Язык в фильме "Орда"

[edil-jayik]

Большая юрта. Никак не войско, государство.

[Nevik Xukxo]

Судя по племенным названиям ордынцев, было наоборот.

Ну, это ведь тоже не такое стабильное.
Или башкирские бурзяне существовали ещё при неандертальцах?

[Türk]

Большая юрта. Никак не войско, государство.

В каком языке?

[edil-jayik]

На ногайском

[Türk]

"Большая юрта" тоже самое что и "ханская ставка", и значение "армия" тоже не далеко стоит от них.

[bvs]

Большая юрта. Никак не войско, государство.

В средневековых источниках Ак Орда, Кок Орда и т.д. приводятся как названия государственых образований. В огузских орду означает армию.

[edil-jayik]

Орда мог быть не только у хана, но и у султана и у бея

[edil-jayik]

Большая юрта. Никак не войско, государство.

В средневековых источниках Ак Орда, Кок Орда и т.д. приводятся как названия государственых образований. В огузских орду означает армию.

это просто напросто название улусов, ну как ак койлы, кара койлы

[alant]

Орда мог быть не только у хана, но и у султана и у бея

Ногайская орда, это ставка хана, армия или государство?

[edil-jayik]

Орда мог быть не только у хана, но и у султана и у бея

Ногайская орда, это ставка хана, армия или государство?

вообщето сами ногайцы не называли свое государство Ордой, сперва был мангытский юрт, потом было различные улусы. Ордами называли русские.

[Пассатижи]

интересно, как это слово соотносится с германским Horde. Или в обоих случаях это славянизм?

[bvs]

интересно, как это слово соотносится с германским Horde. Или в обоих случаях это славянизм?

Через французский horde.

[murat]

если бы в фильме говорили по ногайски,я думаю это было бы ближе к  правде

[Сергий]

если бы в фильме говорили по ногайски,я думаю это было бы ближе к  правде

древние ногаи и ногаи современные имхо это во многом разные люди, с разным языком и мировоззрением. значительная часть древних ногаев из Ногайской Орды (до 16 века) была христианами и потом стала под руку Москвы и обрусела, нынешние ногаи - это лишь небольшая часть потомков тех, древних ногаев, те кто перешли в или изначально исповедывали мусульманство + к ним присоединились те, кто ногаями не были. это тоже самое как объявлять потомками жителей древней Руси исключительно украинцев и рассматривать исключительно современный украинский как наиболее близкий к древнерусскому, хотя на деле старорусский особый язык и люди там были немного другие, к появлению современных украинцев причастны также ордынцы, поляки, литовцы, греки, немцы, крымцы и т.д. с современными ногаями то же самое.

Ислам суннитского толка начал распространяться среди предков ногайцев с Х-ХI вв., некоторые ранее приняли и христианство, были и огнепоклонники, идолопоклонники. Интенсивное проникновение ислама относится к ХV-ХVI вв., когда Ногайская Орда имела свою столицу Сарайчик с мечетями и духовными школами при них.

Это о знатных мурзах, а сколько современных Ивановых, Петровых, Сидоровых, русских христиан и казаков - потомки простых ногайских вояк 13-17 вв, не пересчитать:

Со времен Ивана Грозного многие мурзы находились на службе в Москве, в дальнейшем их потомки, принявшие крещение, стали родоначальниками многих русских княжеских, дворянских фамилий - Юсуповых, Урусовых, Байтерековых, Канбаровых, Шейдековых, Кутумовых, Тинбаевых, Тинмаметовых, Урманетовых.

[murat]

я вообще имею ввиду,если бы они говорили на языке ногайской подгруппы это было бы справедливо,то самое кочевое тюрко-монгольское ядро Золотой Орды это предки современных казахов,ногайцев,каракалпаков и части узбеков,это приводит к определенному выводу,что золотоордынцы говорили на языке ногайской группы

[Сергий]

я вообще имею ввиду,если бы они говорили на языке ногайской подгруппы это было бы справедливо,то самое кочевое тюрко-монгольское ядро Золотой Орды это предки современных казахов,ногайцев,каракалпаков и части узбеков,это приводит к определенному выводу,что золотоордынцы говорили на языке ногайской группы

в целом наверное да, но все же такое впечатление что в степях на юго-востоке Украины, юге России и дальше к Волге и Уралу в 11-15 вв бытовал какой-то свой, ныне вымерший тюркский диалект, с большим количество заимствований, в т.ч. славянизмов, возможно грецизмов и романизмов, в чем-то близкий ногайским, в чем-то поволжско-казанским а в чем-то и крымским диалектам.

[Karakurt]

интересно, как это слово соотносится с германским Horde. Или в обоих случаях это славянизм?

Русское слово заимств. из тюрк.
Этимология:
PTurk. *or- 1 place 2 palace 3 lair, den 4 middle 5 place of staying
(of the army, ruler etc.) 6 army (1 место 2 дворец 3 берлога, логово 4
середина 5 место стоянки (армии, правителя) 6 армия): OTurk. orun
1 (OUygh.), ordu 2, 5, ortu 4 (Orkh., OUygh.); Karakh. orun 1, ordu 2, 3,
otra ~ ortu (MK) 5; Tur. orun 1, ordu 6, orta 4; Gag. orta 4; Az. ordu 6, orta
4; Turkm. orun 1, orta 4, orda 6; MTurk. orun 1, ordu, orda 5, orta 4 (Pav.
C.); Uzb. ọrin 1, ọrda 5, ọrta 4; Uygh. orun 1, o(r)da 5, orta 4; Krm. orun 1,
ordu 6, orta 4; Tat. urɨn 1, urda 5, urta 4; Bashk. urɨn 1, urda 5, urta 4;
Kirgh. orun 1, ordo 5, orto 4; Kaz. orɨn 1, orda 4, 5, orta 4; KBalk. orun 1,
orta 4; KKalp. orɨn 1, orda 5, orta 4; Kum. orun 1, orda 5, 6, orta 4; Nogh.
orɨn 1, orda 5, orta 4; SUygh. orɨn 1, orta, orto, otra 4; Khak. orɨn 1, orda 5,
ortɨ 4; Oyr. orɨn 1, ordo 5, orto 4; Tv. orun 1, ortu 4; Chuv. vɨrъn 1, vъda 4;
Yak. ordū 1, 3, 5, oron 1, orto 4; Dolg. onnu 1.
◊  EDT 203-204, 233, VEWT 364, 365, TMN 2, 141, ЭСТЯ 1, 470-472, 474-479, Лексика
495, 563, 569, Stachowski 193, 196. Turkic is the source of Mong. oron 'place', ordo(n) 'pal-
ace' (cf. TMN 1, 164-165, 2, 38-39, Щербак 1997, 130), whence Man. oron etc., see Doerfer
MT 116. The PT *ordu 'place of staying' may need to be separated from other forms here:
it contains a very untypical *-rd- cluster (as opposed to *or-tu 'middle') and may reflect
*orusi - *ŏrV
1063
an ancient borrowing from some unknown source. Cf. in that respect WMong. örte- 'to
change post horses', örtegen 'postal relay station', also somewhat obscure in origin.

[SWR]

я вообще имею ввиду,если бы они говорили на языке ногайской подгруппы это было бы справедливо,то самое кочевое тюрко-монгольское ядро Золотой Орды это предки современных казахов,ногайцев,каракалпаков и части узбеков,это приводит к определенному выводу,что золотоордынцы говорили на языке ногайской группы

в целом наверное да, но все же такое впечатление что в степях на юго-востоке Украины, юге России и дальше к Волге и Уралу в 11-15 вв бытовал какой-то свой, ныне вымерший тюркский диалект, с большим количество заимствований, в т.ч. славянизмов, возможно грецизмов и романизмов, в чем-то близкий ногайским, в чем-то поволжско-казанским а в чем-то и крымским диалектам.

Вот что думает по этому поводу уважаемая Дыбо А.В.:

Хронология тюркских языков и лингвистические контакты ранних тюрков. — М.: Академия, 2004.Дыбо A. B.

СРЕДНЕТЮРКСКАЯ ЭПОХА

Этот период мы комментируем в самых общих чертах, так как по большей части основные моменты уже были освещены в предшествующей книге нашего издания, "Региональные реконструкции". Существенно, что ни одно из глоттохронологических древ не отражает узла, который можно было бы связывать с карлукской группой языков. Действительно, как мы пытались показать в первом разделе книги, основные фонетические и морфонологические изоглоссы, объединяющие карлукскую группу, оказываются вторичными. Наиболее вероятно существование на каком-то этапе карлукско-кыпчакской общности, связанной несколькими общими фонетическими и морфонологическими процессами. Впоследствии, после разделения языков, но при сохранении ситуации диалектной непрерывности, часть инноваций накрывала огузские языки вместе с кыпчакскими, но соответствующие процессы нельзя считать генетически тождественными.

Дальнейшее развитие карлукско-кыпчакского древа демонстрирует также некоторые любопытные корреляции с историческими фактами. Например, две подгруппы, первыми отделившиеся от остальных, это кавказские кыпчаки (780 г.) и караимы (900 г.), что довольно хорошо соответствует двум волнам проникновения кыпчаков в Восточную Европу. Распад караимов на тракайско-галичскую ветвь с одной стороны и крымскую с другой датируется 1220 г., что поразительно точно совпадает с датой монгольского проникновения в южнорусские степи (1223 г.), когда половцы потерпели поражение и бежали частично на юг, а частично на восток (на будущую территорию Литовской Руси). По-видимому, с монгольским нашествием можно связывать и чуть более позднее разделение балкарского и кумыкского языков (1300 г.).

Позволим себе процитировать обсуждение дивергенции кыпчакских языков из предыдущего тома нашей Грамматики: "Распад пракыпчакской общности на западную и восточную ветви, очевидно, начался еще в домонгольскую эпоху и связан с проникновением половцев русских летописей, или куман западных авторов, в степи Юго-Восточной Европы. Оставшаяся в азиатских степях часть кыпчаков составила основу канглыйской подгруппы, а вторгшаяся в южнорусские степи часть — куманской. Однако на протяжении всей истории кыпчакоязычных племен центробежные дивергенции постоянно нивелировались центростремительными конвергентными явлениями. Конвергенция восточных и западных кыпчаков наиболее интенсивно развивалась в золотоордынскую эпоху, тогда в зоне контактов между двумя основными ветвями складывается смешанный язык ногайского типа с преобладанием западных элементов. Начало формирования отдельных языков внутри восточной и западной ветвей относится к постзолотоордынской эпохе, за точку отсчета, видимо, следует принять рубеж 14 — 15 вв. Именно тогда начинается возрождение отдельных государственных образований — Крымского, Астраханского, Ногайского, Узбекского, Казахских жузов и других ханств. В составе этих ханств происходит окончательная перегруппировка прежних родоплеменных диалектов.

811

При детальном анализе этно- и лингвогенеза каждого из отдельных современных кыпчакских языков выясняется чрезвычайно сложный и многокомпонентный состав влившихся в тот или иной народ этнических элементов, однако в силу исторических причин на западе преобладали одни языковые элементы, а на востоке — другие. В период возвышения Ногайского ханства, например, в предке ногайского языка исконные западные особенности основательно вытеснены восточными. Отпочковавшиеся от Ногайской Орды еще до преобладания в языке восточных элементов предки казанских татар (кстати казахи до сих пор называют татар noγaj, т.е. ногайцами), а также балкарцев оказались в западнокыпчакском окружении, но сохранили некоторые черты восточных кыпчаков (в частности "джеканье"). Окончательное формирование татарского языка происходило после образования Казанского ханства в середине 15 в. Башкирский язык, скорее всего огузский в своей основе, подвергался неоднократной кыпчакизации: в домонгольскую эпоху, в золотоордынский период и, наконец, в относительно позднее время со стороны татарского и казахского языков. Таким образом, окончательное формирование башкирского языка относится уже к эпохе Казанского ханства или даже к более позднему периоду. В уральской подгруппе кыпчакских языков прослеживаются черты как западных, так и восточных кыпчакских языков" (СИГТЯ 2002,258-259).

Эта довольно запутанная картина действительно имеет мало общего с дивергентной, древесной концепцией развития тюркских языков. Но она также определенным образом коррелирует с полученным лингвостатистическим методом древом. Как мы можем видеть теперь, последние узлы нашего генеалогического древа действительно датируются весьма правдоподобно с исторической точки зрения, однако эти датировки совершенно очевидно связаны с историей литературных традиций, так что не исключено, что они характеризуют исключительно связи между словарями соответствующих литературных языков. А именно, отделение татарского языка от восточно-кыпчакской группы (1390 г.) может быть связано со становлением т.наз. хорезмийско-тюркской литературной традиции, которая географически связана с территорией Золотой Орды, а, как известно, современный литературный татарский язык отчасти является наследником этой традиции. Отделение узбекского языка от языков ногайской подгруппы датируется 1630 г., что более или менее соответствует времени окончательного установления чагатайской литературной традиции.

Насколько я понял, ни на татарском казанском, ни на балкарском (ни вообще на ногайских, ключая мишарские...) ни на башкирском... в Золотой Орде не говорили. Эти языки сформировались уже позже развала ЗО.
А если учесть археологию и эпитафии ЗО 13-14 века, коих 90% написано т.с. с чувашизмами  , то следует исключительный вывод. В Золотой Орде львиная доля основного населения говорило на волжско-булгарском, то бишь на средневековом чувашском. Что естественно, ибо эта территория бывшей ВБ. Вот такой вполне ожидаемый... парадокс.... 

[Agabazar]

Насколько я понял, ни на татарском казанском, ни на балкарском (ни вообще на ногайских, ключая мишарские...) ни на башкирском... в Золотой Орде не говорили. Эти языки сформировались уже позже развала ЗО.

Все перечисленные вами языки — современные. Естественно, их в Золотой Орде не было, ибо люди 700-800 лет не живут.
Однако кыпчакоязычные предки указанных народов в ЗО несомненно проживали.  Ведь она, ЗО, простиралась от Иртыша до Дуная.

[SWR]

Насколько я понял, ни на татарском казанском, ни на балкарском (ни вообще на ногайских, ключая мишарские...) ни на башкирском... в Золотой Орде не говорили. Эти языки сформировались уже позже развала ЗО.

Все перечисленные вами языки — современные. Естественно, их в Золотой Орде не было, ибо люди 700-800 лет не живут.
Однако кыпчакоязычные предки указанных народов в ЗО несомненно проживали.  Ведь она, ЗО, простиралась от Иртыша до Дуная.

Люди, этнос... живет и больше 700-800 лет.  Татары, знаете ли уже были... Другие татары... 
Собственно, границы ЗО сейчас очерчены достаточно условно. Белая Орда, Синяя Орда и т.д. Нет устоявшегося взгляда. Я имел ввиду то, что столица ЗО при Берке находилась сначала в Булгаре потом южнее в Сарае.
Ну, если оценивать ЗО до самого Дуная... то самым распространенным языком в ЗО был несомненно... средневековый русский!

[Фанис]

я вообще имею ввиду,если бы они говорили на языке ногайской подгруппы это было бы справедливо,то самое кочевое тюрко-монгольское ядро Золотой Орды это предки современных казахов,ногайцев,каракалпаков и части узбеков,это приводит к определенному выводу,что золотоордынцы говорили на языке ногайской группы

в целом наверное да, но все же такое впечатление что в степях на юго-востоке Украины, юге России и дальше к Волге и Уралу в 11-15 вв бытовал какой-то свой, ныне вымерший тюркский диалект, с большим количество заимствований, в т.ч. славянизмов, возможно грецизмов и романизмов, в чем-то близкий ногайским, в чем-то поволжско-казанским а в чем-то и крымским диалектам.

Вот что думает по этому поводу уважаемая Дыбо А.В.:

Хронология тюркских языков и лингвистические контакты ранних тюрков. — М.: Академия, 2004.Дыбо A. B.

СРЕДНЕТЮРКСКАЯ ЭПОХА

Этот период мы комментируем в самых общих чертах, так как по большей части основные моменты уже были освещены в предшествующей книге нашего издания, "Региональные реконструкции". Существенно, что ни одно из глоттохронологических древ не отражает узла, который можно было бы связывать с карлукской группой языков. Действительно, как мы пытались показать в первом разделе книги, основные фонетические и морфонологические изоглоссы, объединяющие карлукскую группу, оказываются вторичными. Наиболее вероятно существование на каком-то этапе карлукско-кыпчакской общности, связанной несколькими общими фонетическими и морфонологическими процессами. Впоследствии, после разделения языков, но при сохранении ситуации диалектной непрерывности, часть инноваций накрывала огузские языки вместе с кыпчакскими, но соответствующие процессы нельзя считать генетически тождественными.

Дальнейшее развитие карлукско-кыпчакского древа демонстрирует также некоторые любопытные корреляции с историческими фактами. Например, две подгруппы, первыми отделившиеся от остальных, это кавказские кыпчаки (780 г.) и караимы (900 г.), что довольно хорошо соответствует двум волнам проникновения кыпчаков в Восточную Европу. Распад караимов на тракайско-галичскую ветвь с одной стороны и крымскую с другой датируется 1220 г., что поразительно точно совпадает с датой монгольского проникновения в южнорусские степи (1223 г.), когда половцы потерпели поражение и бежали частично на юг, а частично на восток (на будущую территорию Литовской Руси). По-видимому, с монгольским нашествием можно связывать и чуть более позднее разделение балкарского и кумыкского языков (1300 г.).

Позволим себе процитировать обсуждение дивергенции кыпчакских языков из предыдущего тома нашей Грамматики: "Распад пракыпчакской общности на западную и восточную ветви, очевидно, начался еще в домонгольскую эпоху и связан с проникновением половцев русских летописей, или куман западных авторов, в степи Юго-Восточной Европы. Оставшаяся в азиатских степях часть кыпчаков составила основу канглыйской подгруппы, а вторгшаяся в южнорусские степи часть — куманской. Однако на протяжении всей истории кыпчакоязычных племен центробежные дивергенции постоянно нивелировались центростремительными конвергентными явлениями. Конвергенция восточных и западных кыпчаков наиболее интенсивно развивалась в золотоордынскую эпоху, тогда в зоне контактов между двумя основными ветвями складывается смешанный язык ногайского типа с преобладанием западных элементов. Начало формирования отдельных языков внутри восточной и западной ветвей относится к постзолотоордынской эпохе, за точку отсчета, видимо, следует принять рубеж 14 — 15 вв. Именно тогда начинается возрождение отдельных государственных образований — Крымского, Астраханского, Ногайского, Узбекского, Казахских жузов и других ханств. В составе этих ханств происходит окончательная перегруппировка прежних родоплеменных диалектов.

811

При детальном анализе этно- и лингвогенеза каждого из отдельных современных кыпчакских языков выясняется чрезвычайно сложный и многокомпонентный состав влившихся в тот или иной народ этнических элементов, однако в силу исторических причин на западе преобладали одни языковые элементы, а на востоке — другие. В период возвышения Ногайского ханства, например, в предке ногайского языка исконные западные особенности основательно вытеснены восточными. Отпочковавшиеся от Ногайской Орды еще до преобладания в языке восточных элементов предки казанских татар (кстати казахи до сих пор называют татар noγaj, т.е. ногайцами), а также балкарцев оказались в западнокыпчакском окружении, но сохранили некоторые черты восточных кыпчаков (в частности "джеканье"). Окончательное формирование татарского языка происходило после образования Казанского ханства в середине 15 в. Башкирский язык, скорее всего огузский в своей основе, подвергался неоднократной кыпчакизации: в домонгольскую эпоху, в золотоордынский период и, наконец, в относительно позднее время со стороны татарского и казахского языков. Таким образом, окончательное формирование башкирского языка относится уже к эпохе Казанского ханства или даже к более позднему периоду. В уральской подгруппе кыпчакских языков прослеживаются черты как западных, так и восточных кыпчакских языков" (СИГТЯ 2002,258-259).

Эта довольно запутанная картина действительно имеет мало общего с дивергентной, древесной концепцией развития тюркских языков. Но она также определенным образом коррелирует с полученным лингвостатистическим методом древом. Как мы можем видеть теперь, последние узлы нашего генеалогического древа действительно датируются весьма правдоподобно с исторической точки зрения, однако эти датировки совершенно очевидно связаны с историей литературных традиций, так что не исключено, что они характеризуют исключительно связи между словарями соответствующих литературных языков. А именно, отделение татарского языка от восточно-кыпчакской группы (1390 г.) может быть связано со становлением т.наз. хорезмийско-тюркской литературной традиции, которая географически связана с территорией Золотой Орды, а, как известно, современный литературный татарский язык отчасти является наследником этой традиции. Отделение узбекского языка от языков ногайской подгруппы датируется 1630 г., что более или менее соответствует времени окончательного установления чагатайской литературной традиции.

Насколько я понял, ни на татарском казанском, ни на балкарском (ни вообще на ногайских, ключая мишарские...) ни на башкирском... в Золотой Орде не говорили. Эти языки сформировались уже позже развала ЗО.
А если учесть археологию и эпитафии ЗО 13-14 века, коих 90% написано т.с. с чувашизмами  , то следует исключительный вывод. В Золотой Орде львиная доля основного населения говорило на волжско-булгарском, то бишь на средневековом чувашском. Что естественно, ибо эта территория бывшей ВБ. Вот такой вполне ожидаемый... парадокс.... 

Обама - чуваш. Вполне ожидаемый парадокс.

Было весело, SWR. Спасибо.

[Фанис]

Вы прямо гений SWR, так глубоко копнули, можно автограф?

[Agabazar]

Обама - чуваш. Вполне ожидаемый парадокс.

На свете есть ещё более удивительные вещи. http://vsekommentarii.com/news/2013/03/13/8523119.htm 

Язык без костей. (Хотя в Чувашии фамилия Путин, в Козловском районе, действительно существует).

[edil-jayik]

а можеть чуваши как ногайцы, казахи, каракалпаки тоже воспевает золотоордынских и постзолотоордынских персонажей как свои? Ну как наш батыр Мамай, наш герой Едиге. В таком тоне

[bvs]

На свете есть ещё более удивительные вещи. http://vsekommentarii.com/news/2013/03/13/8523119.htm 

Ленин тоже, как известно, был чуваш.