельствованы начиная с первого памятника древнеиндийского языка Ригведа, но здесь на их дистрибуцию наложены немалые ограничения (Елизаренкова 1974, 69-80). Дальнейшее расширение дистрибутивных возможностей этих фонем в индоарийских языках связано, по-видимому, с дравидийским влиянием - наличие билингвизма при усвоении санскрита носителями носителями этих языков (Deshpande 1993, VIII).
Что касается 12 века до нашей эры, так это начало ведического периода.
Культура чёрной и красной керамики — археологическая культура севера полуострова Индостан эпохи раннего железного века. Датируется примерно 12 — 9 вв. до н. э., и связывается с ведийской цивилизацией времён после Ригведы.
Цитата: рекуай от марта 7, 2016, 21:27Да Вы статейку по ссылке почитайте, там в конце.
Да я почитал, не нашёл такого.
ЦитироватьНаиболее устойчивыми оказались некоторые фонетические особенности этих языков, существовавшие уже в ведийском и представленные (иногда в несколько трансформированном виде) в большинстве новых индоарийских языков. Прежде всего это характерное для консонантизма наличие классов шубных церебральных и придыхательных фонем. Церебральные фонемы, отсутствующие в общеиндоевропейском, засвидетельствованы начиная с первого памятника древнеиндийского языка Ригведа, но здесь на их дистрибуцию наложены немалые ограничения (Елизаренкова 1974, 69-80). Дальнейшее расширение дистрибутивных возможностей этих фонем в индоарийских языках связано, по-видимому, с дравидийским влиянием - наличие билингвизма при усвоении санскрита носителями носителями этих языков (Deshpande 1993, VIII).
Ни слова о влиянии на древневедийский дравидских. :donno: Там о более позднем влиянии. Вот я и удивляюсь: откуда это у вас.
Цитата: рекуай от марта 7, 2016, 21:27Что касается 12 века до нашей эры, так это начало ведического периода.
Культура чёрной и красной керамики — археологическая культура севера полуострова Индостан эпохи раннего железного века. Датируется примерно 12 — 9 вв. до н. э., и связывается с ведийской цивилизацией времён после Ригведы.
Опять-таки, в статье более осторожная датировка: "середина второго тысячелетия до н. э.". А у вас откуда-то всплыл XII век. :donno: А если не XII, а XV или XVII? :???
в индоарийских языках связано, по-видимому, с дравидийским влиянием
Т.Я. Елизаренкова.
Лично я так понял из статьи, что в процессе формирования пра-индоарийского фонетические особенности возникли по видимому под дравидийским влиянием. Надеюсь Татьяна Яковлевна знала о чём писать.
Процесс формирования пра-языка связан с разрушением старой традиции и формированием новой. Этот процесс протекает не только в лингвистике, но и в культурной сфере и в социальных структурах. И всё это завершается периодом экспансии. Эти переходы от одного состояния в другое хорошо различимы, и в основном не остаются незамеченными.
Вернёмся в Индию. С середины третьего тысячелетия здесь господствовала Харапская цивилизация, предположительно дравидоязычная.
В начале второго тысячелетия, примерно в семнадцатом веке широкое распространение получили пра-индоиранцы, которые к середине тысячелетия проникли в Северную Индию.
Культура серой расписной керамики — археологическая культура железного века, существовавшая в долине Ганга в период около 1100—350 гг. до н. э. В ряде мест сосуществовала с культурой чёрной и красной керамики, в ряде мест наследовала ей. Предположительно соответствует позднему ведийскому периоду. Наследником данной культуры является культура северной чёрной лощёной керамики начиная примерно с 500 г. до н. э.
Культура чёрной и красной керамики — археологическая культура севера полуострова Индостан эпохи раннего железного века. Датируется примерно 12 — 9 вв. до н. э., и связывается с ведийской цивилизацией времён после Ригведы.
Как видно из археологии, смена культур протекала примерно в двенадцатом веке. Именно в это же время произошло формирование пра-индоарийского. Произошёл переход от прото-языка, одного из потомков индоиранского к пра-индоарийскому с сильным предположительно дравидским субстратным влиянием.
Цитата: рекуай от марта 7, 2016, 23:53
Лично я так понял из статьи, что в процессе формирования пра-индоарийского фонетические особенности возникли по видимому под дравидийским влиянием. Надеюсь Татьяна Яковлевна знала о чём писать.
Это очень старая гипотеза.
Цитата: рекуай от марта 7, 2016, 23:53Вернёмся в Индию. С середины третьего тысячелетия здесь господствовала Харапская цивилизация, предположительно дравидоязычная.
:wall:
Может, тему лучше сразу в ПН отправить?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 7, 2016, 23:55
Цитата: рекуай от марта 7, 2016, 23:53
Лично я так понял из статьи, что в процессе формирования пра-индоарийского фонетические особенности возникли по видимому под дравидийским влиянием. Надеюсь Татьяна Яковлевна знала о чём писать.
Это очень старая гипотеза.
И она не подтвердилась?
Цитата: Lodur от марта 7, 2016, 23:56
Цитата: рекуай от марта 7, 2016, 23:53Вернёмся в Индию. С середины третьего тысячелетия здесь господствовала Харапская цивилизация, предположительно дравидоязычная.
:wall:
Может, тему лучше сразу в ПН отправить?
Индоевропейская языковая семья чётко отличается от соседних языковых семей.
Индоевропейская языковая семья делится на чётко различимые языковые группы, которые в свою очередь могут делиться на так же хорошо различимые подгруппы.
Был пра-индоевропейский язык с набором исключительно ему пренадлежавших черт, который в период экспансии получил широкое распространение. Если бы на его основе не формировались другие пра-языки, у нас наблюдалась бы этнолингвистическая непрерывность. Таких этнолнгвистических непрерывностей в той же Индии предостаточно. Такова судьба любого пра-языка в инерционной фазе.
Был соответственно индоиранский праязык, был индоарийский, восточно-индоарийский. Граника между западным и восточным хинди хорошо различима.
Цитата: рекуай от марта 8, 2016, 00:00И она не подтвердилась?
ЦитироватьConsequently, if more of the middle and late RV words mentioned above are accepted as Drav. and even if some of the words
excluded above for the early RV should be accepted, this would not change the general picture: There is very little Dravidian, but there are about 300 words of the Indus substrate. For it can not be said, conversely, that there were, during the older and middle RV, clear indications (or: "a precious handful", Zvelebil, Emeneau) of a strong Drav. substrate in the Panjab. At best, one can speak of a few very isolated cases which have been taken over into the RV; clearly this indicates an adstrate rather than a substrate.
This result is important for the time of the immigration of speakers of Dravidian into the Panjab and it specifically underlines that the Indo-Aryans did not at once get into contact with speakers of Drav. but only much later, when the tribes speaking IA were already living in the Panjab and on the Sarasvatı and Yamuna. Apparently, Dravidian speakers began influencing the Panjab only at this moment in time (cf. Allchin 1995: 31 sqq., see above). Consequently, all linguistic and cultural deliberations based on the early presence of the Drav. in the area of speakers of IA, are void or they have to be reinvestigated.
(Michael Witzel,
Substrate Languages in Old Indo-Aryan (Ṛgvedic, Middle and Late Vedic), 1999)
Следовательно, если больше среднего и позднего РВ слова, упомянутые выше, принимаются в качестве Drav. и даже если некоторые слова
исключено выше для начала РВ должны быть приняты, это не изменит общую картину: есть очень маленькие Дравидийские, но есть около 300 слов Инда субстрата. За это не может быть сказано, наоборот, что там были, в старших и средних РВ, четких указаний (или: "драгоценная горстка", Zvelebil, эмено, emeneau) сильного Drav. субстрат в Панджабе. В лучшем случае, можно говорить о несколько единичных случаев, которые были переданы в РВ; очевидно, это указывает на adstrate, а не субстрат.
Этот результат важен для момент иммиграции носителей Дравидийских в Панджабе и он специально подчеркивает, что индо-арийцы не сразу входит в контакт с носителями Drav. но только значительно позже, когда племена, говорившие на ИА были уже живущих в Панджабе и на Sarasvatı и Ямуна. Видимо, Дравидийских ораторы начали влияющие на Панджабе только в данный момент времени (см. МФ. Allchin 1995: 31 sqq., см. выше). Следовательно, все языковые и культурные дискуссии по мотивам ранних присутствие Drav. в области динамики НМА, являются недействительными или они должны быть отправлено на повторное расследование.
Я так понял речь идёт о словах, а они с большим трудом пробиваются в лексику. В основном только то, чего нет в родном словарном запасе.
Фонетика это уже другой уровень. Татьяна Яковлевна говорила о фонетических особенностях индоарийского и соответственно его прямых потомков. Могли ли эти изменения быть вызваны дравидийским субстратом?
Цитата: рекуай от марта 8, 2016, 01:03
Следовательно, если больше среднего и позднего РВ слова, упомянутые выше, принимаются в качестве Drav. и даже если некоторые слова
исключено выше для начала РВ должны быть приняты, это не изменит общую картину: есть очень маленькие Дравидийские, но есть около 300 слов Инда субстрата. За это не может быть сказано, наоборот, что там были, в старших и средних РВ, четких указаний (или: "драгоценная горстка", Zvelebil, эмено, emeneau) сильного Drav. субстрат в Панджабе. В лучшем случае, можно говорить о несколько единичных случаев, которые были переданы в РВ; очевидно, это указывает на adstrate, а не субстрат.
Этот результат важен для момент иммиграции носителей Дравидийских в Панджабе и он специально подчеркивает, что индо-арийцы не сразу входит в контакт с носителями Drav. но только значительно позже, когда племена, говорившие на ИА были уже живущих в Панджабе и на Sarasvatı и Ямуна. Видимо, Дравидийских ораторы начали влияющие на Панджабе только в данный момент времени (см. МФ. Allchin 1995: 31 sqq., см. выше). Следовательно, все языковые и культурные дискуссии по мотивам ранних присутствие Drav. в области динамики НМА, являются недействительными или они должны быть отправлено на повторное расследование.
:fp:
Ну, общий смысыл панятна однако :-[
А почему вдруг индоиранцы-то в Индию пришли? Насколько мне известно, они в разную сторону от Памиро-Гиндукушской горной системы распространялись: иранцы на запад и север; индоарии - на юго-восток. Оставшиеся в центре дарды и иже с ними как раз и демонстрируют переходное (точнее, среднее) состояние и в языках, и в культуре.
Цитата: Neska от марта 8, 2016, 03:27
А почему вдруг индоиранцы-то в Индию пришли?
Здесь тема о языках, а не о народах. Поищите в разделе этнологии тему об этом.
Цитата: Neska от марта 8, 2016, 03:27
Насколько мне известно, они в разную сторону от Памиро-Гиндукушской горной системы распространялись: иранцы на запад и север; индоарии - на юго-восток. Оставшиеся в центре дарды и иже с ними как раз и демонстрируют переходное (точнее, среднее) состояние и в языках, и в культуре.
Дардские не переходные, а отдельные.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 8, 2016, 08:54
Дардские не переходные, а отдельные.
Это нуристанские отдельные, а дардские вроде индоарийскими считаются.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 8, 2016, 08:54
Цитата: Neska от марта 8, 2016, 03:27
А почему вдруг индоиранцы-то в Индию пришли?
Здесь тема о языках, а не о народах. Поищите в разделе этнологии тему об этом.
Цитата: Neska от марта 8, 2016, 03:27
Насколько мне известно, они в разную сторону от Памиро-Гиндукушской горной системы распространялись: иранцы на запад и север; индоарии - на юго-восток. Оставшиеся в центре дарды и иже с ними как раз и демонстрируют переходное (точнее, среднее) состояние и в языках, и в культуре.
Дардские не переходные, а отдельные.
Тема о языках вне комплексной темы о народах весьма ограничена в наборе инструментов для анализа.
Там ещё и нуристанские отдельные. Всё это остатки древних пра-языков. Переход от прото-языка к пра-языку носит радикальный характер и ведёт к "отделению". При этом уцелевшие остатки от предыдущих пра-языков, не испытав такого перехода, консервируются и понемногу эволюционируют.
Цитата: рекуай от марта 8, 2016, 01:33Ну, общий смысыл панятна однако :-[
Простите. Не ожидал, что вы вообще английского не знаете.
«[Перед этим в работе Витцель последовательно рассматривает каждое слово, "подозреваемое" на возможность заимствования из дравидских, и показывает, что большинство из них или ошибочно связывают с дравидскими языками, или эта связь может быть легко оспорена. Поскольку полностью работу я читал давно - не помню, сколько там осталось слов, по которым нет вопросов. Что-то около трёх-пяти. Но, поскольку работа изначально в электронном виде, и легко гуглится, я думал, любой заинтересованный сам может найти и прочесть все его аргументы. Поэтому, процитировал только вывод, следующий далее].
Следовательно, если большую часть из вышеупомянутых слов из Риг Веды среднего и позднего периода принять, как дравидские, и даже если таковыми принять некоторые из слов из ранней Риг Веды, которые выше были исключены, это не изменит общей картины: дравидских очень немного, при наличии более, чем 300 слов индского субстрата. Как раз наоборот: нельзя сказать, что во времена ранней и средней Риг Веды есть какие-либо ясные признаки сильного дравидского субстрата в Пенджабе (как написали в своей работе
К. Звелебил и
М.Б. Эмено (известные дравидологи XX века -
прим. пер.) : "с гулькин нос"). В лучшем случае, можно говорить лишь о нескольких очень изолированных случаях, проникших в Риг Веду; это ясно указывает скорее на адстрат, чем на субстрат.
Этот результат важен для [определения] времени иммиграции дравидоговорящих в Пенджаб, и здесь особо подчёркивается, что индоарии не сразу вступили в контакт с дравидами, но лишь намного позже, когда племена, говорившие на индоарийском языке, уже жили в Пенджабе, а также в долинах Сарасвати и Ямуны. Очевидно, дравидоговорящие начали влиять на Пенджаб только в этот момент времени (ср. Олчин 1995, с. 31 и далее; см. выше). Следовательно, все лингвистические и культурные построения, основанные на раннем присутствии дравидов в области носителей индоарийского языка, лишены почвы, или следует их заново показать».
(Должен отметить, при всей своей нелюбви к Витцелю [вот уж не думал, что буду когда-либо его цитировать
в подтверждение чего-то :-\, но в данном вопросе, пмсм, он абсолютно прав], по другим причинам, что его квалификация, как лингвиста, не подлежит сомнению. Пожалуй, на данный момент это самый авторитетный индолог и санскритолог в США. Достаточно глянуть на количество ссылок на его работы в той же Вики. Например, статья (wiki/ru) Доведийский_субстрат (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%83%D0%B1%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82) ссылается на его работы 4 раза. В том числе на ту, из которой взята переведённая выше цитата).
Цитата: Lodur от марта 7, 2016, 23:56
Цитата: рекуай от марта 7, 2016, 23:53Вернёмся в Индию. С середины третьего тысячелетия здесь господствовала Харапская цивилизация, предположительно дравидоязычная.
:wall:
Может, тему лучше сразу в ПН отправить?
А что здесь для ПН?
Цитата: рекуай от марта 8, 2016, 09:27
Там ещё и нуристанские отдельные. Всё это остатки древних пра-языков. Переход от прото-языка к пра-языку носит радикальный характер и ведёт к "отделению". При этом уцелевшие остатки от предыдущих пра-языков, не испытав такого перехода, консервируются и понемногу эволюционируют.
1) Вообще все языки мира — «остатки» древних праязыков. Ваш кэп.
2) «Радикальным» (то есть, затрагиющими «корень», основу языка) можно назвать преобразование язык при формировании пиджина. Но здесь же и прерывается генетическая линия языкового развития и начинается новая. Кроме того, непонятно, что такое у вас «переход от прото-языка к пра-языку» (и непонятно, почему черед дефис).
Цитата: Валер от марта 10, 2016, 12:12А что здесь для ПН?
Некоторые экстраполяции, которые
рекуай сделал на основе старых неподтвердившихся научных гипотез. Я же не лезу в любую более менее подходящую тему со своей любимой OIT (вообще говоря, вообще ни в одной теме, вроде, не пытался её даже как-то отстаивать, просто писал о том, что мне она кажется имеющей право на существование), потому что понимаю, что в науке это далеко не мейнстрим, а доказательств нет (нет, впрочем, и надёжных опровержений, но это не совсем симметрично). Тема о дравидоязычности древней цивилизации долины Инда мусолится уже больше века (плюс-минус, точно не считал), но если вначале и была воспринята с энтузиазмом, то дальнейшие исследования не просто свели этот энтузиазм на нет. Сегодня кроме Аско Порполы, пожалуй, в научном мэйнстриме не осталось авторитетных учёных, поддерживающих эту идею (да и тот признался, вроде, в одном из последних интервью, что всё это вилами по воде). :donno:
Ищите суржик.
Цитата: Lodur от марта 10, 2016, 13:28
Тема о дравидоязычности древней цивилизации долины Инда мусолится уже больше века (плюс-минус, точно не считал), но если вначале и была воспринята с энтузиазмом, то дальнейшие исследования не просто свели этот энтузиазм на нет. Сегодня кроме Аско Порполы, пожалуй, в научном мэйнстриме не осталось авторитетных учёных, поддерживающих эту идею (да и тот признался, вроде, в одном из последних интервью, что всё это вилами по воде). :donno:
А какие версии новые?
Цитата: Валер от марта 10, 2016, 14:13А какие версии новые?
Новые будут, когда (и если) будет больше фактического материала. Всегда есть шанс найти свой розеттский камень для хараппского письма. Пока вывод таков, что ни один из существующих языков нельзя надёжно связать с цивилизацией долины Инда. Предположительно они говорили на неизвестном языке, который Витцель назвал "пара-мунда" (не родственном однако, ни языкам мунда, ни вообще австроазиатской языковой семье).
Цитата: Wolliger Mensch от марта 10, 2016, 12:41
Цитата: рекуай от марта 8, 2016, 09:27
Там ещё и нуристанские отдельные. Всё это остатки древних пра-языков. Переход от прото-языка к пра-языку носит радикальный характер и ведёт к "отделению". При этом уцелевшие остатки от предыдущих пра-языков, не испытав такого перехода, консервируются и понемногу эволюционируют.
1) Вообще все языки мира — «остатки» древних праязыков. Ваш кэп.
2) «Радикальным» (то есть, затрагиющими «корень», основу языка) можно назвать преобразование язык при формировании пиджина. Но здесь же и прерывается генетическая линия языкового развития и начинается новая. Кроме того, непонятно, что такое у вас «переход от прото-языка к пра-языку» (и непонятно, почему черед дефис).
Остатки древних праязыков в результате очень длительного существования понемногу эволюционируют. При сравнении таких языков можно вычленить общие черты, сохранившиеся от праязыка. Остальное есть результат их персонального развития. Как бы ни была низка доля сохранности праязыка, она максимально возможная, языки соответственно являются архаичными.
«Радикальным» (то есть, затрагиющими «корень», основу языка) бывает результат перехода от протоязыка к праязыку. Часть структур протоязыка в относительно короткие сроки заменяется совершенно новыми конструкциями. После инкубационного периода следует экспансия и праязык получает широкое распространение. Языковая картина резко сменяется. Молодой и пока что единый праязык занимает обширный ареал, а где то там на окраинах сохраняются архаичные осколки более древних праязыков. Затем праязык начинает распадаться на говоры, диалекты, языки, которые в свою очередь медленно эволюционируют.
Потомки этого праязыка имеют следующую структуру:
-Персональные различия как результат самостоятельного развития.
-Общие черты как наследство праязыка, по которым их объединяют в языковую группу.
-Остатки от протоязыка, который в свою очередь несёт общие черты более древнего праязыка, потомком которого он и является. На основании этих общих черт языки объединяются в языковую семью.
Рассмотрим эскимосоалеутскую языковую семью как наиболее наглядную.
Эскимосы иннуиты имеют широкое распространение, не успели сильно разойтись между собой за 800 лет, прошедших с момента формирования пра-иннупит. Какие народы жили до их экспансии и на каких языках говорили, информация есть утеряна быть. В Гренландии они викингов заменили однако. Обычно такие языки называются ядерными. Термин неуклюжий, вызывает совершенно другие ассоциации, нежели ядро, группа близких народов
Эскимосы юпик более древние, более сильнее разошедшиеся, сохранились там, куда иннуиты не добрались.
Эскимосы сиреник ещё более древний реликт. Скорее всего это осколок языка носители которого оставили после себя древнеберингоморскую культуру (-3 века до 7 века) Можно рискнуть назвать его праэскимосским
Алеуты это другая ветвь пра-эскимосо-алеутского языка. В связи с тем, что алеутский язык сохранился в числе одна штука, то сравнивать его не с чем, количество промежуточных переходов есть тайна великая.
Не будь этих «Радикальных» (то есть, затрагиющими «корень», основу языка) переходов от одного праязыка к другому, существовала бы этнолингвистическая непрерывность а ля сиреник при отсутствии черт единства юпик и иннупик.
Есть такие непрерывности в Америке? Загляните в Калифорнию. В тамошней мёртвой зоне всплески этногенеза весьма редкие быть однако.
http://antisys.borda.ru/?1-6-0-00000021-000-0-0-1450103371
Почему через дефис пишу? Да для наглядности. Чтобы легче читались сложно составные слова.
"Что такое у вас «переход от прото-языка к пра-языку» " это относительно короткий по времени процесс формирования праязыка.
Если мы заглянем в описание любого праязыка, то там перечисляются его особенности, присущие всем его потомкам, объединяемым на этом основании в языковую группу. Праязык это предок языковой группы.
Всякий процесс формирования праязыка переходит в стадию экспансии. Всё это вместе есть всплеск этногенеза.
Цитироватьможно назвать преобразование язык при формировании пиджина.
Упрощённо процесс пиджинизации это пререход с одного словарного запаса на другой при сохранении всех остальных особенностей языка. Может быть я и не прав, но эти процессы должны вести к созданию языковых союзов.
Цитата: Nevik Xukxo от марта 8, 2016, 09:20
Цитата: Wolliger Mensch от марта 8, 2016, 08:54
Дардские не переходные, а отдельные.
Это нуристанские отдельные, а дардские вроде индоарийскими считаются.
Как раз Коган любит писать, что они очень-преочень отдельные и переходные (потому что что-то там у них якобы смотрит в сторону иранских) :)
Цитата: Neska от марта 8, 2016, 03:27
А почему вдруг индоиранцы-то в Индию пришли? Насколько мне известно, они в разную сторону от Памиро-Гиндукушской горной системы распространялись: иранцы на запад и север; индоарии - на юго-восток.
Видимо, потому что народ обычно сначала расселяется в разные места и там уже обосабливается по меер этого расселения и утраты единства, а не наоборот (сначала дробится, а потом каждая часть идёт в разные стороны).
Памиро-Гиндукуш эти товарищи явно обходили стороной, дурных нэма туда лезть, вси пэрэжэнылыся. И дарды, и памирцы - это реликты диффузно проникших в горы племён. Как раз хребет Гиндукуша очень долго отделял проникших с севера (восточных иранцев) от проникших с юга (дардов). И массированного движения через хребет никогда не было. Предки индоариев в лучшем случае шли через Бамиан и Центрально-афганское плоскогорье, если вообще не в обход через Систан.
Цитата: Iskandar от марта 15, 2016, 15:36
Цитата: Neska от марта 8, 2016, 03:27
А почему вдруг индоиранцы-то в Индию пришли? Насколько мне известно, они в разную сторону от Памиро-Гиндукушской горной системы распространялись: иранцы на запад и север; индоарии - на юго-восток.
Видимо, потому что народ обычно сначала расселяется в разные места и там уже обосабливается по меер этого расселения и утраты единства, а не наоборот (сначала дробится, а потом каждая часть идёт в разные стороны).
Памиро-Гиндукуш эти товарищи явно обходили стороной, дурных нэма туда лезть, вси пэрэжэнылыся. И дарды, и памирцы - это реликты диффузно проникших в горы племён. Как раз хребет Гиндукуша очень долго отделял проникших с севера (восточных иранцев) от проникших с юга (дардов). И массированного движения через хребет никогда не было. Предки индоариев в лучшем случае шли через Бамиан и Центрально-афганское плоскогорье, если вообще не в обход через Систан.
А, ну в этом смысле - согласен.
Индо-иранцы распространялись из района Бактрии-Согдианы и (возможно) севернее - Хорезм и окрестности - на юг в обход горного узла, потом уклонившиеся на восток через Сейстан в сторону Индии постепенно превратились в индо-ариев, а оставшиеся от Хорезма до Фарса и Мидии - стали (остались) иранцами. Так получается? Ну - и еще проблема миттанийских ариев, откель их принесло, из индийского региона рванули?
Я правильно понимаю, что санскрит относится к индоарийским языком так, как классическая латынь - к романским?
Цитата: Morumbar от апреля 4, 2016, 13:56Я правильно понимаю, что санскрит относится к индоарийским языком так, как классическая латынь - к романским?
Здесь надо ответить на два вопроса:
1) Классическая латынь была живым языком, не "книжным", так сказать? Классический санскрит никогда не был "некнижным" языком. Таковым был только ведийский, из которого развился санскрит.
2) Развились ли современные романские из классической латыни, (или из разговорной формы оной, как другого регистра того же самого языка/диалекта), а не из каких-то близкородственных, но всё же других диалектов? Новоиндийские, как доказывают некоторые учёные, не могли возникнуть ни из ведийского, ни, тем более, из классического санскрита. Только из другого(-их) диалекта(-ов), близкородственных ведийскому, но всё же заметно отличающихся как в лексике, так и в грамматике.
Если ответ на оба вопроса "нет", то тогда ответ на ваш вопрос - "да".
Цитата: Lodur от апреля 4, 2016, 14:47
Цитата: Morumbar от апреля 4, 2016, 13:56Я правильно понимаю, что санскрит относится к индоарийским языком так, как классическая латынь - к романским?
Здесь надо ответить на два вопроса:
1) Классическая латынь была живым языком, не "книжным", так сказать? Классический санскрит никогда не был "некнижным" языком. Таковым был только ведийский, из которого развился санскрит.
2) Развились ли современные романские из классической латыни, (или из разговорной формы оной, как другого регистра того же самого языка/диалекта), а не из каких-то близкородственных, но всё же других диалектов? Новоиндийские, как доказывают некоторые учёные, не могли возникнуть ни из ведийского, ни, тем более, из классического санскрита. Только из другого(-их) диалекта(-ов), близкородственных ведийскому, но всё же заметно отличающихся как в лексике, так и в грамматике.
Если ответ на оба вопроса "нет", то тогда ответ на ваш вопрос - "да".
На первый вопрос я не знаю точного ответа, но, задавая свой, я предполагал, что классическая латынь - это именно книжный язык, а параллельно существовала и "народная".
Благодарю за ответ)
Цитата: Lodur от апреля 4, 2016, 14:47
Новоиндийские, как доказывают некоторые учёные, не могли возникнуть ни из ведийского, ни, тем более, из классического санскрита. Только из другого(-их) диалекта(-ов)
Получается, что Веды создали носители лишь одного диалекта из нескольких? А что случилось потом с этим диалектом, почему он не оставил потомков?
Цитата: unlight от апреля 4, 2016, 23:40Получается, что Веды создали носители лишь одного диалекта из нескольких?
Ну, таково мнение учёных. У них есть свои резоны.
Цитата: unlight от апреля 4, 2016, 23:40А что случилось потом с этим диалектом, почему он не оставил потомков?
Гм. Он же был сакрализован, и сохранился сам, в "законсервированном" виде. Так-то в Индии есть целые брахманские деревни, где санскрит - до сих пор тот язык, на котором говорят в быту, в семьях. Больше всего таких в Керале (при том, что вокруг господствует вообще дравидский малаялам), но не только. Они есть почти во всех штатах.
Цитата: unlight от апреля 4, 2016, 23:40
А что случилось потом с этим диалектом, почему он не оставил потомков?
А кто вам сказал, что не оставил? Если смогли определить диалектную принадлежность языка Вед, значит определили какие более поздние диалекты к нему сводимы, а какие нет. А раз какие-то сводимы, значит ничто не мешает считать их потомками.
Цитата: Lodur от апреля 5, 2016, 01:38
Цитата: unlight от апреля 4, 2016, 23:40Получается, что Веды создали носители лишь одного диалекта из нескольких?
Ну, таково мнение учёных. У них есть свои резоны.
А сильно ли выделялись диалекты на время создания тех Вед-то?..
Цитата: Lodur от апреля 4, 2016, 14:47
Цитата: Morumbar от апреля 4, 2016, 13:56Я правильно понимаю, что санскрит относится к индоарийским языком так, как классическая латынь - к романским?
Здесь надо ответить на два вопроса:
1) Классическая латынь была живым языком, не "книжным", так сказать? Классический санскрит никогда не был "некнижным" языком. Таковым был только ведийский, из которого развился санскрит.
Что считать "классической" латынью? Цезар-Цицерон-Тит Ливий? А Плавт или Теренций? Вполне себе разговорная латынь.
Цитата: Валер от апреля 5, 2016, 10:47А сильно ли выделялись диалекты на время создания тех Вед-то?..
Да кто ж его знает.
Вопрос еще можно ли считать ведийский той же Ригведы живым разговорным языком? Думаю, что нет. Все-таки его основной предмет - восхваление божеств, их подвигов, качеств, мифология и вообще, сфера сакрального. Кроме того, это Dichtersprache, а не прозаическая речь.
Насколько можно отождествить гапаксы в Ведах (да и у Гомера) с речевыми окказионализмами?
Цитата: Lodur от апреля 5, 2016, 11:12
Цитата: Валер от апреля 5, 2016, 10:47А сильно ли выделялись диалекты на время создания тех Вед-то?..
Да кто ж его знает.
Авесторигведа как-бы намекает?
Цитата: Centum Satәm от апреля 5, 2016, 11:33
Вопрос еще можно ли считать ведийский той же Ригведы живым разговорным языком? Думаю, что нет. Все-таки его основной предмет - восхваление божеств, их подвигов, качеств, мифология и вообще, сфера сакрального. Кроме того, это Dichtersprache, а не прозаическая речь.
ИМХО - что понимать под разговорным? Дихтер конечно не разговорный, ну а сама морфология?..
Цитата: Валер от апреля 5, 2016, 12:03
ИМХО - что понимать под разговорным? Дихтер конечно не разговорный, ну а сама морфология?..
Морфология и в классическом санскрите почти такая же. В ведийском она менее "причесана" что ли...
Цитата: Lodur от апреля 5, 2016, 12:02
Цитата: Валер от апреля 5, 2016, 11:59Авесторигведа
Такого не знаю. :donno:
Говорят, они похожи :tss: Кстати, а индийские автохтонисты тоже не знают, или у них есть план? :)
Цитата: Lodur от апреля 4, 2016, 14:47
Классический санскрит никогда не был "некнижным" языком.
Мне думается, что Панини описывал в своей грамматике вполне себе живой санскрит того времени.
Цитата: Lodur от апреля 4, 2016, 14:47
Таковым был только ведийский, из которого развился санскрит.
Санскрит - в смысле классический санскрит? Он как раз не является прямым потомком ведийского. Как писала та же Елизаренкова, ведийский по диалекту ближе к пракритам.
Цитата: Валер от апреля 5, 2016, 12:28Кстати, а индийские автохтонисты тоже не знают, или у них есть план? :)
Это лучше спросить у них. Я, вообще-то, просто "за равноправие", поэтому не отвергаю с порога их теорию, как делают некоторые (пальцем показывать не будем, но все знают, кто любит в их огород тут камешкек кинуть :)). Но не сказать, чтобы такой уж страстный приверженец.
Цитата: Centum Satәm от апреля 5, 2016, 12:04
Морфология и в классическом санскрите почти такая же. В ведийском она менее "причесана" что ли...
Цитата: Валер от апреля 5, 2016, 11:59
Цитата: Lodur от апреля 5, 2016, 11:12
Цитата: Валер от апреля 5, 2016, 10:47А сильно ли выделялись диалекты на время создания тех Вед-то?..
Да кто ж его знает.
Авесторигведа как-бы намекает?
Авеста всё-таки на другом языке написана, хотя и близком - это видно невооружённым глазом.
А вот если Ригведу сличать с классическим санскритом, то уже приходится надевать пенсне, чтобы найти там языковые отличия.
Цитата: Валер от апреля 5, 2016, 12:28
Говорят, они похожи :tss: Кстати, а индийские автохтонисты тоже не знают, или у них есть план? :)
Илиада и Старшая Эдда тоже в чем-то похожи. И обе они
в чем-то похожи на Ригведу. :smoke:
Цитата: Komar от апреля 5, 2016, 12:52
Авеста всё-таки на другом языке написана, хотя и близком - это видно невооружённым глазом.
А вот если Ригведу сличать с классическим санскритом, то уже приходится надевать пенсне, чтобы найти там языковые отличия.
Авеста вообще на двух языках написана.
А по поводу "пенсне" - вы хотите сказать, что отличий нет?
Цитата: Komar от апреля 5, 2016, 12:44
Мне думается, что Панини описывал в своей грамматике вполне себе живой санскрит того времени.
Живой ли? Может уже полуживой, или на-треть-живой? :umnik:
Цитата: Lodur от апреля 5, 2016, 12:52
Цитата: Валер от апреля 5, 2016, 12:28Кстати, а индийские автохтонисты тоже не знают, или у них есть план? :)
Это лучше спросить у них. Я, вообще-то, просто "за равноправие", поэтому не отвергаю с порога их теорию, как делают некоторые (пальцем показывать не будем, но все знают, кто любит в их огород тут камешкек кинуть :)). Но не сказать, чтобы такой уж страстный приверженец.
Понятно. А я вот даже не в курсе как они вообще со всем этим ИЕ-фактом сосуществуют.
Цитата: Komar от апреля 5, 2016, 12:52
Цитата: Centum Satәm от апреля 5, 2016, 12:04
Морфология и в классическом санскрите почти такая же. В ведийском она менее "причесана" что ли...
Цитата: Валер от апреля 5, 2016, 11:59
Цитата: Lodur от апреля 5, 2016, 11:12
Цитата: Валер от апреля 5, 2016, 10:47А сильно ли выделялись диалекты на время создания тех Вед-то?..
Да кто ж его знает.
Авесторигведа как-бы намекает?
Авеста всё-таки на другом языке написана, хотя и близком - это видно невооружённым глазом.
Ну вот, а всё началось-то с "диалектов индоарийского" ригведской лохматости.
Цитата: Komar от апреля 5, 2016, 12:52А вот если Ригведу сличать с классическим санскритом, то уже приходится надевать пенсне, чтобы найти там языковые отличия.
Если письменно сличать, то да.
Но Вам же известно, что размера ради там кучу произношений приходится восстанавливать "на лету".
Цитата: Centum Satәm от апреля 5, 2016, 11:33Вопрос еще можно ли считать ведийский той же Ригведы живым разговорным языком? Думаю, что нет. Все-таки его основной предмет - восхваление божеств, их подвигов, качеств, мифология и вообще, сфера сакрального. Кроме того, это Dichtersprache, а не прозаическая речь.
Ну, есть же и ещё Веды. Кришна-Яджурведа, например. В которой полно прозы, и вообще "быта".
Да и брахманы-араньяки-упанишады тоже к Ведам относятся.
Цитата: Komar от апреля 5, 2016, 12:44Как писала та же Елизаренкова, ведийский по диалекту ближе к пракритам.
Ну вот и я о том же... примерно. :)
Цитата: Centum Satәm от апреля 5, 2016, 12:58
Авеста вообще на двух языках написана.
Я в авестийский не углублялся, чтобы судить о его внутренних различиях.
С Ригведой, разумеется, надо сравнивать наиболее древние куски Авесты.
Цитата: Centum Satәm от апреля 5, 2016, 12:58
А по поводу "пенсне" - вы хотите сказать, что отличий нет?
Отличия есть. Но они не так чтобы прям бросаются в глаза. Особенно если брать не Ригведу, а что-нибудь попозже. Ведийские тексты ведь неоднородны. Где-то и вовсе отличий видно не будет.
Цитата: Валер от апреля 5, 2016, 13:00Понятно. А я вот даже не в курсе как они вообще со всем этим ИЕ-фактом сосуществуют.
Да там всё лехко объясняется ж. Когда Пандавы совершали экспециции по захвату близ- (и вдаль-) лежащих земель для ашвамедхи и раджасуи Юдхиштхиры - чем вам не расселение индоевропейцев? Они ж там должны были оставлять гарнизоны, и т. п. Потом началась Кали Юга, расселившиеся "одичали", забыли обычаи предков, и стали кто иранцами, кто пресловутыми андроновцами, кто предками разных европейских народов. В общем, читайте Итихасы и Пураны. Как-то так...
Цитата: Bhudh от апреля 5, 2016, 13:03
Цитата: Komar от апреля 5, 2016, 12:52А вот если Ригведу сличать с классическим санскритом, то уже приходится надевать пенсне, чтобы найти там языковые отличия.
Если письменно сличать, то да.
Но Вам же известно, что размера ради там кучу произношений приходится восстанавливать "на лету".
Ну не такую уж и кучу. Есть нюансы, да.
Но если при сравнении авестийского с ведийским разница будет заметна практически по любому взятому слову, то из Ригведы целые фразы могут укладываться в классическую санскритскую грамматику.
Цитата: Lodur от апреля 5, 2016, 13:27
Цитата: Валер от апреля 5, 2016, 13:00Понятно. А я вот даже не в курсе как они вообще со всем этим ИЕ-фактом сосуществуют.
Да там всё лехко объясняется ж.
А ну понятно, все с оттуда. Хотя, казалось бы, чем Индия отличается от греков, германцев или армян :) Но великоармяне есть, а про всеармян не слышал :)
Цитата: Centum Satәm от апреля 5, 2016, 13:00
Цитата: Komar от апреля 5, 2016, 12:44
Мне думается, что Панини описывал в своей грамматике вполне себе живой санскрит того времени.
Живой ли?
При том, что санскрит как-то сумел дожить даже до прихода англичан, чего бы ему дохнуть во времена Панини?
Цитата: Komar от апреля 5, 2016, 13:43
При том, что санскрит как-то сумел дожить даже до прихода англичан, чего бы ему дохнуть во времена Панини?
Как живой язык?
Цитата: Centum Satәm от апреля 5, 2016, 14:15
Цитата: Komar от апреля 5, 2016, 13:43
При том, что санскрит как-то сумел дожить даже до прихода англичан, чего бы ему дохнуть во времена Панини?
Как живой язык?
...и широко известный в узких кругах :) Кстати, по причине, которая уже помогла ему пережить ряд широкошироких.
Цитата: Centum Satәm от апреля 5, 2016, 14:15
Цитата: Komar от апреля 5, 2016, 13:43
При том, что санскрит как-то сумел дожить даже до прихода англичан, чего бы ему дохнуть во времена Панини?
Как живой язык?
Ну а что такое живой язык? Если тот, на котором разговаривают, который используют, то да - живой.
Если же предъявлять какие-то более хитрые требования для живости, то можно прийти к заключению, что какие-то из языков никогда и не были живыми. Я не сторонник подобных некролингвистических взглядов.
Цитата: Centum Satәm от апреля 5, 2016, 14:15
Цитата: Komar от апреля 5, 2016, 13:43
При том, что санскрит как-то сумел дожить даже до прихода англичан, чего бы ему дохнуть во времена Панини?
Как живой язык?
http://globalvarnasramamission.blogspot.ru/2012/01/five-indian-villages-where-sanskrit-is.html
http://www.thehindu.com/features/friday-review/history-and-culture/tale-of-two-villages/article4581221.ece
Где-то я видел список деревень, говорящих на санскрите, гораздо больше. Там было 15-20 деревень, с географией от Тамилнаду до Кашмира и от Гуджарата до Ассама. Правда, там были данные примерно 60-70-х годов прошлого века.
Цитата: Komar от апреля 5, 2016, 14:39
Ну а что такое живой язык? Если тот, на котором разговаривают, который используют, то да - живой.
Если же предъявлять какие-то более хитрые требования для живости, то можно прийти к заключению, что какие-то из языков никогда и не были живыми. Я не сторонник подобных некролингвистических взглядов.
Живой в широком смысле. Уже во времена Панини это был язык высших слоев общества (брахманов и кшатриев), который нужно было специально изучать. В быту говорили на пракритах.
Цитата: Lodur от апреля 5, 2016, 14:46
Где-то я видел список деревень, говорящих на санскрите, гораздо больше. Там было 15-20 деревень, с географией от Тамилнаду до Кашмира и от Гуджарата до Ассама. Правда, там были данные примерно 60-70-х годов прошлого века.
Сейчас вроде три или четыре осталось. Им бы открыть там курсы санскрита для млеччх - санскрит с погружением в языковую среду, денег бы подняли :E:
Цитата: Bhudh от апреля 5, 2016, 14:56Харам это! :negozhe:
Ну, во второй статье по ссылкам выше написано, что какой-то японец приезжал-жил-учил. Если японцу можно - чё нам низзя?
По поводу легендарных санскритских деревень у Лейтана недавно в ЖЖ была тема.
http://edgar-leitan.livejournal.com/260109.html
Цитата: Komar от апреля 5, 2016, 15:02
По поводу легендарных санскритских деревень у Лейтана недавно в ЖЖ была тема.
http://edgar-leitan.livejournal.com/260109.html
В целом я так и думал. :yes:
Вспомнилось, как мне один таджик рассказывал, что мол у них на Памире живут племена, говорящие на чистом санскрите ;D
Цитата: Komar от апреля 5, 2016, 15:02По поводу легендарных санскритских деревень у Лейтана недавно в ЖЖ была тема.
http://edgar-leitan.livejournal.com/260109.html
Оттель:
ЦитироватьИ тут же я услышал, как одна женщина представляла себя: mama nāmaḥ... После этого (совершенно неуместная висарга в слове nāma-ḥ) дальше можно было уже не слушать, чтобы составить для себя представление о качестве этого "санскрита".
Так я не понял: он хотел "живой", или чтобы каждая женщина и ребёнок изъяснялись исключительно стихами на уровне кавираджей? :) Ясное дело, что в живом языке носители могут позволить себе вольности, недопустимые в литературном тексте.
Цитата: Centum Satәm от апреля 5, 2016, 14:51
Живой в широком смысле. Уже во времена Панини это был язык высших слоев общества (брахманов и кшатриев), который нужно было специально изучать. В быту говорили на пракритах.
К сожалению, достоверной информации об этом у нас нет. Сплошные умозаключения.
Цитата: Lodur от апреля 5, 2016, 15:12
Так я не понял: он хотел "живой", или чтобы каждая женщина и ребёнок изъяснялись исключительно стихами на уровне кавираджей? :) Ясное дело, что в живом языке носители могут позволить себе вольности, недопустимые в литературном тексте.
Тогда это уже извините не samskrta, а asamskrta, (если можно отрицание ставить перед приставкой :donno:)
Цитата: Centum Satәm от апреля 5, 2016, 15:18
Цитата: Lodur от апреля 5, 2016, 15:12
Так я не понял: он хотел "живой", или чтобы каждая женщина и ребёнок изъяснялись исключительно стихами на уровне кавираджей? :) Ясное дело, что в живом языке носители могут позволить себе вольности, недопустимые в литературном тексте.
Тогда это уже извините не samskrta, а asamskrta, (если можно отрицание ставить перед приставкой :donno:)
Хорошо. Как сам Эдгар Лейтан написал, назовём это не "санскритом", а просто "бхашей".
(Собственно, с этого текущая часть разговора и началась: считать ли санскрит действительно разговорным языком, причём в любой момент времени, или же это чисто-литературный язык, которым надо интенсивно овладевать,
как минимум, даже если у тебя в семье на "бхаше" говорили и говорят. Ведь и мы русским литературным овладеваем, а не с детства на нём говорим).
Цитата: Lodur от апреля 5, 2016, 15:24
считать ли санскрит действительно разговорным языком, причём в любой момент времени, или же это чисто-литературный язык, которым надо интенсивно овладевать, как минимум, даже если у тебя в семье на "бхаше" говорили и говорят. Ведь и мы русским литературным овладеваем, а не с детства на нём говорим).
Тот же Лейтан пишет:
ЦитироватьИными словами, санскрит по самой своей природе может быть лишь языком учёного или повседневного общения его знатоков, да и то далеко не всегда.
Кстати, кто он такой, индолог?
Цитата: Centum Satәm от апреля 5, 2016, 15:40Кстати, кто он такой, индолог?
Из профиля:
ЦитироватьОбразование автора ЖЖ:
философско-богословское, педагогическое, востоковедное.
Деятельность:
2 года преподавал религию в гимназиях Вены и Нижней Австрии; преподаватель (лектор) института Южной Азии, тибетологии и буддологии Венского гос. университета; лектор института Скандинавистики и сравнительного европейского литературоведения (Венский гос. университет); преподаватель Балтийского кабинета кафедры языковедения университета им. Масарика в г. Брно (Чехия). В настоящее время пишу докторат в Дрезденском университете.
Санскрит он знает очень хорошо, помню ещё со старых форумов, типа "Восточное Полушарие", или как они там назывались.
Цитата: Lodur от апреля 5, 2016, 15:47
...
Санскрит он знает очень хорошо, помню ещё со старых форумов, типа "Восточное Полушарие", или как они там назывались.
А фамилия его, что означает?
Цитата: Tys Pats от апреля 5, 2016, 18:06
Цитата: Lodur от апреля 5, 2016, 15:47
...
Санскрит он знает очень хорошо, помню ещё со старых форумов, типа "Восточное Полушарие", или как они там назывались.
А фамилия его, что означает?
У него в названии блога что-то о Латгалии. Не знаю, откуда его корни, но если из ваших мест - то вам и карты в руки. Ну, или спросите у него самого в его блоге. На санскритское слово она не похожа, вроде. :)
Цитата: Lodur от апреля 5, 2016, 19:18
У него в названии блога что-то о Латгалии.
И еще о Касталии ;D Как она связана с Летгалией, бог знает...
Цитата: Centum Satәm от апреля 5, 2016, 19:47И еще о Касталии ;D Как она связана с Летгалией, бог знает...
Если речь об этом (http://godsbay.ru/hellas/kastaliya.html), то это, видать, какой-то юмор, понятный только автору блога или немногим посвящённым. А других Касталий я не знаю.
Цитата: Lodur от апреля 5, 2016, 20:33
А других Касталий я не знаю.
(wiki/ru) Игра_в_бисер (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B3%D1%80%D0%B0_%D0%B2_%D0%B1%D0%B8%D1%81%D0%B5%D1%80)
Цитата: Centum Satәm от апреля 5, 2016, 20:43https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B3%D1%80%D0%B0_%D0%B2_%D0%B1%D0%B8%D1%81%D0%B5%D1%80
А... «Игру в бисер» читал в молодости, но Гессе мне как-то несродственным оказался, так что я, пожалуй, успел уже всё оттуда позабыть. :-[
Цитата: Lodur от апреля 5, 2016, 19:18
...
У него в названии блога что-то о Латгалии. Не знаю, откуда его корни, но если из ваших мест - то вам и карты в руки. Ну, или спросите у него самого в его блоге. На санскритское слово она не похожа, вроде. :)
Пока не разобрался с этимологией суффикса - ān-, что используется в латгальских фамилиях (Bernāns, Ancāns, Vucāns, Leitāns, Rancāns, Bordāns, Gurgāns...).
Гипотезы:
1. возможно он родственен суффиксу -оn-, который используется в прилагательных: olkons "алчный", lūkons "гибкий", slovons "знаменитый; известный" и.т.д.
2. возможно это тот же суффикс -ān-, который используется в диминутивных формах (иногда вместе с суффиксом -al-): syvāns "поросёнок", kozalāns "козлёнок", talāns "телёнок", katšalāns "котёнок", kutsāns (kutsalāns) "щенок", zvārāns "зверёныш", puikalāns "парнишка" и.т.д.
Если второе, то развитие значения могло быть следующим: "детёныш [кого-то]" -> 1. сын/дочь того-то; 2. "мaленький [кто-то]"
leit' "литься", leits "дождь".