Является ли санскрит праиндоарийским языком?

[рекуай]

Ну, общий смысыл панятна однако

[Neska]

А почему вдруг индоиранцы-то в Индию пришли? Насколько мне известно, они в разную сторону от Памиро-Гиндукушской горной системы распространялись: иранцы на запад и север; индоарии - на юго-восток. Оставшиеся в центре дарды и иже с ними как раз и демонстрируют переходное (точнее, среднее) состояние и в языках, и в культуре.

[Wolliger Mensch]

А почему вдруг индоиранцы-то в Индию пришли?

Здесь тема о языках, а не о народах. Поищите в разделе этнологии тему об этом.

Насколько мне известно, они в разную сторону от Памиро-Гиндукушской горной системы распространялись: иранцы на запад и север; индоарии - на юго-восток. Оставшиеся в центре дарды и иже с ними как раз и демонстрируют переходное (точнее, среднее) состояние и в языках, и в культуре.

Дардские не переходные, а отдельные.

[Nevik Xukxo]

Дардские не переходные, а отдельные.

Это нуристанские отдельные, а дардские вроде индоарийскими считаются.

[рекуай]

А почему вдруг индоиранцы-то в Индию пришли?

Здесь тема о языках, а не о народах. Поищите в разделе этнологии тему об этом.

Насколько мне известно, они в разную сторону от Памиро-Гиндукушской горной системы распространялись: иранцы на запад и север; индоарии - на юго-восток. Оставшиеся в центре дарды и иже с ними как раз и демонстрируют переходное (точнее, среднее) состояние и в языках, и в культуре.

Дардские не переходные, а отдельные.

Тема о языках вне комплексной темы о народах весьма ограничена в наборе инструментов для анализа.

Там ещё и нуристанские отдельные. Всё это остатки древних пра-языков. Переход от прото-языка к пра-языку носит радикальный характер и ведёт к "отделению". При этом уцелевшие остатки от предыдущих пра-языков, не испытав такого перехода, консервируются и понемногу эволюционируют.

[Lodur]

Ну, общий смысыл панятна однако

Простите. Не ожидал, что вы вообще английского не знаете.

«[Перед этим в работе Витцель последовательно рассматривает каждое слово, "подозреваемое" на возможность заимствования из дравидских, и показывает, что большинство из них или ошибочно связывают с дравидскими языками, или эта связь может быть легко оспорена. Поскольку полностью работу я читал давно - не помню, сколько там осталось слов, по которым нет вопросов. Что-то около трёх-пяти. Но, поскольку работа изначально в электронном виде, и легко гуглится, я думал, любой заинтересованный сам может найти и прочесть все его аргументы. Поэтому, процитировал только вывод, следующий далее].
Следовательно, если большую часть из вышеупомянутых слов из Риг Веды среднего и позднего периода принять, как дравидские, и даже если таковыми принять некоторые из слов из ранней Риг Веды, которые выше были исключены, это не изменит общей картины: дравидских очень немного, при наличии более, чем 300 слов индского субстрата. Как раз наоборот: нельзя сказать, что во времена ранней и средней Риг Веды есть какие-либо ясные признаки сильного дравидского субстрата в Пенджабе (как написали в своей работе К. Звелебил и М.Б. Эмено (известные дравидологи XX века - прим. пер.) : "с гулькин нос"). В лучшем случае, можно говорить лишь о нескольких очень изолированных случаях, проникших в Риг Веду; это ясно указывает скорее на адстрат, чем на субстрат.
Этот результат важен для [определения] времени иммиграции дравидоговорящих в Пенджаб, и здесь особо подчёркивается, что индоарии не сразу вступили в контакт с дравидами, но лишь намного позже, когда племена, говорившие на индоарийском языке, уже жили в Пенджабе, а также в долинах Сарасвати и Ямуны. Очевидно, дравидоговорящие начали влиять на Пенджаб только в этот момент времени (ср. Олчин 1995, с. 31 и далее; см. выше). Следовательно, все лингвистические и культурные построения, основанные на раннем присутствии дравидов в области носителей индоарийского языка, лишены почвы, или следует их заново показать».

(Должен отметить, при всей своей нелюбви к Витцелю [вот уж не думал, что буду когда-либо его цитировать в подтверждение чего-то , но в данном вопросе, пмсм, он абсолютно прав], по другим причинам, что его квалификация, как лингвиста, не подлежит сомнению. Пожалуй, на данный момент это самый авторитетный индолог и санскритолог в США. Достаточно глянуть на количество ссылок на его работы в той же Вики. Например, статья (wiki/ru) Доведийский_субстрат ссылается на его работы 4 раза. В том числе на ту, из которой взята переведённая выше цитата).

[Валер]

Вернёмся в Индию. С середины третьего тысячелетия здесь господствовала Харапская цивилизация, предположительно дравидоязычная.

Может, тему лучше сразу в ПН отправить?

А что здесь для ПН?

[Wolliger Mensch]

Там ещё и нуристанские отдельные. Всё это остатки древних пра-языков. Переход от прото-языка к пра-языку носит радикальный характер и ведёт к "отделению". При этом уцелевшие остатки от предыдущих пра-языков, не испытав такого перехода, консервируются и понемногу эволюционируют.

1) Вообще все языки мира — «остатки» древних праязыков. Ваш кэп.
2) «Радикальным» (то есть, затрагиющими «корень», основу языка) можно назвать преобразование язык при формировании пиджина. Но здесь же и прерывается генетическая линия языкового развития и начинается новая. Кроме того, непонятно, что такое у вас «переход от прото-языка к пра-языку» (и непонятно, почему черед дефис).

[Lodur]

А что здесь для ПН?

Некоторые экстраполяции, которые рекуай сделал на основе старых неподтвердившихся научных гипотез. Я же не лезу в любую более менее подходящую тему со своей любимой OIT (вообще говоря, вообще ни в одной теме, вроде, не пытался её даже как-то отстаивать, просто писал о том, что мне она кажется имеющей право на существование), потому что понимаю, что в науке это далеко не мейнстрим, а доказательств нет (нет, впрочем, и надёжных опровержений, но это не совсем симметрично). Тема о дравидоязычности древней цивилизации долины Инда мусолится уже больше века (плюс-минус, точно не считал), но если вначале и была воспринята с энтузиазмом, то дальнейшие исследования не просто свели этот энтузиазм на нет. Сегодня кроме Аско Порполы, пожалуй, в научном мэйнстриме не осталось авторитетных учёных, поддерживающих эту идею (да и тот признался, вроде, в одном из последних интервью, что всё это вилами по воде).

[Сергий]

Ищите суржик.

[Валер]

Тема о дравидоязычности древней цивилизации долины Инда мусолится уже больше века (плюс-минус, точно не считал), но если вначале и была воспринята с энтузиазмом, то дальнейшие исследования не просто свели этот энтузиазм на нет. Сегодня кроме Аско Порполы, пожалуй, в научном мэйнстриме не осталось авторитетных учёных, поддерживающих эту идею (да и тот признался, вроде, в одном из последних интервью, что всё это вилами по воде).

А какие версии новые?

[Lodur]

А какие версии новые?

Новые будут, когда (и если) будет больше фактического материала. Всегда есть шанс найти свой розеттский камень для хараппского письма. Пока вывод таков, что ни один из существующих языков нельзя надёжно связать с цивилизацией долины Инда. Предположительно они говорили на неизвестном языке, который Витцель назвал "пара-мунда" (не родственном однако, ни языкам мунда, ни вообще австроазиатской языковой семье).

[рекуай]

Там ещё и нуристанские отдельные. Всё это остатки древних пра-языков. Переход от прото-языка к пра-языку носит радикальный характер и ведёт к "отделению". При этом уцелевшие остатки от предыдущих пра-языков, не испытав такого перехода, консервируются и понемногу эволюционируют.

1) Вообще все языки мира — «остатки» древних праязыков. Ваш кэп.
2) «Радикальным» (то есть, затрагиющими «корень», основу языка) можно назвать преобразование язык при формировании пиджина. Но здесь же и прерывается генетическая линия языкового развития и начинается новая. Кроме того, непонятно, что такое у вас «переход от прото-языка к пра-языку» (и непонятно, почему черед дефис).

Остатки древних праязыков в результате очень длительного существования понемногу эволюционируют. При сравнении таких языков можно вычленить общие черты, сохранившиеся от праязыка. Остальное есть результат их персонального развития. Как бы ни была низка доля сохранности праязыка, она максимально возможная, языки соответственно являются архаичными.

«Радикальным» (то есть, затрагиющими «корень», основу языка) бывает результат перехода от протоязыка к праязыку. Часть структур протоязыка в относительно короткие сроки заменяется совершенно новыми конструкциями. После инкубационного периода следует экспансия и праязык получает широкое распространение. Языковая картина резко сменяется. Молодой и пока что единый праязык занимает обширный ареал, а где то там на окраинах сохраняются архаичные осколки более древних праязыков. Затем праязык начинает  распадаться на говоры, диалекты, языки, которые в свою очередь медленно эволюционируют.
Потомки этого праязыка имеют следующую структуру:
-Персональные различия как результат самостоятельного развития.
-Общие черты как наследство праязыка, по которым их объединяют в языковую группу.
-Остатки от протоязыка, который в свою очередь несёт общие черты более древнего праязыка, потомком которого он и является. На основании этих общих черт языки объединяются в языковую семью.

Рассмотрим эскимосоалеутскую языковую семью как наиболее наглядную.

Эскимосы иннуиты имеют широкое распространение, не успели сильно разойтись между собой за 800 лет, прошедших с момента формирования пра-иннупит. Какие народы жили до их экспансии и на каких языках говорили, информация есть утеряна быть. В Гренландии они викингов заменили однако. Обычно такие языки называются ядерными. Термин неуклюжий, вызывает совершенно другие ассоциации, нежели ядро, группа близких народов
Эскимосы юпик более древние, более сильнее разошедшиеся, сохранились там, куда иннуиты не добрались.
Эскимосы сиреник ещё более древний реликт. Скорее всего это осколок языка носители которого оставили после себя древнеберингоморскую культуру (-3 века  до 7 века) Можно рискнуть назвать его праэскимосским
Алеуты это другая ветвь пра-эскимосо-алеутского языка. В связи с тем, что алеутский язык сохранился в числе одна штука, то сравнивать его не с чем, количество промежуточных переходов есть тайна великая.

Не будь этих «Радикальных» (то есть, затрагиющими «корень», основу языка) переходов от одного праязыка к другому, существовала бы этнолингвистическая непрерывность а ля сиреник при отсутствии черт единства юпик и иннупик.
Есть такие непрерывности в Америке? Загляните в Калифорнию. В тамошней мёртвой зоне всплески этногенеза весьма редкие быть однако.

http://antisys.borda.ru/?1-6-0-00000021-000-0-0-1450103371

Почему через дефис пишу? Да для наглядности. Чтобы легче читались сложно составные слова.

"Что такое у вас «переход от прото-языка к пра-языку» " это относительно короткий по времени процесс формирования праязыка.
Если мы заглянем в описание любого праязыка, то там перечисляются его особенности, присущие всем его потомкам, объединяемым на этом основании в языковую группу. Праязык это предок языковой группы.
Всякий процесс формирования праязыка переходит в стадию экспансии. Всё это вместе есть всплеск этногенеза.

можно назвать преобразование язык при формировании пиджина.

Упрощённо процесс пиджинизации это пререход с одного словарного запаса на другой при сохранении всех остальных особенностей языка. Может быть я и не прав, но эти процессы должны вести к созданию языковых союзов.

[Iskandar]

Дардские не переходные, а отдельные.

Это нуристанские отдельные, а дардские вроде индоарийскими считаются.

Как раз Коган любит писать, что они очень-преочень отдельные и переходные (потому что что-то там у них якобы смотрит в сторону иранских) 

[Iskandar]

А почему вдруг индоиранцы-то в Индию пришли? Насколько мне известно, они в разную сторону от Памиро-Гиндукушской горной системы распространялись: иранцы на запад и север; индоарии - на юго-восток.

Видимо, потому что народ обычно сначала расселяется в разные места и там уже обосабливается по меер этого расселения и утраты единства, а не наоборот (сначала дробится, а потом каждая часть идёт в разные стороны).

Памиро-Гиндукуш эти товарищи явно обходили стороной, дурных нэма туда лезть, вси пэрэжэнылыся. И дарды, и памирцы - это реликты диффузно проникших в горы племён. Как раз хребет Гиндукуша очень долго отделял проникших с севера (восточных иранцев) от проникших с юга (дардов). И массированного движения через хребет никогда не было. Предки индоариев в лучшем случае шли через Бамиан и Центрально-афганское плоскогорье, если вообще не в обход через Систан.

[Neska]

А почему вдруг индоиранцы-то в Индию пришли? Насколько мне известно, они в разную сторону от Памиро-Гиндукушской горной системы распространялись: иранцы на запад и север; индоарии - на юго-восток.

Видимо, потому что народ обычно сначала расселяется в разные места и там уже обосабливается по меер этого расселения и утраты единства, а не наоборот (сначала дробится, а потом каждая часть идёт в разные стороны).

Памиро-Гиндукуш эти товарищи явно обходили стороной, дурных нэма туда лезть, вси пэрэжэнылыся. И дарды, и памирцы - это реликты диффузно проникших в горы племён. Как раз хребет Гиндукуша очень долго отделял проникших с севера (восточных иранцев) от проникших с юга (дардов). И массированного движения через хребет никогда не было. Предки индоариев в лучшем случае шли через Бамиан и Центрально-афганское плоскогорье, если вообще не в обход через Систан.

А, ну в этом смысле - согласен.
Индо-иранцы распространялись из района Бактрии-Согдианы и (возможно) севернее - Хорезм и окрестности - на юг в обход горного узла, потом уклонившиеся на восток через Сейстан в сторону Индии постепенно превратились в индо-ариев, а оставшиеся от Хорезма до Фарса и Мидии - стали (остались) иранцами. Так получается? Ну - и еще проблема миттанийских ариев, откель их принесло, из индийского региона рванули?

[Morumbar]

Я правильно понимаю, что санскрит относится к индоарийским языком так, как классическая латынь - к романским?

[Lodur]

Я правильно понимаю, что санскрит относится к индоарийским языком так, как классическая латынь - к романским?

Здесь надо ответить на два вопроса:
1) Классическая латынь была живым языком, не "книжным", так сказать? Классический санскрит никогда не был "некнижным" языком. Таковым был только ведийский, из которого развился санскрит.
2) Развились ли современные романские из классической латыни, (или из разговорной формы оной, как другого регистра того же самого языка/диалекта), а не из каких-то близкородственных, но всё же других диалектов? Новоиндийские, как доказывают некоторые учёные, не могли возникнуть ни из ведийского, ни, тем более, из классического санскрита. Только из другого(-их) диалекта(-ов), близкородственных ведийскому, но всё же заметно отличающихся как в лексике, так и в грамматике.
Если ответ на оба вопроса "нет", то тогда ответ на ваш вопрос - "да".

[Morumbar]

Я правильно понимаю, что санскрит относится к индоарийским языком так, как классическая латынь - к романским?

Здесь надо ответить на два вопроса:
1) Классическая латынь была живым языком, не "книжным", так сказать? Классический санскрит никогда не был "некнижным" языком. Таковым был только ведийский, из которого развился санскрит.
2) Развились ли современные романские из классической латыни, (или из разговорной формы оной, как другого регистра того же самого языка/диалекта), а не из каких-то близкородственных, но всё же других диалектов? Новоиндийские, как доказывают некоторые учёные, не могли возникнуть ни из ведийского, ни, тем более, из классического санскрита. Только из другого(-их) диалекта(-ов), близкородственных ведийскому, но всё же заметно отличающихся как в лексике, так и в грамматике.
Если ответ на оба вопроса "нет", то тогда ответ на ваш вопрос - "да".

На первый вопрос я не знаю точного ответа, но, задавая свой, я предполагал, что классическая латынь - это именно книжный язык, а параллельно существовала и "народная".

Благодарю за ответ)

[unlight]

Новоиндийские, как доказывают некоторые учёные, не могли возникнуть ни из ведийского, ни, тем более, из классического санскрита. Только из другого(-их) диалекта(-ов)

Получается, что Веды создали носители лишь одного диалекта из нескольких? А что случилось потом с этим диалектом, почему он не оставил потомков?

[Lodur]

Получается, что Веды создали носители лишь одного диалекта из нескольких?

Ну, таково мнение учёных. У них есть свои резоны.

А что случилось потом с этим диалектом, почему он не оставил потомков?

Гм. Он же был сакрализован, и сохранился сам, в "законсервированном" виде. Так-то в Индии есть целые брахманские деревни, где санскрит - до сих пор тот язык, на котором говорят в быту, в семьях. Больше всего таких в Керале (при том, что вокруг господствует вообще дравидский малаялам), но не только. Они есть почти во всех штатах.

[Wolliger Mensch]

А что случилось потом с этим диалектом, почему он не оставил потомков?

А кто вам сказал, что не оставил? Если смогли определить диалектную принадлежность языка Вед, значит определили какие более поздние диалекты к нему сводимы, а какие нет. А раз какие-то сводимы, значит ничто не мешает считать их потомками.

[Валер]

Получается, что Веды создали носители лишь одного диалекта из нескольких?

Ну, таково мнение учёных. У них есть свои резоны.

А сильно ли выделялись диалекты на время создания тех Вед-то?..

[Centum Satәm]

Я правильно понимаю, что санскрит относится к индоарийским языком так, как классическая латынь - к романским?

Здесь надо ответить на два вопроса:
1) Классическая латынь была живым языком, не "книжным", так сказать? Классический санскрит никогда не был "некнижным" языком. Таковым был только ведийский, из которого развился санскрит.

Что считать "классической" латынью? Цезар-Цицерон-Тит Ливий? А Плавт или Теренций? Вполне себе разговорная латынь.

[Lodur]

А сильно ли выделялись диалекты на время создания тех Вед-то?..

Да кто ж его знает.