На какой из современных славянских языков был более всего похож славянский субстрат венгерского ?
Логически наверно должен бы быть словацкий или восточнословацкий, но мне почему-то в венгерских славизмах видится верхнелужицкий... :???
верхнелужицкий архаичней?
Цитата: Centum Satәm от февраля 1, 2015, 17:21
верхнелужицкий архаичней?
чем словацкий ? думаю, что да
Есть где-нибудь полный список славянизмов в венгерском? По уму, должен быть.
И еще, в каком из фино-угорских славянизмов больше всего? :???
Цитата: Leo от февраля 1, 2015, 17:23
Цитата: Centum Satәm от февраля 1, 2015, 17:21
верхнелужицкий архаичней?
чем словацкий ? думаю, что да
Может поэтому и видется? 8-)
Кстати, как там с носовыми гласными в верхнелужицком?
Вымерший протословацко-словенский суржик? :umnik:
наверно есть список. хотя венгры их норовят часть из них назвать латинизмами. наверно в тех прибалтийско-финских, которые уже практически вымерли, славизмов поболе будет. в финском тоже не редкость, но они там не так заметны, как в венгерском
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 1, 2015, 17:33
Вымерший протословацко-словенский суржик? :umnik:
Тут задумався, яка етимология слова суржик - су+рожь? :what:
Цитата: Leo от февраля 1, 2015, 17:35
наверно есть список. хотя венгры их норовят часть из них назвать латинизмами. наверно в тех прибалтийско-финских, которые уже практически вымерли, славизмов поболе будет. в финском тоже не редкость, но они там не так заметны, как в венгерском
а коми-пермяцкие? или там русизмы?
Цитата: Centum Satәm от февраля 1, 2015, 17:37
Цитата: Leo от февраля 1, 2015, 17:35
наверно есть список. хотя венгры их норовят часть из них назвать латинизмами. наверно в тех прибалтийско-финских, которые уже практически вымерли, славизмов поболе будет. в финском тоже не редкость, но они там не так заметны, как в венгерском
а коми-пермяцкие? или там русизмы?
они ж с иными славянами не контачили, разве что с восточными иранцами
Да ладно вам
Если смотреть славянизмы в венгерском, то явно есть и западные (¡словацк), и южные, и восточные (последних поменьше)
думаю, о едином слав. субстрате думать не стоит.
Также видно по карте, что венгры, поселившись, разбили собой перемычку между юж и зап славянами. Думается, некая переходная зона была
Цитата: Centum Satәm от февраля 1, 2015, 17:36
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 1, 2015, 17:33
Вымерший протословацко-словенский суржик? :umnik:
Тут задумався, яка етимология слова суржик - су+рожь? :what:
да
суржик изначально - это результат перкрестного опыления пшеницы и ржи
Цитата: Borovik от февраля 2, 2015, 20:50
Да ладно вам
Если смотреть славянизмы в венгерском, то явно есть и западные (¡словацк), и южные, и восточные (последних поменьше)
думаю, о едином слав. субстрате думать не стоит.
Также видно по карте, что венгры, поселившись, разбили собой перемычку между юж и зап славянами. Думается, некая переходная зона была
А сильно ли отличались те славянские времён того субстрата?..
Цитата: Валер от февраля 3, 2015, 11:10
А сильно ли отличались те славянские времён того субстрата?..
Очевидно, гораздо меньше, чем сейчас. (на этот счёт есть письменные свидетельства)
Тем более мы говорим об ареале, где был естественный континуум, связка между Юж и Зап
Тем не менее, могй аргумент демонстрирует некорректность постановки вопроса топикстартера
Цитата: Borovik от февраля 3, 2015, 11:20
Цитата: Валер от февраля 3, 2015, 11:10
А сильно ли отличались те славянские времён того субстрата?..
Очевидно, гораздо меньше, чем сейчас.
Тем более мы говорим об ареале, где был естественный континуум
Тем не менее, могй аргумент демонстрирует некорректность постановки вопроса топикстартера
Согласен, формулировка была несколько неоднозначна.
Цитата: Borovik от февраля 2, 2015, 20:50
то явно есть и западные (¡словацк), и южные, и восточные (последних поменьше)
Из южных видать шаргарепа, соба, варош, фотеля... :)
Цитата: Poirot от февраля 3, 2015, 11:24
Цитата: Borovik от февраля 2, 2015, 20:50
то явно есть и западные (¡словацк), и южные, и восточные (последних поменьше)
Из южных видать шаргарепа, соба, варош, фотеля... :)
Вот и речь наверное о том, что есть и собственно субстратное, но и что с тех пор типа постоянно дотекало от соседей..
Цитата: Poirot от февраля 3, 2015, 11:24
Из южных видать шаргарепа
sárgarépa - думаю в венгерском словечко было скомпоновано. из булг-тюркизма и славизма, да. А потом обратно к южанам )
Цитата: Poirot от февраля 3, 2015, 11:24
Цитата: Borovik от февраля 2, 2015, 20:50
то явно есть и западные (¡словацк), и южные, и восточные (последних поменьше)
Из южных видать шаргарепа, соба, варош, фотеля... :)
Зар "варош" није исконска мађарска реч?
мађ. vár - "замак", város - "град"
Да, város из vár, vár - раннеиранизм в венг. (если память мне не изменяет)
Цитата: Mechtatel от февраля 3, 2015, 11:48
Зар "варош" није исконска мађарска реч?
To je bila šala. Zar niste to razumeli?
Цитата: Poirot от февраля 3, 2015, 11:54
Цитата: Mechtatel от февраля 3, 2015, 11:48
Зар "варош" није исконска мађарска реч?
To je bila šala. Zar niste to razumeli?
Я думал, что "соба" славянское слово. Оказывается, венгерское заимствование из германского. Поэтому не понял сразу шутку.
Цитата: Centum Satәm от февраля 1, 2015, 17:31
Цитата: Leo от февраля 1, 2015, 17:23
Цитата: Centum Satәm от февраля 1, 2015, 17:21
верхнелужицкий архаичней?
чем словацкий ? думаю, что да
Может поэтому и видется? 8-)
Кстати, как там с носовыми гласными в верхнелужицком?
нема
Цитата: Mechtatel от февраля 3, 2015, 12:12
Оказывается, венгерское заимствование из германского.
А в германском как?
Цитата: Poirot от февраля 3, 2015, 20:30
Цитата: Mechtatel от февраля 3, 2015, 12:12
Оказывается, венгерское заимствование из германского.
А в германском как?
stuba наверно :donno:
Да, в этимологических словарях пишут, что венг. szoba происходит от герм. stuba "помещение с печкой" (сюда же англ. stove, итал. stufa "печь").
Цитата: Borovik от февраля 3, 2015, 11:20
Цитата: Валер от февраля 3, 2015, 11:10
А сильно ли отличались те славянские времён того субстрата?..
Очевидно, гораздо меньше, чем сейчас. (на этот счёт есть письменные свидетельства)
Тем более мы говорим об ареале, где был естественный континуум, связка между Юж и Зап
Тем не менее, могй аргумент демонстрирует некорректность постановки вопроса топикстартера
виновато моё крайнее незнакомство с южнославянскими :-[ но чукча быстро внёс эту поправку и я посчитал это достаточным
Цитата: Leo от февраля 4, 2015, 10:07
виновато моё крайнее незнакомство с южнославянскими
Рекомендую познакомиться поближе.
Цитата: Poirot от февраля 4, 2015, 10:31
Цитата: Leo от февраля 4, 2015, 10:07
виновато моё крайнее незнакомство с южнославянскими
Рекомендую познакомиться поближе.
нигде поблизости не преподают :donno:
Цитата: Leo от февраля 4, 2015, 10:33
нигде поблизости не преподают
Можно и без препода осилить. Тем более в эпоху интернета, чатов, скайпов и пр. Не китайский же.
Цитата: Poirot от февраля 4, 2015, 10:39
Цитата: Leo от февраля 4, 2015, 10:33
нигде поблизости не преподают
Можно и без препода осилить. Тем более в эпоху интернета, чатов, скайпов и пр. Не китайский же.
для меня это исключено :) не могу заниматься дома :)
Цитата: Mechtatel от февраля 4, 2015, 04:59
Да, в этимологических словарях пишут, что венг. szoba происходит от герм. stuba "помещение с печкой" (сюда же англ. stove, итал. stufa "печь").
А я думал, что szoba связана с "подсобкой". Век живи...
Цитата: Centum Satәm от февраля 4, 2015, 15:47
Цитата: Mechtatel от февраля 4, 2015, 04:59
Да, в этимологических словарях пишут, что венг. szoba происходит от герм. stuba "помещение с печкой" (сюда же англ. stove, итал. stufa "печь").
А я думал, что szoba связана с "подсобкой". Век живи...
У меня "соба" почему-то ассоциировалась со словами "собственный", "особый" и т. д. с корнем
соб.
Цитата: Mechtatel от февраля 4, 2015, 04:59
венг. szoba происходит от герм. stuba "помещение с печкой"
Bierstueberl
Источник субстратных славянизмов в венгерском - не меньше 2 диалектов. Один "западного" типа (что-то ближе чешскословацким или западным южнославянским), другой "восточного" (что-то ближе болгарскому). Сравните: szerencse (*sъrętja), но Pest, mezsgye (*pektь, *medja).
Цитата: pittmirg от февраля 5, 2015, 01:28
Источник субстратных славянизмов в венгерском - не меньше 2 диалектов. Один "западного" типа (что-то ближе чешскословацким или западным южнославянским), другой "восточного" (что-то ближе болгарскому). Сравните: szerencse (*sъrętja), но Pest, mezsgye (*pektь, *medja).
Да, потому что контачили более с западными славянами, но сильно было влияние церковнославянщины (миссия Кирилла и Мефодия в Моравию и тогда ещё более славянскую, чем мадярскую, Паннонию). Православие к закарпатским русинам пришло на 100 лет ранее, чем в Киев при Владимире, со стороны Паннонии. Буда - западно-восточно-славянское, Пешт - болгарское. Но и Печ есть.
Цитата: Mechtatel от февраля 4, 2015, 04:59
Да, в этимологических словарях пишут, что венг. szoba происходит от герм. stuba "помещение с печкой" (сюда же англ. stove, итал. stufa "печь").
Традиционно так сложилось, что венгерские словари не замечают, что в румынском есть sobă - печь.
"Если вы после Румынии решили посетить Венгрию, то лучше поменьше хвалить Румынию и наоборот" (путеводитель по странам Восточной Европы)
Цитата: Leo от февраля 5, 2015, 02:41
Беч по-мадьярски Вена :)
У сербохорватов тоже.
Цитата: Leo от февраля 5, 2015, 02:41
Беч по-мадьярски Вена :)
Я про венгерский Печ. Это печь или не печь?
Цитата: Jeremy от февраля 5, 2015, 09:45
Цитата: Leo от февраля 5, 2015, 02:41
Беч по-мадьярски Вена :)
Я про венгерский Печ. Это печь или не печь?
Не печь.
Славянское числительное "пѩть"
Хорватское название Pečuh, немецкое - Fünfkirchen, латинское Quinque Ecclesiae - пять церквей.
Цитата: Jeremy от февраля 5, 2015, 01:58
Цитата: pittmirg от февраля 5, 2015, 01:28
Источник субстратных славянизмов в венгерском - не меньше 2 диалектов. Один "западного" типа (что-то ближе чешскословацким или западным южнославянским), другой "восточного" (что-то ближе болгарскому). Сравните: szerencse (*sъrętja), но Pest, mezsgye (*pektь, *medja).
Да, потому что контачили более с западными славянами, но сильно было влияние церковнославянщины (миссия Кирилла и Мефодия в Моравию и тогда ещё более славянскую, чем мадярскую, Паннонию). Православие к закарпатским русинам пришло на 100 лет ранее, чем в Киев при Владимире, со стороны Паннонии. Буда - западно-восточно-славянское, Пешт - болгарское. Но и Печ есть.
Знаю текст где есть средне-болгарская грамматика и большой пласт богемизмов где-то века 15-16.Вам не подойдёт под славянского носителя субстратно-венгерского? Там есть и "пять князей" как главный город.
Вики пишет, что от великоморавского pĕt
Цитата: Jeremy от апреля 5, 2015, 22:53
Вики пишет, что от великоморавского pĕt
И тоже три буквы. ;D
Цитата: Jeremy от февраля 5, 2015, 01:58
Православие к закарпатским русинам пришло на 100 лет ранее, чем в Киев при Владимире, со стороны Паннонии. Буда - западно-восточно-славянское, Пешт - болгарское. Но и Печ есть.
А были ли в Закарпатье тогда русины?
Цитата: alant от апреля 5, 2015, 22:57
А были ли в Закарпатье тогда русины?
Были. Только назывались по-другому.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 5, 2015, 23:15
Цитата: alant от апреля 5, 2015, 22:57
А были ли в Закарпатье тогда русины?
Были. Только назывались по-другому.
Некие славяне? Может тогда их корректнее называть предками русинов?
а вдруг русины это ославяненные мадьяры ?
Цитата: Leo от апреля 6, 2015, 00:43
а вдруг русины это ославяненные мадьяры ?
Мадьяры и так изрядно ославянены.
Цитата: Poirot от апреля 6, 2015, 00:47
Цитата: Leo от апреля 6, 2015, 00:43
а вдруг русины это ославяненные мадьяры ?
Мадьяры и так изрядно ославянены.
А кто изряднее: мадьяры ославянены или русины омадьярены?
Цитата: alant от апреля 6, 2015, 00:33
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 5, 2015, 23:15
Цитата: alant от апреля 5, 2015, 22:57
А были ли в Закарпатье тогда русины?
Были. Только назывались по-другому.
Некие славяне? Может тогда их корректнее называть предками русинов?
Почему некие?
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 6, 2015, 01:33
Цитата: alant от апреля 6, 2015, 00:33
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 5, 2015, 23:15
Цитата: alant от апреля 5, 2015, 22:57
А были ли в Закарпатье тогда русины?
Были. Только назывались по-другому.
Некие славяне? Может тогда их корректнее называть предками русинов?
Почему некие?
Неизвестные именем и языком славяне.
Цитата: alant от апреля 6, 2015, 11:02
Неизвестные именем и языком славяне.
Языком неизвестные, а именем вполне себе. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 6, 2015, 17:22
Цитата: alant от апреля 6, 2015, 11:02
Неизвестные именем и языком славяне.
Языком неизвестные, а именем вполне себе. :yes:
Каким именем прозывали их соседи и каким сами себя?
Нынешние русины имеют разных славянских предков, в числе которых и общие с венграми.
Цитата: piton от апреля 6, 2015, 17:35
Нынешние русины имеют разных славянских предков, в числе которых и общие с венграми.
Несогласен. Множественность предков характерна для новых народов, переживающих этническое развитие, в Закарпатье же со времён гражданина Нестора ничего такого не было, кроме ассимиляции завоевателями автохтонного населения. Это тоже процесс, только не создания, а разложения.
Как могло население, не входившее в Русь, стать русинами?
Цитата: Iskandar от апреля 6, 2015, 17:53
Как могло население, не входившее в Русь, стать русинами?
Как возникло название Карпатской Руси?
Цитата: Iskandar от апреля 6, 2015, 17:53
Как могло население, не входившее в Русь, стать русинами?
Видимо, так же как и православными.
Цитата: alant от апреля 6, 2015, 18:08
Цитата: Iskandar от апреля 6, 2015, 17:53
Как могло население, не входившее в Русь, стать русинами?
Видимо, так же как и православными.
Проще предложить миграционную модель, как в случае с православными румынами королевства Венгрии.
Цитата: alant от апреля 6, 2015, 18:08
Цитата: Iskandar от апреля 6, 2015, 17:53Как могло население, не входившее в Русь, стать русинами?
Видимо, так же как и православными.
Интересный ход мысли. То есть должны были быть проповедники, обращающие в "русскую веру"?
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 6, 2015, 17:51
Множественность предков характерна для новых народов, переживающих этническое развитие, в Закарпатье же со времён гражданина Нестора ничего такого не было, кроме ассимиляции завоевателями автохтонноо населения. Это тоже процесс, только не создания, а разложения.
Однако почему не было? В XIV, если не ошибаюсь, веке Закарпатье управлялось воеводой из Черниговских князей. Ну и доводилось читать об оттоке населения из Руси на запад от монгольского нашествия..
Что до русинов Словакии, то их наличие иначе как миграцией объяснить и вовсе затруднительно.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 6, 2015, 18:05
Цитата: Iskandar от апреля 6, 2015, 17:53Как могло население, не входившее в Русь, стать русинами?
Как возникло название Карпатской Руси?
Как?
Цитата: alant от апреля 6, 2015, 18:08
Видимо, так же как и православными.
А как они стали православными?
Ну и тема, сплошные вопросы.
Цитата: piton от апреля 6, 2015, 20:04
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 6, 2015, 18:05
Цитата: Iskandar от апреля 6, 2015, 17:53Как могло население, не входившее в Русь, стать русинами?
Как возникло название Карпатской Руси?
Как?
Я не знаю. Это к историкам. Какое-то время там русские князья правили. Но что-то совсем недолго.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 6, 2015, 20:44
Какое-то время там русские князья правили. Но что-то совсем недолго.
И думаю, приглашали русского князя не только за его полководческие и административные таланты. С собою он приводил команду.
Цитата: Mechtatel от февраля 4, 2015, 04:59
Да, в этимологических словарях пишут, что венг. szoba происходит от герм. stuba "помещение с печкой" (сюда же англ. stove, итал. stufa "печь").
Ух-ты, турецкое и крымскотатарское soba, получается из венгерского... Кто бы мог подумать...
Цитата: Alessandro от апреля 6, 2015, 22:50
турецкое и крымскотатарское soba
добавьте сюда ишшо с/х
Сколько можно, не с/х, а ... а вот с-х нельзя, сх только. :)
Цитата: piton от апреля 6, 2015, 23:05
Сколько можно, не с/х, а ... а вот с-х нельзя, сх только. :)
Тиво?
С/х - сельское хозяйство десу, сербохорватский пишем слитно.
Цитата: Alessandro от апреля 6, 2015, 22:50
Цитата: Mechtatel от февраля 4, 2015, 04:59
Да, в этимологических словарях пишут, что венг. szoba происходит от герм. stuba "помещение с печкой" (сюда же англ. stove, итал. stufa "печь").
Ух-ты, турецкое и крымскотатарское soba, получается из венгерского... Кто бы мог подумать...
Цитата: Poirot от апреля 6, 2015, 22:53
Цитата: Alessandro от апреля 6, 2015, 22:50
турецкое и крымскотатарское soba
добавьте сюда ишшо сх
Как удивительны извивы этимологии!..Родное наше "Избушка". А откуда в русском "изба" появилось протетическое -и-?
Цитата: Волын от апреля 7, 2015, 17:04
Родное наше "Избушка". А откуда в русском "изба" появилось протетическое -и-?
Это сюда не имеет никакого отношения. И потом, если вы пишете «протетическое», почему у вас дефисы с обеих сторон? И почему
и среднего рода?
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 7, 2015, 17:19
Цитата: Волын от апреля 7, 2015, 17:04
Родное наше "Избушка". А откуда в русском "изба" появилось протетическое -и-?
Это сюда не имеет никакого отношения. И потом, если вы пишете «протетическое», почему у вас дефисы с обеих сторон? И почему и среднего рода?
Спасибо,исправляюсь.Это машинально.Протетическая
и всё же откуда?
Истобка встречал в летописях.
А про этимологию избы расскажите плиз
Цитата: Borovik от апреля 7, 2015, 20:43
А про этимологию избы расскажите плиз
http://vasmer.narod.ru/p227.htm
Впечатление что этот пример - не единственный.Есть ещё: ирей - рай...
Что,и здесь протетическая
и - романского происхождения?
Цитата: Волын от апреля 8, 2015, 01:33
Цитата: Borovik от апреля 7, 2015, 20:43
А про этимологию избы расскажите плиз
http://vasmer.narod.ru/p227.htm
Впечатление что этот пример - не единственный.Есть ещё: ирей - рай...
Что,и здесь протетическая и - романского происхождения?
Просьба — ставьте ссылку на источник, не нужно сюда копировать текст целыми абзацами.
Вы же сами цитировали Фасмера? Ну так посмотрите этимологию слова
ирей.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 8, 2015, 09:16
Цитата: Волын от апреля 8, 2015, 01:33
Цитата: Borovik от апреля 7, 2015, 20:43
А про этимологию избы расскажите плиз
http://vasmer.narod.ru/p227.htm
Впечатление что этот пример - не единственный.Есть ещё: ирей - рай...
Что,и здесь протетическая и - романского происхождения?
Просьба — ставьте ссылку на источник, не нужно сюда копировать текст целыми абзацами.
Вы же сами цитировали Фасмера? Ну так посмотрите этимологию слова ирей.
Спасибо,уже.Это по аналогии вспомнилось.Ничего общего...Ссылка - да, это обязательно будет.
А что, "изба" - так и останется сиротой неприкаянной? Две партии учёных и уже сколько лет копья ломают.Может, есть какой-то просвет в проблеме?
Цитата: Волын от апреля 8, 2015, 13:23
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 8, 2015, 09:16
Цитата: Волын от апреля 8, 2015, 01:33
Цитата: Borovik от апреля 7, 2015, 20:43
А про этимологию избы расскажите плиз
http://vasmer.narod.ru/p227.htm
Впечатление что этот пример - не единственный.Есть ещё: ирей - рай...
Что,и здесь протетическая и - романского происхождения?
...Вы же сами цитировали Фасмера? Ну так посмотрите этимологию слова ирей.
Спасибо,уже.Это по аналогии вспомнилось.Ничего общего...Ссылка - да, это обязательно будет.
А что, "изба" - так и останется сиротой неприкаянной? Две партии учёных и уже сколько лет копья ломают.Может, есть какой-то просвет в проблеме?
И почему:..."Нельзя согласиться также с мнением о дунайско-булг. посредстве (Куник--Розен, Аль-Бекри 112 и сл.)" http://vasmer.narod.ru/p227.htm Если романская гипотеза не объясняет -ъ-,а германская и-,то почему бы не поискать рядом? Объясните?
Откуда появились русины в Закарпатье если Закарпатье не входило в состав Руси? Насколько я знаю с 14 по 16 век была миграция жителей Галичины в Закарпатье, пришлое галицкое население перемешалось с местным населением принеся с собой понятия Русь и русины, современное население Закарпатья и генетически и антропологически ближе всего к жителям Львовской,Тернопольской обл, хотя есть и отличия связаные с чертами закарпатского населения жившего до переселения в Закарпатье галичан
Цитата: SIVERION от апреля 9, 2015, 16:16
Откуда появились русины в Закарпатье если Закарпатье не входило в состав Руси?
Некоторое время входило.
Цитата: SIVERION от апреля 9, 2015, 16:16
Насколько я знаю с 14 по 16 век была миграция жителей Галичины в Закарпатье, пришлое галицкое население перемешалось с местным населением принеся с собой понятия Русь и русины, современное население Закарпатья и генетически и антропологически ближе всего к жителям Львовской,Тернопольской обл, хотя есть и отличия связаные с чертами закарпатского населения жившего до переселения в Закарпатье галичан
Скорее, просто потомки хорват, которые сидели себе в деревнях своих. А этнонимы там почти все — экзо- (кроме, наверное, словаков), причины их появления могут быть весьма разнообразными.