Лингвофорум

Англ. вики пишет:

Most of the dialogues in The Horde are in the Karachay-Balkar language (with Russian overdub in the theatrical release). Filmmakers considered Karachay-Balkar as the living language most closely resembling Kipchak spoken by the 14th century Golden Horde.

Насколько правильно было использовать Карачаево-балкарский?

Цитата: LUTS от февраля 13, 2015, 12:36
Насколько правильно было использовать Карачаево-балкарский?

пмсм, так как ордынское общество было мультикультурным и разноязычным, особенно в крупных городах - то и языков нужно было бы использовать с десяток, в т.ч. тюркские в разных вариантах, арабский, ойратско-алтайские, славянские (можно напр. украинский и русский), молдавский, латынь, финно-угорские (мокшанский), возможно немецкий и итальянский, китайский, индийские, цыганский и т.д. тем более учитывая то, что это Поволжье, а не степи Средней Азии.

Цитата: Сергий от февраля 13, 2015, 12:47
пмсм, так как ордынское общество было мультикультурным и разноязычным, особенно в крупных городах - то и языков нужно было бы использовать с десяток, в т.ч. тюркские в разных вариантах, арабский, ойратско-алтайские, славянские (можно напр. украинский и русский), молдавский, латынь, финно-угорские (мокшанский), возможно немецкий и итальянский, китайский, индийские, цыганский и т.д. тем более учитывая то, что это Поволжье, а не степи Средней Азии.

Это профанация.

Вообще-то, надо фильм посмотреть.
Кого там показывают, что показывают. Кто там чего говорит.

Цитата: Agabazar от февраля 13, 2015, 12:59
Вообще-то, надо фильм посмотреть.
Кого там показывают, что показывают. Кто там чего говорит.

Там только Сарай. Ну и Москва.

Никакой это не КБ язык :no: Я смотрел, прислушивался, без перевода пойму любой другой язык не хуже чем этот фильм. Просто там есть словечки, которые из тюрков употребляются (сужу по переводчикам) у КБ. Например "огъай(нет)". Или же по переводчикам не могу найти "тобукъ(колено)" в других ТЯ. У всех что-то типа "тиз, тез", а тут как он говорит "тобукълан (на колени)" - чисто по карачаевски.

Цитата: TawLan от февраля 13, 2015, 13:08
Или же по переводчикам не могу найти "тобукъ(колено)" в других ТЯ.

В башкирском тубыҡ - колено

LUTS, дайте ссылку на конкретные места в фильме, где диалог есть. плиз. Неохота весь фильм смотреть

Цитата: LUTS от февраля 13, 2015, 13:02

Цитата: Agabazar от февраля 13, 2015, 12:59
Вообще-то, надо фильм посмотреть.
Кого там показывают, что показывают. Кто там чего говорит.

Там только Сарай. Ну и Москва.

Если так, то любой из современных кыпчакских можно использовать. Тем более, фильм -то ведь художественный, а не документальный.  Свобода творчества в известных пределах.

Цитата: Borovik от февраля 13, 2015, 13:15

Цитата: TawLan от февраля 13, 2015, 13:08
Или же по переводчикам не могу найти "тобукъ(колено)" в других ТЯ.

В башкирском тубыҡ - колено

В сиб.-татарском тубыҡ – колено, тубыҡлан – на колени

В Андрее Рублёве есть несколько коротких диалогов на "татаро-монгольском"


В районе 4:00

Жаль, надуманный диалог, и не слышно

Цитата: Borovik от февраля 13, 2015, 13:16
LUTS, дайте ссылку на конкретные места в фильме, где диалог есть. плиз. Неохота весь фильм смотреть

Да там почти все время на этом языке говорят. Просто может перевод мешать будет.

Судя по титрам, актёрский состав - полный интернационал. Значит, снимали скорее всего по-русски, потом переозвучивали

Цитата: Borovik от февраля 13, 2015, 13:38
Судя по титрам, актёрский состав - полный интернационал. Значит, снимали скорее всего по-русски, потом переозвучивали

Да, главные роли ордынцев исполнили почему-то якуты.

Цитата: LUTS от февраля 13, 2015, 13:44
Да, главные роли ордынцев исполнили почему-то якуты.

Ну. Из выраженно-монголоидных наций в России только у якутов (вроде) есть развитая актёрская школа

Драмтеатр, вот теперь свой Болливуд поспел

Если они играют монголов - тогда нормально.

Цитата: Borovik от февраля 13, 2015, 13:50

Цитата: LUTS от февраля 13, 2015, 13:44
Да, главные роли ордынцев исполнили почему-то якуты.

Ну. Из выраженно-монголоидных наций в России только у якутов (вроде) есть развитая актёрская школа

Казахи больше подошли бы наверное.

Там какая-то смесь языков.

Цитата: TawLan от февраля 13, 2015, 13:08
не могу найти "тобукъ(колено)"

В узб: тўпиқ - щиколотка, лодыжка.

Цитата: Сергий от февраля 13, 2015, 14:36
А уж в эпоху расцвета Дворца-Сарая и подавно. Это и надо отображать, а не только "монголоидов". 

В эпоху расцвета Дворца-Сарая выходцы из Центральной Азии уже полностью растворились среди местных людей, в основном среди кыпчаков (по другому половцев или куманов).

Цитата: Agabazar от февраля 13, 2015, 15:19

Цитата: Сергий от февраля 13, 2015, 14:36
А уж в эпоху расцвета Дворца-Сарая и подавно. Это и надо отображать, а не только "монголоидов". 

В эпоху расцвета Дворца-Сарая выходцы из Центральной Азии уже полностью растворились среди местных людей, в основном среди кыпчаков (по другому половцев или куманов).

Не думаю. Там был постоянный обмен людьми. И русских на Поволжье прибавилось и всякие иноземные купцы. Точно также наемные отряды из самых разных концов Степи, торговцы, рабы, ремесленники, ученые, богословы, путешественники и т.д. У тюрки была роль лингвы франки также как сейчас у русского на Украине и просторах других постсоветских стран. Не менее, но и не более.

Речь идёт о растворении пришельцев (из центра империи Чингисхана вместе с Батыем) среди местных.. Большого притока населения оттуда больше не было.

"Вост. Половцы (кыпчаки) влились в состав монголо-татарского войска. Они составили оси. часть населения Золотой Орды, ассимилировали небольшую группу пришедших сюда монголов и передали им свой язык. Эта часть населения Золотой Орды ещё в XIV в. именовалась кыпчаками и вошла затем в состав: татар, казахов, башкир, карачаевцев, кумыков и др. народов, говоривших на яз. кипчак, группы"
http://www.hrono.ru/etnosy/rossia/polovcy.php

Цитата: Agabazar от февраля 13, 2015, 18:42
Они составили оси. часть населения Золотой Орды, ассимилировали небольшую группу пришедших сюда монголов и передали им свой язык

Это еще вопрос, кто кого ассимилировал. Судя по племенным названиям ордынцев, было наоборот. А язык дело вторичное. Немногочисленность пришедших с монголами тоже сомнительна.

Вопреки расхожему мнению, монголо-татары в битвах брали умением, а не числом.

Цитата: Karakurt от февраля 13, 2015, 14:07
Там какая-то смесь языков.

Специально взяли слова из разных тюркских, что бы никому обидно не было?

Цитата: alant от февраля 13, 2015, 19:24

Цитата: Karakurt от февраля 13, 2015, 14:07
Там какая-то смесь языков.

Специально взяли слова из разных тюркских, что бы никому обидно не было?

Мне кажется, как раз наоборот. Чтобы ВСЕМ было, так сказать, "обидно".  ;D

Цитата: Agabazar от февраля 13, 2015, 19:30

Цитата: alant от февраля 13, 2015, 19:24

Цитата: Karakurt от февраля 13, 2015, 14:07
Там какая-то смесь языков.

Специально взяли слова из разных тюркских, что бы никому обидно не было?

Мне кажется, как раз наоборот. Чтобы ВСЕМ было, так сказать, "обидно".  ;D

Скорее так, да.  ::)

Допустим, взяли бы они только башкирский язык. Фильму уже можно было бы назвать башкирским или даже российско-башкирским.

Цитата: alant от февраля 13, 2015, 19:35
Допустим, взяли бы они только башкирский язык. Фильму уже можно было бы назвать башкирским или даже российско-башкирским.

башкирский уж больно нетипично ордынский  :)

Смотрел я фильм и даже пытался понять что там говорят "в оригинале". Моё впечатление - может сценарий и писали на карачаево-балкарском, но вот актёрами были представители всех тюркских народов и каждый говорил на свой лад, то есть на лад своего родного языка. Тайдуллу, которую играла татарка Роза Хайруллина я понимал хорошо, а вот Тимера, которого играл кажется якут, с большим трудом.

Да и ещё, там не было субтитров, а только наложенный голос, как обычно в советских/российских фильмах, поэтому как услышал.  :donno:

Цитата: Leo от февраля 13, 2015, 19:37

Цитата: alant от февраля 13, 2015, 19:35
Допустим, взяли бы они только башкирский язык. Фильму уже можно было бы назвать башкирским или даже российско-башкирским.

башкирский уж больно нетипично ордынский  :)

Что такое типично ордынский ?

Цитата: alant от февраля 13, 2015, 19:51

Цитата: Leo от февраля 13, 2015, 19:37

Цитата: alant от февраля 13, 2015, 19:35
Допустим, взяли бы они только башкирский язык. Фильму уже можно было бы назвать башкирским или даже российско-башкирским.

башкирский уж больно нетипично ордынский  :)

Что такое типично ордынский ?

ну на котором в орде говорили...

Цитата: Leo от февраля 13, 2015, 19:55

Цитата: alant от февраля 13, 2015, 19:51

Цитата: Leo от февраля 13, 2015, 19:37

Цитата: alant от февраля 13, 2015, 19:35
Допустим, взяли бы они только башкирский язык. Фильму уже можно было бы назвать башкирским или даже российско-башкирским.

башкирский уж больно нетипично ордынский  :)

Что такое типично ордынский ?

ну на котором в орде говорили...

Из современных какой типичным назовёте?

Цитата: alant от февраля 13, 2015, 19:58

Цитата: Leo от февраля 13, 2015, 19:55

Цитата: alant от февраля 13, 2015, 19:51

Цитата: Leo от февраля 13, 2015, 19:37

Цитата: alant от февраля 13, 2015, 19:35
Допустим, взяли бы они только башкирский язык. Фильму уже можно было бы назвать башкирским или даже российско-башкирским.

башкирский уж больно нетипично ордынский  :)

Что такое типично ордынский ?

ну на котором в орде говорили...

Из современных какой типичным назовёте?

мишарский, караногайский...

Цитата: Leo от февраля 13, 2015, 19:37
башкирский уж больно нетипично ордынский  :)

...Что это значит? В Золотой Орде не было предков современных башкир? В Золтой Орде не было предка (исторического предшественника) современного башкирского языка? Башкирский язык с неба свалился в один прекрасный момент? Или его инопланетяне на звездолётах привезли?

Цитата: Leo от февраля 13, 2015, 20:01
мишарский

С его-то цоканьем?  :o

Цитата: Red Khan от февраля 13, 2015, 20:05

Цитата: Leo от февраля 13, 2015, 20:01
мишарский

С его-то цоканьем?  :o

огузизьм  :)

Цитата: Agabazar от февраля 13, 2015, 20:03

Цитата: Leo от февраля 13, 2015, 19:37
башкирский уж больно нетипично ордынский  :)

...Что это значит? В Золотой Орде не было предков современных башкир? В Золтой Орде не было предка (исторического предшественника) современного башкирского языка? Башкирский язык с неба свалился в один прекрасный момент? Или его инопланетяне на звездолётах привезли?

может и были  :) но если сегодня в рф говорят на ительменском - мы ж не говорим, что он типичен для россии  ;D

Цитата: Leo от февраля 13, 2015, 20:06

Цитата: Red Khan от февраля 13, 2015, 20:05

Цитата: Leo от февраля 13, 2015, 20:01
мишарский

С его-то цоканьем?  :o

огузизьм  :)

В огузских тоже нетипично. Из того, что приходит в голову - тюркский Нахичевана и окрестностей. Слышал версию, что это хазаризм.

Цитата: Leo от февраля 13, 2015, 20:07

Цитата: Agabazar от февраля 13, 2015, 20:03

Цитата: Leo от февраля 13, 2015, 19:37
башкирский уж больно нетипично ордынский  :)

...Что это значит? В Золотой Орде не было предков современных башкир? В Золтой Орде не было предка (исторического предшественника) современного башкирского языка? Башкирский язык с неба свалился в один прекрасный момент? Или его инопланетяне на звездолётах привезли?

может и были  :) но если сегодня в рф говорят на ительменском - мы ж не говорим, что он типичен для россии  ;D

Из последнего заявления можно подумать, что башкирский отличается от остальных кыпчакских так же, как ительменский от русского.  :-\

Фильм делался для русскоязычных, а для них никакой разницы между башкирским и даже якутским нет.

Цитата: Red Khan от февраля 13, 2015, 20:14

Цитата: Leo от февраля 13, 2015, 20:06

Цитата: Red Khan от февраля 13, 2015, 20:05

Цитата: Leo от февраля 13, 2015, 20:01
мишарский

С его-то цоканьем?  :o

огузизьм  :)

В огузских тоже нетипично. Из того, что приходит в голову - тюркский Нахичевана и окрестностей. Слышал версию, что это хазаризм.

вполне может быть. сравните западнокараимские

Цитата: Agabazar от февраля 13, 2015, 20:19

Цитата: Leo от февраля 13, 2015, 20:07

Цитата: Agabazar от февраля 13, 2015, 20:03

Цитата: Leo от февраля 13, 2015, 19:37
башкирский уж больно нетипично ордынский  :)

...Что это значит? В Золотой Орде не было предков современных башкир? В Золтой Орде не было предка (исторического предшественника) современного башкирского языка? Башкирский язык с неба свалился в один прекрасный момент? Или его инопланетяне на звездолётах привезли?

может и были  :) но если сегодня в рф говорят на ительменском - мы ж не говорим, что он типичен для россии  ;D

Из последнего заявления можно подумать, что башкирский отличается от остальных кыпчакских так же, как ительменский от русского.  :-\

тем не менее башкирский явно на слух отличается от остальных кипчакских даже для иномовных  :donno:

Цитата: Leo от февраля 13, 2015, 20:23
тем не менее башкирский явно на слух отличается от остальных кипчакских даже для иномовных  :donno:

Это ложь

Цитата: bvs от февраля 13, 2015, 20:21
Фильм делался для русскоязычных, а для них никакой разницы между башкирским и даже якутским нет.

Бамбарбия Кергуду!  :D

Цитата: alant от февраля 13, 2015, 20:25

Цитата: Leo от февраля 13, 2015, 20:23
тем не менее башкирский явно на слух отличается от остальных кипчакских даже для иномовных  :donno:

Это ложь

у каждого своя правда   :donno:

Есть соответствующая тема на данном форуме про звучание башкирского. Звучание башкирского (http://lingvoforum.net/index.php?topic=40601.0)

Цитата: TawLan от февраля 13, 2015, 13:08
Никакой это не КБ язык :no: Я смотрел, прислушивался, без перевода пойму любой другой язык не хуже чем этот фильм. Просто там есть словечки, которые из тюрков употребляются (сужу по переводчикам) у КБ. Например "огъай(нет)". Или же по переводчикам не могу найти "тобукъ(колено)" в других ТЯ. У всех что-то типа "тиз, тез", а тут как он говорит "тобукълан (на колени)" - чисто по карачаевски.

Давно смотрел, наверно когда только вышел. Посмотрел еще раз часик, старательно прислушивался, беру свои слова обратно, если с правильным произношением процентов на 90 - КБ язык. Остальные 10 может я не знаю :donno:.
Правда там с окончаниями и т.п. нюансиками не всегда стыковочка.

Цитата: TawLan от февраля 13, 2015, 20:44
Правда там с окончаниями и т.п. нюансиками не всегда стыковочка.

У меня ощущение теперь (коогда я посмотрел минут 10), что у актёров была задача говорить что-нибудь на своём языке. Если в тему - то хорошо, если нет, ладно ничего страшного, всё равно будет дублировано, а релиза с ориг. звуком не будет

А что скажете насчёт моей версии? Что писали на карачаево-балкарском, но актёры говорили как умели, то есть почти на своих родных языках.

Ага. Как вы представляете себе якута, напряженно вглядывающегося в КБ текст и пытающегося понять хоть пару слов из предложения? )

У кино и театра свои правила. Тем более если кино сразу планируется с переозвучкой.

Цитата: Borovik от февраля 13, 2015, 21:16
Ага. Как вы представляете себе якута, напряженно вглядывающегося в КБ текст и пытающегося понять хоть пару слов из предложения? )

У кино и театра свои правила. Тем более если кино сразу планируется с переозвучкой.

Ну ладно, якуты исключение. :) Хотя если у актёра был и русский текст (особенно если пословный), почему бы и нет?

Цитата: bvs от февраля 13, 2015, 18:57

Цитата: Agabazar от февраля 13, 2015, 18:42
Они составили оси. часть населения Золотой Орды, ассимилировали небольшую группу пришедших сюда монголов и передали им свой язык

Это еще вопрос, кто кого ассимилировал. Судя по племенным названиям ордынцев, было наоборот. А язык дело вторичное. Немногочисленность пришедших с монголами тоже сомнительна.

Судя, по антропологическим данным, пришельцев действительно было негусто и они растворились в местных популяциях.

Цитата: Red Khan от февраля 13, 2015, 21:10
А что скажете насчёт моей версии? Что писали на карачаево-балкарском, но актёры говорили как умели, то есть почти на своих родных языках.

Наверно все таки на КБ писали, но не прям в том разговорном нынешнем виде, а на языке так сказать глубоких стариков. Но произношение - да, категорически не наше. Не знаю, на слух я не могу определять где татарский, где башкирский, но произношение такое же чуждое как татарский.

Цитата: Red Khan от февраля 13, 2015, 21:29

Цитата: Borovik от февраля 13, 2015, 21:16
Ага. Как вы представляете себе якута, напряженно вглядывающегося в КБ текст и пытающегося понять хоть пару слов из предложения? )

У кино и театра свои правила. Тем более если кино сразу планируется с переозвучкой.

Ну ладно, якуты исключение. :) Хотя если у актёра был и русский текст (особенно если пословный), почему бы и нет?

Вы о чем?

Сергий,
Ну чем же она "удобна" для российской историографии?

Цитата: Agabazar от февраля 13, 2015, 21:36
Ну чем же она "удобна" для российской историографии?

потому что не нужно переписывать устоявшуюся "романовскую" концепцию с ее теорией "ордынского ига",  происхождением великороссов в первую очередь от Киевской Руси и т.д. да и как-то если взять за основу теорию, что люди в принципе могут менять язык межнационального общения как перчатки - это будет вызов нынешней российской государственности.

Понял.

Цитата: TawLan от февраля 13, 2015, 21:35

Цитата: Red Khan от февраля 13, 2015, 21:29

Цитата: Borovik от февраля 13, 2015, 21:16
Ага. Как вы представляете себе якута, напряженно вглядывающегося в КБ текст и пытающегося понять хоть пару слов из предложения? )

У кино и театра свои правила. Тем более если кино сразу планируется с переозвучкой.

Ну ладно, якуты исключение. :) Хотя если у актёра был и русский текст (особенно если пословный), почему бы и нет?

Вы о чем?

Ну допустим я напишу так:

Sen buraya gel
Ты сюда иди

Вы же поймёте турецкий дословно и сможете перевести на свой. Принцип тот же.

Я там якутского не услышал, кипчакский вроде везде. Хотя не вслушивался.

Цитата: bvs от февраля 13, 2015, 21:43
Я там якутского не услышал, кипчакский вроде везде. Хотя не вслушивался.

Послушайте Тимура, который посол хана. Он совсем непонятно говорит.

ЦитироватьГерои фильма говорят на карачаево-балкарском языке, близком к среднекыпчакскому, на котором в XIV веке говорили в Золотой Орде. Консультации при переводе текста оказывали балкарские деятели культуры Музафар и Фатимат Таукеновы. За тем, чтобы актёры во время съёмок и озвучивания правильно произносили текст, следили переводчики

Таки да, их заставляли произносить непонятный текст.

Цитата: bvs от февраля 13, 2015, 21:51

ЦитироватьГерои фильма говорят на карачаево-балкарском языке, близком к среднекыпчакскому, на котором в XIV веке говорили в Золотой Орде. Консультации при переводе текста оказывали балкарские деятели культуры Музафар и Фатимат Таукеновы. За тем, чтобы актёры во время съёмок и озвучивания правильно произносили текст, следили переводчики

Таки да, их заставляли произносить непонятный текст.

Вот мне интересно, что скажет TawLan про реплики ханши Тайдуллы. По мне она чисто на татарском говорит.

Цитата: Red Khan от февраля 13, 2015, 21:58

Цитата: bvs от февраля 13, 2015, 21:51

ЦитироватьГерои фильма говорят на карачаево-балкарском языке, близком к среднекыпчакскому, на котором в XIV веке говорили в Золотой Орде. Консультации при переводе текста оказывали балкарские деятели культуры Музафар и Фатимат Таукеновы. За тем, чтобы актёры во время съёмок и озвучивания правильно произносили текст, следили переводчики

Таки да, их заставляли произносить непонятный текст.

Вот мне интересно, что скажет TawLan про реплики ханши Тайдуллы. По мне она чисто на татарском говорит.

Там короче есть вообще непонятные мне слова. Вот не знаю, то ли это действительно незнакомые мне слова, то ли искажены до неузнаваемости, перевод же не дословный, это ясно где реплики более менее понятны.
Что касается реплик Тайдулы :donno:, тоже, что-то понятно, что-то нет, из того что понятно некоторые слова чисто произносятся, например "макъырмагъыз", что-то по татарски, например "балта бИр(дай топор)".

Цитата: Red Khan от февраля 13, 2015, 21:42

Цитата: TawLan от февраля 13, 2015, 21:35

Цитата: Red Khan от февраля 13, 2015, 21:29

Цитата: Borovik от февраля 13, 2015, 21:16
Ага. Как вы представляете себе якута, напряженно вглядывающегося в КБ текст и пытающегося понять хоть пару слов из предложения? )

У кино и театра свои правила. Тем более если кино сразу планируется с переозвучкой.

Ну ладно, якуты исключение. :) Хотя если у актёра был и русский текст (особенно если пословный), почему бы и нет?

Вы о чем?

Ну допустим я напишу так:

Sen buraya gel
Ты сюда иди

Вы же поймёте турецкий дословно и сможете перевести на свой. Принцип тот же.

:donno: Опять же, предыдущий пост, есть непонятные слова. Просто акцент конкретно конкретный, некоторые реплики переслушивал несколько раз и так понимал, некоторые и после нескольких :no:

Цитата: TawLan от февраля 13, 2015, 21:35
Не знаю, на слух я не могу определять где татарский, где башкирский, но произношение такое же чуждое как татарский.

даже зная о башкирских особенностях, вроде Ҙ [ð], Ҫ [θ], Һ на месте общетюркского С?

И еще заметил что вместо "Ч" иногда говорят что-то типа "Щ".

Цитата: TawLan от февраля 13, 2015, 22:44
И еще заметил что вместо "Ч" иногда говорят что-то типа "Щ".

Это русские говорят чь вместо ч

Цитата: Пассатижи от февраля 13, 2015, 22:31

Цитата: TawLan от февраля 13, 2015, 21:35
Не знаю, на слух я не могу определять где татарский, где башкирский, но произношение такое же чуждое как татарский.

даже зная о башкирских особенностях, вроде Ҙ [ð], Ҫ [θ], Һ на месте общетюркского С?

Если я буду понимать слова наверно разберу по таким особенностям, просто в обычной речи я мало что понимаю что там что там, поэтому непонятно где что вместо чего. Имел ввиду акцент, общее звучание языка на слух.

Цитата: Руслан14 от февраля 13, 2015, 22:46

Цитата: TawLan от февраля 13, 2015, 22:44
И еще заметил что вместо "Ч" иногда говорят что-то типа "Щ".

Это русские говорят чь вместо ч

Нет. В лом опять пересматривать, но не русские и не "ЧЬ", а именно шипящий. Не все.

TawLan
Татарский:

Башкирский

Тексты не идентичные, но похожие.

Услышал йох - это же не к-б.

Что означаетсамоа слова Орда?

Ханская ставка -> войско, государство.

Цитата: edil-jayik от февраля 14, 2015, 15:36
Что означаетсамоа слова Орда?

У нас (тур.) "ordu" означает "армия".

Большая юрта. Никак не войско, государство.

Цитата: bvs от февраля 13, 2015, 18:57
Судя по племенным названиям ордынцев, было наоборот.

Ну, это ведь тоже не такое стабильное.
Или башкирские бурзяне существовали ещё при неандертальцах? :umnik:

Цитата: edil-jayik от февраля 14, 2015, 15:45
Большая юрта. Никак не войско, государство.

В каком языке?

На ногайском

"Большая юрта" тоже самое что и "ханская ставка", и значение "армия" тоже не далеко стоит от них.

Цитата: edil-jayik от февраля 14, 2015, 15:45
Большая юрта. Никак не войско, государство.

В средневековых источниках Ак Орда, Кок Орда и т.д. приводятся как названия государственых образований. В огузских орду означает армию.

Орда мог быть не только у хана, но и у султана и у бея

Цитата: bvs от февраля 14, 2015, 15:54

Цитата: edil-jayik от февраля 14, 2015, 15:45
Большая юрта. Никак не войско, государство.

В средневековых источниках Ак Орда, Кок Орда и т.д. приводятся как названия государственых образований. В огузских орду означает армию.

это просто напросто название улусов, ну как ак койлы, кара койлы

Цитата: edil-jayik от февраля 14, 2015, 15:58
Орда мог быть не только у хана, но и у султана и у бея

Ногайская орда, это ставка хана, армия или государство?

Цитата: alant от февраля 14, 2015, 16:16

Цитата: edil-jayik от февраля 14, 2015, 15:58
Орда мог быть не только у хана, но и у султана и у бея

Ногайская орда, это ставка хана, армия или государство?

вообщето сами ногайцы не называли свое государство Ордой, сперва был мангытский юрт, потом было различные улусы. Ордами называли русские.

интересно, как это слово соотносится с германским Horde. Или в обоих случаях это славянизм?

Цитата: Пассатижи от февраля 14, 2015, 16:50
интересно, как это слово соотносится с германским Horde. Или в обоих случаях это славянизм?

Через французский horde.

если бы в фильме говорили по ногайски,я думаю это было бы ближе к  правде

Цитата: murat от февраля 14, 2015, 20:31
если бы в фильме говорили по ногайски,я думаю это было бы ближе к  правде

древние ногаи и ногаи современные имхо это во многом разные люди, с разным языком и мировоззрением. значительная часть древних ногаев из Ногайской Орды (до 16 века) была христианами и потом стала под руку Москвы и обрусела, нынешние ногаи - это лишь небольшая часть потомков тех, древних ногаев, те кто перешли в или изначально исповедывали мусульманство + к ним присоединились те, кто ногаями не были. это тоже самое как объявлять потомками жителей древней Руси исключительно украинцев и рассматривать исключительно современный украинский как наиболее близкий к древнерусскому, хотя на деле старорусский особый язык и люди там были немного другие, к появлению современных украинцев причастны также ордынцы, поляки, литовцы, греки, немцы, крымцы и т.д. с современными ногаями то же самое.

Цитата: http://www.odnoselchane.ru/?sect=1564
Ислам суннитского толка начал распространяться среди предков ногайцев с Х-ХI вв., некоторые ранее приняли и христианство, были и огнепоклонники, идолопоклонники. Интенсивное проникновение ислама относится к ХV-ХVI вв., когда Ногайская Орда имела свою столицу Сарайчик с мечетями и духовными школами при них.

Это о знатных мурзах, а сколько современных Ивановых, Петровых, Сидоровых, русских христиан и казаков - потомки простых ногайских вояк 13-17 вв, не пересчитать:

Цитата: http://nogaici.ru/publ/1/nogajcy_na_russkoj_sluzhbe/3-1-0-388
Со времен Ивана Грозного многие мурзы находились на службе в Москве, в дальнейшем их потомки, принявшие крещение, стали родоначальниками многих русских княжеских, дворянских фамилий - Юсуповых, Урусовых, Байтерековых, Канбаровых, Шейдековых, Кутумовых, Тинбаевых, Тинмаметовых, Урманетовых.

я вообще имею ввиду,если бы они говорили на языке ногайской подгруппы это было бы справедливо,то самое кочевое тюрко-монгольское ядро Золотой Орды это предки современных казахов,ногайцев,каракалпаков и части узбеков,это приводит к определенному выводу,что золотоордынцы говорили на языке ногайской группы

Цитата: murat от февраля 14, 2015, 21:06
я вообще имею ввиду,если бы они говорили на языке ногайской подгруппы это было бы справедливо,то самое кочевое тюрко-монгольское ядро Золотой Орды это предки современных казахов,ногайцев,каракалпаков и части узбеков,это приводит к определенному выводу,что золотоордынцы говорили на языке ногайской группы

в целом наверное да, но все же такое впечатление что в степях на юго-востоке Украины, юге России и дальше к Волге и Уралу в 11-15 вв бытовал какой-то свой, ныне вымерший тюркский диалект, с большим количество заимствований, в т.ч. славянизмов, возможно грецизмов и романизмов, в чем-то близкий ногайским, в чем-то поволжско-казанским а в чем-то и крымским диалектам.

Цитата: Пассатижи от февраля 14, 2015, 16:50
интересно, как это слово соотносится с германским Horde. Или в обоих случаях это славянизм?

Русское слово заимств. из тюрк.
Этимология:
PTurk. *or- 1 place 2 palace 3 lair, den 4 middle 5 place of staying
(of the army, ruler etc.) 6 army (1 место 2 дворец 3 берлога, логово 4
середина 5 место стоянки (армии, правителя) 6 армия): OTurk. orun
1 (OUygh.), ordu 2, 5, ortu 4 (Orkh., OUygh.); Karakh. orun 1, ordu 2, 3,
otra ~ ortu (MK) 5; Tur. orun 1, ordu 6, orta 4; Gag. orta 4; Az. ordu 6, orta
4; Turkm. orun 1, orta 4, orda 6; MTurk. orun 1, ordu, orda 5, orta 4 (Pav.
C.); Uzb. ọrin 1, ọrda 5, ọrta 4; Uygh. orun 1, o(r)da 5, orta 4; Krm. orun 1,
ordu 6, orta 4; Tat. urɨn 1, urda 5, urta 4; Bashk. urɨn 1, urda 5, urta 4;
Kirgh. orun 1, ordo 5, orto 4; Kaz. orɨn 1, orda 4, 5, orta 4; KBalk. orun 1,
orta 4; KKalp. orɨn 1, orda 5, orta 4; Kum. orun 1, orda 5, 6, orta 4; Nogh.
orɨn 1, orda 5, orta 4; SUygh. orɨn 1, orta, orto, otra 4; Khak. orɨn 1, orda 5,
ortɨ 4; Oyr. orɨn 1, ordo 5, orto 4; Tv. orun 1, ortu 4; Chuv. vɨrъn 1, vъda 4;
Yak. ordū 1, 3, 5, oron 1, orto 4; Dolg. onnu 1.
◊  EDT 203-204, 233, VEWT 364, 365, TMN 2, 141, ЭСТЯ 1, 470-472, 474-479, Лексика
495, 563, 569, Stachowski 193, 196. Turkic is the source of Mong. oron 'place', ordo(n) 'pal-
ace' (cf. TMN 1, 164-165, 2, 38-39, Щербак 1997, 130), whence Man. oron etc., see Doerfer
MT 116. The PT *ordu 'place of staying' may need to be separated from other forms here:
it contains a very untypical *-rd- cluster (as opposed to *or-tu 'middle') and may reflect
*orusi - *ŏrV
1063
an ancient borrowing from some unknown source. Cf. in that respect WMong. örte- 'to
change post horses', örtegen 'postal relay station', also somewhat obscure in origin.

Цитата: Сергий от февраля 14, 2015, 21:13

Цитата: murat от февраля 14, 2015, 21:06
я вообще имею ввиду,если бы они говорили на языке ногайской подгруппы это было бы справедливо,то самое кочевое тюрко-монгольское ядро Золотой Орды это предки современных казахов,ногайцев,каракалпаков и части узбеков,это приводит к определенному выводу,что золотоордынцы говорили на языке ногайской группы

в целом наверное да, но все же такое впечатление что в степях на юго-востоке Украины, юге России и дальше к Волге и Уралу в 11-15 вв бытовал какой-то свой, ныне вымерший тюркский диалект, с большим количество заимствований, в т.ч. славянизмов, возможно грецизмов и романизмов, в чем-то близкий ногайским, в чем-то поволжско-казанским а в чем-то и крымским диалектам.

Вот что думает по этому поводу уважаемая Дыбо А.В.:

Хронология тюркских языков и лингвистические контакты ранних тюрков. — М.: Академия, 2004.Дыбо A. B.

ЦитироватьСРЕДНЕТЮРКСКАЯ ЭПОХА

Этот период мы комментируем в самых общих чертах, так как по большей части основные моменты уже были освещены в предшествующей книге нашего издания, "Региональные реконструкции". Существенно, что ни одно из глоттохронологических древ не отражает узла, который можно было бы связывать с карлукской группой языков. Действительно, как мы пытались показать в первом разделе книги, основные фонетические и морфонологические изоглоссы, объединяющие карлукскую группу, оказываются вторичными. Наиболее вероятно существование на каком-то этапе карлукско-кыпчакской общности, связанной несколькими общими фонетическими и морфонологическими процессами. Впоследствии, после разделения языков, но при сохранении ситуации диалектной непрерывности, часть инноваций накрывала огузские языки вместе с кыпчакскими, но соответствующие процессы нельзя считать генетически тождественными.

Дальнейшее развитие карлукско-кыпчакского древа демонстрирует также некоторые любопытные корреляции с историческими фактами. Например, две подгруппы, первыми отделившиеся от остальных, это кавказские кыпчаки (780 г.) и караимы (900 г.), что довольно хорошо соответствует двум волнам проникновения кыпчаков в Восточную Европу. Распад караимов на тракайско-галичскую ветвь с одной стороны и крымскую с другой датируется 1220 г., что поразительно точно совпадает с датой монгольского проникновения в южнорусские степи (1223 г.), когда половцы потерпели поражение и бежали частично на юг, а частично на восток (на будущую территорию Литовской Руси). По-видимому, с монгольским нашествием можно связывать и чуть более позднее разделение балкарского и кумыкского языков (1300 г.).

Позволим себе процитировать обсуждение дивергенции кыпчакских языков из предыдущего тома нашей Грамматики: "Распад пракыпчакской общности на западную и восточную ветви, очевидно, начался еще в домонгольскую эпоху и связан с проникновением половцев русских летописей, или куман западных авторов, в степи Юго-Восточной Европы. Оставшаяся в азиатских степях часть кыпчаков составила основу канглыйской подгруппы, а вторгшаяся в южнорусские степи часть — куманской. Однако на протяжении всей истории кыпчакоязычных племен центробежные дивергенции постоянно нивелировались центростремительными конвергентными явлениями. Конвергенция восточных и западных кыпчаков наиболее интенсивно развивалась в золотоордынскую эпоху, тогда в зоне контактов между двумя основными ветвями складывается смешанный язык ногайского типа с преобладанием западных элементов. Начало формирования отдельных языков внутри восточной и западной ветвей относится к постзолотоордынской эпохе, за точку отсчета, видимо, следует принять рубеж 14 — 15 вв. Именно тогда начинается возрождение отдельных государственных образований — Крымского, Астраханского, Ногайского, Узбекского, Казахских жузов и других ханств. В составе этих ханств происходит окончательная перегруппировка прежних родоплеменных диалектов.

811

При детальном анализе этно- и лингвогенеза каждого из отдельных современных кыпчакских языков выясняется чрезвычайно сложный и многокомпонентный состав влившихся в тот или иной народ этнических элементов, однако в силу исторических причин на западе преобладали одни языковые элементы, а на востоке — другие. В период возвышения Ногайского ханства, например, в предке ногайского языка исконные западные особенности основательно вытеснены восточными. Отпочковавшиеся от Ногайской Орды еще до преобладания в языке восточных элементов предки казанских татар (кстати казахи до сих пор называют татар noγaj, т.е. ногайцами), а также балкарцев оказались в западнокыпчакском окружении, но сохранили некоторые черты восточных кыпчаков (в частности "джеканье"). Окончательное формирование татарского языка происходило после образования Казанского ханства в середине 15 в. Башкирский язык, скорее всего огузский в своей основе, подвергался неоднократной кыпчакизации: в домонгольскую эпоху, в золотоордынский период и, наконец, в относительно позднее время со стороны татарского и казахского языков. Таким образом, окончательное формирование башкирского языка относится уже к эпохе Казанского ханства или даже к более позднему периоду. В уральской подгруппе кыпчакских языков прослеживаются черты как западных, так и восточных кыпчакских языков" (СИГТЯ 2002,258-259).

Эта довольно запутанная картина действительно имеет мало общего с дивергентной, древесной концепцией развития тюркских языков. Но она также определенным образом коррелирует с полученным лингвостатистическим методом древом. Как мы можем видеть теперь, последние узлы нашего генеалогического древа действительно датируются весьма правдоподобно с исторической точки зрения, однако эти датировки совершенно очевидно связаны с историей литературных традиций, так что не исключено, что они характеризуют исключительно связи между словарями соответствующих литературных языков. А именно, отделение татарского языка от восточно-кыпчакской группы (1390 г.) может быть связано со становлением т.наз. хорезмийско-тюркской литературной традиции, которая географически связана с территорией Золотой Орды, а, как известно, современный литературный татарский язык отчасти является наследником этой традиции. Отделение узбекского языка от языков ногайской подгруппы датируется 1630 г., что более или менее соответствует времени окончательного установления чагатайской литературной традиции.

Насколько я понял, ни на татарском казанском, ни на балкарском (ни вообще на ногайских, ключая мишарские...) ни на башкирском... в Золотой Орде не говорили. Эти языки сформировались уже позже развала ЗО.
А если учесть археологию и эпитафии ЗО 13-14 века, коих 90% написано т.с. с чувашизмами  ;up: , то следует исключительный вывод. В Золотой Орде львиная доля основного населения говорило на волжско-булгарском, то бишь на средневековом чувашском. Что естественно, ибо эта территория бывшей ВБ. Вот такой вполне ожидаемый... парадокс....  ;D

Цитата: SWR от февраля 15, 2015, 18:19
Насколько я понял, ни на татарском казанском, ни на балкарском (ни вообще на ногайских, ключая мишарские...) ни на башкирском... в Золотой Орде не говорили. Эти языки сформировались уже позже развала ЗО.

Все перечисленные вами языки — современные. Естественно, их в Золотой Орде не было, ибо люди 700-800 лет не живут.
Однако кыпчакоязычные предки указанных народов в ЗО несомненно проживали.  Ведь она, ЗО, простиралась от Иртыша до Дуная.

Цитата: Agabazar от февраля 15, 2015, 19:47

Цитата: SWR от февраля 15, 2015, 18:19
Насколько я понял, ни на татарском казанском, ни на балкарском (ни вообще на ногайских, ключая мишарские...) ни на башкирском... в Золотой Орде не говорили. Эти языки сформировались уже позже развала ЗО.

Все перечисленные вами языки — современные. Естественно, их в Золотой Орде не было, ибо люди 700-800 лет не живут.
Однако кыпчакоязычные предки указанных народов в ЗО несомненно проживали.  Ведь она, ЗО, простиралась от Иртыша до Дуная.

Люди, этнос... живет и больше 700-800 лет.  ;D Татары, знаете ли уже были... Другие татары...  ;)
Собственно, границы ЗО сейчас очерчены достаточно условно. Белая Орда, Синяя Орда и т.д. Нет устоявшегося взгляда. Я имел ввиду то, что столица ЗО при Берке находилась сначала в Булгаре потом южнее в Сарае.
Ну, если оценивать ЗО до самого Дуная... то самым распространенным языком в ЗО был несомненно... средневековый русский! :yes:

Цитата: SWR от февраля 15, 2015, 18:19

Цитата: Сергий от февраля 14, 2015, 21:13

Цитата: murat от февраля 14, 2015, 21:06
я вообще имею ввиду,если бы они говорили на языке ногайской подгруппы это было бы справедливо,то самое кочевое тюрко-монгольское ядро Золотой Орды это предки современных казахов,ногайцев,каракалпаков и части узбеков,это приводит к определенному выводу,что золотоордынцы говорили на языке ногайской группы

в целом наверное да, но все же такое впечатление что в степях на юго-востоке Украины, юге России и дальше к Волге и Уралу в 11-15 вв бытовал какой-то свой, ныне вымерший тюркский диалект, с большим количество заимствований, в т.ч. славянизмов, возможно грецизмов и романизмов, в чем-то близкий ногайским, в чем-то поволжско-казанским а в чем-то и крымским диалектам.

Вот что думает по этому поводу уважаемая Дыбо А.В.:

Хронология тюркских языков и лингвистические контакты ранних тюрков. — М.: Академия, 2004.Дыбо A. B.

ЦитироватьСРЕДНЕТЮРКСКАЯ ЭПОХА

Этот период мы комментируем в самых общих чертах, так как по большей части основные моменты уже были освещены в предшествующей книге нашего издания, "Региональные реконструкции". Существенно, что ни одно из глоттохронологических древ не отражает узла, который можно было бы связывать с карлукской группой языков. Действительно, как мы пытались показать в первом разделе книги, основные фонетические и морфонологические изоглоссы, объединяющие карлукскую группу, оказываются вторичными. Наиболее вероятно существование на каком-то этапе карлукско-кыпчакской общности, связанной несколькими общими фонетическими и морфонологическими процессами. Впоследствии, после разделения языков, но при сохранении ситуации диалектной непрерывности, часть инноваций накрывала огузские языки вместе с кыпчакскими, но соответствующие процессы нельзя считать генетически тождественными.

Дальнейшее развитие карлукско-кыпчакского древа демонстрирует также некоторые любопытные корреляции с историческими фактами. Например, две подгруппы, первыми отделившиеся от остальных, это кавказские кыпчаки (780 г.) и караимы (900 г.), что довольно хорошо соответствует двум волнам проникновения кыпчаков в Восточную Европу. Распад караимов на тракайско-галичскую ветвь с одной стороны и крымскую с другой датируется 1220 г., что поразительно точно совпадает с датой монгольского проникновения в южнорусские степи (1223 г.), когда половцы потерпели поражение и бежали частично на юг, а частично на восток (на будущую территорию Литовской Руси). По-видимому, с монгольским нашествием можно связывать и чуть более позднее разделение балкарского и кумыкского языков (1300 г.).

Позволим себе процитировать обсуждение дивергенции кыпчакских языков из предыдущего тома нашей Грамматики: "Распад пракыпчакской общности на западную и восточную ветви, очевидно, начался еще в домонгольскую эпоху и связан с проникновением половцев русских летописей, или куман западных авторов, в степи Юго-Восточной Европы. Оставшаяся в азиатских степях часть кыпчаков составила основу канглыйской подгруппы, а вторгшаяся в южнорусские степи часть — куманской. Однако на протяжении всей истории кыпчакоязычных племен центробежные дивергенции постоянно нивелировались центростремительными конвергентными явлениями. Конвергенция восточных и западных кыпчаков наиболее интенсивно развивалась в золотоордынскую эпоху, тогда в зоне контактов между двумя основными ветвями складывается смешанный язык ногайского типа с преобладанием западных элементов. Начало формирования отдельных языков внутри восточной и западной ветвей относится к постзолотоордынской эпохе, за точку отсчета, видимо, следует принять рубеж 14 — 15 вв. Именно тогда начинается возрождение отдельных государственных образований — Крымского, Астраханского, Ногайского, Узбекского, Казахских жузов и других ханств. В составе этих ханств происходит окончательная перегруппировка прежних родоплеменных диалектов.

811

При детальном анализе этно- и лингвогенеза каждого из отдельных современных кыпчакских языков выясняется чрезвычайно сложный и многокомпонентный состав влившихся в тот или иной народ этнических элементов, однако в силу исторических причин на западе преобладали одни языковые элементы, а на востоке — другие. В период возвышения Ногайского ханства, например, в предке ногайского языка исконные западные особенности основательно вытеснены восточными. Отпочковавшиеся от Ногайской Орды еще до преобладания в языке восточных элементов предки казанских татар (кстати казахи до сих пор называют татар noγaj, т.е. ногайцами), а также балкарцев оказались в западнокыпчакском окружении, но сохранили некоторые черты восточных кыпчаков (в частности "джеканье"). Окончательное формирование татарского языка происходило после образования Казанского ханства в середине 15 в. Башкирский язык, скорее всего огузский в своей основе, подвергался неоднократной кыпчакизации: в домонгольскую эпоху, в золотоордынский период и, наконец, в относительно позднее время со стороны татарского и казахского языков. Таким образом, окончательное формирование башкирского языка относится уже к эпохе Казанского ханства или даже к более позднему периоду. В уральской подгруппе кыпчакских языков прослеживаются черты как западных, так и восточных кыпчакских языков" (СИГТЯ 2002,258-259).

Эта довольно запутанная картина действительно имеет мало общего с дивергентной, древесной концепцией развития тюркских языков. Но она также определенным образом коррелирует с полученным лингвостатистическим методом древом. Как мы можем видеть теперь, последние узлы нашего генеалогического древа действительно датируются весьма правдоподобно с исторической точки зрения, однако эти датировки совершенно очевидно связаны с историей литературных традиций, так что не исключено, что они характеризуют исключительно связи между словарями соответствующих литературных языков. А именно, отделение татарского языка от восточно-кыпчакской группы (1390 г.) может быть связано со становлением т.наз. хорезмийско-тюркской литературной традиции, которая географически связана с территорией Золотой Орды, а, как известно, современный литературный татарский язык отчасти является наследником этой традиции. Отделение узбекского языка от языков ногайской подгруппы датируется 1630 г., что более или менее соответствует времени окончательного установления чагатайской литературной традиции.

Насколько я понял, ни на татарском казанском, ни на балкарском (ни вообще на ногайских, ключая мишарские...) ни на башкирском... в Золотой Орде не говорили. Эти языки сформировались уже позже развала ЗО.
А если учесть археологию и эпитафии ЗО 13-14 века, коих 90% написано т.с. с чувашизмами  ;up: , то следует исключительный вывод. В Золотой Орде львиная доля основного населения говорило на волжско-булгарском, то бишь на средневековом чувашском. Что естественно, ибо эта территория бывшей ВБ. Вот такой вполне ожидаемый... парадокс....  ;D

Обама - чуваш. Вполне ожидаемый парадокс.

Было весело, SWR. Спасибо.

Вы прямо гений SWR, так глубоко копнули, можно автограф?

Цитата: Фанис от февраля 15, 2015, 21:05
Обама - чуваш. Вполне ожидаемый парадокс.

На свете есть ещё более удивительные вещи. http://vsekommentarii.com/news/2013/03/13/8523119.htm  :D :D

Язык без костей. (Хотя в Чувашии фамилия Путин, в Козловском районе, действительно существует).

а можеть чуваши как ногайцы, казахи, каракалпаки тоже воспевает золотоордынских и постзолотоордынских персонажей как свои? Ну как наш батыр Мамай, наш герой Едиге. В таком тоне

Цитата: Agabazar от февраля 15, 2015, 21:55
На свете есть ещё более удивительные вещи. http://vsekommentarii.com/news/2013/03/13/8523119.htm  :D :D

Ленин тоже, как известно, был чуваш. :)

Вроде калмык, а не чуваш.

Цитата: edil-jayik от февраля 15, 2015, 22:04
а можеть чуваши как ногайцы, казахи, каракалпаки тоже воспевает золотоордынских и постзолотоордынских персонажей как свои? Ну как наш батыр Мамай, наш герой Едиге. В таком тоне

А вот этот вопрос действительно достоин внимания.  ;up:

Вот сюда надо посмотреть. (http://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/chuvashskie-istoricheskie-predaniya-chast-1-o-zhizni-i-borbe-naroda-s-drevnih-vremen-do)

Цитата: Leo от февраля 13, 2015, 20:01

Цитата: alant от февраля 13, 2015, 19:58

Цитата: Leo от февраля 13, 2015, 19:55

Цитата: alant от февраля 13, 2015, 19:51

Цитата: Leo от февраля 13, 2015, 19:37

Цитата: alant от февраля 13, 2015, 19:35Допустим, взяли бы они только башкирский язык. Фильму уже можно было бы назвать башкирским или даже российско-башкирским.

башкирский уж больно нетипично ордынский  :)

Что такое типично ордынский ?

ну на котором в орде говорили...

Из современных какой типичным назовёте?

мишарский, караногайский...

Ничего, что эти ваши "типичные" даже из разных ветвей кыпчакских?..
Караногайский-то тут всяко не в ту степь, это язык относительно поздних выходцев с Эмбы и Урала, с чисто казахскими фонетическими фишками.
Мишарский - это да, но он, в свою очередь, по дороге куда-то потерял увулярные (возможно, под влиянием гипотетического мордовского субстрата).
А так, насколько я понимаю, ожидалось бы нечто среднее между половецкими и казанско-татарским.

Цитата: bvs от февраля 13, 2015, 18:57

Цитата: Agabazar от февраля 13, 2015, 18:42Они составили оси. часть населения Золотой Орды, ассимилировали небольшую группу пришедших сюда монголов и передали им свой язык

Это еще вопрос, кто кого ассимилировал. Судя по племенным названиям ордынцев, было наоборот.

Судя по названию русских, скандинавы ассимилировали восточных славян. :3tfu:
Дайте уж тогда свое определение ассимиляции заодно.

Цитата: bvs от февраля 13, 2015, 18:57
А язык дело вторичное.

Если народ А как бы ассимилирует народ Б, но почему-то переходит на его язык, то это, по-моему, уже не ассимиляция, а хрень какая-то. Ибо продукт сего процесса всяко не является изначальным народом А, как бы он себя ни называл.

Цитата: Red Khan от января 25, 2019, 00:48
Российский сериал "Екатерина".
В первой серии сюжет проходит в Еникале, где крымские татары разговаривают на татарском. Но на каком именно татарском? У меня ощущение что это казанский татарский, ибо уж больно я его хорошо понимаю.

А что вы хотите, вон в фильме "Орда" говорили на карачаево-балкарском. Зрителям главное чтобы по-тюркски звучало, а так можно и на узбекском.

Для художественного произведения нормально всё это. Если в  эпопее Л. Толстого  "Война и мир" персонажи говорят на языке 1880-х годов, а не начала 19-го века, то что же говорить о таких случаях!

Цитата: Red Khan от января 26, 2019, 13:12

Offtop

Цитата: bvs от января 25, 2019, 19:28
А что вы хотите, вон в фильме "Орда" говорили на карачаево-балкарском.

Роза Хайруллина, игравшая Тайдуллу, вполне на казанском татарском говорила. Да и другие нерусские актёры, игравшие ордынцев на своих родных говорили, насколько я помню.

ЦитироватьГерои фильма говорят на карачаево-балкарском языке, близком к среднекыпчакскому, на котором в XIV веке говорили в Золотой Орде. Консультации при переводе текста оказывали балкарские деятели культуры Музафар и Фатимат Таукеновы. За тем, чтобы актёры во время съёмок и озвучивания правильно произносили текст, следили переводчики

Цитата: Red Khan от января 26, 2019, 13:12
Да и другие нерусские актёры, игравшие ордынцев на своих родных говорили, насколько я помню

Это сомнительно, там у некоторых родной тувинский или вообще якутский.

Цитата: bvs от января 26, 2019, 18:03

Цитата: Red Khan от января 26, 2019, 13:12
Да и другие нерусские актёры, игравшие ордынцев на своих родных говорили, насколько я помню

Это сомнительно, там у некоторых родной тувинский или вообще якутский.

Так в том-то и дело, Хайруллину мне было очень понятно, некоторых частично, а некоторых (насколько я помню, как раз-таки якута) практически непонятно.

Цитата: Red Khan от января 26, 2019, 20:00

Цитата: bvs от января 26, 2019, 18:03

Цитата: Red Khan от января 26, 2019, 13:12
Да и другие нерусские актёры, игравшие ордынцев на своих родных говорили, насколько я помню

Это сомнительно, там у некоторых родной тувинский или вообще якутский.

Так в том-то и дело, Хайруллину мне было очень понятно, некоторых частично, а некоторых (насколько я помню, как раз-таки якута) практически непонятно.

Я когда смотрел не обратил внимания. Может и действительно говорили на своих, тогда информация в вики неверна. Но вообще конечно по-хорошему так не делается.

Цитата: bvs от января 26, 2019, 18:02

ЦитироватьГерои фильма говорят на карачаево-балкарском языке, близком к среднекыпчакскому, на котором в XIV веке говорили в Золотой Орде...

В Золотой Орде в XIV веке действительно говорили на среднекыпчакском?  :what:

Цитата: bvs от января 26, 2019, 20:07

Цитата: Red Khan от января 26, 2019, 20:00

Цитата: bvs от января 26, 2019, 18:03

Цитата: Red Khan от января 26, 2019, 13:12
Да и другие нерусские актёры, игравшие ордынцев на своих родных говорили, насколько я помню

Это сомнительно, там у некоторых родной тувинский или вообще якутский.

Так в том-то и дело, Хайруллину мне было очень понятно, некоторых частично, а некоторых (насколько я помню, как раз-таки якута) практически непонятно.

Я когда смотрел не обратил внимания. Может и действительно говорили на своих, тогда информация в вики неверна. Но вообще конечно по-хорошему так не делается.

Если фильм для русскоязычных снимали, не так важно на каком именно тюркском актеры говорят.

Цитата: alant от января 27, 2019, 20:09

Цитата: bvs от января 26, 2019, 20:07

Цитата: Red Khan от января 26, 2019, 20:00

Цитата: bvs от января 26, 2019, 18:03

Цитата: Red Khan от января 26, 2019, 13:12
Да и другие нерусские актёры, игравшие ордынцев на своих родных говорили, насколько я помню

Это сомнительно, там у некоторых родной тувинский или вообще якутский.

Так в том-то и дело, Хайруллину мне было очень понятно, некоторых частично, а некоторых (насколько я помню, как раз-таки якута) практически непонятно.

Я когда смотрел не обратил внимания. Может и действительно говорили на своих, тогда информация в вики неверна. Но вообще конечно по-хорошему так не делается.

Если фильм для русскоязычных снимали, не так важно на каком именно тюркском актеры говорят.

Типа показали, что на такой огромной территории немного отличался "язык ордынцев, язык тюрков"  ;D

Цитата: SWR от января 27, 2019, 19:40

Цитата: bvs от января 26, 2019, 18:02

ЦитироватьГерои фильма говорят на карачаево-балкарском языке, близком к среднекыпчакскому, на котором в XIV веке говорили в Золотой Орде...

В Золотой Орде в XIV веке действительно говорили на среднекыпчакском?  :what:

XIV век — это, по классической периодизации Истории,  относится к Средним Векам. Значит, соответствующий язык (или совокупность языков)  логично назвать  среднекыпчакским.  Хотя между историей вообще и историей языка относительно терминов полного соответсвия может и не быть.  В разных контекстах можно и по другому. Уже из Кодекса Куманикуса ясно, что сами носители называли свой язык, например, татарским.

Мне как кыргызу было все понятно, походу они говорили на кыргызском )))

Казаки ускакали в специальные степи, отведённые для них
*казаки и суржик (https://lingvoforum.net/index.php/topic,96293.0.html)

Цитата: Agabazar от января 27, 2019, 22:51

Цитата: SWR от января 27, 2019, 19:40

Цитата: bvs от января 26, 2019, 18:02

ЦитироватьГерои фильма говорят на карачаево-балкарском языке, близком к среднекыпчакскому, на котором в XIV веке говорили в Золотой Орде...

В Золотой Орде в XIV веке действительно говорили на среднекыпчакском?  :what:

XIV век — это, по классической периодизации Истории,  относится к Средним Векам. Значит, соответствующий язык (или совокупность языков)  логично назвать  среднекыпчакским.  Хотя между историей вообще и историей языка относительно терминов полного соответсвия может и не быть.  В разных контекстах можно и по другому. Уже из Кодекса Куманикуса ясно, что сами носители называли свой язык, например, татарским.

Вообще, Золотая Орда - монгольское государство. И должен был бы доминировать монгольский язык титульного власть имущего народа. Чингизиды - прямые потомки Чингисхана и правители Орды тоже говорили на среднекыпчакском? Или аристократия все таки говорила на своем монгольском языке? А кыпчакский - язык подчиненного еще не успевшего ассимилироваться народа.?  :what:

Цитата: SWR от января 27, 2019, 19:40
В Золотой Орде в XIV веке действительно говорили на среднекыпчакском?  :what:

Кто конкретно говорил-то?..
Лингва франкой, определенно, был кыпчакский, т.к. именно кыпчаки составляли основную массу войска (а строгой дифференциации между военным и гражданским управлением в орде не было). Это, в частности, привело к фактически полному окыпчачиванию монгольской элиты орды на протяжении XIII в.

Цитата: SWR от января 29, 2019, 14:44
Вообще, Золотая Орда - монгольское государство.

Золотая орда - это государство чингизидов, а не монгольское государство. Эдак вы договоритесь до того, что на Руси основным языком должен был быть древнескандинавский, а в Болгарском царстве - дунайско-булгарский...

Цитата: SWR от января 29, 2019, 14:44
Вообще, Золотая Орда - монгольское государство. И должен был бы доминировать монгольский язык титульного власть имущего народа.

Золотоордынские ярлыки (https://lingvoforum.net/index.php?topic=51342.0)

Цитата: Сергий от января 29, 2019, 12:06
Red Khan, извините, но я продолжаю разговор уже не о понятии "суржик"

Не извиняю, ибо опять тема скатывается в чёрте что. Ещё раз будет такое - переношу тему в "Историю" и выписываю баллы.