Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Kaze no oto от октября 16, 2014, 16:00
Отправлено: Kaze no oto от октября 16, 2014, 16:00
ВКЛ — это государство рутенов или жемойтов?
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: piton от октября 16, 2014, 16:02
Отправлено: piton от октября 16, 2014, 16:02
Автономная часть Польши десу.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: jvarg от октября 16, 2014, 16:05
Отправлено: jvarg от октября 16, 2014, 16:05
Цитата: Kaze no oto от октября 16, 2014, 16:00
ВКЛ — это государство рутенов или жемойтов?
Ни тех, ни других.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: jvarg от октября 16, 2014, 16:06
Отправлено: jvarg от октября 16, 2014, 16:06
Цитата: piton от октября 16, 2014, 16:02Аффигеть....
Автономная часть Польши десу.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: ivanovgoga от октября 16, 2014, 16:08
Отправлено: ivanovgoga от октября 16, 2014, 16:08
Цитата: piton от октября 16, 2014, 16:02:negozhe: Речи Посполитной
Автономная частьПольшидесу.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Kaze no oto от октября 16, 2014, 16:08
Отправлено: Kaze no oto от октября 16, 2014, 16:08
Цитата: jvarg от октября 16, 2014, 16:05А кого?
Ни тех, ни других.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: piton от октября 16, 2014, 16:17
Отправлено: piton от октября 16, 2014, 16:17
Цитата: ivanovgoga от октября 16, 2014, 16:08Придирочки. Читайте "Потоп", там и в Жмуди по-польски только дворовые не говорят.Цитата: piton от октября 16, 2014, 16:02Автономная часть:negozhe: Речи ПосполитнойПольшидесу.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: bvs от октября 16, 2014, 16:24
Отправлено: bvs от октября 16, 2014, 16:24
Цитата: piton от октября 16, 2014, 16:17Это да. На 1897 год города в Литве были польско-русско-еврейскими, литовцы были преимущественно сельским населением. Вся литовская элита была польскоязычной, и фактически польской. Даже фамилии у литовцев в значительном числе польские.
Читайте "Потоп", там и в Жмуди по-польски только дворовые не говорят.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: alant от октября 16, 2014, 16:28
Отправлено: alant от октября 16, 2014, 16:28
Цитата: bvs от октября 16, 2014, 16:24Русская элита не была польскоязычной?
На 1897 год города в Литве были польско-русско-еврейскими, литовцы были преимущественно сельским населением. Вся литовская элита была польскоязычной, и фактически польской. Даже фамилии у литовцев в значительном числе польские.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: procyone от октября 16, 2014, 16:53
Отправлено: procyone от октября 16, 2014, 16:53
Жемайтия была присоединена к ВКЛ в 1422г. Полное название государства - Великое княжество Литовское, Русское, Жемо́йтское, и иных. Государство было многонациональным.
До образования Речи Посполитой (1569) большая часть населения ВКЛ была православной, говорящей на западно-русском языке. В государстве сохранялись вечевые традиции правления с боярской знатью. После Брестской унии (1596) православных крестьян обращали в униатство, а в 1693 западно-русский язык утратил официальный статус. В ВКЛ были великие гетманы и великие канцлеры. Великий канцлер литовский являлся главным должностным лицом в ВКЛ после польской короны. Большинство великих канцлеров и великих гетманов литовских были уроженцами территорий современной Беларуси.
До образования Речи Посполитой (1569) большая часть населения ВКЛ была православной, говорящей на западно-русском языке. В государстве сохранялись вечевые традиции правления с боярской знатью. После Брестской унии (1596) православных крестьян обращали в униатство, а в 1693 западно-русский язык утратил официальный статус. В ВКЛ были великие гетманы и великие канцлеры. Великий канцлер литовский являлся главным должностным лицом в ВКЛ после польской короны. Большинство великих канцлеров и великих гетманов литовских были уроженцами территорий современной Беларуси.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Лом d10 от октября 16, 2014, 17:06
Отправлено: Лом d10 от октября 16, 2014, 17:06
Цитата: alant от октября 16, 2014, 16:28да, как-то странно звучит, обычно поляки усваивали русский для карьеры, русским польский без надобности был, а тамошней элите из военных пенисонеров скорее всего из служилых немцев Прибалтики, должен быть родным немецкий, ну и русский ,соответственно, польский опять выпадает.Цитата: bvs от октября 16, 2014, 16:24Русская элита не была польскоязычной?
На 1897 год города в Литве были польско-русско-еврейскими, литовцы были преимущественно сельским населением. Вся литовская элита была польскоязычной, и фактически польской. Даже фамилии у литовцев в значительном числе польские.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: bvs от октября 16, 2014, 17:11
Отправлено: bvs от октября 16, 2014, 17:11
Тамошняя элита в значительно степени была старая, речьпосполитская. Естественно она была католическая и польскоязычная, именно она и поднимала польские восстания, тогда как большинство крестьян бывшего ВКЛ их не поддерживало.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: procyone от октября 16, 2014, 17:18
Отправлено: procyone от октября 16, 2014, 17:18
Цитата: bvs от октября 16, 2014, 17:11
Тамошняя элита в значительно степени была старая, речьпосполитская. Естественно она была католическая и польскоязычная, именно она и поднимала польские восстания, тогда как большинство крестьян бывшего ВКЛ их не поддерживало.
Поляков и польскоязычной элиты в ВКЛ не было до 1569г. Воевало ВКЛ с Московским княжеством очень часто до объединение ВКЛ и Польши. Экспансия Московского княжества послужила толчком объединения ВКЛ и Польши. Экспансию московитов остановили, а взамен получили полонизацию элиты ВКЛ.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Лом d10 от октября 16, 2014, 17:19
Отправлено: Лом d10 от октября 16, 2014, 17:19
Цитата: bvs от октября 16, 2014, 17:11я про чиновников с разночинцами и военных, наверняка были привозные, то бишь русскоязычные, вы же сами упомянули русских горожан, просто развил мысль дальше.
Тамошняя элита в значительно степени была старая, речьпосполитская. Естественно она была католическая и польскоязычная, именно она и поднимала польские восстания, тогда как большинство крестьян бывшего ВКЛ их не поддерживало.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: bvs от октября 16, 2014, 17:23
Отправлено: bvs от октября 16, 2014, 17:23
Но эти военные не являлись литовской элитой, так как были неместные, фактически они были колонистами.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Лом d10 от октября 16, 2014, 17:29
Отправлено: Лом d10 от октября 16, 2014, 17:29
Цитата: bvs от октября 16, 2014, 17:23какая разница от куда элита, если результат один и тот же, там полное ополячивание собственной, тут завозная обрусевшая?
Но эти военные не являлись литовской элитой, так как были неместные, фактически они были колонистами.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Лом d10 от октября 16, 2014, 17:36
Отправлено: Лом d10 от октября 16, 2014, 17:36
вот были бы дела, если бы Ивану Грозному удалось Прибалтику удержать и таки сосватать Елизавету Английскую (что-то меня тоже в альтернативную историю потянуло))
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: ivanovgoga от октября 16, 2014, 19:10
Отправлено: ivanovgoga от октября 16, 2014, 19:10
Цитата: Лом d10 от октября 16, 2014, 17:36Вот были бы дела, если бы Девлет-Гирей остался навсегда в захваченной Московии.... ;)
вот были бы дела, если бы Ивану Грозному удалось Прибалтику удержать
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Лом d10 от октября 16, 2014, 19:11
Отправлено: Лом d10 от октября 16, 2014, 19:11
Цитата: ivanovgoga от октября 16, 2014, 19:10вот бы были дела, если бы Грузия не присоединили ;)Цитата: Лом d10 от октября 16, 2014, 17:36Вот были бы дела, если бы Девлет-Гирей остался на всегда в захваченной Московии.... ;)
вот были бы дела, если бы Ивану Грозному удалось Прибалтику удержать
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: ivanovgoga от октября 16, 2014, 19:13
Отправлено: ivanovgoga от октября 16, 2014, 19:13
Раза в три бы сейчас больше была :)
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Лом d10 от октября 16, 2014, 19:15
Отправлено: Лом d10 от октября 16, 2014, 19:15
Цитата: ivanovgoga от октября 16, 2014, 19:13у турков? да! :)
Раза в три бы сейчас больше была :)
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Awwal12 от октября 16, 2014, 19:19
Отправлено: Awwal12 от октября 16, 2014, 19:19
Цитата: Kaze no oto от октября 16, 2014, 16:00ВКЛ - это не национальное государство. Ваш, К.О.
ВКЛ — это государство рутенов или жемойтов?
Жемайты тут при чем? Династия ВКЛ была аукштайтского (собс-но, "литовского") происхождения. "Жмудь" везде упоминается отдельно от "литвы".
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Гиперкуб от октября 16, 2014, 19:19
Отправлено: Гиперкуб от октября 16, 2014, 19:19
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Гиперкуб от октября 16, 2014, 19:20
Отправлено: Гиперкуб от октября 16, 2014, 19:20
ВКЛ это государство великого князя литовского, русского и жамойтского, а также шляхты.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Awwal12 от октября 16, 2014, 19:23
Отправлено: Awwal12 от октября 16, 2014, 19:23
Цитата: procyone от октября 16, 2014, 17:18Это, конечно, неверно. Иначе бы не было тонны полонизмов в западнорусском лит. стандарте (и далее в белорусском). Поляки и польское влияние проползали в Литву со времен Кревской унии, т.к. великий князь отныне сидел в Кракове.Цитата: bvs от октября 16, 2014, 17:11Тамошняя элита в значительно степени была старая, речьпосполитская. Естественно она была католическая и польскоязычная, именно она и поднимала польские восстания, тогда как большинство крестьян бывшего ВКЛ их не поддерживало.Поляков и польскоязычной элиты в ВКЛ не было до 1569г.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Гиперкуб от октября 16, 2014, 19:25
Отправлено: Гиперкуб от октября 16, 2014, 19:25
Цитата: Awwal12 от октября 16, 2014, 19:23Цитата: procyone от октября 16, 2014, 17:18Это, конечно, неверно. Иначе бы не было тонны полонизмов в западнорусском лит. стандарте (и далее в белорусском). Поляки и польское влияние проползали в Литву со времен Кревской унии, т.к. великий князь отныне сидел в Кракове.Цитата: bvs от октября 16, 2014, 17:11Тамошняя элита в значительно степени была старая, речьпосполитская. Естественно она была католическая и польскоязычная, именно она и поднимала польские восстания, тогда как большинство крестьян бывшего ВКЛ их не поддерживало.Поляков и польскоязычной элиты в ВКЛ не было до 1569г.
Да. Более того - сохранение ВКЛ после Люблина было успехом - поляки вообще хотели ВКЛ ликвидировать и окрестить эти земли Новой Польшей.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: alant от октября 16, 2014, 19:29
Отправлено: alant от октября 16, 2014, 19:29
Цитата: Лом d10 от октября 16, 2014, 17:06Что за род войск такой, даже страшно представить себе.
тамошней элите из военных пенисонеров
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Лом d10 от октября 16, 2014, 19:30
Отправлено: Лом d10 от октября 16, 2014, 19:30
Цитата: Гиперкуб от октября 16, 2014, 19:20иными словами феодальная собственность литовских князей. всякие сказки про многонациональность на примере России как видите не канает, причём ровно у той же публики у которой ВКЛ вполне себе канает. :eat:
ВКЛ это государство великого князя литовского, русского и жамойтского, а также шляхты.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Лом d10 от октября 16, 2014, 19:32
Отправлено: Лом d10 от октября 16, 2014, 19:32
Цитата: alant от октября 16, 2014, 19:29унтеры и офицеры на пенсии переводились на гражданские должности под пенсию.Цитата: Лом d10 от октября 16, 2014, 17:06Что за род войск такой, даже страшно представить себе.
тамошней элите из военных пенисонеров
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: ivanovgoga от октября 16, 2014, 19:32
Отправлено: ivanovgoga от октября 16, 2014, 19:32
Да ладно. территорию Грузии
Еслиб не "братская помосчь"...
Карта Винченцо Коронелли, XVII век
Цитата: Лом d10 от октября 16, 2014, 19:15Хы... :green:Цитата: ivanovgoga от октября 16, 2014, 19:13Раза в три бы сейчас больше была :)у турков? да!
Еслиб не "братская помосчь"...
Карта Винченцо Коронелли, XVII век
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: alant от октября 16, 2014, 19:32
Отправлено: alant от октября 16, 2014, 19:32
Цитата: Лом d10 от октября 16, 2014, 17:06Ошибся. Я год просмотрел какой. Думал, года развитого речизма-посполитизма.Цитата: alant от октября 16, 2014, 16:28да, как-то странно звучит, обычно поляки усваивали русский для карьеры, русским польский без надобности былЦитата: bvs от октября 16, 2014, 16:24Русская элита не была польскоязычной?
На 1897 год города в Литве были польско-русско-еврейскими, литовцы были преимущественно сельским населением. Вся литовская элита была польскоязычной, и фактически польской. Даже фамилии у литовцев в значительном числе польские.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: alant от октября 16, 2014, 19:34
Отправлено: alant от октября 16, 2014, 19:34
Цитата: Лом d10 от октября 16, 2014, 19:32Это я понимаю. Но вот пикинеры воевали пиками, мушкетёры - мушкетами, а пенисонеры?Цитата: alant от октября 16, 2014, 19:29унтеры и офицеры на пенсии переводились на гражданские должности под пенсию.Цитата: Лом d10 от октября 16, 2014, 17:06Что за род войск такой, даже страшно представить себе.
тамошней элите из военных пенисонеров
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Лом d10 от октября 16, 2014, 19:37
Отправлено: Лом d10 от октября 16, 2014, 19:37
Цитата: ivanovgoga от октября 16, 2014, 19:32эм, плювать хотел на Винченцо Коронелли! тем паче, что забрали вас по собственной просьбе и не в лучшем состоянии. какая ещё братская помощь? (вы вероятно меня спутали с православным националистом? так это вам к До50))
Да ладно. территорию ГрузииЦитата: Лом d10 от октября 16, 2014, 19:15Хы... :green:Цитата: ivanovgoga от октября 16, 2014, 19:13Раза в три бы сейчас больше была :)у турков? да!
Еслиб не "братская помосчь"...
Карта Винченцо Коронелли, XVII век
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Лом d10 от октября 16, 2014, 19:37
Отправлено: Лом d10 от октября 16, 2014, 19:37
Цитата: alant от октября 16, 2014, 19:34воевали за пенсионы :)Цитата: Лом d10 от октября 16, 2014, 19:32Это я понимаю. Но вот пикинеры воевали пиками, мушкетёры - мушкетами, а пенисонеры?Цитата: alant от октября 16, 2014, 19:29унтеры и офицеры на пенсии переводились на гражданские должности под пенсию.Цитата: Лом d10 от октября 16, 2014, 17:06Что за род войск такой, даже страшно представить себе.
тамошней элите из военных пенисонеров
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: ivanovgoga от октября 16, 2014, 19:47
Отправлено: ivanovgoga от октября 16, 2014, 19:47
Цитата: Лом d10 от октября 16, 2014, 19:37На русском императорском гербе на грузинскую часть взгляните
эм, плювать хотел на Винченцо Коронелли! тем паче, что забрали вас по собственной просьбе
Герб царства Грузинского
Цитировать«щит четверочастный, с оконечностью и малым в середине щитом. В среднем малом щите герб Грузии: в золотом поле Св. Великомученик и Победоносец Георгий, в лазуревом вооружении, с золотым на груди крестом, в червлёной приволоке, сидящий на чёрном коне, покрытом багряницею с золотою бахромою, и поражающий червлёным копьём зелёного, с чёрными крыльями и червлёными глазамии языком, дракона. В первой части — герб Иверии: в червлёном щите серебряный скачущий конь, с углах, верхнем левом и нижнем правом, серебряные звёзды о восьми лучах. Во второй части — герб Карталинии: в золотом щите огнедышащая гора, пронзённая крестообразно двумя чёрными стрелами, остриями вверх. В третьей части — герб Кабардинских земель: в лазуревом щите, на двух серебряных, крестообразно, остриями вверх, положенных стрелах — малый золотой щит с червлёным, обращённым вправо полумесяцем, в трёх первых четвертях серебряные шестиугольные звёзды. В четвёртой части — герб Армении: в золотом щите червлёный коронованный лев. В золотой оконечности — герб Черкасских и Горских князей: скачущий на чёрном коне черкес, в серебряном вооружении, червлёной одежде и чёрной из меха приволоке, с чёрным копьём на правом плече...»8-)
Любите книгу - источник знаний!
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Лом d10 от октября 16, 2014, 19:52
Отправлено: Лом d10 от октября 16, 2014, 19:52
Цитата: ivanovgoga от октября 16, 2014, 19:47карта и герб = книга, что-то новое. ivanovgoga, я вам сейчас должен посочувствовать ? или что вы ждёте? Грузия сохранилась как территория людей говорящих на грузинском языке благодаря мироедской России, не верите, у армян спросите.
Любите книгу - источник знаний!
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Kaze no oto от октября 16, 2014, 19:58
Отправлено: Kaze no oto от октября 16, 2014, 19:58
Цитата: Awwal12 от октября 16, 2014, 19:19Любое государство имеет этническое ядро. Ваш К.О.
ВКЛ - это не национальное государство. Ваш, К.О.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Лом d10 от октября 16, 2014, 20:00
Отправлено: Лом d10 от октября 16, 2014, 20:00
Цитата: Kaze no oto от октября 16, 2014, 19:58это игра такая?Цитата: Awwal12 от октября 16, 2014, 19:19Любое государство имеет этническое ядро. Ваш К.О.
ВКЛ - это не национальное государство. Ваш, К.О.
Швейцария.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Гиперкуб от октября 16, 2014, 20:01
Отправлено: Гиперкуб от октября 16, 2014, 20:01
Цитата: Kaze no oto от октября 16, 2014, 19:58Цитата: Awwal12 от октября 16, 2014, 19:19Любое государство имеет этническое ядро. Ваш К.О.
ВКЛ - это не национальное государство. Ваш, К.О.
В таком случае у ВКЛ было два "ядра". Балтское и русское. Но главной тогда была не этничность.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Awwal12 от октября 16, 2014, 20:02
Отправлено: Awwal12 от октября 16, 2014, 20:02
Цитата: Kaze no oto от октября 16, 2014, 19:58Швейцарию вам уже привели. Что вообще такое "этническое ядро государства" и каково оно было, например, в Шотландском королевстве, Чехии а.к.а. Богемии и многих других государствах Средневековья?..Цитата: Awwal12 от октября 16, 2014, 19:19Любое государство имеет этническое ядро. Ваш К.О.
ВКЛ - это не национальное государство. Ваш, К.О.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: ivanovgoga от октября 16, 2014, 20:03
Отправлено: ivanovgoga от октября 16, 2014, 20:03
Цитата: Лом d10 от октября 16, 2014, 19:52:E:
не верите, у армян спросите.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Awwal12 от октября 16, 2014, 20:04
Отправлено: Awwal12 от октября 16, 2014, 20:04
Цитата: Гиперкуб от октября 16, 2014, 20:01А почему, собственно, "балтское"? Ни аукштайтам, ни жемайтам слово "балты" было незнакомо. :donno: Давайте еще какое-нибудь индоевропейское ядро тогда уж...Цитата: Kaze no oto от октября 16, 2014, 19:58В таком случае у ВКЛ было два "ядра". Балтское и русское.Цитата: Awwal12 от октября 16, 2014, 19:19ВКЛ - это не национальное государство. Ваш, К.О.Любое государство имеет этническое ядро. Ваш К.О.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: SIVERION от октября 16, 2014, 20:18
Отправлено: SIVERION от октября 16, 2014, 20:18
Если бы ВКЛ сохранилось как государство без влияния Польши и без союза с поляками думаю нынешних литовцев бы не было, скорее всего балты бы приняли православие и растворились среди восточных славян, но союзы с Польшей и принятие католичества поставило забор между балтами и восточными славянами
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Agabazar от октября 16, 2014, 20:19
Отправлено: Agabazar от октября 16, 2014, 20:19
Цитата: Лом d10 от октября 16, 2014, 17:36Любая альтернативная история не в пользу нас с вами ВСЕХ.
вот были бы дела, если бы Ивану Грозному удалось Прибалтику удержать и таки сосватать Елизавету Английскую (что-то меня тоже в альтернативную историю потянуло))
Если в прошлом случилось что-то не так, то все взаимоотношения обычных людей также были несколько другими. И, можно сказать, мы бы и не родились на свет. Жили бы совсем другие люди.
Так что обольщаться такими "альтернативами" несколько странно. Эффект бабочки называется (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%B1%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8) Возможно, вы и не обольщаетесь, но такие странные оговорки я постоянно слышу вокруг себя. Мы есть на свете,потому что история была именно такой, какой была на самом деле. Отрицательные события или "хорошие" — это тут никакого значения не имеют.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Agabazar от октября 16, 2014, 20:23
Отправлено: Agabazar от октября 16, 2014, 20:23
Цитата: SIVERION от октября 16, 2014, 20:18Опять пресловутая "альтернативная история". :D
Если бы ВКЛ сохранилось как государство без влияния Польши и без союза с поляками думаю нынешних литовцев бы не было, скорее всего балты бы приняли православие и растворились среди восточных славян, но союзы с Польшей и принятие католичества поставило забор между балтами и восточными славянами
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: bvs от октября 16, 2014, 20:25
Отправлено: bvs от октября 16, 2014, 20:25
Цитата: SIVERION от октября 16, 2014, 20:18Да, литовцы разделили бы судьбу маньчжуров.
Если бы ВКЛ сохранилось как государство без влияния Польши и без союза с поляками думаю нынешних литовцев бы не было, скорее всего балты бы приняли православие и растворились среди восточных славян
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Agabazar от октября 16, 2014, 20:28
Отправлено: Agabazar от октября 16, 2014, 20:28
Цитата: bvs от октября 16, 2014, 20:25А также судьбу латинян (латиноязычных) в Византийском государстве.Цитата: SIVERION от октября 16, 2014, 20:18Да, литовцы разделили бы судьбу маньчжуров.
Если бы ВКЛ сохранилось как государство без влияния Польши и без союза с поляками думаю нынешних литовцев бы не было, скорее всего балты бы приняли православие и растворились среди восточных славян
А также судьбу монголов в Золотой Орде.
Далее по списку.
И что?...
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: do50 от октября 16, 2014, 20:36
Отправлено: do50 от октября 16, 2014, 20:36
Цитата: Kaze no oto от октября 16, 2014, 19:58нет, а вам, про К.О. говорить вообще грех!
Любое государство имеет этническое ядро. Ваш К.О.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Kaze no oto от октября 16, 2014, 20:57
Отправлено: Kaze no oto от октября 16, 2014, 20:57
Цитата: do50 от октября 16, 2014, 20:36Соо дэс нээ...
нет, а вам, про К.О. говорить вообще грех!
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Pawlo от октября 16, 2014, 21:01
Отправлено: Pawlo от октября 16, 2014, 21:01
Цитата: Kaze no oto от октября 16, 2014, 16:00И тех и тех.
ВКЛ — это государство рутенов или жемойтов?
Причем в разные периоды истории "соотношение принадлежности" было разным
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Kaze no oto от октября 16, 2014, 21:04
Отправлено: Kaze no oto от октября 16, 2014, 21:04
Цитата: Awwal12 от октября 16, 2014, 20:02Швейцария — конфедерация.
Швейцарию вам уже привели.
Цитата: Awwal12 от октября 16, 2014, 20:02Затрудняюсь сказать.
каково оно было, например, в Шотландском королевстве
Цитата: Awwal12 от октября 16, 2014, 20:02Чехи жи.
Чехии а.к.а. Богемии
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: do50 от октября 16, 2014, 21:08
Отправлено: do50 от октября 16, 2014, 21:08
Цитата: Kaze no oto от октября 16, 2014, 20:57да потому что вы - чемпион мира по прикидыванию ветошью
Соо дэс нээ...
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: do50 от октября 16, 2014, 21:09
Отправлено: do50 от октября 16, 2014, 21:09
Цитата: Kaze no oto от октября 16, 2014, 21:04и из-за этого Швейцария не государство? а про Сингапур, что скажите?
Швейцария — конфедерация.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Kaze no oto от октября 16, 2014, 21:10
Отправлено: Kaze no oto от октября 16, 2014, 21:10
Цитата: Pawlo от октября 16, 2014, 21:01Та вот тут интересно, что правящие династии были литовскими, но большинство знати — руськымы. И языком делопроизводства был руськый.
И тех и тех.
Причем в разные периоды истории "соотношение принадлежности" было разным
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Ильич от октября 16, 2014, 21:24
Отправлено: Ильич от октября 16, 2014, 21:24
Цитата: alant от октября 16, 2014, 19:29Это чтобы вам легче было представить.Цитата: Лом d10 от октября 16, 2014, 17:06Что за род войск такой, даже страшно представить себе.
тамошней элите из военных пенисонеров
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Ильич от октября 16, 2014, 21:27
Отправлено: Ильич от октября 16, 2014, 21:27
Цитата: ivanovgoga от октября 16, 2014, 19:32Всё равно меньше Великой Армении. Я её карту видел у одного очень армянского армянина ещё в 1967 году.
Да ладно. территорию ГрузииЦитата: Лом d10 от октября 16, 2014, 19:15Хы... :green:Цитата: ivanovgoga от октября 16, 2014, 19:13Раза в три бы сейчас больше была :)у турков? да!
Еслиб не "братская помосчь"...
Карта Винченцо Коронелли, XVII век
А на Грузию лучше смотреть в начале 19-го века.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Ильич от октября 16, 2014, 21:47
Отправлено: Ильич от октября 16, 2014, 21:47
Цитата: Agabazar от октября 16, 2014, 20:19Эффект_бабочкиНе верю я в этот эффект. Мир более устойчив, как я думаю.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Pawlo от октября 16, 2014, 21:53
Отправлено: Pawlo от октября 16, 2014, 21:53
Цитата: Лом d10 от октября 16, 2014, 20:00у Швейцарии немецкое или тчоней алеманское ядро. Итальянские и французские земли чтуь позжде прибилисьЦитата: Kaze no oto от октября 16, 2014, 19:58это игра такая?Цитата: Awwal12 от октября 16, 2014, 19:19Любое государство имеет этническое ядро. Ваш К.О.
ВКЛ - это не национальное государство. Ваш, К.О.
Швейцария.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Pawlo от октября 16, 2014, 21:59
Отправлено: Pawlo от октября 16, 2014, 21:59
Цитата: SIVERION от октября 16, 2014, 20:18Да хороший вариант для нас но плохой для литовцев
Если бы ВКЛ сохранилось как государство без влияния Польши и без союза с поляками думаю нынешних литовцев бы не было, скорее всего балты бы приняли православие и растворились среди восточных славян, но союзы с Польшей и принятие католичества поставило забор между балтами и восточными славянами
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Agabazar от октября 16, 2014, 22:11
Отправлено: Agabazar от октября 16, 2014, 22:11
Цитата: Ильич от октября 16, 2014, 21:47Странное суждение.Цитата: Agabazar от октября 16, 2014, 20:19Эффект_бабочкиНе верю я в этот эффект. Мир более устойчив, как я думаю.
Мир, конечно, устойчив в том смысле, что в происшедшем, в прошлом ничего уже не изменишь. История не знает сослагательного наклонения. В том числе и факт вашего появления на свет когда-то в прошлом отменить нельзя.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Agabazar от октября 16, 2014, 22:15
Отправлено: Agabazar от октября 16, 2014, 22:15
Цитата: Pawlo от октября 16, 2014, 21:59Нет, это плохой вариант для нас ВСЕХ.Цитата: SIVERION от октября 16, 2014, 20:18Да хороший вариант для нас но плохой для литовцев
Если бы ВКЛ сохранилось как государство без влияния Польши и без союза с поляками думаю нынешних литовцев бы не было, скорее всего балты бы приняли православие и растворились среди восточных славян, но союзы с Польшей и принятие католичества поставило забор между балтами и восточными славянами
Но "хороший вариант", для тех, кто мог бы родиться при таком стечении, НО ТАК И НЕ РОДИЛСЯ, ТАК И НЕ ПОЯВИЛСЯ НА СВЕТ. Но о тех, кого нет, не стоит и говорить.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Гиперкуб от октября 16, 2014, 22:26
Отправлено: Гиперкуб от октября 16, 2014, 22:26
Если бы не окатоличивание и полонизация Литвы, литературный русский язык мог бы быть гэкаюшчым и чэкаюшчым, и Россией называлась бы несколько иная страна.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Гиперкуб от октября 16, 2014, 22:32
Отправлено: Гиперкуб от октября 16, 2014, 22:32
Цитата: Ильич от октября 16, 2014, 21:27
у одного очень армянского армянина ещё в 1967 году.
Вот московское метро и бомбили они :(
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Ильич от октября 16, 2014, 22:53
Отправлено: Ильич от октября 16, 2014, 22:53
Цитата: Гиперкуб от октября 16, 2014, 22:32Да я же сам тогда в Москве жил. Мой приятель с этой картой на стене комнаты в общежитии МГУ мухи не обидел бы. А лихие головы есть у всех.Цитата: Ильич от октября 16, 2014, 21:27у одного очень армянского армянина ещё в 1967 году.Вот московское метро и бомбили они :(
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Ильич от октября 16, 2014, 22:59
Отправлено: Ильич от октября 16, 2014, 22:59
Цитата: Гиперкуб от октября 16, 2014, 22:26В конце 19 века нормой было гэкающее произношение некоторых слов.
Если бы не окатоличивание и полонизация Литвы, литературный русский язык мог бы быть гэкаюшчым и чэкаюшчым, и Россией называлась бы несколько иная страна.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Интилоп от октября 16, 2014, 23:01
Отправлено: Интилоп от октября 16, 2014, 23:01
Цитата: Kaze no oto от октября 16, 2014, 16:00Помимо прочего, зависит от периода. Например, при Миндовге, возможно, более заметный элемент был аукштайтский, при Ольгерде - рутенский, при Яне Собесском - польский.
ВКЛ — это государство рутенов или жемойтов?
Вообще, за исключением позднего, польского периода, четкое противопоставление не прослеживается, поэтому и ответ на этот вопрос будет очень условный.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Awwal12 от октября 16, 2014, 23:02
Отправлено: Awwal12 от октября 16, 2014, 23:02
Цитата: Kaze no oto от октября 16, 2014, 21:04И в чем это выражалось?..Цитата: Awwal12 от октября 16, 2014, 20:02Чехии а.к.а. БогемииЧехи жи.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Awwal12 от октября 16, 2014, 23:03
Отправлено: Awwal12 от октября 16, 2014, 23:03
Цитата: Ильич от октября 16, 2014, 22:59В том-то и дело, что некоторых. И выравнивание шло стремительным домкратом.Цитата: Гиперкуб от октября 16, 2014, 22:26В конце 19 века нормой было гэкающее произношение некоторых слов.
Если бы не окатоличивание и полонизация Литвы, литературный русский язык мог бы быть гэкаюшчым и чэкаюшчым, и Россией называлась бы несколько иная страна.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: do50 от октября 16, 2014, 23:04
Отправлено: do50 от октября 16, 2014, 23:04
Цитата: Pawlo от октября 16, 2014, 21:53вы просто там не были
у Швейцарии немецкое или тчоней алеманское ядро. Итальянские и французские земли чтуь позжде прибились
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Гиперкуб от октября 16, 2014, 23:18
Отправлено: Гиперкуб от октября 16, 2014, 23:18
Цитата: Awwal12 от октября 16, 2014, 23:03Цитата: Ильич от октября 16, 2014, 22:59В том-то и дело, что некоторых. И выравнивание шло стремительным домкратом.Цитата: Гиперкуб от октября 16, 2014, 22:26В конце 19 века нормой было гэкающее произношение некоторых слов.
Если бы не окатоличивание и полонизация Литвы, литературный русский язык мог бы быть гэкаюшчым и чэкаюшчым, и Россией называлась бы несколько иная страна.
И всё, что осталось, это Бог (бох), ого и ага. Да и то.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Гиперкуб от октября 16, 2014, 23:19
Отправлено: Гиперкуб от октября 16, 2014, 23:19
Цитата: Гиперкуб от октября 16, 2014, 22:32Цитата: Ильич от октября 16, 2014, 21:27
у одного очень армянского армянина ещё в 1967 году.
Вот московское метро и бомбили они :(
Вспомнил, а это не та карта, которую Налбандян составлял?
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Ильич от октября 16, 2014, 23:33
Отправлено: Ильич от октября 16, 2014, 23:33
Цитата: Гиперкуб от октября 16, 2014, 23:19Это какой Налбандян?Цитата: Гиперкуб от октября 16, 2014, 22:32Вспомнил, а это не та карта, которую Налбандян составлял?Цитата: Ильич от октября 16, 2014, 21:27
у одного очень армянского армянина ещё в 1967 году.
Вот московское метро и бомбили они :(
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Гиперкуб от октября 16, 2014, 23:42
Отправлено: Гиперкуб от октября 16, 2014, 23:42
Цитата: Ильич от октября 16, 2014, 23:33Цитата: Гиперкуб от октября 16, 2014, 23:19Это какой Налбандян?Цитата: Гиперкуб от октября 16, 2014, 22:32Вспомнил, а это не та карта, которую Налбандян составлял?Цитата: Ильич от октября 16, 2014, 21:27
у одного очень армянского армянина ещё в 1967 году.
Вот московское метро и бомбили они :(
Микаэл
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Ильич от октября 16, 2014, 23:52
Отправлено: Ильич от октября 16, 2014, 23:52
Цитата: Гиперкуб от октября 16, 2014, 23:42Сейчас посмотрел в Википедии кто это. Не знаю, что за карту он рисовал. А у моего приятеля карта была примерно в таких границахЦитата: Ильич от октября 16, 2014, 23:33Цитата: Гиперкуб от октября 16, 2014, 23:19Это какой Налбандян?Цитата: Гиперкуб от октября 16, 2014, 22:32Вспомнил, а это не та карта, которую Налбандян составлял?Цитата: Ильич от октября 16, 2014, 21:27
у одного очень армянского армянина ещё в 1967 году.
Вот московское метро и бомбили они :(
Микаэл
(http://s3.uploads.ru/Iu4Ha.png)
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Karakurt от октября 16, 2014, 23:56
Отправлено: Karakurt от октября 16, 2014, 23:56
Это точная карта?
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Ильич от октября 17, 2014, 00:15
Отправлено: Ильич от октября 17, 2014, 00:15
Не понимаю вопрос.
Как она может быть точной?
Не более и не менее точная, чем, например карта Украины, которую в 1918 году деятели Рады рисовали, или границы государства готов в описании Германариха.
Как она может быть точной?
Не более и не менее точная, чем, например карта Украины, которую в 1918 году деятели Рады рисовали, или границы государства готов в описании Германариха.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Karakurt от октября 17, 2014, 00:38
Отправлено: Karakurt от октября 17, 2014, 00:38
Не знал просто (или забыл) что аж такой большой была.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Ильич от октября 17, 2014, 00:41
Отправлено: Ильич от октября 17, 2014, 00:41
Цитата: Karakurt от октября 17, 2014, 00:38Не знал просто (или забыл) что аж такой большой была.Да кто же знает, какой она была. Это всё больше притязания.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Karakurt от октября 17, 2014, 00:42
Отправлено: Karakurt от октября 17, 2014, 00:42
Тогда ясно.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: ivanovgoga от октября 17, 2014, 05:49
Отправлено: ivanovgoga от октября 17, 2014, 05:49
Цитата: Ильич от октября 16, 2014, 23:52Улыбнуло. Крутая карта. Там ни Картли (Иберии), ни Егриси(Колхиды). Даже Малую Армению слопали. :green:
А у моего приятеля карта была примерно в таких границах
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: procyone от октября 17, 2014, 07:08
Отправлено: procyone от октября 17, 2014, 07:08
Цитата: SIVERION от октября 16, 2014, 20:18
Если бы ВКЛ сохранилось как государство без влияния Польши и без союза с поляками думаю нынешних литовцев бы не было, скорее всего балты бы приняли православие и растворились среди восточных славян, но союзы с Польшей и принятие католичества поставило забор между балтами и восточными славянами
Скорее всего так и произошло. Но хорошо, что это не произошло, и преемственность культуры и язык не были потеряны в Литве. Этническая граница не раз смещалась на белорусско-литовском пограничье. Изначально территория юго-восточной Литвы и северо-западной Беларуси была балтским ареалом. Я не знаю какие процессы стали определяющими для ассимиляции аукштайтов и ятвяг на территориях современной Гродненской области, но балтская общность была ассимилирована славянами в тех местах.
Карта 16-го века из книги Зигмаса Зинкявичюса «Lietuvių tautos kilmė"
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/27/Lithuanian_language_in_the_16th_century.png/1024px-Lithuanian_language_in_the_16th_century.png)
Kарта белорусско-литовского пограничья начала XX в. из книга Lietuvos rytai, Vilnius 1993
(http://www.imageup.ru/img278/1334192/bl_map.jpg)
(http://www.imageup.ru/img278/1334193/bl_map2.gif)
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Рыжий от декабря 28, 2014, 03:00
Отправлено: Рыжий от декабря 28, 2014, 03:00
Цитата: Ильич от октября 17, 2014, 00:15Карта Армении начала 1-го в. до н.э. нормальная, такой Армянская держава и была тогда. Жаль только, что качество воспроизведения карты плохое, не видны заявленные в ее легенде градации статусов различных территорий.
Не понимаю вопрос.
Как она может быть точной?
Не более и не менее точная, чем, например карта Украины, которую в 1918 году деятели Рады рисовали, или границы государства готов в описании Германариха.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Лом d10 от декабря 31, 2014, 04:15
Отправлено: Лом d10 от декабря 31, 2014, 04:15
Цитата: Pawlo от октября 16, 2014, 21:53Гельвеция и без германского ядра обходилась, и как понять: прибились?Цитата: Лом d10 от октября 16, 2014, 20:00у Швейцарии немецкое или тчоней алеманское ядро. Итальянские и французские земли чтуь позжде прибилисьЦитата: Kaze no oto от октября 16, 2014, 19:58это игра такая?Цитата: Awwal12 от октября 16, 2014, 19:19Любое государство имеет этническое ядро. Ваш К.О.
ВКЛ - это не национальное государство. Ваш, К.О.
Швейцария.
ЦитироватьLas linguas uffizialas da la Confederaziun èn il tudestg, il franzos ed il talian. En il contact cun persunas da lingua rumantscha è er il rumantsch lingua uffiziala da la Confederaziun.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: lammik от декабря 31, 2014, 04:27
Отправлено: lammik от декабря 31, 2014, 04:27
Цитировать1549 год. «Народ жалок и угнетен тяжелым рабством. Ибо любой, располагающий властью, в сопровождении толпы слуг войдя в жилище крестьянина, может безнаказанно творить, что ему угодно, и забирать необходимые в обиходе вещи, съестное и все, что заблагорассудится... Поэтому-то деревни располагаются вдалеке от дорог». Автор: барон Сигизмунд Герберштейн (нем. Siegmund Freiherr von Herberstein, 1486-1566) — австрийский дипломат, уроженец современной Словении, писатель и историк. Наибольшую известность приобрёл за обширные труды о географии, истории. Выступал посредником в мирных переговорах Москвы и Великого княжества Литовского. Источник цитаты: Rerum Moscoviticarum Commentarii (буквально «Записки о московских делах», в русской литературе обычно именуется «Записки о Московии»). 1549 году на латинском языке. Цит. по: «Записки о Московии» (раздел о Литве). М. МГУ. 1988.
1551 год. «Шляхтичи считают крестьян рабами или скотиной. Ни один тиран не имеет большей силы над жизнью и смертью простых людей, чем та сила, которую дают шляхтичам законы. Шляхтичи бесчинствуют, убивают горожан и крестьян, относятся к ним, как к собакам... Сколько у панов подданных, столько у них и врагов». Автор: Анджей Фрич-Моджевский (польск. Andrzej Frycz Modrzewski, лат. Andreas Fricius Modrevius; 1503-1572) — польский общественный деятель, религиозный реформатор и политический мыслитель. Источник цитаты: «De Republica emendanda» («Об исправлении государства»). Издан в Кракове в 1551 году в сильно урезанном из-за церковной цензуры виде. Трактат был переведён на многие европейские языки (немецкий, французский, испанский) и, кроме известности, принёс Моджевскому множество врагов среди магнатов и духовенства. Папа Павел V внёс эту работу в индекс запрещённых книг. В 1554 году в Базеле Иоанном Опорином работа была издана полностью, а через несколько лет расширена. В 1577 году в Лосске Киприан Базилик издал перевод трактата на польский язык. Цит. по: «Дары данайцев» — Мн., 1987., с. 45-50.
http://regnum.ru/news/polit/1881835.html
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Vikkor от декабря 31, 2014, 08:44
Отправлено: Vikkor от декабря 31, 2014, 08:44
Цитата: Kaze no oto от октября 16, 2014, 16:00
ВКЛ — это государство рутенов или жемойтов?
Литвинов,а это название беларусов.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 31, 2014, 08:45
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 31, 2014, 08:45
Цитата: Vikkor от декабря 31, 2014, 08:44Переведите имя Миндовг с беларусского. :smoke:
Литвинов,а литвины это название беларусов.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Vikkor от декабря 31, 2014, 08:46
Отправлено: Vikkor от декабря 31, 2014, 08:46
Цитата: Рыжий от декабря 28, 2014, 03:00Цитата: Ильич от октября 17, 2014, 00:15Карта Армении начала 1-го в. до н.э. нормальная, такой Армянская держава и была тогда. Жаль только, что качество воспроизведения карты плохое, не видны заявленные в ее легенде градации статусов различных территорий.
Не понимаю вопрос.
Как она может быть точной?
Не более и не менее точная, чем, например карта Украины, которую в 1918 году деятели Рады рисовали, или границы государства готов в описании Германариха.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/72/Maps_of_the_Armenian_Empire_of_Tigranes.gif)
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Vikkor от декабря 31, 2014, 08:51
Отправлено: Vikkor от декабря 31, 2014, 08:51
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 31, 2014, 08:45Переведите имя Игорь с древнерусского.Цитата: Vikkor от декабря 31, 2014, 08:44Переведите имя Миндовг с беларусского. :smoke:
Литвинов,а литвины это название беларусов.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: DarkMax2 от декабря 31, 2014, 08:59
Отправлено: DarkMax2 от декабря 31, 2014, 08:59
Цитата: procyone от октября 16, 2014, 16:53Язык Запада и Руси или таки язык Западной Руси - западнорусский? Что-то в России с дефисами дела плохи.
западно-русском языке.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: DarkMax2 от декабря 31, 2014, 09:05
Отправлено: DarkMax2 от декабря 31, 2014, 09:05
Цитата: ivanovgoga от октября 16, 2014, 19:47Кстати, с кавказскими гербами жуть творилась.Цитата: Лом d10 от октября 16, 2014, 19:37На русском императорском гербе на грузинскую часть взгляните
эм, плювать хотел на Винченцо Коронелли! тем паче, что забрали вас по собственной просьбе
Герб царства ГрузинскогоЦитировать«щит четверочастный, с оконечностью и малым в середине щитом. В среднем малом щите герб Грузии: в золотом поле Св. Великомученик и Победоносец Георгий, в лазуревом вооружении, с золотым на груди крестом, в червлёной приволоке, сидящий на чёрном коне, покрытом багряницею с золотою бахромою, и поражающий червлёным копьём зелёного, с чёрными крыльями и червлёными глазамии языком, дракона. В первой части — герб Иверии: в червлёном щите серебряный скачущий конь, с углах, верхнем левом и нижнем правом, серебряные звёзды о восьми лучах. Во второй части — герб Карталинии: в золотом щите огнедышащая гора, пронзённая крестообразно двумя чёрными стрелами, остриями вверх. В третьей части — герб Кабардинских земель: в лазуревом щите, на двух серебряных, крестообразно, остриями вверх, положенных стрелах — малый золотой щит с червлёным, обращённым вправо полумесяцем, в трёх первых четвертях серебряные шестиугольные звёзды. В четвёртой части — герб Армении: в золотом щите червлёный коронованный лев. В золотой оконечности — герб Черкасских и Горских князей: скачущий на чёрном коне черкес, в серебряном вооружении, червлёной одежде и чёрной из меха приволоке, с чёрным копьём на правом плече...»8-)
Любите книгу - источник знаний!
Цитата: TheDarkMax2Ну, ця "передача" герба Кавказькій Іберії це пізнє явище. В 18 ст. ще розрізняли.ЦитироватьВ "Историческом словаре российских государей ..." А.Решетникова (1793 г.) герб описан так: "СЕВЕРСКОЙ, в красном поле, серебрянный конь в скоку, над ним золотая звезда осьмирогая".супротиЦитироватьВ "Плане Москвы, инсигнии и схема гражданского и духовного управлений Российской империи времен Петра I" (неизв. голл. мастер, 1714 г) - герб Иверии - в золотом поле плюмаж, пробитый стрелами.Бачив наступну версію:ЦитироватьПосле присоединения Северских земель (Северского княжества, Черниговского, Переславского) в 1517-1523 гг.к Московскому государству в титуле царя Ивана IV Васильевича Грозного появилось дополнение "Северныя страны Повелитель", т.е. всех Северских земель повелитель. Это владение оставалось в титуле российских царей до XIX века, вплоть до Александра IIIСумнівна ця версія, ІМХО, тільки через дивний титул повелителя. Не государя чи князя, як зазвичай бува, а повелителя. Дуже дивно. "Повелитель" більше підходить для володаря Крайньої Півночі - людини, що стоїть над племінними вождями, та/чи господаря безлюдних та малолюдних земель. Ну, можливо, це виключно моє особисте сприйняття слова.
З іншого боку, Сіверське князівство свого часу реально існувало окремо від Чернігівщини, а тому царю після завоювання його земель був необхідний титулярний герб.
Ситуація чомусь дуже нагадує інший "дублет": Болгарсько-Казанський. Спочатку Московія відхопила лише чуваську частинку колишньої Волзької Болгарії, але поспішила намалювати претензійного герба, а потім вже додався і Казанський з землями Татарстану. Можливо, що так і тут було: спочатку завоювали лише "Східну Чернігівщину"-Сіверщину та швиденько намалювали герб. І лише потім отримали решту разом з Гетьманщиною.
Цитата: TheDarkMax2О! Розібрався! То не пір'я, а полум'я вулкану! Іверський герб потім приписали Карталінскому царству.
Тобто Сіверський герб став Іверським, Іверський - Карталінський, а Георгрій Побідоносець з карталінського символа перетворився на загальногрузинський.
Але це усе неважливо, так як Південний Кавказ мав власну розвинену символіку.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 31, 2014, 09:13
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 31, 2014, 09:13
Цитата: Vikkor от декабря 31, 2014, 08:51Хороший ответ на вопрос о происхождении имени Миндовг.
Переведите имя Игорь с древнерусского.
Слив засчитан. :smoke:
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: DarkMax2 от декабря 31, 2014, 09:18
Отправлено: DarkMax2 от декабря 31, 2014, 09:18
Ще про герби мушу зазначити, що їхнє групування на одному щиті на Великому гербі РІ нічого не означає. Це виключно територіальне скупчення, а не якась історична підлеглість територій одна одній.
Наприклад, Пер(ь)м на щитку у центрі щита, на якому є герб Болгарії (Волзької). Хіба Болгарія та була частиною чи васалом Пермі?
Наприклад, Пер(ь)м на щитку у центрі щита, на якому є герб Болгарії (Волзької). Хіба Болгарія та була частиною чи васалом Пермі?
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 31, 2014, 09:29
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 31, 2014, 09:29
Цитата: Vikkor от декабря 31, 2014, 09:24ВКЛ создали балтоязычные литовцы!
Простите за вопрос,Вы идиот или тролль?
Официальный древнерусский ровным счётом ничего не значит.
Все славяне в ВКЛ были как китайцы при монголах. :smoke:
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: DarkMax2 от декабря 31, 2014, 09:35
Отправлено: DarkMax2 от декабря 31, 2014, 09:35
Цитата: procyone от октября 16, 2014, 16:53В ВКЛ были великие гетманы и великие канцлеры. Великий канцлер литовский являлся главным должностным лицом в ВКЛ после польской короны.Кстати, красивое название должности. Я в Белоруси учредил бы такую.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Agabazar от декабря 31, 2014, 09:45
Отправлено: Agabazar от декабря 31, 2014, 09:45
Цитата: Vikkor от декабря 31, 2014, 08:51Ну вот и всё.Цитата: Nevik Xukxo от декабря 31, 2014, 08:45Переведите имя Игорь с древнерусского.Цитата: Vikkor от декабря 31, 2014, 08:44Переведите имя Миндовг с беларусского. :smoke:
Литвинов,а литвины это название беларусов.
Что и требовалось доказать. :)
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Agabazar от декабря 31, 2014, 09:51
Отправлено: Agabazar от декабря 31, 2014, 09:51
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 31, 2014, 09:29А также: все греки в Восточно-Римскую империю были включены, а правителями оставались на первых порах латиноговорящие люди.
Все славяне в ВКЛ были как китайцы при монголах. :smoke:
Все половцы были включены в Золотую Орду тоже при правящих на первых порах монголах.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Agabazar от декабря 31, 2014, 10:04
Отправлено: Agabazar от декабря 31, 2014, 10:04
Цитата: Vikkor от декабря 31, 2014, 08:44А стоит ли по этому вопросу париться?Цитата: Kaze no oto от октября 16, 2014, 16:00Литвинов,а это название беларусов.
ВКЛ — это государство рутенов или жемойтов?
Для Средних веков обычное дело, когда элитами и основателями государства являлись иноплеменные люди. Обычно со временем эти элиты растворялись среди преобладающего большинства. За примерами далеко ходить не надо.
Ну да, для ВКЛ есть некоторые нюансы, но они указанную закономерность не отменяют.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 31, 2014, 10:08
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 31, 2014, 10:08
Во времена литвинов и беларусов-то, наверное, ещё не было. :???
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: DarkMax2 от декабря 31, 2014, 10:10
Отправлено: DarkMax2 от декабря 31, 2014, 10:10
Маємо дунайську Болгарію. Болгари асимілювалися, а залишились "болгарини". Було б те саме з Литвою: не було б литовців - були б литвини.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Agabazar от декабря 31, 2014, 10:43
Отправлено: Agabazar от декабря 31, 2014, 10:43
Цитата: DarkMax2 от декабря 31, 2014, 10:10Вот-вот, очень уместные параллели!
Маємо дунайську Болгарію. Болгари асимілювалися, а залишились "болгарини". Було б те саме з Литвою: не було б литовців - були б литвини.
В Казанском ханстве, по всем признакам, большинством являлось чувашеговорящее население. Если бы это ханство устояло перед натиском Московии (один из возможных вариантов развития), то ещё неизвестно, как пошло бы дальнейшее этническое развитие в этих краях. :umnik:
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Agabazar от декабря 31, 2014, 11:06
Отправлено: Agabazar от декабря 31, 2014, 11:06
Цитата: Kaze no oto от октября 16, 2014, 19:58Любое государство управляется с помощью какого-то человеческого языка. Ваш К.О.Цитата: Awwal12 от октября 16, 2014, 19:19Любое государство имеет этническое ядро. Ваш К.О.
ВКЛ - это не национальное государство. Ваш, К.О.
...
И у всех людей, кто управляет государством, есть какие-то этнические корни.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Лом d10 от декабря 31, 2014, 13:26
Отправлено: Лом d10 от декабря 31, 2014, 13:26
Цитата: Vikkor от декабря 31, 2014, 08:44краснопутейцы из колхоза "Красный путь", так?Цитата: Kaze no oto от октября 16, 2014, 16:00
ВКЛ — это государство рутенов или жемойтов?
Литвинов,а это название беларусов.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Гиперкуб от декабря 31, 2014, 13:31
Отправлено: Гиперкуб от декабря 31, 2014, 13:31
Цитировать
Литвинов,а это название беларусов.
господи, когда ж это закончится.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Гиперкуб от декабря 31, 2014, 13:33
Отправлено: Гиперкуб от декабря 31, 2014, 13:33
Литвины это литвины, часть включилась в этногенез поляков, часть в этногенез белорусов, людей с самоназванием литвин сейчас несколько десятков.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Гиперкуб от декабря 31, 2014, 13:34
Отправлено: Гиперкуб от декабря 31, 2014, 13:34
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 31, 2014, 08:45Цитата: Vikkor от декабря 31, 2014, 08:44Переведите имя Миндовг с беларусского. :smoke:
Литвинов,а литвины это название беларусов.
Мины долгие.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: bvs от декабря 31, 2014, 13:40
Отправлено: bvs от декабря 31, 2014, 13:40
Цитата: Гиперкуб от декабря 31, 2014, 13:34"Я длинный". Татарско-украинский суржик.
Миндовг
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Гиперкуб от декабря 31, 2014, 13:40
Отправлено: Гиперкуб от декабря 31, 2014, 13:40
Цитата: bvs от декабря 31, 2014, 13:40Цитата: Гиперкуб от декабря 31, 2014, 13:34"Я длинный". Татарско-украинский суржик.
Миндовг
Министерство долгот. Министерские долги
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Лом d10 от декабря 31, 2014, 13:43
Отправлено: Лом d10 от декабря 31, 2014, 13:43
Цитата: Гиперкуб от декабря 31, 2014, 13:33а кто это вообще такие, это такие белоруссы которые попали под Литву раньше других белоруссов?
Литвины это литвины, часть включилась в этногенез поляков, часть в этногенез белорусов, людей с самоназванием литвин сейчас несколько десятков.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Гиперкуб от декабря 31, 2014, 13:44
Отправлено: Гиперкуб от декабря 31, 2014, 13:44
Когда они попали под Литву, никаких белоруссов ещё не было.
Литвины это славянизованные балты.
Литвины это славянизованные балты.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: piton от декабря 31, 2014, 13:44
Отправлено: piton от декабря 31, 2014, 13:44
Цитата: Лом d10 от декабря 31, 2014, 13:43:) Никто не знает. Была тема на много-много-много страниц.
а кто это вообще такие, это такие белоруссы которые попали под Литву раньше других белоруссов?
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Лом d10 от декабря 31, 2014, 13:46
Отправлено: Лом d10 от декабря 31, 2014, 13:46
Цитата: Гиперкуб от декабря 31, 2014, 13:44это понятно, что не было белоруссов, но что-то же было.
Когда они попали под Литву, никаких белоруссов ещё не было.
Литвины это славянизованные балты.
а славянизированные балты центральной России это тогда кто?
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Лом d10 от декабря 31, 2014, 13:47
Отправлено: Лом d10 от декабря 31, 2014, 13:47
Цитата: piton от декабря 31, 2014, 13:44ой, а я тут с доп вопросом, извиняюсь, вопрос снят :)Цитата: Лом d10 от декабря 31, 2014, 13:43:) Никто не знает. Была тема на много-много-много страниц.
а кто это вообще такие, это такие белоруссы которые попали под Литву раньше других белоруссов?
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Гиперкуб от декабря 31, 2014, 13:48
Отправлено: Гиперкуб от декабря 31, 2014, 13:48
Цитата: Лом d10 от декабря 31, 2014, 13:46Цитата: Гиперкуб от декабря 31, 2014, 13:44это понятно, что не было белоруссов, но что-то же было.
Когда они попали под Литву, никаких белоруссов ещё не было.
Литвины это славянизованные балты.
а славянизированные балты центральной России это тогда кто?
Другие славянизованные балты, не литвины.
Литвин многозначное слово, я об этническом смысле.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Лом d10 от декабря 31, 2014, 13:54
Отправлено: Лом d10 от декабря 31, 2014, 13:54
Цитата: Гиперкуб от декабря 31, 2014, 13:48а в этническом смысле это кто?
Литвин многозначное слово, я об этническом смысле.
кстати, всякие там горюны и т.п. самоназвания, это в этническом смысле или каком-то ещё?
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Rōmānus от декабря 31, 2014, 14:21
Отправлено: Rōmānus от декабря 31, 2014, 14:21
Цитата: DarkMax2 от декабря 31, 2014, 10:10Что вы на эту белорусошизовую пропаганду ведётесь??? Есть научные монографии, по которым была подсчитана плотность населения на территории Литвы (включая и теперешнюю северо-западную Белоруссию, которая обелорусилась намного позднее) и на территории "Белой Руси" (т.е. фактически Полоцкое, Турово-Пинское и т.д. княжества). Хоть територрия Руси была больше, из-за сильной заболоченности плотность населения была довольно маленькой. Соответственно, если при Миндауге балты составляли 100% населения, а при Гедимине - не менее 2/3 населения, даже при Альгирде (т.е. в период очень большой экспансии на Восток) балты всё равно составляли 30-40% населения. Все эти сказки о том, что балты-де "расстворились" и есть только сказки.
Маємо дунайську Болгарію. Болгари асимілювалися, а залишились "болгарини". Було б те саме з Литвою: не було б литовців - були б литвини.
Далее, насчёт "официального языка". Извините, но смешно. Ни при Миндауге, ни при Гедимине не было написано много документов на русинском языке. Абсолютное большинство документов было на латыни, что учитывая средневековые теории о происхождении литовцев из бежавших римских полководцев - более чем понятно.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Гиперкуб от декабря 31, 2014, 14:24
Отправлено: Гиперкуб от декабря 31, 2014, 14:24
Цитата: Лом d10 от декабря 31, 2014, 13:54Цитата: Гиперкуб от декабря 31, 2014, 13:48а в этническом смысле это кто?
Литвин многозначное слово, я об этническом смысле.
кстати, всякие там горюны и т.п. самоназвания, это в этническом смысле или каком-то ещё?
этнографические группы тип.
В этническом смысле я ж сказал. Те самые литвины, о которых щас глотки рвутся - белорусы ли они али хто.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Лом d10 от декабря 31, 2014, 14:51
Отправлено: Лом d10 от декабря 31, 2014, 14:51
Цитата: Гиперкуб от декабря 31, 2014, 14:24депардьеруйте* всех десятерых оставшихся в Литву, няма людей, няма проблем.Цитата: Лом d10 от декабря 31, 2014, 13:54Цитата: Гиперкуб от декабря 31, 2014, 13:48а в этническом смысле это кто?
Литвин многозначное слово, я об этническом смысле.
кстати, всякие там горюны и т.п. самоназвания, это в этническом смысле или каком-то ещё?
этнографические группы тип.
В этническом смысле я ж сказал. Те самые литвины, о которых щас глотки рвутся - белорусы ли они али хто.
(я так и не понял, кто это такие- литвины, субъэтнос? у него есть границы, диалект, у него хоть что-то есть, кроме интернет баталий?)
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 31, 2014, 14:57
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 31, 2014, 14:57
Цитата: Rōmānus от декабря 31, 2014, 14:21То есть про 90% славян (где-то видел) в ВКЛ - сказочки? :donno:
Соответственно, если при Миндауге балты составляли 100% населения, а при Гедимине - не менее 2/3 населения, даже при Альгирде (т.е. в период очень большой экспансии на Восток) балты всё равно составляли 30-40% населения. Все эти сказки о том, что балты-де "расстворились" и есть только сказки.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Rōmānus от декабря 31, 2014, 15:01
Отправлено: Rōmānus от декабря 31, 2014, 15:01
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 31, 2014, 14:57Eсли 90% когда-либо и было (например, после присоединения Украины, Смоленска и далее по списку) - то это было явление довольно кратковременное. В любом случае это было несколько веков после основания государства, к его балтийской сущности это никак не относится.Цитата: Rōmānus от декабря 31, 2014, 14:21То есть про 90% славян (где-то видел) в ВКЛ - сказочки? :donno:
Соответственно, если при Миндауге балты составляли 100% населения, а при Гедимине - не менее 2/3 населения, даже при Альгирде (т.е. в период очень большой экспансии на Восток) балты всё равно составляли 30-40% населения. Все эти сказки о том, что балты-де "расстворились" и есть только сказки.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Лом d10 от декабря 31, 2014, 15:02
Отправлено: Лом d10 от декабря 31, 2014, 15:02
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 31, 2014, 14:57конечно, щас Романус вам данные переписей приведёт :umnik:Цитата: Rōmānus от декабря 31, 2014, 14:21То есть про 90% славян (где-то видел) в ВКЛ - сказочки? :donno:
Соответственно, если при Миндауге балты составляли 100% населения, а при Гедимине - не менее 2/3 населения, даже при Альгирде (т.е. в период очень большой экспансии на Восток) балты всё равно составляли 30-40% населения. Все эти сказки о том, что балты-де "расстворились" и есть только сказки.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: piton от декабря 31, 2014, 15:02
Отправлено: piton от декабря 31, 2014, 15:02
Что-то сомневаюсь в высокой плотности населения Литвы. Та еще Тьмутаракань была.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Rōmānus от декабря 31, 2014, 15:04
Отправлено: Rōmānus от декабря 31, 2014, 15:04
Цитата: piton от декабря 31, 2014, 15:02На каждого Фому ран Господиевых не наберёшься (с) Моё
Что-то сомневаюсь в высокой плотности населения Литвы. Та еще Тьмутаракань была.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Лом d10 от декабря 31, 2014, 15:06
Отправлено: Лом d10 от декабря 31, 2014, 15:06
Цитата: piton от декабря 31, 2014, 15:02плотность была прямо как сейчас, даже татар некуда было расселить.
Что-то сомневаюсь в высокой плотности населения Литвы. Та еще Тьмутаракань была.
(сейчас 49 чел/км2 против немецких 229 чел/км2))
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 31, 2014, 15:07
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 31, 2014, 15:07
Цитата: Rōmānus от декабря 31, 2014, 15:01Только один хитрый вопрос - почему до 16 века о литовской письменности как-то ни слуху, ни духу. :umnik:
В любом случае это было несколько веков после основания государства, к его балтийской сущности это никак не относится.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Rōmānus от декабря 31, 2014, 15:08
Отправлено: Rōmānus от декабря 31, 2014, 15:08
Цитата: Лом d10 от декабря 31, 2014, 15:06Поинтересуйтесь историей мелиорации в Белоруссии - узнаете много интесного. В пинских болотах и сейчас людей кот наплакалЦитата: piton от декабря 31, 2014, 15:02плотность была прямо как сейчас, даже татар некуда было расселить.
Что-то сомневаюсь в высокой плотности населения Литвы. Та еще Тьмутаракань была.
(сейчас 49 чел/км2 против немецких 229 чел/км2))
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Awwal12 от декабря 31, 2014, 15:11
Отправлено: Awwal12 от декабря 31, 2014, 15:11
Цитата: Rōmānus от декабря 31, 2014, 14:21Если отталкиваться от числа хоругвей в той же Грюнвальдской битве, это на первый взгляд реалистичная оценка. Однако славяне несколько опережали балтов по степени социального развития, поэтому есть основания думать, что на душу славяноязычного населения приходилось меньше воинов (пусть и в среднем лучше экипированных/обученных).
Соответственно, если при Миндауге балты составляли 100% населения, а при Гедимине - не менее 2/3 населения, даже при Альгирде (т.е. в период очень большой экспансии на Восток) балты всё равно составляли 30-40% населения.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Rōmānus от декабря 31, 2014, 15:12
Отправлено: Rōmānus от декабря 31, 2014, 15:12
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 31, 2014, 15:07А почему литература на итальянском появилась с 13 века, вы думате до 13 века итальянцев не было, а потом все высадились с Марса скопом? Если люди верили, что их собственный язык - "испорченная версия" латыни, то натурально, что они на латыни пытались вести переписку, как и подобает знати, не? Вам другой хитрый вопрос - почему на Киевской Руси ни одна канцелярия не изголялась и документы на латыни не писала, а от канцелярии Миндауга только документы на латыни и остались до наших дней? Как же так?! С многовековой традицией славянской письменности якобы "славянское" государство Литва НИЧЕГО не написала на русинском языке за первые 200 лет своего существования? Князь Витаут десятки писем даже на немецком оставил, а вот по-русски НЕТ. Парадокс?Цитата: Rōmānus от декабря 31, 2014, 15:01Только один хитрый вопрос - почему до 16 века о литовской письменности как-то ни слуху, ни духу. :umnik:
В любом случае это было несколько веков после основания государства, к его балтийской сущности это никак не относится.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Гиперкуб от декабря 31, 2014, 15:15
Отправлено: Гиперкуб от декабря 31, 2014, 15:15
Цитата: Лом d10 от декабря 31, 2014, 14:51
депардьеруйте* всех десятерых оставшихся в Литву, няма людей, няма проблем.
Зачем? Ужасы какие. От них и так проблем нету. Литванутые - не литвины.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 31, 2014, 15:20
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 31, 2014, 15:20
Цитата: Rōmānus от декабря 31, 2014, 15:12Это вот не ко мне. Я так не считаю.
якобы "славянское" государство Литва
Но вопросы об исторических границах балтов и славян могут быть.
Кто кого и в какую сторону когда ассимилировал. :what:
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Лом d10 от декабря 31, 2014, 15:31
Отправлено: Лом d10 от декабря 31, 2014, 15:31
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 31, 2014, 15:20ну, считать можно как угодно, если даже придумать формулу учитывающую: холодильник, мелиорацию, рекультивацию, и прочую выживаемость новорожденных, населения там будет мало везде, чьё это там было государство вообще сиренево.Цитата: Rōmānus от декабря 31, 2014, 15:12Это вот не ко мне. Я так не считаю.
якобы "славянское" государство Литва
Но вопросы об исторических границах балтов и славян могут быть.
Кто кого и в какую сторону когда ассимилировал. :what:
а вот кто кого мог ассимилировать, это надо искать казусы, вам известны примеры ассимиляции славян как группы, думаю, нет. делаем выводы, что литовцы славян ассимилировать просто не могли, да и в обратную сторону, в более поздние времена, как-то с трудом верится.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Лом d10 от декабря 31, 2014, 15:33
Отправлено: Лом d10 от декабря 31, 2014, 15:33
Цитата: Гиперкуб от декабря 31, 2014, 15:15шутка юмора.Цитата: Лом d10 от декабря 31, 2014, 14:51
депардьеруйте* всех десятерых оставшихся в Литву, няма людей, няма проблем.
Зачем? Ужасы какие. От них и так проблем нету. Литванутые - не литвины.
но вы мне так главной тайны и не раскрыли. :(
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Awwal12 от декабря 31, 2014, 15:35
Отправлено: Awwal12 от декабря 31, 2014, 15:35
Цитата: Лом d10 от декабря 31, 2014, 15:31Логика, где ты потерялась?...
вам известны примеры ассимиляции славян как группы, думаю, нет. делаем выводы, что литовцы славян ассимилировать просто не могли
Ассимиляция славян пралитовскими племенами до XV в. крайне маловероятна по вполне конкретным типологическим причинам, а что было после, мы уже как раз неплохо знаем...
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Tavaspor от декабря 31, 2014, 15:36
Отправлено: Tavaspor от декабря 31, 2014, 15:36
ivanovgoga, вы забыли, что грузия сама просила присоединиться к РИ. Даже дагестан, как не государство жил луче и не испытывал такого влияние тюрков периодически выгоняя их, мы даже протиф царской России воевали почти 104 года.
Российские цари подарили вам нижнюю грузию, абхазию, что как бы другой народ, и много других земель. Если бы вы не попросили присоединения, то вы бы сейчас спик туркиш.
Российские цари подарили вам нижнюю грузию, абхазию, что как бы другой народ, и много других земель. Если бы вы не попросили присоединения, то вы бы сейчас спик туркиш.
ЦитироватьНо вопросы об исторических границах балтов и славян могут быть.Это все считается очень быстро, сколько литовцев и сколько славян, кто развитее. Оба ключевых фактора на стороне славян, именно они и ассимилировали там всех.
Кто кого и в какую сторону когда ассимилировал. :what:
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Гиперкуб от декабря 31, 2014, 15:38
Отправлено: Гиперкуб от декабря 31, 2014, 15:38
Цитата: Лом d10 от декабря 31, 2014, 15:33Цитата: Гиперкуб от декабря 31, 2014, 15:15шутка юмора.Цитата: Лом d10 от декабря 31, 2014, 14:51
депардьеруйте* всех десятерых оставшихся в Литву, няма людей, няма проблем.
Зачем? Ужасы какие. От них и так проблем нету. Литванутые - не литвины.
но вы мне так главной тайны и не раскрыли. :(
какой? Есть славянская этногруппа, балтская по происхождению, проживает на западе Беларуси. Самосознание её угасло. Часть его, самосознания, легла в белорусскую традицию, а также в польскую крэсовую.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Лом d10 от декабря 31, 2014, 15:49
Отправлено: Лом d10 от декабря 31, 2014, 15:49
Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2014, 15:35ну ведь нет же у вас ничего, про ранние времена я молчу в тряпочку, так у вас и про поздние нет ничего. (и в ответе явно фигурируют времена существования государства Литовского, это легко понять прочитав реплику Романуса, вы опять желаете спорить сами с собой, подсовывая оппоненту выгодную вам инфу? я вас не понимаю всё больше и больше с каждым разом.))Цитата: Лом d10 от декабря 31, 2014, 15:31Логика, где ты потерялась?...
вам известны примеры ассимиляции славян как группы, думаю, нет. делаем выводы, что литовцы славян ассимилировать просто не могли
Ассимиляция славян пралитовскими племенами до XV в. крайне маловероятна по вполне конкретным типологическим причинам, а что было после, мы уже как раз неплохо знаем...
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Лом d10 от декабря 31, 2014, 15:51
Отправлено: Лом d10 от декабря 31, 2014, 15:51
Цитата: Гиперкуб от декабря 31, 2014, 15:38дайте ссыль на почитать про эту этногруппу, чем они там примечательны кроме самоназвания эти ваши ятвязи или как их там.Цитата: Лом d10 от декабря 31, 2014, 15:33Цитата: Гиперкуб от декабря 31, 2014, 15:15шутка юмора.Цитата: Лом d10 от декабря 31, 2014, 14:51
депардьеруйте* всех десятерых оставшихся в Литву, няма людей, няма проблем.
Зачем? Ужасы какие. От них и так проблем нету. Литванутые - не литвины.
но вы мне так главной тайны и не раскрыли. :(
какой? Есть славянская этногруппа, балтская по происхождению, проживает на западе Беларуси. Самосознание её угасло. Часть его, самосознания, легла в белорусскую традицию, а также в польскую крэсовую.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: alant от декабря 31, 2014, 15:57
Отправлено: alant от декабря 31, 2014, 15:57
Цитата: Гиперкуб от декабря 31, 2014, 14:24Я бы литвинов сравнил с югославами.Цитата: Лом d10 от декабря 31, 2014, 13:54Цитата: Гиперкуб от декабря 31, 2014, 13:48а в этническом смысле это кто?
Литвин многозначное слово, я об этническом смысле.
кстати, всякие там горюны и т.п. самоназвания, это в этническом смысле или каком-то ещё?
этнографические группы тип.
В этническом смысле я ж сказал. Те самые литвины, о которых щас глотки рвутся - белорусы ли они али хто.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: do50 от декабря 31, 2014, 16:01
Отправлено: do50 от декабря 31, 2014, 16:01
Цитата: alant от декабря 31, 2014, 15:57а кто такие югославы? я одного только знаю, кто себя называет югославом - Кустурица, он из босняков вернувшийся православие
Я бы литвинов сравнил с югославами.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: DarkMax2 от декабря 31, 2014, 16:05
Отправлено: DarkMax2 от декабря 31, 2014, 16:05
Цитата: Tavaspor от декабря 31, 2014, 15:36Там очень мутная история. Формально все "сами" просились, окромя Казани.
ivanovgoga, вы забыли, что грузия сама просила присоединиться к РИ.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: alant от декабря 31, 2014, 16:07
Отправлено: alant от декабря 31, 2014, 16:07
Цитата: Rōmānus от декабря 31, 2014, 14:21Литва была подобна России, с огромными малонаселёнными территориями с негосударствообразующими этносами?
Хоть територрия Руси была больше, из-за сильной заболоченности плотность населения была довольно маленькой. Соответственно, если при Миндауге балты составляли 100% населения, а при Гедимине - не менее 2/3 населения, даже при Альгирде (т.е. в период очень большой экспансии на Восток) балты всё равно составляли 30-40% населения. Все эти сказки о том, что балты-де "расстворились" и есть только сказки.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: alant от декабря 31, 2014, 16:08
Отправлено: alant от декабря 31, 2014, 16:08
Цитата: do50 от декабря 31, 2014, 16:01Граждане умершего государства.Цитата: alant от декабря 31, 2014, 15:57а кто такие югославы? я одного только знаю, кто себя называет югославом - Кустурица, он из босняков вернувшийся православие
Я бы литвинов сравнил с югославами.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: bvs от декабря 31, 2014, 16:08
Отправлено: bvs от декабря 31, 2014, 16:08
Цитата: DarkMax2 от декабря 31, 2014, 16:05Да ну все. Как раз скорее это было исключением. А Грузия просилась, еще с 16-го века, только они не думали, что Россия им монархию ликвидирует, чего не делали ни турки, ни персы. Короче, хотели вассалитет/протекторат, а не прямое управление.
Формально все "сами" просились, окромя Казани.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Гиперкуб от декабря 31, 2014, 16:09
Отправлено: Гиперкуб от декабря 31, 2014, 16:09
Цитата: Лом d10 от декабря 31, 2014, 15:51
дайте ссыль на почитать про эту этногруппу, чем они там примечательны кроме самоназвания эти ваши ятвязи или как их там.
Ссыль была на литвинов, но там сайт подох.
Из нормальных литвинов назову историка А. Белого. Умный дяденька-тролль, не переносит литванутых змагаров.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: bvs от декабря 31, 2014, 16:11
Отправлено: bvs от декабря 31, 2014, 16:11
Литвины у белорусов это примерно как булгары у татар.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: DarkMax2 от декабря 31, 2014, 16:16
Отправлено: DarkMax2 от декабря 31, 2014, 16:16
Цитата: bvs от декабря 31, 2014, 16:08Ну, навскидку ещё башкир вспомню. Они добровольно.Цитата: DarkMax2 от декабря 31, 2014, 16:05Да ну все. Как раз скорее это было исключением. А Грузия просилась, еще с 16-го века, только они не думали, что Россия им монархию ликвидирует, чего не делали ни турки, ни персы. Короче, хотели вассалитет/протекторат, а не прямое управление.
Формально все "сами" просились, окромя Казани.
Про Грузию: (wiki/ru) Давид_XII (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B4_XII)
Классическая тактика России: союзник->вассал/автономия->упраздняют.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Pawlo от декабря 31, 2014, 16:30
Отправлено: Pawlo от декабря 31, 2014, 16:30
Цитата: DarkMax2 от декабря 31, 2014, 10:10Да. Не поглоти наших предков Польша так бы и стало
Маємо дунайську Болгарію. Болгари асимілювалися, а залишились "болгарини". Було б те саме з Литвою: не було б литовців - були б литвини.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Лом d10 от декабря 31, 2014, 16:37
Отправлено: Лом d10 от декабря 31, 2014, 16:37
Цитата: DarkMax2 от декабря 31, 2014, 16:16хорошая тактика.
Классическая тактика России: союзник->вассал/автономия->упраздняют.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Pawlo от декабря 31, 2014, 16:38
Отправлено: Pawlo от декабря 31, 2014, 16:38
Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2014, 15:11Сразу отмечу что и чисто балтийская и чисто славняская конепции ВКЛ это конечно неправдивые крайности. первая лушче работает вначале вторая в середине его историиЦитата: Rōmānus от декабря 31, 2014, 14:21Если отталкиваться от числа хоругвей в той же Грюнвальдской битве, это на первый взгляд реалистичная оценка. Однако славяне несколько опережали балтов по степени социального развития, поэтому есть основания думать, что на душу славяноязычного населения приходилось меньше воинов (пусть и в среднем лучше экипированных/обученных).
Соответственно, если при Миндауге балты составляли 100% населения, а при Гедимине - не менее 2/3 населения, даже при Альгирде (т.е. в период очень большой экспансии на Восток) балты всё равно составляли 30-40% населения.
Но вот я задумался над таикм вопросом что было бы доживи ВКЛ как самосоятельная страна(без критической политической и культурной завиисмости от Польши я имею ввиду) до модерных времен(18-19вв). Для меня очевидно что когда пришло бы время создавать массовую школу, общенародную литературу и т п ее создали бы на славянской основе а не на балтийской. Балты же были бы вынуждены или сепарироваться или были бы асимилированы
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Гиперкуб от декабря 31, 2014, 16:41
Отправлено: Гиперкуб от декабря 31, 2014, 16:41
Цитата: do50 от декабря 31, 2014, 16:01Цитата: alant от декабря 31, 2014, 15:57а кто такие югославы? я одного только знаю, кто себя называет югославом - Кустурица, он из босняков вернувшийся православие
Я бы литвинов сравнил с югославами.
Югославов было много, до миллиона вроде бы. Сравните с советским народом - советскими людьми себя по национальности не называют, а югославами называли и вроде до сих пор есть.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Лом d10 от декабря 31, 2014, 16:42
Отправлено: Лом d10 от декабря 31, 2014, 16:42
Цитата: Pawlo от декабря 31, 2014, 16:30чудны дела твои, господи, такими околицами дойти до центральной мысли "русского мира" , но таки дойти. :green: :umnik:Цитата: DarkMax2 от декабря 31, 2014, 10:10Да. Не поглоти наших предков Польша так бы и стало
Маємо дунайську Болгарію. Болгари асимілювалися, а залишились "болгарини". Було б те саме з Литвою: не було б литовців - були б литвини.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Pawlo от декабря 31, 2014, 16:42
Отправлено: Pawlo от декабря 31, 2014, 16:42
Цитата: DarkMax2 от декабря 31, 2014, 16:05И вообще "Россия всегда вела исключительно оборонительные войны" :DЦитата: Tavaspor от декабря 31, 2014, 15:36Там очень мутная история. Формально все "сами" просились, окромя Казани.
ivanovgoga, вы забыли, что грузия сама просила присоединиться к РИ.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Лом d10 от декабря 31, 2014, 16:43
Отправлено: Лом d10 от декабря 31, 2014, 16:43
Цитата: Pawlo от декабря 31, 2014, 16:42ну, почему только оборонительные, Украину вот вам отвоевали. ::)Цитата: DarkMax2 от декабря 31, 2014, 16:05И вообще "Россия всегда вела исключительно оборонительные войны" :DЦитата: Tavaspor от декабря 31, 2014, 15:36Там очень мутная история. Формально все "сами" просились, окромя Казани.
ivanovgoga, вы забыли, что грузия сама просила присоединиться к РИ.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Pawlo от декабря 31, 2014, 16:44
Отправлено: Pawlo от декабря 31, 2014, 16:44
Цитата: bvs от декабря 31, 2014, 16:08Да в каком то смысле "братская, единовреная" Россия обошлась с грузинами жестче чем бусурманеЦитата: DarkMax2 от декабря 31, 2014, 16:05Да ну все. Как раз скорее это было исключением. А Грузия просилась, еще с 16-го века, только они не думали, что Россия им монархию ликвидирует, чего не делали ни турки, ни персы. Короче, хотели вассалитет/протекторат, а не прямое управление.
Формально все "сами" просились, окромя Казани.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Лом d10 от декабря 31, 2014, 16:46
Отправлено: Лом d10 от декабря 31, 2014, 16:46
Цитата: Pawlo от декабря 31, 2014, 16:44в каком-то смысле жестче, надо было как бусурмане, вырезать всех к чертовой бабушке. :-[Цитата: bvs от декабря 31, 2014, 16:08Да в каком то смысле "братская, единовреная" Россия обошлась с грузинами жестче чем бусурманеЦитата: DarkMax2 от декабря 31, 2014, 16:05Да ну все. Как раз скорее это было исключением. А Грузия просилась, еще с 16-го века, только они не думали, что Россия им монархию ликвидирует, чего не делали ни турки, ни персы. Короче, хотели вассалитет/протекторат, а не прямое управление.
Формально все "сами" просились, окромя Казани.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Pawlo от декабря 31, 2014, 16:47
Отправлено: Pawlo от декабря 31, 2014, 16:47
Цитата: Лом d10 от декабря 31, 2014, 16:42Не совсем понял вас.Цитата: Pawlo от декабря 31, 2014, 16:30чудны дела твои, господи, такими околицами дойти до центральной мысли "русского мира" , но таки дойти. :green: :umnik:Цитата: DarkMax2 от декабря 31, 2014, 10:10Да. Не поглоти наших предков Польша так бы и стало
Маємо дунайську Болгарію. Болгари асимілювалися, а залишились "болгарини". Було б те саме з Литвою: не було б литовців - були б литвини.
Я сказал "не поглоти наших предков(предков украинцев и белоруссов, тоесть) Польша то они бы со временем асимилировали бы балтов(предков современных литовцев"
Это и есть центральная мысль русского мира ?
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: alant от декабря 31, 2014, 16:47
Отправлено: alant от декабря 31, 2014, 16:47
Цитата: Гиперкуб от декабря 31, 2014, 16:41Ну так Югославия исчезла немного позже ВКЛ.Цитата: do50 от декабря 31, 2014, 16:01Цитата: alant от декабря 31, 2014, 15:57а кто такие югославы? я одного только знаю, кто себя называет югославом - Кустурица, он из босняков вернувшийся православие
Я бы литвинов сравнил с югославами.
Югославов было много, до миллиона вроде бы. Сравните с советским народом - советскими людьми себя по национальности не называют, а югославами называли и вроде до сих пор есть.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Лом d10 от декабря 31, 2014, 16:48
Отправлено: Лом d10 от декабря 31, 2014, 16:48
Цитата: Pawlo от декабря 31, 2014, 16:47не поглоти вас Польша, не было бы сейчас никаких украинцев и белоруссов, это центральная, да. :umnik:Цитата: Лом d10 от декабря 31, 2014, 16:42Не совсем понял вас.Цитата: Pawlo от декабря 31, 2014, 16:30чудны дела твои, господи, такими околицами дойти до центральной мысли "русского мира" , но таки дойти. :green: :umnik:Цитата: DarkMax2 от декабря 31, 2014, 10:10Да. Не поглоти наших предков Польша так бы и стало
Маємо дунайську Болгарію. Болгари асимілювалися, а залишились "болгарини". Було б те саме з Литвою: не було б литовців - були б литвини.
Я сказал "не поглоти наших предков(предков украинцев и белоруссов, тоесть) Польша то они бы со временем асимилировали бы балтов(предков современных литовцев"
Это и есть центральная мысль русского мира ?
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Agabazar от декабря 31, 2014, 17:40
Отправлено: Agabazar от декабря 31, 2014, 17:40
Цитата: Rōmānus от декабря 31, 2014, 15:01Первоначальная латинская сущность Византии не помешала ей со временем стать греческой.
Eсли 90% когда-либо и было (например, после присоединения Украины, Смоленска и далее по списку) - то это было явление довольно кратковременное. В любом случае это было несколько веков после основания государства, к его балтийской сущности это никак не относится.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Гиперкуб от декабря 31, 2014, 17:41
Отправлено: Гиперкуб от декабря 31, 2014, 17:41
Цитата: Лом d10 от декабря 31, 2014, 16:48
не поглоти вас Польша, не было бы сейчас никаких украинцев и белоруссов, это центральная, да. :umnik:
Был бы один гэкающий и чэкаюшчый русский народ. Была б совсем другая история. И не факт, что это была б
лубочная Россиюшка с цыганами, ярмаркой и медведем.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Agabazar от декабря 31, 2014, 17:46
Отправлено: Agabazar от декабря 31, 2014, 17:46
Цитата: Лом d10 от декабря 31, 2014, 16:48Если в далёком прошлом совсем чуть-чуть было бы по другому, то не было бы всех нас на свете. А жили бы совсем другие люди. Вот это и есть та самая "центральная" :umnik:
не поглоти вас Польша, не было бы сейчас никаких украинцев и белоруссов, это центральная, да. :umnik:
Так что скажите истории спасибо за то, что она была ровно такой, какая на самом деле.
Такое понимание — важнейший иммунитет от всяких там "национализмов" и прочих гордостей. :umnik:
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Лом d10 от декабря 31, 2014, 17:49
Отправлено: Лом d10 от декабря 31, 2014, 17:49
Цитата: Agabazar от декабря 31, 2014, 17:46вы не поверите, мне вообще до лампочки, я просто тут на выпады реагирую.Цитата: Лом d10 от декабря 31, 2014, 16:48Если в далёком прошлом совсем чуть-чуть было бы по другому, то не было бы всех нас на свете. А жили бы совсем другие люди. Вот это и есть та самая "центральная" :umnik:
не поглоти вас Польша, не было бы сейчас никаких украинцев и белоруссов, это центральная, да. :umnik:
Так что скажите истории спасибо за то, что она была ровно такой, какая на самом деле.
Такое понимание — важнейший иммунитет от всяких там "национализмов" и прочих гордостей. :umnik:
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Rōmānus от декабря 31, 2014, 17:58
Отправлено: Rōmānus от декабря 31, 2014, 17:58
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 31, 2014, 15:20Какие "вопросы"? Всё ясно практически на 100%, современная литовско-белорусская госграница от балто-славянской границы 13 века (Литва Миндауга) отстоит всего на 100-150 км, по историческим меркам - ничтожное расстояние. На предыдущей странице даже карту выложили из серьёзной монографии.
Но вопросы об исторических границах балтов и славян могут быть.
ЦитироватьКто кого и в какую сторону когда ассимилировал. :what:До крещения Литвы (а это уже конец 14 века) никто никого не ассимилировал, так как браки между разными религиями были практически невозможны. Исключение было только для династических браков, но и там надо было "конвертироваться". Только после династической унии Литвы с Польшей и крещения среди литовской знати стал распространяться польский язык или его "бедный брат" - русинский язык.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Лом d10 от декабря 31, 2014, 18:01
Отправлено: Лом d10 от декабря 31, 2014, 18:01
Цитата: Гиперкуб от декабря 31, 2014, 17:41вы же сами надысь говаривали, что южнорусские говоры суть белорусский без полонизмов, ну больше было бы южнорусского в русском, так он и так на южнорусской основе, плюс окают и в северных говорах русского и украинцы, в среднем что-то такое же и получилось бы скорее всего.Цитата: Лом d10 от декабря 31, 2014, 16:48
не поглоти вас Польша, не было бы б никаких украинцев и белоруссов, это центральная, да. :umnik:
Был бы один гэкающий и чэкаюшчый русский народ. Была б совсем другая история. И не факт, что это была б
лубочная Россиюшка с цыганами, ярмаркой и медведем.
а цыгане и лубки это на воде вилами ещё в большей степени.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Awwal12 от декабря 31, 2014, 18:01
Отправлено: Awwal12 от декабря 31, 2014, 18:01
Цитата: DarkMax2 от декабря 31, 2014, 16:05Ну как все. Много кто не просился. Правда, не лишним будет заметить, что в определенные моменты тот же Средний жуз, скажем, формально являлся вассалом Российского императора и Джунгарского хана одновременно.Цитата: Tavaspor от декабря 31, 2014, 15:36Там очень мутная история. Формально все "сами" просились, окромя Казани.
ivanovgoga, вы забыли, что грузия сама просила присоединиться к РИ.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Rōmānus от декабря 31, 2014, 18:02
Отправлено: Rōmānus от декабря 31, 2014, 18:02
Цитата: Лом d10 от декабря 31, 2014, 15:31Как это "нет"? Вы о полабских славянах не слышали? Или паннонских?
а вот кто кого мог ассимилировать, это надо искать казусы, вам известны примеры ассимиляции славян как группы, думаю, нет.
Цитироватьделаем выводы, что литовцы славян ассимилировать просто не моглиА почему кому-то надо обязательно "ассимилировать", нельзя просто жить 2 конфессионными общинами, как в Швейцарии?
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Rōmānus от декабря 31, 2014, 18:04
Отправлено: Rōmānus от декабря 31, 2014, 18:04
Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2014, 15:35А пралитовскими нет, а вот пралатышскими (район современного Даугавпилса) - вполне. Латгальцы весьма пассионарным народом когда-то были
Ассимиляция славян пралитовскими племенами до XV в. крайне маловероятна по вполне конкретным типологическим причинам
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: piton от декабря 31, 2014, 18:04
Отправлено: piton от декабря 31, 2014, 18:04
Цитата: Pawlo от декабря 31, 2014, 16:38Как говорили, Баба-Яга и девушка лет двадцати - вымышленные персонажи. Не могло так быть, бо зависимость эта появилась задолго но объединения с Польшей.
Но вот я задумался над таикм вопросом что было бы доживи ВКЛ как самосоятельная страна(без критической политической и культурной завиисмости от Польши я имею ввиду) до модерных времен(18-19вв)
Цитата: Pawlo от декабря 31, 2014, 16:38Опять в плену своих грешных мыслей! :) Почему язык-то один должен быть? Ну дожила Литва в составе России, а не ВКЛ...
Для меня очевидно что когда пришло бы время создавать массовую школу, общенародную литературу и т п ее создали бы на славянской основе а не на балтийской. Балты же были бы вынуждены или сепарироваться или были бы асимилированы
Цитата: Pawlo от декабря 31, 2014, 16:44
в каком то смысле "братская, единовреная" Россия обошлась с грузинами жестче чем бусурмане
Цитировать
И божья благодать сошла
На Грузию! — она цвела
С тех пор в тени своих садов, Не опасаяся врагов,
За гранью дружеских штыков. .
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Rōmānus от декабря 31, 2014, 18:05
Отправлено: Rōmānus от декабря 31, 2014, 18:05
Цитата: alant от декабря 31, 2014, 16:07Дикие поля одно время тоже были в составе Литве. И как там, с населением?Цитата: Rōmānus от декабря 31, 2014, 14:21Литва была подобна России, с огромными малонаселёнными территориями с негосударствообразующими этносами?
Хоть територрия Руси была больше, из-за сильной заболоченности плотность населения была довольно маленькой. Соответственно, если при Миндауге балты составляли 100% населения, а при Гедимине - не менее 2/3 населения, даже при Альгирде (т.е. в период очень большой экспансии на Восток) балты всё равно составляли 30-40% населения. Все эти сказки о том, что балты-де "расстворились" и есть только сказки.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Ильич от декабря 31, 2014, 18:06
Отправлено: Ильич от декабря 31, 2014, 18:06
Цитата: DarkMax2 от декабря 31, 2014, 16:05Принципиальной разницы в этом плане между Казанью и Грузией я не вижу. И там, и там государства были не вполне самостоятельными. В обоих случаях там были и прорусские и протурецкие партии (Крым же был зависим от турок). Грузия попросилась, потом отозвала прошение, потом отозвавшего убили (как я помню). Организовать прошение в Казани тоже можно было, но момент упустили. Хотя Иван Грозный мог и не думать о таком варианте присоединения.Цитата: Tavaspor от декабря 31, 2014, 15:36Там очень мутная история. Формально все "сами" просились, окромя Казани.
ivanovgoga, вы забыли, что грузия сама просила присоединиться к РИ.
Разница только религиозная - христианская Грузия и мусульманская Казань.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Awwal12 от декабря 31, 2014, 18:08
Отправлено: Awwal12 от декабря 31, 2014, 18:08
Цитата: Rōmānus от декабря 31, 2014, 18:04Давайте всё-таки без гумилевщины. :3tfu:Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2014, 15:35А пралитовскими нет, а вот пралатышскими (район современного Даугавпилса) - вполне. Латгальцы весьма пассионарным народом когда-то были
Ассимиляция славян пралитовскими племенами до XV в. крайне маловероятна по вполне конкретным типологическим причинам
И вы ж сами писали про межконфессиональные браки.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: piton от декабря 31, 2014, 18:10
Отправлено: piton от декабря 31, 2014, 18:10
Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2014, 18:01И в Дагестане такая же фигня была.
Правда, не лишним будет заметить, что в определенные моменты тот же Средний жуз, скажем, формально являлся вассалом Российского императора и Джунгарского хана одновременно.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Лом d10 от декабря 31, 2014, 18:10
Отправлено: Лом d10 от декабря 31, 2014, 18:10
Цитата: Rōmānus от декабря 31, 2014, 18:02их доассимилировали аж в конце 19 века...Цитата: Лом d10 от декабря 31, 2014, 15:31Как это "нет"? Вы о полабских славянах не слышали? Или паннонских?
а вот кто кого мог ассимилировать, это надо искать казусы, вам известны примеры ассимиляции славян как группы, думаю, нет.Цитироватьделаем выводы, что литовцы славян ассимилировать просто не моглиА почему кому-то надо обязательно "ассимилировать", нельзя просто жить 2 конфессионными общинами, как в Швейцарии?
я не против швейцарских вариантов, но это уже чисто ваши с белоруссами споры, а в конечном счёте все рано или поздно ассимилируются во что-то региональное, позже в глобальное, надеюсь, а то столько энергии в спорах уходит, нет бы всю на прогресс пустить))
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Rōmānus от декабря 31, 2014, 18:11
Отправлено: Rōmānus от декабря 31, 2014, 18:11
Цитата: Pawlo от декабря 31, 2014, 16:38А для меня очевидно, что русины в 13-14 веках в Литве были в качестве тягловой силы, не более. Русинский язык занял те позиции, которые занял, только и исключительно из-за похожести на польский и поэтому мог служить лингва франка в польско-литовских отношениях. Если бы Литва крестилась из рук немцев (а до этого было недалеко несколько раз, и с Миндаугом, и с Витаутом), то ничего бы русинам не светило. И перехода на русинский язык на юго-востоке Литвы тоже не было бы, так как духовенство было бы немецким, а не польским. Короче смотрите пример Латвии. У них кроме онемечивания знати в городах вся этническая территория сохранилась, никакого ославянивания на латышско-славянском пограничье непроизошло. Сегодняшняя Латгалия - это уже продукт царской России и советского периода.
Но вот я задумался над таикм вопросом что было бы доживи ВКЛ как самосоятельная страна(без критической политической и культурной завиисмости от Польши я имею ввиду) до модерных времен(18-19вв). Для меня очевидно
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Rōmānus от декабря 31, 2014, 18:18
Отправлено: Rōmānus от декабря 31, 2014, 18:18
Цитата: Гиперкуб от декабря 31, 2014, 16:41У "советских людей" всегда был индивидуализирующий признак - родной язык. "советского языка" никогда не было, и когда пришло время отсортироваться, все дружно стали то русскими, то евреями, то другими немцами. А у югославов был общий язык (игнорируем словенцев и македонцев), поэтому во время "сортировки" не каждый смог сидентифицировать с ново-появившимися национальностями, особенно такими эфемерическими как "боснийцы". И религия тут мало чем поможет, так как концептуально были и сербы-католики и православные хорваты (по крайней мере до того, как все со всеми повоевали).Цитата: do50 от декабря 31, 2014, 16:01Цитата: alant от декабря 31, 2014, 15:57а кто такие югославы? я одного только знаю, кто себя называет югославом - Кустурица, он из босняков вернувшийся православие
Я бы литвинов сравнил с югославами.
Югославов было много, до миллиона вроде бы. Сравните с советским народом - советскими людьми себя по национальности не называют, а югославами называли и вроде до сих пор есть.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Лом d10 от декабря 31, 2014, 18:19
Отправлено: Лом d10 от декабря 31, 2014, 18:19
Романус, а влияние славянского на латышский кто-нибудь изучал, он местами как-то ближе литовского получается.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Rōmānus от декабря 31, 2014, 18:28
Отправлено: Rōmānus от декабря 31, 2014, 18:28
Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2014, 18:08Дело в том, что в Латгалии, ещё до "официального" крещения латышей существовали весьма интересные государства - княжества (?) Йерсики (Герсики) и Талавы. Заправляли там по всему князья полоцкого происхождения, но, по всей видимости, по той же схеме, что и киевские князья норманского происхождения. В нескольких поколениях они сохраняли свой язык, но потом растворились в "туземной" массе. Так вот я имею подозрение, что подданые Йерсики и Талавы были православными, и мешаться с соседствующими кривичами им ничто не мешало. Латгальцы так живо плодились, что когда крестоносцы утопили в крови восстания земгальцев (13 век, Намейсис и Ко), то они смогли латгальцами заселить практически всю сегодняшнюю Латвию за исключением северо-восточного угла. Трудно понять откуда у латгальцев был такой демографический взрыв, если не принять, что они втихоря ассимилировали полочан к востоку от себя, двигаясь по Даугаве/ Двине.Цитата: Rōmānus от декабря 31, 2014, 18:04Давайте всё-таки без гумилевщины. :3tfu:Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2014, 15:35А пралитовскими нет, а вот пралатышскими (район современного Даугавпилса) - вполне. Латгальцы весьма пассионарным народом когда-то были
Ассимиляция славян пралитовскими племенами до XV в. крайне маловероятна по вполне конкретным типологическим причинам
И вы ж сами писали про межконфессиональные браки.0
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: piton от декабря 31, 2014, 18:33
Отправлено: piton от декабря 31, 2014, 18:33
Цитата: Rōmānus от декабря 31, 2014, 18:11В наше время любой может уверенно излагать свою версию. :)
А для меня очевидно, что русины в 13-14 веках в Литве были в качестве тягловой силы, не более. Русинский язык занял те позиции, которые занял, только и исключительно из-за похожести на польский и поэтому мог служить лингва франка в польско-литовских отношениях. Если бы Литва крестилась из рук немцев (а до этого было недалеко несколько раз, и с Миндаугом, и с Витаутом), то ничего бы русинам не светило.
Но вот факт, что представители правящей династии принимали православие, говорит о том, что "русское влияние" было огромным. Не говоря уже про то, что и сохраняла вес и традиционная знать.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Yitzik от декабря 31, 2014, 18:39
Отправлено: Yitzik от декабря 31, 2014, 18:39
Балто-славянский срачик устроили. Придурки, прости Г-споди.
Какая фиг разница? Те люди и те державы давно умерли. De mortuis, как вы знаете, aut bene, aut nihil.
А вот то, что сейчас, в наши дни, нужно более тесное единение народов Балто-Черноморской дуги: Латвии, Литвы, Белоруссии, Польши, Украины, Молдавии - эту мысль сто́ит подумать. Мне она очень по нраву. А пересремся - схавают поодиночке. И накакая Ната не поможет.
Какая фиг разница? Те люди и те державы давно умерли. De mortuis, как вы знаете, aut bene, aut nihil.
А вот то, что сейчас, в наши дни, нужно более тесное единение народов Балто-Черноморской дуги: Латвии, Литвы, Белоруссии, Польши, Украины, Молдавии - эту мысль сто́ит подумать. Мне она очень по нраву. А пересремся - схавают поодиночке. И накакая Ната не поможет.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: piton от декабря 31, 2014, 18:42
Отправлено: piton от декабря 31, 2014, 18:42
Цитата: Yitzik от декабря 31, 2014, 18:39Под скипетром царя восточнаго, православнаго .
сейчас, в наши дни, нужно более тесное единение народов Балто-Черноморской дуги: Латвии, Литвы, Белоруссии, Польши, Украины, Молдавии - эту мысль сто́ит подумать.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Rōmānus от декабря 31, 2014, 18:42
Отправлено: Rōmānus от декабря 31, 2014, 18:42
Цитата: Лом d10 от декабря 31, 2014, 18:19Кроме лексики, никакого влияния славянского ни на латышский, ни на литовский нет. Есть определённые явления в грамматике, которые появились буквально недавно, в советский период, но они успешно теперь выветриваются. У нас по лексикону человека можно практически безошибочно определить, кому больше 50, а кому меньше. Разница очень тонкая, в (не)использовании русских кáлек. Например, слово lygsvara "равновесие" (lygus - равный, svoris - вес) заменилось pusiausvyra (pusė - половина, svirti - крениться, наклоняться). Или savistovus "самостоятельный" (savo - свой, stovėti - стоять) заменилось savarankiškas (ranka - рука). Есть и ещё более тонкие отличия. В русском языке слово "состав" значит 2 вещи: химический состав и состав из вагонов. Так и в литовском было со словом sąstatas (statyti - ставить). Теперь это слово употребляется только в ж/д значении, а для состава веществ используется слово sudėtis (от глагола sudėti - сложить (вместе, в кучу)).
Романус, а влияние славянского на латышский кто-нибудь изучал, он местами как-то ближе литовского получается.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Rōmānus от декабря 31, 2014, 18:45
Отправлено: Rōmānus от декабря 31, 2014, 18:45
Цитата: piton от декабря 31, 2014, 18:33Ну что за нигилизм исторический!!! :down: Когда же это правящая династия в ВКЛ приняла "православие", что за бред? Литва крестилась в католичество, если кто не в курсе.
Но вот факт, что представители правящей династии принимали православие
Цитироватьговорит о том, что "русское влияние" было огромнымНу и где это "влияние", если Литва крестилась в к-а-т-о-л-и-ч-е-с-т-в-о? :D
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Yitzik от декабря 31, 2014, 18:45
Отправлено: Yitzik от декабря 31, 2014, 18:45
Цитата: Гиперкуб от декабря 31, 2014, 17:41
Был бы один гэкающий и чэкаюшчый русский народ. Была б совсем другая история. И не факт, что это была б
лубочная Россиюшка с цыганами, ярмаркой и медведем.
Цитата: Pawlo от декабря 31, 2014, 16:38
доживи ВКЛ как самосоятельная страна(без критической политической и культурной завиисмости от Польши я имею ввиду) до модерных времен(18-19вв). Для меня очевидно что когда пришло бы время создавать массовую школу, общенародную литературу и т п ее создали бы на славянской основе а не на балтийской.
Согласен на сто с лишним процентов.
И, кстати, я бы с удовольствием жил в такой стране.
Там, заодно, явно и еврейский элемент был бы немалый.
Даёшь портал в альтернативные миры, блин!
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Лом d10 от декабря 31, 2014, 18:48
Отправлено: Лом d10 от декабря 31, 2014, 18:48
да я не про кальки, я про действительное имевшее место быть влияние, даже процессы похожие происходили.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Yitzik от декабря 31, 2014, 18:50
Отправлено: Yitzik от декабря 31, 2014, 18:50
Цитата: piton от декабря 31, 2014, 18:42А может вам еще и морду мёдом намазать?
Под скипетром царя восточнаго, православнаго .
К сожалению, полноценный ответ может привести к выписке баллов. Питоша, я почему-то о тебе лучшего мнения был.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Rōmānus от декабря 31, 2014, 18:50
Отправлено: Rōmānus от декабря 31, 2014, 18:50
Цитата: Лом d10 от декабря 31, 2014, 18:48Например?
да я не про кальки, я про действительное имевшее место быть влияние, даже процессы похожие происходили.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: piton от декабря 31, 2014, 18:51
Отправлено: piton от декабря 31, 2014, 18:51
Цитата: Rōmānus от декабря 31, 2014, 18:45Блн, а кем были князья Вишневецкие, обратившиеся в католицизм в XVII в.? А князья Дмитрий и Андрей Ольгердовичи, герои Куликовской битвы?Цитата: piton от декабря 31, 2014, 18:33Но вот факт, что представители правящей династии принимали православиеНу что за нигилизм исторический!!! :down: Когда же это правящая династия в ВКЛ приняла "православие", что за бред? Литва крестилась в католичество, если кто не в курсе.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: piton от декабря 31, 2014, 18:52
Отправлено: piton от декабря 31, 2014, 18:52
Цитата: Yitzik от декабря 31, 2014, 18:50Как тот попугай из клетки: "Тигру в зоопарке мяса недодают!"
Питоша, я почему-то о тебе лучшего мнения был.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Awwal12 от декабря 31, 2014, 18:55
Отправлено: Awwal12 от декабря 31, 2014, 18:55
Цитата: Rōmānus от декабря 31, 2014, 18:28Ну, на подозрениях далеко не уедешь. Тут хотя бы археологию надо привлекать.
Так вот я имею подозрение, что подданые Йерсики и Талавы были православными
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Алалах от декабря 31, 2014, 18:55
Отправлено: Алалах от декабря 31, 2014, 18:55
Offtop
Цитата: piton от декабря 31, 2014, 18:42Вовку на царство!Цитата: Yitzik от декабря 31, 2014, 18:39Под скипетром царя восточнаго, православнаго .
сейчас, в наши дни, нужно более тесное единение народов Балто-Черноморской дуги: Латвии, Литвы, Белоруссии, Польши, Украины, Молдавии - эту мысль сто́ит подумать.
(http://smayli.ru/data/smiles/koroli-11.gif)
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Лом d10 от декабря 31, 2014, 18:55
Отправлено: Лом d10 от декабря 31, 2014, 18:55
Цитата: Yitzik от декабря 31, 2014, 18:39:D и даже если схавают, то что? у меня нет родственников американских банкиров, хотя... , но даже если бы были, в чем цимес?
Балто-славянский срачик устроили. Придурки, прости Г-споди.
Какая фиг разница? Те люди и те державы давно умерли. De mortuis, как вы знаете, aut bene, aut nihil.
А вот то, что сейчас, в наши дни, нужно более тесное единение народов Балто-Черноморской дуги: Латвии, Литвы, Белоруссии, Польши, Украины, Молдавии - эту мысль сто́ит подумать. Мне она очень по нраву. А пересремся - схавают поодиночке. И накакая Ната не поможет.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Rōmānus от декабря 31, 2014, 18:57
Отправлено: Rōmānus от декабря 31, 2014, 18:57
Цитата: piton от декабря 31, 2014, 18:51Не знаю, кем были эти товарищи, но явно не "правящей династией" :D То, что кто-то был "Ольгердовичем" ни о чём не говорит, так как в те времена у князей было по 10, а то и более детей и они их раздавали направо и налево. Так что оные "Ольгердовичи" вполне могли быть внуками великого князя, то бишь лишь на 1/4 литовцами. Естесно, если свою дочь он отдал в жёны Тверскому князю, та обязана была креститься в православие и детей своих воспитывать в православии. Ни о каком мнимом "влиянии" русинов при дворе ВКЛ это не говорит. Если что, Литва на Куликовом поле не участвовала, так что и знати вкл-овской там не было.Цитата: Rōmānus от декабря 31, 2014, 18:45Блн, а кем были князья Вишневецкие, обратившиеся в католицизм в XVII в.? А князья Дмитрий и Андрей Ольгердовичи, герои Куликовской битвы?Цитата: piton от декабря 31, 2014, 18:33Но вот факт, что представители правящей династии принимали православиеНу что за нигилизм исторический!!! :down: Когда же это правящая династия в ВКЛ приняла "православие", что за бред? Литва крестилась в католичество, если кто не в курсе.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Лом d10 от декабря 31, 2014, 18:58
Отправлено: Лом d10 от декабря 31, 2014, 18:58
Цитата: Rōmānus от декабря 31, 2014, 18:50да знаете вы примеры, убежал салаты рубить. чао. :)Цитата: Лом d10 от декабря 31, 2014, 18:48Например?
да я не про кальки, я про действительное имевшее место быть влияние, даже процессы похожие происходили.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Yitzik от декабря 31, 2014, 18:59
Отправлено: Yitzik от декабря 31, 2014, 18:59
Цитата: Лом d10 от декабря 31, 2014, 18:55Вот ты умный чел, Лом, но дурак. Не понимаешь, почему подавляющее большинство народу в вышеперечисленных странах не хотят под Вовочку ложиться. (Но это уже политика, будь она неладна).
и даже если схавают, то что?
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Awwal12 от декабря 31, 2014, 19:02
Отправлено: Awwal12 от декабря 31, 2014, 19:02
Цитата: Rōmānus от декабря 31, 2014, 18:45Принимать не принимала, но отдельные князья и княжичи православными таки становились. Тот же Альгирдас, скажем.Цитата: piton от декабря 31, 2014, 18:33Но вот факт, что представители правящей династии принимали православиеНу что за нигилизм исторический!!! :down: Когда же это правящая династия в ВКЛ приняла "православие", что за бред?
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: piton от декабря 31, 2014, 19:07
Отправлено: piton от декабря 31, 2014, 19:07
Цитата: Rōmānus от декабря 31, 2014, 18:57Ну нельзя же так рогом упираться! О детях князя Тверского речи нет, они-то при чем. Ну а если Гедиминович с титулом князя Полоцкого не представитель правящей династии..
Так что оные "Ольгердовичи" вполне могли быть внуками великого князя, то бишь лишь на 1/4 литовцами. Естесно, если свою дочь он отдал в жёны Тверскому князю, та обязана была креститься в православие и детей своих воспитывать в православии.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: piton от декабря 31, 2014, 19:09
Отправлено: piton от декабря 31, 2014, 19:09
Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2014, 18:55В Риге, во храме Марии Магдалины видел стенд, из которого явствует, что начало христианству в Латвии положили русские.Цитата: Rōmānus от декабря 31, 2014, 18:28Так вот я имею подозрение, что подданые Йерсики и Талавы были православнымиНу, на подозрениях далеко не уедешь. Тут хотя бы археологию надо привлекать.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Rōmānus от декабря 31, 2014, 19:11
Отправлено: Rōmānus от декабря 31, 2014, 19:11
Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2014, 19:02Становились, но именно те, что шли на "экспорт" на восток. В стольных градах Кернаве - Тракай - Вильнюс никогда не правил православный князь!Цитата: Rōmānus от декабря 31, 2014, 18:45Принимать не принимала, но отдельные князья и княжичи православными таки становились.Цитата: piton от декабря 31, 2014, 18:33Но вот факт, что представители правящей династии принимали православиеНу что за нигилизм исторический!!! :down: Когда же это правящая династия в ВКЛ приняла "православие", что за бред?
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: piton от декабря 31, 2014, 19:13
Отправлено: piton от декабря 31, 2014, 19:13
Цитата: Yitzik от декабря 31, 2014, 18:50
К сожалению, полноценный ответ может привести к выписке баллов. Питоша, я почему-то о тебе лучшего мнения был
Offtop
Не смог сдержаться. :) Полноценный вопрос таковым был, провокационным. Это гуамно ваше держится на одном популярном слове, ни на чем больше.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Rōmānus от декабря 31, 2014, 19:13
Отправлено: Rōmānus от декабря 31, 2014, 19:13
Цитата: piton от декабря 31, 2014, 19:07Ну как ребёнок. Если у князя около 7-10 детей, у тех - около 7-10 своих, то получаем почти 50-100 внуков. А престол один. Все 50 - "правящая династия"? :no:Цитата: Rōmānus от декабря 31, 2014, 18:57Ну нельзя же так рогом упираться! О детях князя Тверского речи нет, они-то при чем. Ну а если Гедиминович с титулом князя Полоцкого не представитель правящей династии..
Так что оные "Ольгердовичи" вполне могли быть внуками великого князя, то бишь лишь на 1/4 литовцами. Естесно, если свою дочь он отдал в жёны Тверскому князю, та обязана была креститься в православие и детей своих воспитывать в православии.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: piton от декабря 31, 2014, 19:19
Отправлено: piton от декабря 31, 2014, 19:19
Цитата: Rōmānus от декабря 31, 2014, 19:13Для внуков так точно. :) Даже в имперские времена внук - "ваше высочество". Просто напомню изначальный тезис - русские в ВКЛ никакой роли не играли, кроме как разве из-за близости их языка к польскому. :)
Ну как ребёнок. Если у князя около 7-10 детей, у тех - около 7-10 своих, то получаем почти 50-100 внуков. А престол один. Все 50 - "правящая династия"?
Я и возражаю, этого не могло быть, раз получатели удела переходили в веру подданных.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Rōmānus от декабря 31, 2014, 19:20
Отправлено: Rōmānus от декабря 31, 2014, 19:20
И вообще - вы забыли как Полоцк или Витебск попали в состав ВКЛ? Их же никто не завоёвывал, а присоединили династическими браками. Так как на "Белой Руси" к тому времени уже 300 лет как было православие - объясните, каким образом литовский князь (а точнее отпрыск князя) мог сесть на соответствующий престол не обратившись в православие? То-то. Вопрос в другом - объясните почему, при всём водовороте обращений в православие ближайшей родни (братьев, двоюродных братьев, сестёр, сыновей в конце-концов) великий князь Литвы так и не обратился в православие? Вам самим не странно?
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: piton от декабря 31, 2014, 19:23
Отправлено: piton от декабря 31, 2014, 19:23
Цитата: Rōmānus от декабря 31, 2014, 19:20Не странно, но такая вилка в истории была.
Вопрос в другом - объясните почему, при всём водовороте обращений в православие ближайшей родни (братьев, двоюродных братьев, сестёр, сыновей в конце-концов) великий князь Литвы так и не обратился в православие? Вам самим не странно?
Тут же никто и не утверждал, что ВКЛ было русским и православным государством..
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Rōmānus от декабря 31, 2014, 19:25
Отправлено: Rōmānus от декабря 31, 2014, 19:25
Цитата: piton от декабря 31, 2014, 19:19Ну чушь же! Каких "подданных"? Не ВКЛ они были подданные на момент обращения ближайшей родни великого князя! Все те случаи, о которых вы говорите относятся к тому времени, когда Полоцк, Псков и т.д. были соседними княжествами по отношению к ВКЛ, а не его частью! :negozhe: После вкняжения родни великого князя эти княжества переходили в вассальное отношение, сохраняя при этом юридическую субъектность. Присоединение к ВКЛ де юре происходило намного позднее, когда выгасала соответствующая династическая линия. Это и было причиной нескончаемых воен ВКЛ и Москвы, так претендентов на пустое кресло князя в том же Полоцке всегда было несколько.
Просто напомню изначальный тезис - русские в ВКЛ никакой роли не играли, кроме как разве из-за близости их языка к польскому. :)
Я и возражаю, этого не могло быть, раз получатели удела переходили в веру подданных.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Rōmānus от декабря 31, 2014, 19:29
Отправлено: Rōmānus от декабря 31, 2014, 19:29
Цитата: piton от декабря 31, 2014, 19:23Не было никакой "вилки"! Первым крестившимся (в католичество!) князем и посему ПЕРВЫМ и ПОСЛЕДНИМ королём (именно так!) ВКЛ был Миндауг. То есть Литва с самого первого князя свою ставку сделала на Рим, а не на Констанинополь! Мы говорим о самом первом веке существования Литвы (1236 -1263), когда никаких славян в Литве не было. Никто и не думал даже о православии, не было такого варианта.Цитата: Rōmānus от декабря 31, 2014, 19:20Не странно, но такая вилка в истории была.
Вопрос в другом - объясните почему, при всём водовороте обращений в православие ближайшей родни (братьев, двоюродных братьев, сестёр, сыновей в конце-концов) великий князь Литвы так и не обратился в православие? Вам самим не странно?
Тут же никто и не утверждал, что ВКЛ было русским и православным государством..
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: piton от декабря 31, 2014, 19:31
Отправлено: piton от декабря 31, 2014, 19:31
Цитата: Rōmānus от декабря 31, 2014, 19:25Полоцк? Не, в конце XIV в. это был уже великокняжеский центр, выдаваемый в удел. То, о чем вы говорили, тоже было - старинные княжата-рюриковичи, ставшие вассалами ВКЛ.
Все те случаи, о которых вы говорите относятся к тому времени, когда Полоцк, Псков и т.д. были соседними княжествами по отношению к ВКЛ, а не их частью! :negozhe:
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: piton от декабря 31, 2014, 19:33
Отправлено: piton от декабря 31, 2014, 19:33
Цитата: Rōmānus от декабря 31, 2014, 19:29Ну, я о событиях 1382, до и после... Еще ведь и гражданские войны случались.
Не было никакой "вилки"! Первым крестившимся (в католичество!) князем и посему ПЕРВЫМ и ПОСЛЕДНИМ королём (именно так!) ВКЛ был Миндауг. То есть Литва с самого первого князя свою ставку сделала на Рим, а не на Констанинополь! Мы говорим о самом первом веке существования Литвы (1236 -1263), когда никаких славян в Литве не было. Никто и не думал даже о православии, не было такого варианта.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Yitzik от декабря 31, 2014, 19:36
Отправлено: Yitzik от декабря 31, 2014, 19:36
Offtop
Цитата: piton от декабря 31, 2014, 19:13Да я вообще-то на зазнайство Романуса этим отвечал, а не для генерации нового срачика, между Западной и Северо-восточной.
Полноценный вопрос таковым был, провокационным. Это гуамно ваше держится на одном популярном слове, ни на чем больше.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: piton от декабря 31, 2014, 19:39
Отправлено: piton от декабря 31, 2014, 19:39
Offtop
Знакомо.
- Почему, кум, ты мне из-за забора задницу показываешь?
- Не обращай внимания, это у нас с тещей разборки внутренние.
- Почему, кум, ты мне из-за забора задницу показываешь?
- Не обращай внимания, это у нас с тещей разборки внутренние.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Agabazar от декабря 31, 2014, 19:47
Отправлено: Agabazar от декабря 31, 2014, 19:47
Цитата: Rōmānus от декабря 31, 2014, 19:29А вот на Руси в самом начале были варианты. Согласно Повести временных лет. :smoke:
То есть Литва с самого первого князя свою ставку сделала на Рим, а не на Констанинополь! Мы говорим о самом первом веке существования Литвы (1236 -1263), когда никаких славян в Литве не было. Никто и не думал даже о православии, не было такого варианта.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Curio от декабря 31, 2014, 19:54
Отправлено: Curio от декабря 31, 2014, 19:54
Цитата: Agabazar от декабря 31, 2014, 10:43Данными академической работы серьёзного учёного это подтвердить можете?
В Казанском ханстве, по всем признакам, большинством являлось чувашеговорящее население.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Agabazar от декабря 31, 2014, 20:25
Отправлено: Agabazar от декабря 31, 2014, 20:25
Цитата: Curio от декабря 31, 2014, 19:54Необходимо сослаться на труды Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина? :) Или, на худой конец, на решения Пленумов и Съездов ЦК КПСС? :)Цитата: Agabazar от декабря 31, 2014, 10:43Данными академической работы серьёзного учёного это подтвердить можете?
В Казанском ханстве, по всем признакам, большинством являлось чувашеговорящее население.
А если серьёзно, можно сослаться и на труды серьёзных ученых. Читайте В.Д.Димитриева (1924-2013). Подряд.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Curio от декабря 31, 2014, 20:29
Отправлено: Curio от декабря 31, 2014, 20:29
Цитата: Agabazar от декабря 31, 2014, 20:25К чему пустословие про Маркса, Энгельса и так далее?Цитата: Curio от декабря 31, 2014, 19:54Необходимо сослаться на труды Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина? :) Или, на худой конец, на решения Пленумов и Съездов ЦК КПСС? :)Цитата: Agabazar от декабря 31, 2014, 10:43Данными академической работы серьёзного учёного это подтвердить можете?
В Казанском ханстве, по всем признакам, большинством являлось чувашеговорящее население.
А если серьёзно, можно сослаться и на труды серьёзных ученых. Читайте В.Д.Димитриева (1924-2013). Подряд.
Вас попросили дать сслыку, указать труд. Вы этого не сделали. Отсылка к Димитриеву — это несколько некрасиво для данной дискуссии. Постарайтесь привести название его работы, номер страницы и дать ссылку на эту страницу в электронном виде. К тому же, Димитриев не очень-то заслуживает доверия. Как-то мы с Вами его на чуваш.орге разбирали.
Короче, доказательств от Вас не будет? В таком случае это просто очередное национальное фричество, которого развелось весьма много.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Agabazar от декабря 31, 2014, 20:48
Отправлено: Agabazar от декабря 31, 2014, 20:48
Offtop
Curio, давайте не будем устраивать здесь параллельный срач. Я назвал академического учёного. А устраивать игру под названием "научный аппарат" я здесь не желаю. Зачем засорять тему?
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 31, 2014, 20:51
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 31, 2014, 20:51
Цитата: Rōmānus от декабря 31, 2014, 19:20А вдруг там балтов было много? :umnik:
И вообще - вы забыли как Полоцк или Витебск попали в состав ВКЛ?
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Curio от декабря 31, 2014, 21:02
Отправлено: Curio от декабря 31, 2014, 21:02
Цитата: Agabazar от декабря 31, 2014, 20:48Что за пустословие! Какой ещё срач, да ещё параллельный? Вас попросили подтвердить то, что Вы сказали, но Вы этого не сделали. Вот и всё.OfftopCurio, давайте не будем устраивать здесь параллельный срач. Я назвал академического учёного. А устраивать игру под названием "научный аппарат" я здесь не желаю. Зачем засорять тему?
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Tavaspor от декабря 31, 2014, 21:37
Отправлено: Tavaspor от декабря 31, 2014, 21:37
ЦитироватьИ в Дагестане такая же фигня была.Западные и восточные кавказцы уже где-то на 30-год войны против царской Россией использовали в оборотах золотой рубль. Так что экономически мы и так были с российской экономике, но вот некоторые группы нападали, и после стычек таких групп много насаздавалось.
ЦитироватьА почему кому-то надо обязательно "ассимилировать", нельзя просто жить 2 конфессионными общинами, как в Швейцарии?Швейцария это горы, у нас например в горах около 7 сравнительно крупных живет и много-много более мелких. Поо экономическим причинам.
ЦитироватьИ накакая Ната не поможет.Я думаю Нато вам поможет только в поставках своих отморозков в разные страны для устранения "режимов" подобных например латвийскому. Нато ведь все таки военная гроза :E: для индейцев, папуасов, обезьянок и всех созданий, которые воевать не научились. Особенно для ковровых бомбежек невинного населения, у которых даже нету ПВО и даже гражданской авиации. А если дать "диктатрам" оружие захлебнутся эти Наты.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 31, 2014, 21:39
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 31, 2014, 21:39
Цитата: Tavaspor от декабря 31, 2014, 21:37Когда возникла идея Дагестана? Когда его впервые объединили административно?
у нас например в горах около 7 сравнительно крупных живет и много-много более мелких. Поо экономическим причинам.
Единого гос-ва до включения в Россию там вроде ж никогда и не было?
Может, ещё в этом дело?
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Tavaspor от декабря 31, 2014, 21:45
Отправлено: Tavaspor от декабря 31, 2014, 21:45
ЦитироватьКогда возникла идея Дагестана? Когда его впервые объединили административно?Это понятие топонимное, единого такого государства не было до первого-второго имама.
Единого гос-ва до включения в Россию там вроде ж никогда и не было?
Может, ещё в этом дело?
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 31, 2014, 21:47
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 31, 2014, 21:47
Цитата: Tavaspor от декабря 31, 2014, 21:45про имамов и забыл... но, наверное, их власть на всей территории имамата была скорее формальной...
единого такого государства не было до первого-второго имама.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Awwal12 от января 1, 2015, 00:21
Отправлено: Awwal12 от января 1, 2015, 00:21
Цитата: Rōmānus от декабря 31, 2014, 19:11Ну так политика же. Приходилось учитывать в том числе и интересы западной дипломатии, и настроения жемайтской и аукштайтской языческой верхушки. Дл радикальных изменений нужна была веская причина. К сожалению, ей стала личная уния с Польшей.
Становились, но именно те, что шли на "экспорт" на восток. В стольных градах Кернаве - Тракай - Вильнюс никогда не правил православный князь!
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Rōmānus от января 1, 2015, 01:12
Отправлено: Rōmānus от января 1, 2015, 01:12
Политика, не политика, но тема "славянской сущности" ВКЛ так и не раскрыта. Как может быть "восточнославянским" государство и при этом не быть православным? И это через 300 лет после крещения Руси? :)
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Awwal12 от января 1, 2015, 01:26
Отправлено: Awwal12 от января 1, 2015, 01:26
Цитата: Rōmānus от января 1, 2015, 01:12Ну оно ж, по большому счету, сначала стало католическим, а уж потом восточнославянским...
Политика, не политика, но тема "славянской сущности" ВКЛ так и не раскрыта. Как может быть "восточнославянским" государство и при этом не быть православным?
А вообще перенос национальных государств на реалии Средневековья - это лютый фейспалм.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: piton от января 1, 2015, 02:52
Отправлено: piton от января 1, 2015, 02:52
Цитата: Tavaspor от декабря 31, 2014, 21:37Не, имел в виду, что еще в XVII в. некоторые образования в Дагестане признавали себя подданными одновременно царя и шаха, и особенно не смущаясь этим.ЦитироватьИ в Дагестане такая же фигня была.Западные и восточные кавказцы уже где-то на 30-год войны против царской Россией использовали в оборотах золотой рубль. Так что экономически мы и так были с российской экономике, но вот некоторые группы нападали, и после стычек таких групп много насаздавалось.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Agabazar от января 1, 2015, 04:21
Отправлено: Agabazar от января 1, 2015, 04:21
Цитата: Awwal12 от января 1, 2015, 01:26Зачастую не понимаем простого факта: люди в старые времена рассуждали совсем не так как теперь.
А вообще перенос национальных государств на реалии Средневековья - это лютый фейспалм.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Гиперкуб от января 1, 2015, 06:32
Отправлено: Гиперкуб от января 1, 2015, 06:32
Господи, вси НГ стричають. А тут за Литву срут ся. Не по-русски как-то
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Agabazar от января 1, 2015, 08:11
Отправлено: Agabazar от января 1, 2015, 08:11
Цитата: Гиперкуб от января 1, 2015, 06:32<<. Литва ли, Русь ли, что гудок, что гусли: все нам равно, было бы вино... да вот и оно!>> ©Пушкин, "Борис Годунов"
А тут за Литву срут ся. Не по-русски как-то
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Nevik Xukxo от января 1, 2015, 08:13
Отправлено: Nevik Xukxo от января 1, 2015, 08:13
Чё-т я после НГ не сразу нашёл Литву на карте мира. Искал в Африке. :what:
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Rōmānus от января 1, 2015, 10:50
Отправлено: Rōmānus от января 1, 2015, 10:50
Цитата: Nevik Xukxo от января 1, 2015, 08:13Пить меньше надо :D
Чё-т я после НГ не сразу нашёл Литву на карте мира. Искал в Африке. :what:
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Rōmānus от января 1, 2015, 10:55
Отправлено: Rōmānus от января 1, 2015, 10:55
Цитата: Awwal12 от января 1, 2015, 01:26Лютый фейспалм - это отрицать историю государственности моего народа только на том основании, что канцелярия великого князя среди прочих языков использовала и язык соседнего государства определённое время (но даже не с самого начала)Цитата: Rōmānus от января 1, 2015, 01:12Ну оно ж, по большому счету, сначала стало католическим, а уж потом восточнославянским...
Политика, не политика, но тема "славянской сущности" ВКЛ так и не раскрыта. Как может быть "восточнославянским" государство и при этом не быть православным?
А вообще перенос национальных государств на реалии Средневековья - это лютый фейспалм.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Pawlo от января 1, 2015, 11:46
Отправлено: Pawlo от января 1, 2015, 11:46
Цитата: Лом d10 от декабря 31, 2014, 16:48Если рассмотреть гипотетический сценарий при котором ВКЛ бы и не полонизировлаось бы и отбилось бы от Москвы то там явно сложился бы свой отдельный от москвско-русского литератруный язык(вообщем то он уже начал складываться) и возникла бы своя идентификация у местного восточнославянского населения.Цитата: Pawlo от декабря 31, 2014, 16:47не поглоти вас Польша, не было бы сейчас никаких украинцев и белоруссов, это центральная, да. :umnik:Цитата: Лом d10 от декабря 31, 2014, 16:42Не совсем понял вас.Цитата: Pawlo от декабря 31, 2014, 16:30чудны дела твои, господи, такими околицами дойти до центральной мысли "русского мира" , но таки дойти. :green: :umnik:Цитата: DarkMax2 от декабря 31, 2014, 10:10Да. Не поглоти наших предков Польша так бы и стало
Маємо дунайську Болгарію. Болгари асимілювалися, а залишились "болгарини". Було б те саме з Литвою: не було б литовців - були б литвини.
Я сказал "не поглоти наших предков(предков украинцев и белоруссов, тоесть) Польша то они бы со временем асимилировали бы балтов(предков современных литовцев"
Это и есть центральная мысль русского мира ?
Более того я уверен в обратном вашему: именно полонизация привела к росту москвофильства у наших предком по прицнипу меньшего зла а пока Праовлсавную. Церковь не зажимали и не было полознизации то предки нас и предки белорусов спокойно себе с Московским царством воевали и никакого особого желания обьединяться у них не было
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Pawlo от января 1, 2015, 11:50
Отправлено: Pawlo от января 1, 2015, 11:50
Цитата: Гиперкуб от декабря 31, 2014, 17:41Не совсем так. Я думаю как раз эти два народа: "один гекающий, чекающий народ" и рядом с ним "лубочная Россия с цыганами, ярмаркой и медведями" как раз бы и сосуществовали парарлельно. Воевали, мирились, заключали союзы, опять воевали и т п. Ли тературные языки скорее всего были бы ближе к другу другу лексически(за счет церковнославянизмов) но дальше граматчески и семантческиЦитата: Лом d10 от декабря 31, 2014, 16:48
не поглоти вас Польша, не было бы сейчас никаких украинцев и белоруссов, это центральная, да. :umnik:
Был бы один гэкающий и чэкаюшчый русский народ. Была б совсем другая история. И не факт, что это была б
лубочная Россиюшка с цыганами, ярмаркой и медведем.
в таком ракладе скорее всего было бы два народна а не три. скорее всего украинцы и белорусы были бы одним народом
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Pawlo от января 1, 2015, 11:52
Отправлено: Pawlo от января 1, 2015, 11:52
Цитата: Agabazar от декабря 31, 2014, 17:46Дядя, а разве я или еще кто то тут пишет в духе "так было бы лучше"? по моему нетЦитата: Лом d10 от декабря 31, 2014, 16:48Если в далёком прошлом совсем чуть-чуть было бы по другому, то не было бы всех нас на свете. А жили бы совсем другие люди. Вот это и есть та самая "центральная" :umnik:
не поглоти вас Польша, не было бы сейчас никаких украинцев и белоруссов, это центральная, да. :umnik:
Так что скажите истории спасибо за то, что она была ровно такой, какая на самом деле.
Такое понимание — важнейший иммунитет от всяких там "национализмов" и прочих гордостей. :umnik:
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Pawlo от января 1, 2015, 11:56
Отправлено: Pawlo от января 1, 2015, 11:56
Цитата: Rōmānus от декабря 31, 2014, 18:11А в чем ее уникальность?
Сегодняшняя Латгалия - это уже продукт царской России и советского периода.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Pawlo от января 1, 2015, 11:59
Отправлено: Pawlo от января 1, 2015, 11:59
Цитата: Yitzik от декабря 31, 2014, 18:39Пришел мудрый еврей и всех помирил :)
Балто-славянский срачик устроили. Придурки, прости Г-споди.
Какая фиг разница? Те люди и те державы давно умерли. De mortuis, как вы знаете, aut bene, aut nihil.
А вот то, что сейчас, в наши дни, нужно более тесное единение народов Балто-Черноморской дуги: Латвии, Литвы, Белоруссии, Польши, Украины, Молдавии - эту мысль сто́ит подумать. Мне она очень по нраву. А пересремся - схавают поодиночке. И накакая Ната не поможет.
А меж тем вы правы.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Curio от января 1, 2015, 12:00
Отправлено: Curio от января 1, 2015, 12:00
Полска квитнет лациною,
Литва квитнет русчизною:
Без той в Полсце не пребудешь,
Без сей в Литве блазном будешь.
Той лацина езык дает,
Та без Руси не вытрвает.
Ведзь же юж, Русь, иж тва хвала
По всем свете юж дойзралаж
Весели ж се ты, Русине,
Тва слава никгды не згине!
Ян Казимир Пашкевич
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Pawlo от января 1, 2015, 12:07
Отправлено: Pawlo от января 1, 2015, 12:07
Цитата: Yitzik от декабря 31, 2014, 18:45И я подозреваю что налчие сильной Восточной Европы между Россией и будущейГерманией могло бы предотворить 1ую и соотв и2ю тоже мировые войны.Цитата: Гиперкуб от декабря 31, 2014, 17:41
Был бы один гэкающий и чэкаюшчый русский народ. Была б совсем другая история. И не факт, что это была б
лубочная Россиюшка с цыганами, ярмаркой и медведем.Цитата: Pawlo от декабря 31, 2014, 16:38
доживи ВКЛ как самосоятельная страна(без критической политической и культурной завиисмости от Польши я имею ввиду) до модерных времен(18-19вв). Для меня очевидно что когда пришло бы время создавать массовую школу, общенародную литературу и т п ее создали бы на славянской основе а не на балтийской.
Согласен на сто с лишним процентов.
И, кстати, я бы с удовольствием жил в такой стране.
Там, заодно, явно и еврейский элемент был бы немалый.
Даёшь портал в альтернативные миры, блин!
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Yitzik от января 1, 2015, 12:52
Отправлено: Yitzik от января 1, 2015, 12:52
Pawlo, :UU:
съ новолѣтіемъ!
Приятно чувствовать себя правым.
А чё Романус распсиховался, я так и не понял. Неужто для литовского нацюка белорусы - кровные враги, ибо "русы"?
Яка гидота все ж таки той націоналізм.
съ новолѣтіемъ!
Приятно чувствовать себя правым.
А чё Романус распсиховался, я так и не понял. Неужто для литовского нацюка белорусы - кровные враги, ибо "русы"?
Яка гидота все ж таки той націоналізм.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Rōmānus от января 1, 2015, 13:01
Отправлено: Rōmānus от января 1, 2015, 13:01
Белорусы мне глубоко фиолетовы, а вот "литвинистов" головного мозга на дух не переношу! :stop:
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Agabazar от января 1, 2015, 13:37
Отправлено: Agabazar от января 1, 2015, 13:37
Цитата: Pawlo от января 1, 2015, 11:52
Дядя, а разве я или еще кто то тут пишет в духе "так было бы лучше"? по моему нет
Скажи-ка дядя, ведь недаром... :D
Едва ли вам я являюсь "дядей".
"Так было бы лучше", "так было бы хуже".... По-моему вот такие рассуждения одна из самых любимых забав не только в этой теме, но и вообще на форуме. ;D
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Curio от января 1, 2015, 13:39
Отправлено: Curio от января 1, 2015, 13:39
Цитата: Agabazar от января 1, 2015, 13:37Пожалуйста, завершите свой великомудрый оффтоп в этой теме.Цитата: Pawlo от января 1, 2015, 11:52
Дядя, а разве я или еще кто то тут пишет в духе "так было бы лучше"? по моему нет
Скажи-ка дядя, ведь недаром... :D
Едва ли вам я являюсь "дядей".
"Так было бы лучше", "так было бы хуже".... По-моему вот такие рассуждения одна из самых любимых забав не только в этой теме, но и вообще на форуме. ;D
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Agabazar от января 1, 2015, 13:52
Отправлено: Agabazar от января 1, 2015, 13:52
Цитата: Curio от января 1, 2015, 13:39Чего вам не устраивает?
Пожалуйста, завершите свой великомудрый оффтоп в этой теме.
Ко мне обратились со словом "дядя", я вежливо напомнил, что так обратиться ко мне нет оснований.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Agabazar от января 1, 2015, 13:55
Отправлено: Agabazar от января 1, 2015, 13:55
Цитата: Rōmānus от января 1, 2015, 13:01В связи с этим мне вспомнилось аналогичное высказывание другого человека: "Татары мне глубоко фиолетовы, а вот "булгаристов" головного мозга на дух не переношу"
Белорусы мне глубоко фиолетовы, а вот "литвинистов" головного мозга на дух не переношу! :stop:
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Pawlo от января 1, 2015, 16:42
Отправлено: Pawlo от января 1, 2015, 16:42
Цитата: Yitzik от января 1, 2015, 12:52
Pawlo, :UU:
1 съ новолѣтіемъ!
Приятно чувствовать себя правым.
2 А чё Романус распсиховался, я так и не понял. Неужто для литовского нацюка белорусы - кровные враги, ибо "русы"?
Яка гидота все ж таки той націоналізм.
1 Дзенькую Бардзо! и вас тоже !
2 литовско-белорусский срач за ВКЛ очнеь типологически подобен украинско-российскому за Киевскую русь
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: piton от января 1, 2015, 17:40
Отправлено: piton от января 1, 2015, 17:40
Цитата: Pawlo от января 1, 2015, 11:46:) Сколько людей, столько и мнений.
Если рассмотреть гипотетический сценарий при котором ВКЛ бы и не полонизировлаось бы и отбилось бы от Москвы то там явно сложился бы свой отдельный от москвско-русского литератруный язык(вообщем то он уже начал складываться) и возникла бы своя идентификация у местного восточнославянского населения.
Думаю, что при таком раскладе или Литва бы победила Северо-Восток, или совсем наоборот. И неминуемо бы возникла централизованная Русь, а что там случилось бы с Литвой, которая в Прибалтике - вопрос десятый.
Так вот, первый вариант отпал после переориентации Литвы на Польшу. Собственно, единый язык только по этой причине и не возник/не сберегся.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: DarkMax2 от января 1, 2015, 18:03
Отправлено: DarkMax2 от января 1, 2015, 18:03
А кого бы ВКЛР разгромило бы: Царство Русское или Великое княжество Московское? Хм, интересно, смогли бы ли уральские княжества типа Великой Перми потом самостоятельно развиться?
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: bvs от января 1, 2015, 18:07
Отправлено: bvs от января 1, 2015, 18:07
Цитата: DarkMax2 от января 1, 2015, 18:03Реальные войны между Москвой и ВКЛ были все-таки обратны альтистории. Побеждать Москву ВКЛ стало после объединения с Польшей.
А кого бы ВКЛР разгромило бы: Царство Русское или Великое княжество Московское? Хм, интересно, смогли бы ли уральские княжества типа Великой Перми потом самостоятельно развиться?
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: procyone от января 2, 2015, 06:59
Отправлено: procyone от января 2, 2015, 06:59
Цитата: Rōmānus от декабря 31, 2014, 17:58
До крещения Литвы (а это уже конец 14 века) никто никого не ассимилировал, так как браки между разными религиями были практически невозможны. Исключение было только для династических браков, но и там надо было "конвертироваться". Только после династической унии Литвы с Польшей и крещения среди литовской знати стал распространяться польский язык или его "бедный брат" - русинский язык.
Люди в сельской местности на территориях современной Беларуси приняли христианство не сразу. Язычество в сельской местности сохранялось до начала 13-го века. Кроме того археолог Валентин Седов считает, что летописные литовцы, заселявшие басейн р. Нярис (бел. р. Вилия) формировались на балтской и славянской основе. О тех летописных литовцах, которых археологи ассоциируют с археологической культурой восточнолитовских курганов позднего железного века. Только не говорите, что это снова проискы белорусов. Валентин Седов был ведущим российским археологом по раннеславянским и балтским археологическим культурам.
Источник: "Литва и Кривичи", В. Седов, LIETUVOS ARCHEOLOGIJA. 2001. T 21, p. 81-88 : http://etalpykla.lituanistikadb.lt/fedora/get/LT-LDB-0001:J.04~2001~1367165681202/DS.002.2.01.ARTIC
Цитировать
Нужно полагать, что основу мужского населения в значительной части составляли пришлые ятвяги, которые и принесли в юго-восточные окраины Литвы обычай сооружения курганов с применением камня. Эти мужчины вступили в брачные связи с женщинами иного племени. Судя по браслетообразным височным кольцам, последние были родственны славянской части населения тушемлинской культуры [примеч. - северо-восточная Беларусь & западная Смоленщина]
...
О проживании славянского населения в юговосточной Литве свидетельствуют также мате риалы гидронимии. Водные названия славянского происхождения на литовской территории были собраны и проанализированы А. Ванагасом (Ванагас, 1981, с. 151-157). Датировать их по данным лингвистики не представляется возможным. Представляет интерес сопоставление распространения этих гидронимов с изложенными данными о расселении славян на литовской территории (рис. 5). Карта выявляет концентрацию гидронимов в тех областях, где обнаружены находки славянских височных колец середины и последней четверти I тысячелетия. Таким образом, устанавливается, что литва и кривичи были в некотором отношении родственными образованиями, первые - балто-славянским племенем, вторые - славяно-балтским.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: procyone от января 2, 2015, 07:20
Отправлено: procyone от января 2, 2015, 07:20
Цитата: Rōmānus от декабря 31, 2014, 18:11
А для меня очевидно, что русины в 13-14 веках в Литве были в качестве тягловой силы, не более.
Если русины были тягловой силой в 13-14вв, то зачем балтоязычной знати ВКЛ русинский титул бояр? После Городельской унии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%8F) между Ягайло и Витовтом некоторая часть балтоязычных бояр перешла в католицизм, чтобы получить права и привилегии польской шляхты, а также право использовать следующие польские гербы.
Вы можете рассказать, что балтоязычные жители ВКЛ могли предложить русинам или полякам кроме военной силы в 13-14вв? Без подвоха интересуюсь.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: ivanovgoga от января 2, 2015, 08:11
Отправлено: ivanovgoga от января 2, 2015, 08:11
Цитата: procyone от января 2, 2015, 07:20:fp: Это тюркский титул-"хозяин"
зачем балтоязычной знати ВКЛ русинский титул бояр
Цитироватьдр.-тюрк. bai «знатный, богатый» + -är, т. е. «знатный человек»
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: procyone от января 2, 2015, 08:42
Отправлено: procyone от января 2, 2015, 08:42
Цитата: Rōmānus от декабря 31, 2014, 19:11Становились, но именно те, что шли на "экспорт" на восток. В стольных градах Кернаве - Тракай - Вильнюс никогда не правил православный князь!
Не резиденция , а титул Ольгерда имеет большее значение в данном случае. Ольгерд был великим князем литовским.
Цитата: Rōmānus от декабря 31, 2014, 18:45Цитата: piton от декабря 31, 2014, 18:33Ну что за нигилизм исторический!!! :down: Когда же это правящая династия в ВКЛ приняла "православие", что за бред? Литва крестилась в католичество, если кто не в курсе.
Но вот факт, что представители правящей династии принимали православиеЦитироватьговорит о том, что "русское влияние" было огромнымНу и где это "влияние", если Литва крестилась в к-а-т-о-л-и-ч-е-с-т-в-о? :D
А как же литовская митрополия существовавшая с начала 14-го века с православными приходами в этнических балтских землях?
---
До образования ВКЛ.
По замечанию литовского академика З. Зинкявичюса, восточнохристианская волна в Литве в XI—XIV веках «...была чрезвычайно интенсивной и оставила глубокие следы в истории всего литовского народа. (...) До Литвы она дошла намного раньше, чем западная волна христианства. (...) Восточное христианство сильно повлияло на формирование мировоззрения и культуру литовского народа задолго до официального крещения Литвы. (...) Видимо, и инициаторы введения в Литве христианства западного обряда, великие князья Ягайло и Витовт, до того также были крещены по восточному обряду». Католическое крещение Литвы в конце XIV века З. Зинкявичюс называет «в принципе, уже повторным»
Ист: Zinkevičius, Zigmas. Krikščionybės ištakos Lietuvoje: Rytų krikščionybė vardyno duomenimis. — Vilnius: Katalikų akademijos leidykla, 2005. с. 76-77, 85-86.
---
После образования ВКЛ.
Достоверно известно, что православными были второй великий князь литовский Войшелк (1264-1267) и великий князь литовский (зять Войшелка) — Шварн Даниилович (1267-1270). С начала XIV века (по данным Г.Гельцера, основавшегося на росписи епархий Константинопольского престола — с 1300 года) в Литве (Великом княжестве Литовском) существовала отдельная Литовская митрополия, подчиненная Константинопольскому патриархату. Со времени основания Литовской митрополии (начало XIV века) ей подчинялись православные приходы Литвы, которых на то время было немало и в этнически балтских землях Ковенщины и Вилькомирщины. Ученые (И.Марзалюк) обращали внимание на то, что русский письменный памятник «Имена всем градом русскым», созданный около 1375 года, перечисляет на Виленщине, Вилькомирщине и Ковенщине «грады»: Вильну, Мереч, Медники, Кернов, Мойшоголу, Вилькомир, Старые Троки, Новые Троки, Ковно, Пуню и Перелай; между тем, в науке доказано, что «грады» в списке «Имена всем градом» являлись центрами церковных приходов, которые платили дань митрополиту. Таким образом, не позже XIV века и в балтских землях Литвы существовала развитая сеть православных приходов. Ист.:Павлов А. С. О начале Галицкой и Литовской митрополий и о первых тамошних митрополитах по византийским документальным источникам ХIV в.
В начале 14 века в великокняжеской резиденции Троках существовали церкви св. Николая Чудотворца и Вознесения . Ист: Православные храмы Литвы. Св.-Духов монастырь. Вильнюс, 2006.
В Вильне в первой половине XIV века было немало православных церквей. Ист: Виноградов А. А. Православные святыни г. Вильны. — Вильна. Вилен. Свято-Духов. братства, 1906.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: procyone от января 2, 2015, 08:54
Отправлено: procyone от января 2, 2015, 08:54
Цитата: ivanovgoga от января 2, 2015, 08:11Цитата: procyone от января 2, 2015, 07:20:fp: Это тюркский титул-"хозяин"
зачем балтоязычной знати ВКЛ русинский титул боярЦитироватьдр.-тюрк. bai «знатный, богатый» + -är, т. е. «знатный человек»
Вы хотите сказать, что балтоязычная знать ВКЛ 14-го века переняла титул боярин от тюрков? Или вы хотели отметить этимологию термина боярин?
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: ivanovgoga от января 2, 2015, 09:07
Отправлено: ivanovgoga от января 2, 2015, 09:07
Цитата: procyone от января 2, 2015, 08:54А это разве не очевидно? 14 век. Литва и Татары -соседи.
Вы хотите сказать, что балтоязычная знать ВКЛ 14-го века переняла титул боярин от тюрков?
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: procyone от января 2, 2015, 09:12
Отправлено: procyone от января 2, 2015, 09:12
Цитата: Yitzik от января 1, 2015, 12:52
А чё Романус распсиховался, я так и не понял. Неужто для литовского нацюка белорусы - кровные враги, ибо "русы"?
В срачах о ВКЛ агрессивно выступает две группы:
Небольшая группа белорусов именующая себя литвинами, отношения к литвинам не имеющая. Это группа - сторонники альтернативной истории ВКЛ с заезженной пластинкой.
И небольшая группа литовцев (название для этой группы я не придумал), плохо знающая историю своей земли, верящая, что круче их предков могли быть только яйца вкрутую. Все остальные вокруг - 'тягловая сила'.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: procyone от января 2, 2015, 09:14
Отправлено: procyone от января 2, 2015, 09:14
Цитата: ivanovgoga от января 2, 2015, 09:07Цитата: procyone от января 2, 2015, 08:54А это разве не очевидно? 14 век. Литва и Татары -соседи.
Вы хотите сказать, что балтоязычная знать ВКЛ 14-го века переняла титул боярин от тюрков?
Балтоязычная знать ВКЛ в 14-ом веке жила на территориях современной Литвы и северо-западной Беларуси. Откуда там татарам взяться?
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: piton от января 2, 2015, 09:14
Отправлено: piton от января 2, 2015, 09:14
Вроде на ЦСЯ писалось болярин.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Мечтатель от января 2, 2015, 09:15
Отправлено: Мечтатель от января 2, 2015, 09:15
Боляре-бояре уже в Первом Болгарском царстве были. Откуда скорее всего титул и заимствован на Руси.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Awwal12 от января 2, 2015, 09:21
Отправлено: Awwal12 от января 2, 2015, 09:21
Цитата: ivanovgoga от января 2, 2015, 09:07Вы себя хорошо чувствуете?Цитата: procyone от января 2, 2015, 08:54А это разве не очевидно? 14 век. Литва и Татары -соседи.
Вы хотите сказать, что балтоязычная знать ВКЛ 14-го века переняла титул боярин от тюрков?
"Бояринъ" как он есть - это вообще сугубо древнерусский титул, заимствованный из церковнославянского - где он, однако, имеет исключительно форму "болiаринъ", будучи, в свою очередь, заимствованием какого-то булгарского титула (возможно, родственно "бойла"). Естественно, ничего похожего в Золотой Орде не было.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: piton от января 2, 2015, 09:29
Отправлено: piton от января 2, 2015, 09:29
Цитата: bvs от января 1, 2015, 18:07Не-а. Войны с Польшей действительно часто приводили к поражениям, но общий счет хорошо известен. :)
Реальные войны между Москвой и ВКЛ были все-таки обратны альтистории. Побеждать Москву ВКЛ стало после объединения с Польшей.
Но в случае принятия в ВКЛ православия результат мог быть принципиально иным. Достаточно вспомнить, как в середине XV в. огромная часть бывш. Черниговского княжества просто по частям перебежало к Москве. А формальная причина - притеснения православных в Литве. :)
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: ivanovgoga от января 2, 2015, 09:32
Отправлено: ivanovgoga от января 2, 2015, 09:32
Цитата: procyone от января 2, 2015, 09:14Балтоязычная знать в 14 веке даже в Новгороде правила!
Балтоязычная знать ВКЛ в 14-ом веке жила на территориях Литвы и северо-западной Беларуси
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: piton от января 2, 2015, 09:34
Отправлено: piton от января 2, 2015, 09:34
Цитата: ivanovgoga от января 2, 2015, 09:32Новгород тогда независим был, кого захотел, тот им и правил. Но про 14 в. что-то не упомню. Обычно правили Владимирские князья.
Балтоязычная знать в 14 веке даже в Новгороде правила!
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: ivanovgoga от января 2, 2015, 09:38
Отправлено: ivanovgoga от января 2, 2015, 09:38
Цитата: piton от января 2, 2015, 09:34
Новгород тогда независим был, кого захотел, тот им и правил. Но про 14 в. что-то не упомню. Обычно правили Владимирские князья.
ЦитироватьВ 1332 году впервые в истории в Новгород был приглашён князь-нерюрикович (Наримунт Гедиминович)
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: procyone от января 2, 2015, 09:41
Отправлено: procyone от января 2, 2015, 09:41
Цитата: ivanovgoga от января 2, 2015, 09:32Цитата: procyone от января 2, 2015, 09:14Балтоязычная знать в 14 веке даже в Новгороде правила!
Балтоязычная знать ВКЛ в 14-ом веке жила на территориях Литвы и северо-западной Беларуси
Правила династия князей. В данном случае речь идет о балтоязычной знати носившей титул бояр. Вам список фамилий 48 литовских бояр приехавших вместе с Витовтом на Городельскую унию показать?
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: ivanovgoga от января 2, 2015, 09:54
Отправлено: ivanovgoga от января 2, 2015, 09:54
Цитата: procyone от января 2, 2015, 09:41Вы о прозвищах или о титулах? :what:
Вам список фамилий 48 литовских бояр приехавших вместе с Витовтом на Городельскую унию показать?
Надеюсь Наримунт Гедиминовича вы в белорусы или, не дай бог, в евреи не записали? ;D
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Nevik Xukxo от января 2, 2015, 09:55
Отправлено: Nevik Xukxo от января 2, 2015, 09:55
Цитата: ivanovgoga от января 2, 2015, 09:54Запишем его в чукчи. ::)
Надеюсь Наримунт Гедиминовича вы в белорусы или, не дай бог, в евреи не записали?
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: ivanovgoga от января 2, 2015, 09:59
Отправлено: ivanovgoga от января 2, 2015, 09:59
Offtop
интересно, Иван Царевич тоже еврей ?
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Гиперкуб от января 2, 2015, 10:00
Отправлено: Гиперкуб от января 2, 2015, 10:00
Цитата: Pawlo от января 1, 2015, 11:50
Не совсем так. Я думаю как раз эти два народа: "один гекающий, чекающий народ" и рядом с ним "лубочная Россия с цыганами, ярмаркой и медведями" как раз бы и сосуществовали парарлельно. Воевали, мирились, заключали союзы, опять воевали и т п. Ли тературные языки скорее всего были бы ближе к другу другу лексически(за счет церковнославянизмов) но дальше граматчески и семантчески
в таком ракладе скорее всего было бы два народна а не три. скорее всего украинцы и белорусы были бы одним народом
Литва претендовала на собирание русских земель. Думаю, остался бы какой-то из центров всё равно.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Nevik Xukxo от января 2, 2015, 10:04
Отправлено: Nevik Xukxo от января 2, 2015, 10:04
Цитата: Гиперкуб от января 2, 2015, 10:00Зачем ей было это нужно? :-\
Литва претендовала на собирание русских земель.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: ivanovgoga от января 2, 2015, 10:10
Отправлено: ivanovgoga от января 2, 2015, 10:10
Цитата: Nevik Xukxo от января 2, 2015, 10:04Чем больше холопов, тем круче князь
ачем ей было это нужно? :-\
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: procyone от января 2, 2015, 10:11
Отправлено: procyone от января 2, 2015, 10:11
Цитата: ivanovgoga от января 2, 2015, 09:54Цитата: procyone от января 2, 2015, 09:41Вы о прозвищах или о титулах? :what:
Вам список фамилий 48 литовских бояр приехавших вместе с Витовтом на Городельскую унию показать?
Надеюсь Наримунт Гедиминовича вы в белорусы или, не дай бог, в евреи не записали? ;D
Читайте внимательно. Речь идет о балтоязычной знати. Если мне не изменяет память, то большинство тех бояр на Городельской унии были уроженцами территорий Вилейского края и Гродненщины. Скорее всего те бояре были балтоязычными о чем я писал выше.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Tavaspor от января 2, 2015, 10:58
Отправлено: Tavaspor от января 2, 2015, 10:58
ЦитироватьЭто тюркский титул-"хозяин"Интересно, когда это тюрки его использовали.
Цитироватьдр.-русск. форма бояринъ, , которая заимствована из ст.-слав. болꙗринъ «вельможа», «боярин», слово дунайско-булгарского происхожденияПреобразовалось в баринъ. Связь с татарами тут не очевидна, но советская история могет.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Tavaspor от января 2, 2015, 11:02
Отправлено: Tavaspor от января 2, 2015, 11:02
ЦитироватьВ 1332 году впервые в истории в Новгород был приглашён князь-нерюрикович (Наримунт Гедиминович)Вот почему Новгород проиграл Москве полностью.
Тема о том, как Литва и Полякия могли бы захватить, то чего не захватили. ;D
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Awwal12 от января 2, 2015, 11:04
Отправлено: Awwal12 от января 2, 2015, 11:04
Цитата: Tavaspor от января 2, 2015, 10:58"Преобразовалось" тут не совсем точное слово, т.к. они долго использовались параллельно (ср. государь и сударь; последнее также дало в ходе дальнейшего стяжения -су и, в конце концов, -с).Цитироватьдр.-русск. форма бояринъ, , которая заимствована из ст.-слав. болꙗринъ «вельможа», «боярин», слово дунайско-булгарского происхожденияПреобразовалось в баринъ.
Но факт тот, что титул "боярин" - уже чисто восточнославянский, все остальные (включая, напр., румын) заимствовали его уже от них.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: ivanovgoga от января 2, 2015, 11:08
Отправлено: ivanovgoga от января 2, 2015, 11:08
Цитата: Tavaspor от января 2, 2015, 10:58ЦитироватьЭто тюркский титул-"хозяин"Интересно, когда это тюрки его использовали.
Цитироватьтакже: кокандск., башк., тат., туркм., азерб. bajar «хозяин; русск. офицер; чиновник» но это слово, согласно Мелиоранскому, Каннисто, Малову, заимств. из русск.но заимствовать из русского "боярин" они не могли, так как вы сами заметили что оно
Цитата: Tavaspor от января 2, 2015, 10:58и азербайджанцы боярина в
Преобразовалось в баринъ
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Awwal12 от января 2, 2015, 11:34
Отправлено: Awwal12 от января 2, 2015, 11:34
Цитата: ivanovgoga от января 2, 2015, 11:08Осталось выяснить, откуда эрзянское "бояр" ("барин", "помещик" - причем именно в такой фонетической форме) при полном отсутствии "барина" как такового...Цитата: Tavaspor от января 2, 2015, 10:58ЦитироватьЭто тюркский титул-"хозяин"Интересно, когда это тюрки его использовали.Цитироватьтакже: кокандск., башк., тат., туркм., азерб. bajar «хозяин; русск. офицер; чиновник» но это слово, согласно Мелиоранскому, Каннисто, Малову, заимств. из русск.но заимствовать из русского "боярин" они не могли, так как вы сами заметили что оноЦитата: Tavaspor от января 2, 2015, 10:58Преобразовалось в баринъи азербайджанцы боярина вглаза не виделиушами не слышали, а вот "барин" -да
Заимствовали-то не из литературного языка, вестимо. А "боярин" в значении, идентичном "барину", употреблялось в говорах очень долго, см. хотя бы у Даля, тж. народные песни ("...только ездят купцы да бояре...") и др.
Кроме того, в туркменском и азербайджанском, вероятно, через казанско-татарское посредство. Вообще ареальное распространение в генетически слабо связанных языках сразу должно наводить на нехорошие мысли.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: alant от января 2, 2015, 11:47
Отправлено: alant от января 2, 2015, 11:47
Цитата: Nevik Xukxo от января 2, 2015, 10:04(wiki/ru) Коллекционирование (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)Цитата: Гиперкуб от января 2, 2015, 10:00Зачем ей было это нужно? :-\
Литва претендовала на собирание русских земель.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Солохин от января 2, 2015, 12:03
Отправлено: Солохин от января 2, 2015, 12:03
Цитата: Awwal12 от января 2, 2015, 09:21Неужто правда?
"Бояринъ" как он есть - это вообще сугубо древнерусский титул, заимствованный из церковнославянского - где он, однако, имеет исключительно форму "болiаринъ", будучи, в свою очередь, заимствованием какого-то булгарского титула
А всю жизнь думал, что боярин - от корня бой - боj-ар-ин, и имеет изначально тот же смысл, что и warrior.
То есть, воин - тот, кто сражается в бою.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: DarkMax2 от января 2, 2015, 12:18
Отправлено: DarkMax2 от января 2, 2015, 12:18
Цитата: ivanovgoga от января 2, 2015, 08:11Цитата: procyone от января 2, 2015, 07:20:fp: Это тюркский титул-"хозяин"
зачем балтоязычной знати ВКЛ русинский титул боярЦитироватьдр.-тюрк. bai «знатный, богатый» + -är, т. е. «знатный человек»
ЦитироватьВосходит к др.-русск. форме бояринъ, которая заимствована из ст.-слав. болꙗринъ «вельможа», «боярин», слово дунайско-булгарского происхождения[1][2][3][4]. В церковнославянском языке употребляются как старая форма болѧринъ, так и более поздняя боѧринъ[5]. К др.-русск бояринъ восходит к др.-тюрк языкам bajar "хозяин; русск. офицер; чиновник", bai "знатный, богатый" +-är, т. е. "знатный человек" и сокращённая в бытовой речи форма баринъ, получившая общее значение «хозяин»[6].
Цитата: Солохин от января 2, 2015, 12:03Хм, кстати, у белорусов есть классное слово "ваяры" (вояре суть).Цитата: Awwal12 от января 2, 2015, 09:21Неужто правда?
"Бояринъ" как он есть - это вообще сугубо древнерусский титул, заимствованный из церковнославянского - где он, однако, имеет исключительно форму "болiаринъ", будучи, в свою очередь, заимствованием какого-то булгарского титула
А всю жизнь думал, что боярин - от корня бой - боj-ар-ин, и имеет изначально тот же смысл, что и warrior.
То есть, воин - тот, кто сражается в бою.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Tys Pats от января 2, 2015, 12:32
Отправлено: Tys Pats от января 2, 2015, 12:32
Цитата: Солохин от января 2, 2015, 12:03Цитата: Awwal12 от января 2, 2015, 09:21Неужто правда?
"Бояринъ" как он есть - это вообще сугубо древнерусский титул, заимствованный из церковнославянского - где он, однако, имеет исключительно форму "болiаринъ", будучи, в свою очередь, заимствованием какого-то булгарского титула
А всю жизнь думал, что боярин - от корня бой - боj-ар-ин, и имеет изначально тот же смысл, что и warrior.
То есть, воин - тот, кто сражается в бою.
А я всегда думал, что лтш. karalis "король" (которое, как выяснилось, от Карла) родственно лтш. karš (kara, karam, karā...) "война", karot "воевать", kareivis "солдат, боец".
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: ivanovgoga от января 2, 2015, 12:39
Отправлено: ivanovgoga от января 2, 2015, 12:39
Цитата: Awwal12 от января 2, 2015, 11:34Интересная теория- тюркские слова тюрки только через посредство славян могли друг-дружке передавать. То есть булгары придя в Болгарию ВНЕЗАПНО придумали тюркское слово боярин и попросили славян передать его братьям в Коканде через 1300 лет. Так и запишем :umnik:
Кроме того, в туркменском и азербайджанском, вероятно, через казанско-татарское посредство. Вообще ареальное распространение в генетически слабо связанных языках сразу должно наводить на нехорошие мысли.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Гиперкуб от января 2, 2015, 14:01
Отправлено: Гиперкуб от января 2, 2015, 14:01
Цитата: Nevik Xukxo от января 2, 2015, 10:04Цитата: Гиперкуб от января 2, 2015, 10:00Зачем ей было это нужно? :-\
Литва претендовала на собирание русских земель.
Потому что она была наполовину русским государством и в общем-то вписывалась в картину остальных русских княжеств, став центром силы на Руси.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Nevik Xukxo от января 2, 2015, 14:03
Отправлено: Nevik Xukxo от января 2, 2015, 14:03
Цитата: Гиперкуб от января 2, 2015, 14:01А мне кажется, это был какой-то заскок знати Литвы. Быть может, ранние связи с Полоцком взыграли роль...
Потому что она была наполовину русским государством и в общем-то вписывалась в картину остальных русских княжеств, став центром силы на Руси.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: ivanovgoga от января 2, 2015, 14:13
Отправлено: ivanovgoga от января 2, 2015, 14:13
Цитата: Nevik Xukxo от января 2, 2015, 14:03Что тут такого? Ведь например у варяга Рюрика же был заскок собирать славянские земли. Чем литовский князь хуже?
это был какой-то заскок знати Литвы
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Awwal12 от января 2, 2015, 14:31
Отправлено: Awwal12 от января 2, 2015, 14:31
Цитата: ivanovgoga от января 2, 2015, 12:39А что в этом необычного? Ср., скажем, чув. тенкӗ "рубль" (из русского, в русском - из татарского), чув. пăхаттир "силач, богатырь" (из русского, в русском заимствовано в домонгольский период - возможно, из хазарского), узб. хўжаин (из русского, где, вероятно, из половецких) и пр.Цитата: Awwal12 от января 2, 2015, 11:34Кроме того, в туркменском и азербайджанском, вероятно, через казанско-татарское посредство. Вообще ареальное распространение в генетически слабо связанных языках сразу должно наводить на нехорошие мысли.Интересная теория- тюркские слова тюрки только через посредство славян могли друг-дружке передавать.
Иначе как объяснить, что слово есть только в тех кыпчакских и огузских, которые тесно контактировали с русским, да еще и имеет одним из значений "русский чиновник"?..
Еще более затруднительно становится объяснить "болiаринъ".
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: ivanovgoga от января 2, 2015, 14:48
Отправлено: ivanovgoga от января 2, 2015, 14:48
Цитата: Awwal12 от января 2, 2015, 14:31По-вашему чуваши не знали слово тамга, теньге, таньга без русских?
Ср., скажем, чув. тенкӗ "рубль" (из русского, в русском - из татарского)
Цитата: Awwal12 от января 2, 2015, 14:31болгары не контактировали с русскими- их тогда еще...А такая разница между южнославаянскими болярами и восточными боярами говорит о заимствовании этого слова в славянские из разных источников.
Иначе как объяснить, что слово есть только в тех кыпчакских и огузских, которые тесно контактировали с русским, да еще и имеет одним из значений
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Awwal12 от января 2, 2015, 15:52
Отправлено: Awwal12 от января 2, 2015, 15:52
Цитата: ivanovgoga от января 2, 2015, 14:48Сможете объяснить, почему тенкӗ, а не тенке?Цитата: Awwal12 от января 2, 2015, 14:31Ср., скажем, чув. тенкӗ "рубль" (из русского, в русском - из татарского)По-вашему чуваши не знали слово тамга, теньге, таньга без русских?
Цитата: ivanovgoga от января 2, 2015, 14:48Спасибо, кэп. Булгары контактировали с придунайскими славянами, которые впоследствии подарили миру такую вещь, как старославянский язык.Цитата: Awwal12 от января 2, 2015, 14:31Иначе как объяснить, что слово есть только в тех кыпчакских и огузских, которые тесно контактировали с русским, да еще и имеет одним из значенийболгары не контактировали с русскими- их тогда еще...
Цитата: ivanovgoga от января 2, 2015, 14:48Угу, при этом крайнее семантическое и фонетическое сходство их, РАЗУМЕЕТСЯ, чисто случайно...
А такая разница между южнославаянскими болярами и восточными боярами говорит о заимствовании этого слова в славянские из разных источников.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Yitzik от января 3, 2015, 19:59
Отправлено: Yitzik от января 3, 2015, 19:59
Я не понимаю, почему литовские националисты подыгрывают русским националистам, подтверждая тезис последних о "славянских / русских землях под литовской оккупацией"?
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Alexandra A от января 3, 2015, 20:08
Отправлено: Alexandra A от января 3, 2015, 20:08
Цитата: Yitzik от января 3, 2015, 19:59А почему от маленьких Латвии или Эстонии не требуют объединиться с много-миллионными Белоруссией и Украиной в рамках какого-то нового "Великого Княжества Литовского?" За что маленькой Литве такое наказание?
Я не понимаю, почему литовские националисты подыгрывают русским националистам, подтверждая тезис последних о "славянских / русских землях под литовской оккупацией"?
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: procyone от января 3, 2015, 20:16
Отправлено: procyone от января 3, 2015, 20:16
Цитата: Alexandra A от января 3, 2015, 20:08Цитата: Yitzik от января 3, 2015, 19:59А почему от маленьких Латвии или Эстонии не требуют объединиться с много-миллионными Белоруссией и Украиной в рамках какого-то нового "Великого Княжества Литовского?" За что маленькой Литве такое наказание?
Я не понимаю, почему литовские националисты подыгрывают русским националистам, подтверждая тезис последних о "славянских / русских землях под литовской оккупацией"?
От маленькой Литвы не требуют кого-то нового «Великого Княжества Литовского». Маленькая Литва вместе с Польшей принимает активное участие в восточном партнерстве, которое некоторые называют проектом новой Речи Посполитой.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Agabazar от января 3, 2015, 20:40
Отправлено: Agabazar от января 3, 2015, 20:40
Цитата: Awwal12 от января 2, 2015, 15:52Резонно.
Сможете объяснить, почему тенкӗ, а не тенке?
Но не всё так просто.
Сможете объяснить почему "кАпкăн", а не "капкАн"?
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Agabazar от января 3, 2015, 20:43
Отправлено: Agabazar от января 3, 2015, 20:43
Цитата: Yitzik от января 3, 2015, 19:59У меня есть предложение. Слово "оккупация" использовать для тех эпох (временных интервалов), по отношению к которым действует современное международное право.
Я не понимаю, почему литовские националисты подыгрывают русским националистам, подтверждая тезис последних о "славянских / русских землях под литовской оккупацией"?
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Awwal12 от января 3, 2015, 20:55
Отправлено: Awwal12 от января 3, 2015, 20:55
Цитата: Yitzik от января 3, 2015, 19:59Потому что их эта идея греет значительно больше, ясно же - древних литовцев (tm) возвеличивает ведь. Это ж всё для внутреннего употребления, актуальных экспансионистских устремлений у Литвы все равно ноль. А что там по этому поводу думают белорусские или тем более русские националисты, их вообще мало интересует.
Я не понимаю, почему литовские националисты подыгрывают русским националистам, подтверждая тезис последних о "славянских / русских землях под литовской оккупацией"?
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Awwal12 от января 3, 2015, 21:09
Отправлено: Awwal12 от января 3, 2015, 21:09
Цитата: Agabazar от января 3, 2015, 20:40Смогу. ;D Потому что это как раз не из русского, а из татарского "капкын".Цитата: Awwal12 от января 2, 2015, 15:52Сможете объяснить, почему тенкӗ, а не тенке?Резонно.
Но не всё так просто.
Сможете объяснить почему "кАпкăн", а не "капкАн"?
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: procyone от января 3, 2015, 21:25
Отправлено: procyone от января 3, 2015, 21:25
Белорусский историк Алесь Кравцевич (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%86%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) активно искал исторические сведения о нападениях литовцев на территории современной Беларуси и не нашел.
---
"Я целенаправленно пытался отыскать в источниках хотя бы один факт нападения литовцев на Гродно, Новогрудок, Волковыск, Слоним, — продолжает Кравцевич. — И не нашел. Единственное упоминание есть в "Слове о полку Игореве", которое не является историческим источником Всё это и способствовало возникновению моей концепции образования ВКЛ".
---
Концепция Кравцевича заключается в мирном присоеденении белорусских земель к ВКЛ. Этого же мнения придерживался историк Довнар-Запольский (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%80-%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9C%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0%D0%BD_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) в начале 20-го века.
---
«Присоединение белорусских земель не было насильственным. Это было присоединение с согласия населения по причине очевидной политической выгоды такого союза...Когда Литва подчиняла себе белорусские княжества, то на ее стороне была военная сила. Но литовцы и соседние белорусские княжества были хорошо знакомы друг с другом в результате прежних отношений. Отношения эти были больше мирного характера, чем враждебного Поэтому русское население охотно подчинялось власти литовских князей, которые брали под свою охрану от сильных соседей и прекращали междуусобную борьбу. ... В результате литовцы появились не как завоеватели, а как элемент, который вносил определенный прочный правопорядок в народную жизнь. Само объединение Литвы и Руси являлось результатом не завоевания, но добровольного подчинения белорусских областей Литве»
---
Алесь Кравцевич об исторических процессах начала 20-го столетия в Литве и Беларуси.
---
"Я целенаправленно пытался отыскать в источниках хотя бы один факт нападения литовцев на Гродно, Новогрудок, Волковыск, Слоним, — продолжает Кравцевич. — И не нашел. Единственное упоминание есть в "Слове о полку Игореве", которое не является историческим источником Всё это и способствовало возникновению моей концепции образования ВКЛ".
---
Концепция Кравцевича заключается в мирном присоеденении белорусских земель к ВКЛ. Этого же мнения придерживался историк Довнар-Запольский (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%80-%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9C%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0%D0%BD_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) в начале 20-го века.
---
«Присоединение белорусских земель не было насильственным. Это было присоединение с согласия населения по причине очевидной политической выгоды такого союза...Когда Литва подчиняла себе белорусские княжества, то на ее стороне была военная сила. Но литовцы и соседние белорусские княжества были хорошо знакомы друг с другом в результате прежних отношений. Отношения эти были больше мирного характера, чем враждебного Поэтому русское население охотно подчинялось власти литовских князей, которые брали под свою охрану от сильных соседей и прекращали междуусобную борьбу. ... В результате литовцы появились не как завоеватели, а как элемент, который вносил определенный прочный правопорядок в народную жизнь. Само объединение Литвы и Руси являлось результатом не завоевания, но добровольного подчинения белорусских областей Литве»
---
Алесь Кравцевич об исторических процессах начала 20-го столетия в Литве и Беларуси.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Curio от января 3, 2015, 21:37
Отправлено: Curio от января 3, 2015, 21:37
Исконная польская территория. Польше и вернуть. :smoke:
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Awwal12 от января 3, 2015, 21:40
Отправлено: Awwal12 от января 3, 2015, 21:40
Цитата: procyone от января 3, 2015, 21:25Какие-то странные в Беларуси историки. После фраз "я искал, но не нашел" и "СПИ - не исторический источник" я как-то задумался об уровне подготовки сего товарища и произвел небольшую рекогносцировку. Что имеем: чел вообще-то профессиональный археолог, причем из питомцев Рыбакова. Докторскую защищал уже в Гродненском университете в эпоху незалежности: какой там сейчас уровень, остается только гадать...
Белорусский историк Алесь Кравцевич активно искал исторические сведения о нападениях литовцев на территории современной Беларуси и не нашел.
---
"Я целенаправленно пытался отыскать в источниках хотя бы один факт нападения литовцев на Гродно, Новогрудок, Волковыск, Слоним, — продолжает Кравцевич. — И не нашел. Единственное упоминание есть в "Слове о полку Игореве", которое не является историческим источником Всё это и способствовало возникновению моей концепции образования ВКЛ".
---
Концепция Кравцевича заключается в мирном присоеденении белорусских земель к ВКЛ. Этого же мнения придерживался историк Довнар-Запольский в начале 20-го века.
---
«Присоединение белорусских земель не было насильственным. Это было присоединение с согласия населения по причине очевидной политической выгоды такого союза...Когда Литва подчиняла себе белорусские княжества, то на ее стороне была военная сила. Но литовцы и соседние белорусские княжества были хорошо знакомы друг с другом в результате прежних отношений. Отношения эти были больше мирного характера, чем враждебного Поэтому русское население охотно подчинялось власти литовских князей, которые брали под свою охрану от сильных соседей и прекращали междуусобную борьбу. ... В результате литовцы появились не как завоеватели, а как элемент, который вносил определенный прочный правопорядок в народную жизнь. Само объединение Литвы и Руси являлось результатом не завоевания, но добровольного подчинения белорусских областей Литве»
---
Алесь Кравцевич об исторических процессах начала 20-го столетия в Литве и Беларуси. Spoiler ⇓⇓⇓
Зато в политической жизни, судя по всему, участвует на всю катушку, а то.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Nevik Xukxo от января 3, 2015, 21:41
Отправлено: Nevik Xukxo от января 3, 2015, 21:41
Цитата: procyone от января 3, 2015, 21:25Были ли те земли на момент присоединения белорусскими.
Концепция Кравцевича заключается в мирном присоеденении белорусских земель к ВКЛ.
Было ли всё тихо и мирно.
:???
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: procyone от января 3, 2015, 21:55
Отправлено: procyone от января 3, 2015, 21:55
Цитата: Awwal12 от января 3, 2015, 21:40Цитата: procyone от января 3, 2015, 21:25Какие-то странные в Беларуси историки. После фраз "я искал, но не нашел" и "СПИ - не исторический источник" я как-то задумался об уровне подготовки сего товарища и произвел небольшую рекогносцировку. Что имеем: чел вообще-то профессиональный археолог, причем из питомцев Рыбакова. Докторскую защищал уже в Гродненском университете в эпоху незалежности: какой там сейчас уровень, остается только гадать...
Белорусский историк Алесь Кравцевич активно искал исторические сведения о нападениях литовцев на территории современной Беларуси и не нашел.
---
"Я целенаправленно пытался отыскать в источниках хотя бы один факт нападения литовцев на Гродно, Новогрудок, Волковыск, Слоним, — продолжает Кравцевич. — И не нашел. Единственное упоминание есть в "Слове о полку Игореве", которое не является историческим источником Всё это и способствовало возникновению моей концепции образования ВКЛ".
---
Концепция Кравцевича заключается в мирном присоеденении белорусских земель к ВКЛ. Этого же мнения придерживался историк Довнар-Запольский в начале 20-го века.
---
«Присоединение белорусских земель не было насильственным. Это было присоединение с согласия населения по причине очевидной политической выгоды такого союза...Когда Литва подчиняла себе белорусские княжества, то на ее стороне была военная сила. Но литовцы и соседние белорусские княжества были хорошо знакомы друг с другом в результате прежних отношений. Отношения эти были больше мирного характера, чем враждебного Поэтому русское население охотно подчинялось власти литовских князей, которые брали под свою охрану от сильных соседей и прекращали междуусобную борьбу. ... В результате литовцы появились не как завоеватели, а как элемент, который вносил определенный прочный правопорядок в народную жизнь. Само объединение Литвы и Руси являлось результатом не завоевания, но добровольного подчинения белорусских областей Литве»
---
Алесь Кравцевич об исторических процессах начала 20-го столетия в Литве и Беларуси. Spoiler ⇓⇓⇓
А. Кравцевич - известный историк из Беларуси по ВКЛ. Выдержка выше не из научной публикации, а из газетной статьи. Научные публикации Кравцевича мне лень искать. А что касается подготовки кадров в Беларуси, то белорусские студенты едут в Россию и Польшу, потому что там поступить в ВУЗы и получить образование легче. В отличие от других стран СНГ в Беларуси систему образования не развилили. Но есть свои проблемы — ведущие специалисты уехали из страны.
Образование Кравцевич получил в БГУ, который регулярно попадает в пятерку сильнейших ВУЗов стран СНГ и Прибалтики. Докторскую диссертацию оценивают не по рейтингу университета, а рейтингу научного руководителя и качеству публикаций.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Лом d10 от января 3, 2015, 21:58
Отправлено: Лом d10 от января 3, 2015, 21:58
Цитата: Nevik Xukxo от января 3, 2015, 21:41описываемые местности: Гродно, Слоним, это Черная Русь. Она легко как-то по рукам гуляла.Цитата: procyone от января 3, 2015, 21:25Были ли те земли на момент присоединения белорусскими.
Концепция Кравцевича заключается в мирном присоеденении белорусских земель к ВКЛ.
Было ли всё тихо и мирно.
:???
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: procyone от января 3, 2015, 21:59
Отправлено: procyone от января 3, 2015, 21:59
Цитата: Nevik Xukxo от января 3, 2015, 21:41Цитата: procyone от января 3, 2015, 21:25Были ли те земли на момент присоединения белорусскими.
Концепция Кравцевича заключается в мирном присоеденении белорусских земель к ВКЛ.
Было ли всё тихо и мирно.
:???
Территорий в границах современной Беларуси. Так понятнее? :???
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Awwal12 от января 3, 2015, 22:04
Отправлено: Awwal12 от января 3, 2015, 22:04
Цитата: procyone от января 3, 2015, 21:55Тем хуже для Беларуси.
А. Кравцевич - известный историк из Беларуси по ВКЛ.
Хотя, конечно, если сравнивать с какими-нибудь придворными болгарскими историками, с дьявольским упорством выводящими болгар из каких-то непонятных иранцев, то это еще цветочки...
Цитата: procyone от января 3, 2015, 21:55Да без разницы. Если чел не считает древние произведения искусства историческими источниками, то по источниковедению ему так и так можно ставить двойку. У нас на форуме есть ведь реальные профессиональные историки, можете поспрашивать...
Выдержка выше не из научной публикации, а из газетной статьи.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: procyone от января 3, 2015, 22:05
Отправлено: procyone от января 3, 2015, 22:05
Уделы Полоцкой земли (регион за которым закрепился термин Белая Русь) достались литовским князьям в наследство, после заключения династических браков.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: procyone от января 3, 2015, 22:06
Отправлено: procyone от января 3, 2015, 22:06
Цитата: Awwal12 от января 3, 2015, 22:04Цитата: procyone от января 3, 2015, 21:55Тем хуже для Беларуси.
А. Кравцевич - известный историк из Беларуси по ВКЛ.
Чем богаты, тем и рады.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Curio от января 3, 2015, 22:06
Отправлено: Curio от января 3, 2015, 22:06
Цитата: procyone от января 3, 2015, 21:55Вот здесь много газетных статей по теме:
Выдержка выше не из научной публикации, а из газетной статьи. Научные публикации Кравцевича мне лень искать.
http://kresy24.pl/category/historia-i-wspomnienia/
Но конкретно тоже лень искать. Но статьи есть дюже хорошие и правильные. Всё же Варшавский университет всегда славился хорошо подготовленными кадрами.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Лом d10 от января 3, 2015, 22:21
Отправлено: Лом d10 от января 3, 2015, 22:21
Цитата: Curio от января 3, 2015, 22:06http://kresy24.pl/59292/rzeczpospolita-obojga-narodow-stereotypy-ukrainskie/ :=
Вот здесь много газетных статей по теме:
http://kresy24.pl/category/historia-i-wspomnienia/
Но конкретно тоже лень искать. Но статьи есть дюже хорошие и правильные. Всё же Варшавский университет всегда славился хорошо подготовленными кадрами.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Nevik Xukxo от января 3, 2015, 22:23
Отправлено: Nevik Xukxo от января 3, 2015, 22:23
Цитата: procyone от января 3, 2015, 22:05Из каких источников это известно? Было ли это написано во времена оного присоединения? Или более поздняя компиляия? :umnik:
Уделы Полоцкой земли (регион за которым закрепился термин Белая Русь) достались литовским князьям в наследство, после заключения династических браков.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Abdylmejit от января 3, 2015, 22:28
Отправлено: Abdylmejit от января 3, 2015, 22:28
Цитата: Awwal12 от января 2, 2015, 14:31Bayar - личное имя в Турции. напр.Баяр, Махмуд Джеляль (1883—1986) — турецкий политик, третий президент Турецкой республики. Или :
как объяснить, что слово есть только в тех кыпчакских и огузских, которые тесно контактировали с русским, да еще и имеет одним из значений "русский чиновник"?..
Санжаагийн Баяр - премьер -министр Монголии, Баяр Моононгийн — градоначальник Улан-Батора в 1924—1926 годах.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Curio от января 3, 2015, 22:28
Отправлено: Curio от января 3, 2015, 22:28
Цитата: Лом d10 от января 3, 2015, 22:21Я умею давать ссылки. :smoke: Приятных чтений всему сановному паньству в этой теме. :yes:Цитата: Curio от января 3, 2015, 22:06http://kresy24.pl/59292/rzeczpospolita-obojga-narodow-stereotypy-ukrainskie/ :=
Вот здесь много газетных статей по теме:
http://kresy24.pl/category/historia-i-wspomnienia/
Но конкретно тоже лень искать. Но статьи есть дюже хорошие и правильные. Всё же Варшавский университет всегда славился хорошо подготовленными кадрами.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: ivanovgoga от января 3, 2015, 22:31
Отправлено: ivanovgoga от января 3, 2015, 22:31
Цитата: Abdylmejit от января 3, 2015, 22:28Вы что... :o Это русские турок научили :tss:
Bayar - личное имя в Турции.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Karakurt от января 3, 2015, 22:51
Отправлено: Karakurt от января 3, 2015, 22:51
Вы о чем? Авваль прав.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: ivanovgoga от января 3, 2015, 22:52
Отправлено: ivanovgoga от января 3, 2015, 22:52
Цитата: Karakurt от января 3, 2015, 22:51А я что ?
Авваль прав
Цитата: ivanovgoga от января 3, 2015, 22:31Авваль примерно это имел ввиду. Только он не объяснил куда у разных тюркских народов (у всех) из слова боярин одновременно пропал суффикс "ин"
Это русские турок научили :tss:
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Awwal12 от января 3, 2015, 23:10
Отправлено: Awwal12 от января 3, 2015, 23:10
Цитата: Abdylmejit от января 3, 2015, 22:28И откуда оно?Цитата: Awwal12 от января 2, 2015, 14:31как объяснить, что слово есть только в тех кыпчакских и огузских, которые тесно контактировали с русским, да еще и имеет одним из значений "русский чиновник"?..Bayar - личное имя в Турции. напр.Баяр, Махмуд Джеляль (1883—1986) — турецкий политик, третий президент Турецкой республики.
Цитата: Abdylmejit от января 3, 2015, 22:28Даааа, монгольское баяр "праздник" - точно оттуда... ;D
Или :
Санжаагийн Баяр - премьер -министр Монголии, Баяр Моононгийн — градоначальник Улан-Батора в 1924—1926 годах.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Awwal12 от января 3, 2015, 23:14
Отправлено: Awwal12 от января 3, 2015, 23:14
Цитата: ivanovgoga от января 3, 2015, 22:52И у эрзян в слове "бояр" его нету. :'( И румыны, засранцы, тоже из слова boier его выкинули...Цитата: ivanovgoga от января 3, 2015, 22:31Это русские турок научили :tss:Авваль примерно это имел ввиду. Только он не объяснил куда у разных тюркских народов (у всех) из слова боярин одновременно пропал суффикс "ин"
Потому что суффикс маркирующий.
Ср. тж., скажем, чув. акăлчан "англичанин" и поймёте типологию.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Ильич от января 3, 2015, 23:17
Отправлено: Ильич от января 3, 2015, 23:17
Что бы это значило?
Цитата: procyone от января 3, 2015, 21:55В отличие от других стран СНГ в Беларуси систему образования не развилили.Если
Цитата: procyone от января 3, 2015, 21:55
белорусские студенты едут в Россию и Польшу ...
ведущие специалисты уехали из страны.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: procyone от января 3, 2015, 23:24
Отправлено: procyone от января 3, 2015, 23:24
Цитата: Ильич от января 3, 2015, 23:17
Что бы это значило?Цитата: procyone от января 3, 2015, 21:55В отличие от других стран СНГ в Беларуси систему образования не развилили.ЕслиЦитата: procyone от января 3, 2015, 21:55
белорусские студенты едут в Россию и Польшу ...
ведущие специалисты уехали из страны.
Это значит, что вы подрезали контекст не процитировав мое сообщение доконца.
Белорусы учатся в российских универах: туда поступить проще : http://euroradio.fm/ru/report/belorusy-uchatsya-v-rossiyskih-univerah-tuda-postupit-proshche
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Ильич от января 4, 2015, 00:02
Отправлено: Ильич от января 4, 2015, 00:02
Цитата: procyone от января 3, 2015, 23:24Это значитТеперь с вами всё ясно.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: procyone от января 4, 2015, 00:08
Отправлено: procyone от января 4, 2015, 00:08
Цитата: Ильич от января 4, 2015, 00:02Цитата: procyone от января 3, 2015, 23:24Это значитТеперь с вами всё ясно.
С вами тоже давно было все ясно. За мной хвостиком с 'Андромедой' бегаете по темам, как школьник с дразнилкой. :) Еще и цитаты выдергиваете из контекста.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Ильич от января 4, 2015, 08:35
Отправлено: Ильич от января 4, 2015, 08:35
Цитата: procyone от января 4, 2015, 00:08За мной хвостиком с 'Андромедой' бегаете по темам, как школьник с дразнилкой.А это уже что-то вроде мании преследования.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Tavaspor от января 4, 2015, 10:34
Отправлено: Tavaspor от января 4, 2015, 10:34
Цитироватьhttp://kresy24.pl/59292/rzeczpospolita-obojga-narodow-stereotypy-ukrainskie/ :=Посмотрел источники, имеются довольно таки свежие украинские работы, достоверность которых под сомнением. Каждый пытается себя возвеличить.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Tavaspor от января 4, 2015, 10:38
Отправлено: Tavaspor от января 4, 2015, 10:38
ЦитироватьВы что... :o Это русские турок научили :tss:У Турков имя, у монголов имя, а у русських это титул, причем редкий. У нас на кавказе многих зовут Малик, это арабский титул, также имена Султан, Бек это тоже титулы. .
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: piton от января 4, 2015, 20:44
Отправлено: piton от января 4, 2015, 20:44
А по поводу мирного присоединения территорий к Литве.
Не забываем, что это время "ига" (которого якобы не было). Но мы-то знаем размеры "выхода"...
Не исключено, что у великих князей Литвы была льготная налоговая политика!
Не забываем, что это время "ига" (которого якобы не было). Но мы-то знаем размеры "выхода"...
Не исключено, что у великих князей Литвы была льготная налоговая политика!
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: ivanovgoga от января 4, 2015, 21:07
Отправлено: ivanovgoga от января 4, 2015, 21:07
А не приходились ли они Рюриковичам родней? А холопов смердов никто и не спрашивал.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: jvarg от января 4, 2015, 21:12
Отправлено: jvarg от января 4, 2015, 21:12
Цитата: Awwal12 от января 2, 2015, 14:31
Еще более затруднительно становится объяснить "болiаринъ".
Ничего не затруднительно.
1) Бойл - тюрко-болгарский титул, ед.ч.
2) Бойлар - тюрко-болгарский титул, мн.ч., обозначение сословия в целом.
3) Боляре - славяно-болгарский титул, мн.ч., собирательное, обозначение сословия в целом.
4) Болярин - славяно-болгарский титул, ед.ч., восстановлено из п.№3.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: piton от января 4, 2015, 21:12
Отправлено: piton от января 4, 2015, 21:12
Цитата: ivanovgoga от января 4, 2015, 21:07
А не приходились ли они Рюриковичам родней?
Существует версия, неподтвержденная, правда, что Гедиминовчи - всего лишь ветвь Рюриковичей, родоначальником был князь-изгой. Если интересно, найду книжку.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: ivanovgoga от января 4, 2015, 21:14
Отправлено: ivanovgoga от января 4, 2015, 21:14
Цитата: piton от января 4, 2015, 21:12Буду премного благодарен. ;up:
Если интересно, найду книжку
Если это так, то это вполне объясняет добровольное подчинение Литовскому князю русских бояр, по старшенству рода.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Гиперкуб от января 4, 2015, 21:36
Отправлено: Гиперкуб от января 4, 2015, 21:36
Сперва не было причин, почему бы русским княжествам не присоединяться к литовцам более-менее мирно. Браки там и т.д., литовцы в то время ещё в общем-то подвергались обрусению, становились православными, а значит не чужими. Это потом началсь веселье.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: jvarg от января 4, 2015, 21:42
Отправлено: jvarg от января 4, 2015, 21:42
Цитата: ivanovgoga от января 4, 2015, 21:07По женской линии - да, они там почти все на Рюриковнах женаты были.
А не приходились ли они Рюриковичам родней?
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: SIVERION от января 4, 2015, 22:00
Отправлено: SIVERION от января 4, 2015, 22:00
Шварн сын Данила Галицкого-Рюриковича был женат на дочери Великого Князя Литовского Мидовга, а больше вродь никаких связей больше не было
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: SIVERION от января 4, 2015, 22:13
Отправлено: SIVERION от января 4, 2015, 22:13
А не есть версия что Тройден который как предполагают был предком Гедиминовичей был потомком Рюриковичей из Полоцкой ветви
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: SWR от января 4, 2015, 22:19
Отправлено: SWR от января 4, 2015, 22:19
Цитата: jvarg от января 4, 2015, 21:121) БойлА - тюрко-болгарский титул, ед.ч.Цитата: Awwal12 от января 2, 2015, 14:31
Еще более затруднительно становится объяснить "болiаринъ".
Ничего не затруднительно.
1) Бойл - тюрко-болгарский титул, ед.ч.
2) Бойлар - тюрко-болгарский титул, мн.ч., обозначение сословия в целом.
3) Боляре - славяно-болгарский титул, мн.ч., собирательное, обозначение сословия в целом.
4) Болярин - славяно-болгарский титул, ед.ч., восстановлено из п.№3.
«...Тоньюкук – бойла бага таркан...»
«...Я сын кыргызский. Я — Бойла Кутлуг ярган. (3) Я — приказный (bujuruq) правителя (ögä) Кутлуг бага таркана...»
В болгарском тюркском окончание мн. числа "сем". Бойласем.
2) Боляре - славяно-болгарский титул, мн.ч., собирательное, обозначение сословия в целом.
3) Болярин - славяно-болгарский титул, ед.ч., восстановлено из п.№2.
Бойла -> боляре -> болярин
:yes:
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: piton от января 4, 2015, 22:20
Отправлено: piton от января 4, 2015, 22:20
Цитата: ivanovgoga от января 4, 2015, 21:14А. Б. Лакиер "Русская геральдика" (1855)Цитата: piton от января 4, 2015, 21:12сли интересно, найду книжкуБуду премного благодарен. ;up:
Цитировать
После сказанного уже выше о том, почему мы полагаем
необходимым поместить князей Литовских в ряду княжеских фамилий, от рода Владимира Мономаха проишедших, мы считаем излишним напоминать, что если бы даже потомство Изяслав Владимировича, получившего в удел Полоцк и пресеклось, тем не менее, земля, которую обладали Гедимин и потомство его, была искони Русскою. А так как в княжеских гербах важна эмблема вотчины и дедины князя, то гербы потомков Гедимина, из которых многие семейства ознаменовали себя подвигами на пользу России, должны замкнуть собою разряд гербов русских дворянских родов, предки которых были владетелями вотчины Владимира Св. и Ярослава. Мы считали бы, однако, обзор наш неполным, если бы не упомянул здесь о свидетельстве некоторых из наших летописей, равно как и родословных, о том, что Гедимин не только владел русскою вотчиной, но и происходил от потомства князя Полоцкого Изяслава Владимировича и, следовательно, находился в кровном родстве с равноапостольным князем Владимиром. Положительно отвергать это сказание едва ли можно до тех пор, пока не будут разобраны и при помощи критики восстановлены все ветви и поколения Рюрикова дома, пока не будут приведены в систему надписи на гробницах удельных князей и проверены с летописями и другими источниками. Во всяком случае, свидетельства польских и литовских хроник и историй (Стрыйковского и иных), повествующих, что какой-то знаменитый римлянин Палемон-Публиус-Либо во времена или Августа Кесаря, или Нерона, или Аттиллы приплыл в Литву, образовал ее диких жителей и что внуки Палемоновы господствовали в в Литве еще в IX (?) столетии, вовсе не заслуживают доверия и обнаруживают только желание во что бы то ни стало породниться с римлянами. Слава Рима и предание о его силе и могуществе легко объясняют такое стремление.
Наши летописи и родословные гласят, что в 1128 г. полоцкие князья Рогвольдовичи были вытеснены и своих владений великим князем Мстиславом Владимировичем, который завладел Полоцком, а князья Полоцкие бежали в Царьград. В то время литовцы были данниками князей отчасти Киевских и Черниговских, отчасти Смоленских и Кривских и находились под управлением собственным гетманов. Вильня же, боясь Мстислава Великого, поддалась королю Венгерскому и призвала на княжение из Греции двух сыновей бывшего полоцкого князя Ростислава Рогвольдовича. Один из этих князей назывался Давид, другой Мовкольд. Первый сделся князем Виленским и был отцом Вита (Витенес), прозванного Волком, и Эрдена; от Мовкольда родился Мивтонг, у которого были сыновья Вышлег и Дамонт (Довмонт). Последний о время псковским великим князем и по св. крещении носил имя Тимофея. После Вита на литовском престоле был сын его, князь Пройден, за ним Витян и, наконец, Гедимин. С его времени вместе с увеличением силы Литвы становится яснее и достовернее сама ее история. От сыновей Гедимина произошли литовские княжеские роды, родословная которых составлена нами по показаниям Бархатной книги и некоторых русских источников; но уважение к предмету заставляет нас выразить при этом убеждение, что сведения эти требуют строгой и добросовестной поверки с актами, дошедшими от древней Литвы и Польши. Многие из хранящихся в Литовской Метрике документов могли бы облегчить исполнение такого труда для человека, знакомого с историй Польши и ее геральдикою.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: jvarg от января 4, 2015, 22:29
Отправлено: jvarg от января 4, 2015, 22:29
Цитата: SIVERION от января 4, 2015, 22:00
Шварн сын Данила Галицкого-Рюриковича был женат на дочери Великого Князя Литовского Мидовга, а больше вродь никаких связей больше не было
У Гедимина было много жен, но его наследник Ольгерд и его брат Кейстут родились от Ольги Смоленской, т.е. были наполовину Рюриковичи. Ольгерд был дважды женат, и оба раза на русских княжнах. Т.е. дети его уже на 3/4 Рюриковичи.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: procyone от января 5, 2015, 04:03
Отправлено: procyone от января 5, 2015, 04:03
Цитата: SIVERION от января 4, 2015, 22:00
Шварн сын Данила Галицкого-Рюриковича был женат на дочери Великого Князя Литовского Мидовга, а больше вродь никаких связей больше не было
Ольгерд женился на дочери витебского князя Марии Ярославне.Ярослав Василькович умер в 1320 году, после чего Витебское княжество было включено в состав Великого княжества Литовского. Вторая жена Ольгерда - дочь тверского князя Ульяна и мать Ягайло.
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: procyone от января 5, 2015, 04:43
Отправлено: procyone от января 5, 2015, 04:43
Цитата: Гиперкуб от января 4, 2015, 21:36
Сперва не было причин, почему бы русским княжествам не присоединяться к литовцам более-менее мирно. Браки там и т.д., литовцы в то время ещё в общем-то подвергались обрусению, становились православными, а значит не чужими. Это потом началсь веселье.
Также совпадение внешнеполитических целей литовских феодалов и русских бояр способствовали экспансии Литвы. Об этом писали Ф. Шабульдо и В. Пашуто в своих монографиях.
В основе экспансионистской политики правящих верхов Литвы лежали причины как социально-политического, так и экономического характера. Ее конечный результат во многом зависел от позиции влиятельных кругов боярства Юго-Западной Руси и антиордынской активности Великого княжества Литовского. Именно частичное совпадение внешнеполитических целей литовских феодалов и бояр Юго-Западной Руси, гарантирование литовской великокняжеской властью неприкосновенности определенных сословно-классовых привилегий последним, а также открывающиеся перспективы консолидации господствующего класса, укрепления его власти над зависимым населением и усиления феодальной эксплуатации послужили основой их политического сближения, завершившегося признанием местным боярством зависимости от власти великого князя литовского. "Боярство решило судьбу не только белорусских, но и украинских земель, а также смоленских городов и важных новгородских пригородов. Его поддержка обеспечила успех литовскому правительству", - подчеркивал В.Т.Пашуто, указывая при этом, что присоединение отдельных княжеств Руси к Литве "стало возможным лишь при условии признания широких иммунитетных прав за местным боярством" [16]. Склонность местных феодалов к соглашению с правящей верхушкой Литвы достаточно определенно проявилась уже в начале ее наступления на Юго-Западную Русь. Эта тенденция стала доминирующей в отношениях между указанными группами господствующего класса в 40-60-х гг. XIV в., когда военные силы Литвы и княжеств Юго-Западной Руси совместно выступили против Золотой Орды.
http://krotov.info/lib_sec/25_sh/sha/buldo_02.htm
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: ivanovgoga от января 5, 2015, 07:06
Отправлено: ivanovgoga от января 5, 2015, 07:06
Цитата: piton от января 4, 2015, 22:20Спасибо!
А. Б. Лакиер "Русская геральдика" (1855)
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Pawlo от января 8, 2015, 10:49
Отправлено: Pawlo от января 8, 2015, 10:49
Цитата: Yitzik от января 3, 2015, 19:59Потому что хотят чтобы вся история ВКЛ только их считалась. То что они тем помогают русскому национализму тяпать современную Беларусь и то что стяпав ее Россия станет для Литвы современной большой прблемой до них недоходит
Я не понимаю, почему литовские националисты подыгрывают русским националистам, подтверждая тезис последних о "славянских / русских землях под литовской оккупацией"?
Впррочем это не о всех литовских националистах речь
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Yitzik от января 8, 2015, 13:34
Отправлено: Yitzik от января 8, 2015, 13:34
Цитата: Pawlo от января 8, 2015, 10:49;up:
хотят чтобы вся история ВКЛ только их считалась. То что они тем помогают русскому национализму тяпать современную Беларусь и то что стяпав ее Россия станет для Литвы современной большой прблемой до них недоходит
Вот и я о том же
бесит :wall:
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: jvarg от января 8, 2015, 13:36
Отправлено: jvarg от января 8, 2015, 13:36
Цитата: Pawlo от января 8, 2015, 10:49Вы так говорите, как будто бы это что-то плохое....
помогают русскому национализму тяпать современную Беларусь и то что стяпав ее Россия станет для Литвы современной большой прблемой до них недоходит
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: piton от января 8, 2015, 13:37
Отправлено: piton от января 8, 2015, 13:37
Русофобы усiх краiн, яднайцеся!
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Agabazar от января 8, 2015, 13:49
Отправлено: Agabazar от января 8, 2015, 13:49
Мдаа... Со всех щелей прёт пресловутая сакральность. :(
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Лом d10 от января 8, 2015, 14:00
Отправлено: Лом d10 от января 8, 2015, 14:00
Цитата: Yitzik от января 8, 2015, 13:34я не знаю причём тут русский национализм, вообще-то судя по заявлениям его (русского национализма) лидеров, там царит от- и размежевание, что и логично для любого национализма. Белоруссия нужна только имперцам, и не потому что она Белоруссия, им и остальное пригодится. А ваши пожелания на проект по сплочению националистов ближнего зарубежья в государственных масштабах пахнет каким-то недопониманием невозможности этого в культурном смысле, если только в военном, ну такое можно предположить, но там должны возникнуть диктатуры профашистского толка, если это случится, то первым не рады будите вы Ицик. Впрочем вам виднее. :eat:Цитата: Pawlo от января 8, 2015, 10:49;up:
хотят чтобы вся история ВКЛ только их считалась. То что они тем помогают русскому национализму тяпать современную Беларусь и то что стяпав ее Россия станет для Литвы современной большой прблемой до них недоходит
Вот и я о том же
бесит :wall:
Название: Великое Княжество Литовское
Отправлено: Pawlo от января 8, 2015, 19:45
Отправлено: Pawlo от января 8, 2015, 19:45
Цитата: jvarg от января 8, 2015, 13:36Для белорусов и литовцев - несомненноЦитата: Pawlo от января 8, 2015, 10:49Вы так говорите, как будто бы это что-то плохое....
помогают русскому национализму тяпать современную Беларусь и то что стяпав ее Россия станет для Литвы современной большой прблемой до них недоходит