Сын заканчивает 1 класс (программа "2100").
Недавно в тетради увидел у него следующее:
моряк [мар'ак]
где апостроф означает мягкость согласного р.
Пардон, а сингармонизма слога в СРЛЯ уже нетуть? Или переднеязычные гласные напрочь отменены?
Стоит оппонировать училке, аль не мучать зря бедолагу-бюджетницу?..
:donno: :-[ :o
Во-первых, в первом классе учат только о > а и е > и в любых безударных слогах. Потом начнётся чуть посложнее.
Во-вторых, крайне сомневаюсь, чтобы даже более взрослые учебники писали про æ. Вот ъ и ь — это да.
В-третьих, в «моряк» второй гласный не передний. Или передний, но как во французском.
Цитата: Jumis от мая 3, 2007, 21:02
Сын заканчивает 1 класс (программа "2100").
Недавно в тетради увидел у него следующее:
моряк [мар'ак]
где апостроф означает мягкость согласного р.
Пардон, а сингармонизма слога в СРЛЯ уже нетуть? Или переднеязычные гласные напрочь отменены?
Стоит оппонировать училке, аль не мучать зря бедолагу-бюджетницу?..
:donno: :-[ :o
1. Сингармонизма слога в РЯ нет уже лет шестьсот. Конечно, если сингармонизм не трактовать чересчур расширительно.
2. Да, в под влиянием мягких согласных гласные могут получать более переднюю артикуляцию, однако точность, принятая в школьной транскрипции, не требует ее обозначения.
Сын сделал все правильно по школьному. А в школе и в научном подходе часто разбирают по-разному, детей или не нагружают тонкостями, или наоборот, добавляют заморочек. Условности...
Принял-понял. Забыл/забил.
подскажите как выполнить звуко-буквенный анализ слова божья
Цитата: Cats от сентября 8, 2009, 14:28
подскажите как выполнить звуко-буквенный анализ слова божья
В духе последних постановлений политбюро Единой России, легко может оказаться, что и так:
[бож'йа]Йа криведко... словно птица в небесах...
Йа криведко, йа забыл, что значит страх...
То, чему учат в школе — это не то же, что фонемы ЛФШ?
Цитата: Jumis от мая 3, 2007, 21:02
моряк [мар'ак]
...
Принял-понял. Забыл/забил.
В чем Ваша проблема, Юмис? Это самый обычный фонетический состав слова. Я был удивлен, что это начали в школе учить. И очень хорошо.
Если Вы чего-то не понимаете, то спросите либо у сына, либо у нас, объясним.
Цитата: Jumis от сентября 9, 2009, 06:56
В духе последних постановлений политбюро Единой России, легко может оказаться, что и так: [бож'йа]
Не знаю кто как, а я произношу [бо́жjа].
Цитата: RawonaM от сентября 9, 2009, 09:23
Я был удивлен, что это начали в школе учить. И очень хорошо.
Да вроде это давно начали учить. 15 лет назад у меня такое уже было. :)
Цитата: Ilmar от сентября 9, 2009, 09:47
Да вроде это давно начали учить. 15 лет назад у меня такое уже было. :)
Да, конечно. :yes: Стопроцентно. Давно уже фонетика в 4 или 5 классе проходится и, соответственно, у ребят развиваются умения, по крайней мере, элементарного фонетического анализа. Да и потом, уже в течение ряда лет надстрочная циферка 1 (если не ошибаюсь ::)) в учебниках обозначает "выполнить фонетический анализ слова"
Давно не давно, а у меня не было :) И Юмис написал, что это первый класс, между прочим.
И написал это Юмис аж 2 года и 4 месяца тому назад...
Кст, у Юмиса в советской средней школе тоже такая фигня была — классе в 3-4, и называлось оно "разбор под циферкой 2" (фонетический разбор слова). Только если бы Юмис во времена оны ввел в свой анализ равонамовское "j" вместо "й", тогдашние новости из Чернобыля померкли бы на фоне моего деяния. И апостроф в принятой школьной программой записи маркирует не ударение, а мягкость согласного и качество идущего за ним гласного.
Как-то так ;)
З.Ы. А у сына что-либо спрашивать точно бесполезно. Они вон английский к 4-му классу третий год уж как учат. Так знает он меньше, чем я знал после года обучения языку.
З.З.Ы. Кст, фичи типа [мар'ак] приводят особо креативную молодежь к написаниям "марьак" в соответствии с духом и буквой Удава http://udaff.com/print_c/creo/54016.html — жри, Минпровещения, плоды своего маразма.
Цитата: Jumis от сентября 9, 2009, 14:07
Только если бы Юмис во времена оны ввел в свой анализ равонамовское "j" вместо "й", тогдашние новости из Чернобыля померкли бы на фоне моего деяния.
Это разные звуки в фонетической транскрипции.
Цитата: Jumis от сентября 9, 2009, 14:07
И апостроф в принятой школьной программой записи маркирует не ударение, а мягкость согласного и качество идущего за ним гласного.
Опять же, это обычное обозначение в фонетической транскрипции. Только гласный тут ни при чем. Помечает мягкость согласного.
Точно так же транскрибируют и лингвисты в вузах.
Цитата: RawonaM от сентября 9, 2009, 14:23
Это разные звуки в фонетической транскрипции.
И в разной традиции ;) В первом классе решено никого jотизацией не мучать?
Цитата: RawonaM от сентября 9, 2009, 14:23
Опять же, это обычное обозначение в фонетической транскрипции. Только гласный тут ни при чем.
Если гласный уж и вовсе при ничем — таки рискуем дождаться введения формы "марьак" в орфографические словари?..
Цитата: Jumis от сентября 9, 2009, 14:07
называлось оно "разбор под циферкой 2" (фонетический разбор слова)
Погнал я, старый. Под циферкой 2 был морфемный разбор слова (по составу: приставка-корень-суффикс-окончание=основа-окончание). Фонетический был под циферкой 1. Заметьте, фонетический, а не звуко-буквенный. Ну, да нынче Фурсенке приказано никого излишне не напрягать. А то еще кока-колу пить не станут, да строй невзлюбят... Эх, а был еще морфологический разбор под цифрой 3 (и не любил я его, помнится, за трудоемкость писанины), а также разбор всего предложения - под цифрой 4.
Равонам, вы где доучивались в плане средней школы, а?
Цитата: Jumis от сентября 9, 2009, 14:56
Равонам, вы где доучивались в плане средней школы, а?
В Израильске.
Цитата: Jumis от сентября 9, 2009, 14:56
Если гласный уж и вовсе при ничем — таки рискуем дождаться введения формы "марьак" в орфографические словари?..
В русской графике действует слоговой принцип. "бя" означает <б'>+<a>.
Интересно, что Вы уже столько времени на этом форуме, а этого еще не знаете.
Цитата: RawonaM от сентября 9, 2009, 15:01
В русской графике действует слоговой принцип. "бя" означает <б'>+<a>.
Интересно, что Вы уже столько времени на этом форуме, а этого еще не знаете.
Равонам, я столько лет на форуме, а вы меня все путаете? Да пофиг на ту или иную графику, коль речь о фонетике? Пардоньте, "русской графикой" иностранные студенты до правильной фонетики русского языка вряд ли допетрили бы.
Так какого лешего графику "а" и "я" сводить тупо к "а", когда, по ситуации, "а" может произноситься как "а", "æ", "ɑ", "ʌ" и т.п.,,, а русское "я" даже на письме ошибочно меняют то на "е", то на "и"?
Цитата: Jumis от сентября 9, 2009, 15:14
Так какого лешего графику "а" и "я" сводить тупо к "а"
Ну это же упрощённый вариант для первоклассников. :)
Цитата: Jumis от сентября 9, 2009, 15:14
Равонам, я столько лет на форуме, а вы меня все путаете? Да пофиг на ту или иную графику, коль речь о фонетике? Пардоньте, "русской графикой" иностранные студенты до правильной фонетики русского языка вряд ли допетрили бы.
При чем тут иностранные студенты? Дети и так говорят по-русски, никакими методами их уже и не испортишь.
Это фонемный состав слова. Все эти "как может произноситься а-я" — варианты фонемы. Вы вообще всю лингвистику нафиг перечекните и скажите, что они все бредом занимаются, вообще никаких фонем нет.
Вопрос нужно ли это преподавать в первом классе.
Я тоже когда был маленький был самый умный и думал, что я умнее всех, не понимая, зачем же они скидывают в одну кучу а и я, е и э. Потом пришло понимание фонологии.
Я просто хотел Вам объяснить, что это не какие-то выдумки для школы, вполне реальное научное описание фонологической системы русского языка.
ЦитироватьДа, конечно. Стопроцентно. Давно уже фонетика в 4 или 5 классе проходится
И у меня в школе не было, но так ли это важно!
Цитата: antbez от сентября 9, 2009, 15:45
И у меня в школе не было, но так ли это важно!
Очень важно. Моя мама учит брата писать: «пиши как говоришь: говоришь м-о-л-о-к-о, значит пишешь все три о, просто прислушивайся к себе».
П.С. Брат русскую грамоту никогда не учил.
Юмис, вы что-то снобствуете. [мар'ак] — это совершенно нормальная транскрипция, не только для школьника, но и для любого образованного русского человека. Ничего более точного для понимания русского языка не требуется. Требовать от школьников различать звуки, которые и большинство взрослых не различит — несерьезно.
ЦитироватьЦитата: antbez от Сегодня в 16:45
И у меня в школе не было, но так ли это важно!
Очень важно. Моя мама учит брата писать: «пиши как говоришь: говоришь м-о-л-о-к-о, значит пишешь все три о, просто прислушивайся к себе».
Так это ж- неверный принцип для большинства языков, в том числе и русского. Кто ж в слове "молоко" должен выговаривать три "о"?!
Цитата: antbez от сентября 9, 2009, 16:12
Так это ж- неверный принцип для большинства языков, в том числе и русского. Кто ж в слове "молоко" должен выговаривать три "о"?!
Так откуда ей это знать? Не учили фонетике, как сейчас.
Цитата: Hellerick от сентября 9, 2009, 16:06
Требовать от школьников различать звуки, которые и большинство взрослых не различит — несерьезно.
А к чему тогда все это? Тренировка в постановке вопроса и даче на него ответа? Анализ ради навыков анализа?
Цитата: antbez от сентября 9, 2009, 16:12
Кто ж в слове "молоко" должен выговаривать три "о"?!
Весьма ограниченное число автохтонов, родившихся и живущих по дуге между городами Гаврилов Ям-Вичуга-Ковров. ;)
Сказала бы московская мама, пиши "пятнадцать" так, как слышишь, получилось бы "пеетнацэть", отрок ижевской родительницы написал бы "пьтнацыть", ну и т.д.
Цитата: Jumis от сентября 11, 2009, 09:45
Цитата: Hellerick от сентября 9, 2009, 16:06
Требовать от школьников различать звуки, которые и большинство взрослых не различит — несерьезно.
А к чему тогда все это? Тренировка в постановке вопроса и даче на него ответа? Анализ ради навыков анализа?
Для того, чтобы дети поняли, что звук и буква — разные вещи. Иначе, они бы даже не заметили, что буквы типа Ю и Я то имеют звук [й], то не имеют.
Ну и понятие о «слабых» позициях, когда по произношению невозможно определить какую букву использовать, школьникам необходимо, и школьная транскрипция это прекрасно иллюстрирует.
Цитата: Hellerick от сентября 11, 2009, 13:51
Для того, чтобы дети поняли, что звук и буква — разные вещи.
Совершенно верно. Я своим примером моей мамы и показал, что если этому не учить, то люди буквы от звуков никогда не отделят.
Цитата: Hellerick от сентября 9, 2009, 16:06
[мар'ак] — это совершенно нормальная транскрипция
Что здесь неправильно? Транскрипция, адаптированная для школы. :donno:
Цитата: I. G. от сентября 11, 2009, 14:11
Что здесь неправильно? Транскрипция, адаптированная для школы.
А неадаптированная как выглядит?
Цитата: lehoslav от сентября 11, 2009, 22:12
[мʌр'ак]??
Мало кто обозначает редукцию в предударном слоге, она там незначительная у большинства или вообще нет. Москвичи так наоборот, предударный слог растягивают.
Это самая обычная транскрипция звукотипов, никакой адаптации.
Цитата: RawonaM от сентября 9, 2009, 15:54
Очень важно. Моя мама учит брата писать: «пиши как говоришь: говоришь м-о-л-о-к-о, значит пишешь все три о, просто прислушивайся к себе».
И как в итоге брат пишет?
ЗЫ. У нас фонетический разбор слов тоже был в школе. Не самое нелюбимое школьниками задание.
Цитата: Vesle Anne от сентября 11, 2009, 22:30
И как в итоге брат пишет?
Ну как, естественно чисто фонетической транскрипцией, печатными буквами. Ему даже филфак не надо для этого кончать, реальный фонетист. ;up:
Цитата: RawonaM от сентября 11, 2009, 22:33
Ну как, естественно чисто фонетической транскрипцией, печатными буквами. Ему даже филфак не надо для этого кончать, реальный фонетист.
Ну, к примеру, для белорусского спеллинга "фонетисты" — самые "нужные" люди...
Цитата: lehoslav от сентября 11, 2009, 22:12
[мʌр'ȧк]??
А не раскроете ли тему "
ȧ" в слове "моряк", пжста?..
ежели мягкость обозначается апострофом, как обозначается звонкость?
Напримерр звонкость Ч как обозначить во фразе: [доч дома]
Цитата: Jumis от сентября 12, 2009, 11:35
Ну, к примеру, для белорусского спеллинга "фонетисты" — самые "нужные" люди...
Это только так кажется.
Цитата: Jumis от сентября 12, 2009, 11:35
А не раскроете ли тему "ȧ" в слове "моряк", пжста?..
Это более передний [а] имеется в виду, наверное. Это в беглой речи так, то, что называется "недострел".
А какой там реальный звук легко узнать, протянув его или пропев. Там обычный [а].
А на мой вопрос ответят?
Цитата: Валентин Н от сентября 12, 2009, 11:39
как обозначается звонкость?
Звонкость обозначается другим символом. п-б.
а если нет символа?
[доч дома] - как обозначить?
Цитата: Валентин Н от сентября 12, 2009, 12:03
[доч дома] - как обозначить?
[додж' дома], дж с дужкой.
это ж совсем другой звук!!!!
А [дж'] (с дужкой) это как раз тот самый звук.
Кстати, у вас [д͜ж'] нормально отображается?
Цитата: Hellerick от сентября 12, 2009, 12:47
Кстати, у вас [д͜ж'] нормально отображается?
У меня Верданой в ФФ нормально.
Цитата: Hellerick от сентября 12, 2009, 12:47
А [дж'] (с дужкой) это как раз тот самый звук.
тогда шь и щ - одно и тоже
Цитировать
Кстати, у вас [д͜ж'] нормально отображается?
с квадратиком после д
Цитата: RawonaM от сентября 12, 2009, 11:41
Это более передний [а] имеется в виду, наверное.
Да, точно.
Цитата: Валентин Н от сентября 12, 2009, 12:14
это ж совсем другой звук!!!!
Объясните в чем различие.
Я уже написал же!
ДЖ' это дифтонг с мягкой ж, а тот со звонкой щ.
Цитата: Валентин Н от сентября 12, 2009, 18:42
с мягкой ж, а тот со звонкой щ.
Объясните в чем различие.
а чо тут объяснять?
давайте оглушим их - получатся шь и щ.
шюка и щука - большая разница!
дочь дома /'dotɕ͡ 'doma/ ['dodʑ͡‿'domə]
Если "русской" транскрипцией, то /до́ч' до́́ма/ [до́дж͡'‿ до́мъ]
Где-то примерно так...
В школе не учат различать фонетику и фонологию, там достаточно научить детей, что буква ≠ звук, как Равонам собственно и говорил.
Цитата: Ванько от сентября 12, 2009, 19:02
дочь дома /'dotɕ͡ 'doma/ ['dodʑ͡‿'domə]
Если "русской" транскрипцией, то /до́ч' до́́ма/ [до́дж͡'‿ до́мъ]
Где-то примерно так...
у меня одни квадраты :'(
Да, и почему домъ, я говорю дома - А на конце всегда А. Это О на конце превр в Ъ.
Вроде ж официальная транскрипция использует московский диалект :what:
Цитата: Валентин Н от сентября 12, 2009, 18:51
шюка и щука - большая разница!
Знать бы, что вы понимаете под звуком
шь...
Ну то есть конечно есть много разных шипящих звуков, и может быть вам вздумалось один из них назвать
шь. Но с точки зрения русского языка выделять из шипящих другие нежели [ш ж ш' ж' ч' дж'] (с вариациями их долготы) не нужно.
Цитата: Валентин Н от
Да, и почему домъ, я говорю дома - А на конце всегда А. Это О на конце превр в Ъ.
?!
Мне думается, что вам многое чудится.
Цитата: Валентин Н от сентября 12, 2009, 18:51
давайте оглушим их - получатся шь и щ.
шюка и щука - большая разница!
Запишите нам эти два слова, мы послушаем, что у Вас там за разница.
люди вы чо.
ШЬ - коньчик языка кверху \__,
Щ - вся передняя часть ̄l̄_
Цитата: Валентин Н от сентября 12, 2009, 19:39
люди вы чо
Это вы чо? Вашу "большую разницу" никто здесь не понимает...
Валентин, я уже говорил что шипящих звуков можно придумать много. Но почему вы решили смягчать ш до звука отличного от щ? Ведь это не объективный процесс, это сугубо ваша инициатива. У «смягчения» нет четкого фонетического определения, так что каждый волен трактовать его как захочет.
Кстати, когда я произношу [ш] и [ж], я смещаю язык к правой щеке. А большинство людей, кажется, произносят их с языком по центру рта. Я тоже могу так произнести, но мне так непривычно, я — «правша». А вот у левой щеки мне эти звуки даже произнести не получается. Артикуляция это очень индивидуальная штука.
А что, может от действительно отличные звуки произносит. Или фонология ему мешает понять из тождественность.
Разница между шь и щ в том, что шь не существует :)
А щ фонологически долго и с особым артикуляционным движением, напоминающим ее происхождение из штш (все под одной дугой), т.е. там щель неравномерная, она то сужается то расширяется. Фонетически в беглой речи часто звучит как просто [ш'], зависит конечно от ударения и позиции в слове.
Цитата: RawonaM от сентября 12, 2009, 20:16
А щ фонологически долго и с особым артикуляционным движением, напоминающим ее происхождение из штш (все под одной дугой), т.е. там щель неравномерная, она то сужается то расширяется. Фонетически в беглой речи часто звучит как просто [ш'], зависит конечно от ударения и позиции в слове.
Тем кириллическая транскрипция и хороша — не надо ломать голову над тем, как эту Щ обозначать.
Цитата: Hellerick от сентября 12, 2009, 20:20
Тем кириллическая транскрипция и хороша — не надо ломать голову над тем, как эту Щ обозначать.
Еще обозначают как [ш'] или [шш'].
Цитата: RawonaM от сентября 12, 2009, 20:24
Цитата: Hellerick от сентября 12, 2009, 20:20
Тем кириллическая транскрипция и хороша — не надо ломать голову над тем, как эту Щ обозначать.
Еще обозначают как [ш'] или [шш'].
Или [шч']. Ну лучше не уточнять произношения
щ, если конечно не обсуждается произношение именно этой фонемы.
Цитата: RawonaM от сентября 12, 2009, 12:07
Цитироватьдоч дома] - как обозначить?
[додж' дома], дж с дужкой.
Кстати, не видел ни одного человека, который бы воистину говорил здесь дж'. И сам пытаюсь легко и не принуждённо сказать, выходит только оглушённое ч.
доджьдома — это как тот комик с Аншлагу, забыл фамилию.
Цитата: RawonaM от сентября 12, 2009, 20:24
Цитата: Hellerick от сентября 12, 2009, 20:20
Тем кириллическая транскрипция и хороша — не надо ломать голову над тем, как эту Щ обозначать.
Еще обозначают как [ш'] или [шш'].
жесть, я например чётко различаю:
ш шь щ
ж жь щ.зв
Правильно ли я понял, что для вас тшь=ч?
Цитата: Hellerick от сентября 12, 2009, 20:30
Или [шч'].
Это уже что-то странное.
Цитата: Алексей Гринь от сентября 12, 2009, 20:30
Кстати, не видел ни одного человека, который бы воистину говорил здесь дж'. И сам пытаюсь легко и не принуждённо сказать, выходит только оглушённое ч.
Свою речь сложно анализировать. Лучше поищи записи, послушай, и убедишься, что именно так говорят.
Оглушенное ч это и есть ч.
как в транскрипции выглядят щ.зв и ч.зв.?
Цитата: Валентин Н от сентября 12, 2009, 20:36
Правильно ли я понял, что для вас тшь=ч?
Для меня тшь=тш, т.к. русская орфография меня научила, что у [ш] нет категории твердости/мягкости. Мой мозг отказывается думать о том, что будет если смягчить [ш]. Я знаю, что в той стороне находится [щ], но также я знаю, что дороги туда нет, и я понимаю, что если я проложу дорогу сам, результат будет субъективен.
Цитата: RawonaM от сентября 12, 2009, 20:39
Свою речь сложно анализировать. Лучше поищи записи, послушай, и убедишься, что именно так говорят.
Оглушенное ч это и есть ч.
Ок, я у ближайшего человека проверил: заставил говорить фразу "Я знаю, что X дома" на нескольких примерах.
Полузвонкие там. И определённо не звонкие.
Цитата: Алексей Гринь от сентября 12, 2009, 20:45
Ок, я у ближайшего человека проверил: заставил говорить фразу "Я знаю, что X дома" на нескольких примерах.
Полузвонкие там. И определённо не звонкие
это как :umnik:
Цитата: Валентин Н от сентября 12, 2009, 20:40
как в транскрипции выглядят щ.зв и ч.зв.?
[ʑ:] и [dʑ͡]
Русская транскрипция зело убогая
Цитата: Валентин Н от сентября 12, 2009, 20:48
это как :umnik:
В голландском есть полузвонкие. Пугает? Чтонто вронде голос появляется не в начале произношения звука, а уже ближе к развязке.
и ещё вопрос, как обозн Ж
Цитата: Алексей Гринь от сентября 12, 2009, 20:57
В голландском есть полузвонкие. Пугает? Чтонто вронде голос появляется не в начале произношения звука, а уже ближе к развязке.
Где это? Что ни разу не слышал ничего подобного... Это на севере или на юге?
Цитата: Ванько от сентября 12, 2009, 20:49
[ʑ:] и [dʑ͡]
Русская транскрипция зело убогая
Вполне можно и ʃː и d͡ʒ
Цитата: Андрей N от сентября 12, 2009, 21:02
Где это? Что ни разу не слышал ничего подобного... Это на севере или на юге?
«В северонидерландском произношении начальные щелевые /ɣ/, /z/, /v/ звучат как полузвонкие, а нередко даже как глухие», — В. П. Берков, 2001 г.
Цитата: lehoslav от сентября 12, 2009, 21:04
Вполне можно и ʃː и d͡ʒ
Согласен. Имхо, так оно скорее и есть – русский щ ближе к английскому sh, чем к польскому ś. Хотя пол. ś и рус. щ обозначают одним и тем же знаком.
Имхо, лучше:
англ. sh – [ʃ]
рус. щ – [ʃ:]
пол. ś – [ɕ]
пол. sz и рус. ш – [ʂ]
Цитата: Алексей Гринь от сентября 12, 2009, 20:30доджьдома — это как тот комик с Аншлагу, забыл фамилию.
Наж юмаризд? ;)
Цитата: Artemon от сентября 13, 2009, 01:44
Наж юмаризд? ;)
Ой да, не комик, а юморист. Кульпа меа.
Цитата: RawonaM от сентября 12, 2009, 20:39
ЦитироватьИли [шч'].
Это уже что-то странное.
Такой был прононс в 18-19 веках, так до сих пор учат у поляков. В старых изданиях м. б.?
Цитата: Алексей ГриньКульпа меа.
:o :uzhos:
Цитата: lehoslav от сентября 12, 2009, 19:57
Цитата: Валентин Н от сентября 12, 2009, 19:39
люди вы чо
Это вы чо? Вашу "большую разницу" никто здесь не понимает...
Разница однозначно есть.К сожелению тоже не могу ее объяснить но в украинском есть полумягкое ш в словах типа наші,ваші(их произнесение на русский манер являеться сильнім акцентом).Если очень напрягусь могу сказать шь и отдельно.
Цитата: Pawlo от сентября 13, 2009, 03:43
Разница однозначно есть.К сожелению тоже не могу ее объяснить но в украинском есть полумягкое ш в словах типа наші,ваші(их произнесение на русский манер являеться сильнім акцентом).Если очень напрягусь могу сказать шь и отдельно.
Ясно, что степеней мягкости теоретически бесконечное количество, о том никто не спорит. Но здесь была речь про большую разницу, и про то, что обозначать звонкое соответствие [ч] с помощью символов [дж'], хотя это так принято, почему-то нельзя.
Нельзя забывать, что буквы транскрипции имеют лишь символический характер, и спорить, что можно а чего нельзя записывать данным символом в случае маленьких фонетических различий - бессмысленно.
Впрочем, транскрипция основана на кириллице не очень практична для научных целей. МФА, даже с его недостатками, на несколько порядков лучше.
Цитата: lehoslav от сентября 13, 2009, 12:09
Цитата: Pawlo от сентября 13, 2009, 03:43
Разница однозначно есть.К сожелению тоже не могу ее объяснить но в украинском есть полумягкое ш в словах типа наші,ваші(их произнесение на русский манер являеться сильнім акцентом).Если очень напрягусь могу сказать шь и отдельно.
Ясно, что степеней мягкости теоретически бесконечное количество, о том никто не спорит.
Речь не о степенях мягкости :wall:
А про то, что звук ДРУГОЙ, федот да не тот.
Язык подругому складывается.
ЭТО ДРУГОЙ ЗВУК
Цитата: Валентин Н от сентября 13, 2009, 12:44
Речь не о степенях мягкости :wall:
А про то, что звук ДРУГОЙ, федот да не тот.
Язык подругому складывается.
ЭТО ДРУГОЙ ЗВУК
Бла-бла-бла.
Цитата: lehoslav от сентября 13, 2009, 14:06
Цитата: Валентин Н от сентября 13, 2009, 12:44
Речь не о степенях мягкости :wall:
А про то, что звук ДРУГОЙ, федот да не тот.
Язык подругому складывается.
ЭТО ДРУГОЙ ЗВУК
Бла-бла-бла.
хрю-хрю :smoke:
Цитата: Алексей Гринь?
Вы ж вроде латынененавистник?
Цитата: Bhudh от сентября 13, 2009, 21:29
Вы ж вроде латынененавистник?
Ναί, κατάπτυστον κόπριον.
Кстати, в сокращении (ΚΚ) куда логичнее, нежели УГ.
всем трям:) помогите,пожалуйста,выполнить звуко-буквенный анализ слова СЪЕЛИ
Для школьного уровня вполне сойдёт это:
с j э́ л' и
Цитата: Валентин Н от сентября 28, 2009, 13:25
Для школьного уровня вполне сойдёт это:
с j э́ л' и
Для школьного
сйэл'и.
Некоторые смягчают это с.
Цитата: RawonaM от сентября 28, 2009, 20:40
Для школьного сйэл'и.
Нас всегда учили j' использовать.
Цитата: Ванько от сентября 28, 2009, 22:08
Цитата: от Для школьного сйэл'и.
Нас всегда учили j' использовать.
Продвинутая школа однако :)
Цитата: RawonaM от сентября 28, 2009, 22:09
ЦитироватьНас всегда учили j' использовать.
Продвинутая школа однако :)
Жалко, остальным буквам не успели научить.
Цитата: Kasseopeum от сентября 28, 2009, 13:21
всем трям:) помогите,пожалуйста,выполнить звуко-буквенный анализ слова СЪЕЛИ
Нас учили выполнять задание так:c [с] — согл., гл., тв.
ъ [-]
е [йэ] — гл., уд.
л [л'] — согл., зв., мяг.
и [и] — гл., безуд.
Цитата: Hellerick от сентября 29, 2009, 05:39
Нас учили выполнять задание так:
c [с] — согл., гл., тв.
ъ [-]
е [йэ] — гл., уд.
л [л'] — согл., зв., мяг.
и [и] — гл., безуд.
Да, нас тоже так учили, теперь понимаю какой бред слог йэ обозвали гласным :3tfu:
Цитата: Hellerick от сентября 29, 2009, 05:39
Нас учили выполнять задание так:
c [с] — согл., гл., тв.
ъ [-]
е [йэ] — гл., уд.
л [л'] — согл., зв., мяг.
и [и] — гл., безуд.
Ужос.
Нас всегда все учителя учили так:
c [с]
ъ [-]
е [й]
[э]
л [л']
и [и]
Вы или чего-то путаете, или учителя у вас никудышные.
А учителя кудышными вообще бывают?
Кудышные в школу непойдут.
Бывают. И в институте никудышные бывают. :3tfu:
Меня тоже с разделением звуков учили (т.е. [й] отдельно от [э] писать), но без j и без ъ, ь, ʌ. :'( Я их увидел в справочнике по русскому потом. Значит, кого-то в школе так учат! Обделили...
Кстати, зачем разделяют в русской традиции звук [ɪ] на [ь] и [и^э]? :donno: На что это надо??? Диалектные особенности показывать??
Кстати, в той же русской традиции j' не пишется! :eat: А просто j.
Цитата: RawonaM от сентября 28, 2009, 22:09
Продвинутая школа однако :)
Обыкновенная средняя школа, обыкновенные учебники и обыкновенный учитель. Не знаю, почему у вас было по другому. :donno:
Цитата: Алексей Гринь от сентября 28, 2009, 22:15
Жалко, остальным буквам не успели научить.
Остальные буквы мы выучили на уроках немецкого.
Цитата: Алексей Гринь от сентября 29, 2009, 13:14
е [й]
[э]
Да, именно так, буквы Ю, Я "раскладывали" так же.
Нам говорили что еёюя это гласные
И ещё говорили что щ это ш'.
Хотя я всегда чётко различал эти звуки.
Цитата: Валентин Н от сентября 29, 2009, 13:43
И ещё говорили что щ это ш'.
Хотя я всегда чётко различал эти звуки.
В
русском языке во-первых,
фонемы во-вторых!! Конечно, есть куча ш-подобных звуков ещё, и вы можете их хоть все различать. Но они будут аллофонами вонем [ш] и [ш'].
Цитата: Валентин Н от сентября 29, 2009, 13:43
Нам говорили что еёюя это гласные
Они считаются
гласными буквами. А звуков таких
вообще нет. Так что претензия не по адресу...
1. ш' это алфон ш
2. буквы вообще не бывают ни гласными ни согласными, йэ это слог, ьэ это буквосочетание.
Цитата: Валентин Н от сентября 29, 2009, 14:11
1. ш' это алфон ш
Нет. Ещё скажите, что [н'] - аллофон [н]. Тогда нёс=нос. (wiki/ru) Аллофон (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%BD)
Что касается называния букв гласными или согласными - это просто традиция, но у неё есть
некоторое оправдание.
Цитата: Валентин Н от сентября 29, 2009, 14:11
йэ это слог, ьэ это буквосочетание
Тогда уж они оба буквосочетания. При том у одного из словосочетаний есть закреплённое произношение как слога /jэ/ (заметьте: скобки фонемные).
У меня в диалекте это алофон Ш, поэтому когда училка говорила, что ш' это щ выглядело примерно так, как если бы он сказала, что НН это М' - никакой связи
Цитата: arseniiv от сентября 29, 2009, 14:34
Нет. Ещё скажите, что [н'] - аллофон [н]. Тогда нёс=нос.
Вполне можем считать [н'] и [н] аллофонами одной фонемы. Ведь можем сказать, что в "нёс"-"нос" смыслоразличительную функцию выполняет гласный :)
Вы меня совсем, Валентин Н, запутали... Всё :wall:
Ну так мы можем вообще что угодно натворить, и присогласовать это с опытом. И потом будем путать друг друга своими одинаково верными, но разными теориями... Общепринято-то не так.
Блин, я сам запутался, чото нето понаписал...
Короче имел ввиду, что шь и щ это разные звуки.
Мне в другой теме объяснили чем отличается j от ɣ' тут та же разница.
Цитата: lehoslav от сентября 29, 2009, 14:50
Цитата: от Нет. Ещё скажите, что [н'] - аллофон [н]. Тогда нёс=нос.
Вполне можем считать [н'] и [н] аллофонами одной фонемы. Ведь можем сказать, что в "нёс"-"нос" смыслоразличительную функцию выполняет гласный :)
Кто это Вам сказал? Не можем, конечно. :) То есть можем, пока рассматриваем только два этих слова и не знаем больше ничего из языка. А если брать язык в целом, то есть слова кон и конь, вон и вонь, различающиеся согласными. А вот для ё-о нет минимальных пар, без различающих согласных :)
Так я и не понял, почему все вроде учились по стандартной программе, но каждого по-разному учили обозначать апроксимант /j/: й, й', ј, ј' :???
Цитата: Валентин Н от сентября 12, 2009, 11:39
ежели мягкость обозначается апострофом, как обозначается звонкость?
Напримерр звонкость Ч как обозначить во фразе: [доч дома]
Да никак. Мы отображаем так:
[доч' дома] с ударениями
Цитата: Ванько от сентября 29, 2009, 15:44
Так я и не понял, почему все вроде учились по стандартной программе, но каждого по-разному учили обозначать апроксимант /j/: й, й', ј, ј' :???
Похоже зависит от того, в какой день училка пошла пить пиво вместо лекций в институте :)
Цитата: Artemon от сентября 29, 2009, 02:48
Цитата: Ванько от сентября 28, 2009, 22:08
Цитата: RawonaM от сентября 28, 2009, 20:40
Для школьного сйэл'и.
Нас всегда учили j' использовать.
Англия негодуэ. ;)
Так вы меня не так поняли, я никогда не был противником буквы J, я против объявления Y негодной и некрасивой буквой, которые коварные англофоны навязали всему миру.
Цитата: RawonaM от сентября 29, 2009, 15:31
Кто это Вам сказал? Не можем, конечно. :) То есть можем, пока рассматриваем только два этих слова и не знаем больше ничего из языка. А если брать язык в целом, то есть слова кон и конь, вон и вонь, различающиеся согласными. А вот для ё-о нет минимальных пар, без различающих согласных
Пошутил :)
Но если быть точным, в словах кон и конь, вон и вонь гласные не одинаковы. :)
В случае русского такую трактовку не допускают случаи, где мягкий согласный не стоит рядом с гласным.
Цитата: Ванько от сентября 29, 2009, 15:47
Цитата: Artemon от сентября 29, 2009, 02:48
Цитата: Ванько от сентября 28, 2009, 22:08
Цитата: RawonaM от сентября 28, 2009, 20:40
Для школьного сйэл'и.
Нас всегда учили j' использовать.
Англия негодуэ. ;)
Так вы меня не так поняли, я никогда не был противником буквы J, я против объявления Y негодной и некрасивой буквой, которые коварные англофоны навязали всему миру.
Ещё раз послушаем Ферталера.
Цитата: Vertaler от
В латыни это была буква для транскрибирования греческого υ. В таком же виде, — то есть для [y], — она используется в довольно большой куче языков. В той же славянской куче языков она используется, надеюсь, догадаетесь, для чего. В литовском — для фонемы /ī/. В африкаансе так вообще для дифтонга /ɛɪ/.
Так откуда же взялась, чёрт побери, эта y в значении [ј]? А очень просто. Поскольку буква ј в романских языках стала читаться не пойми как, и изменять это большинству не хотелось, — типа, орфография историческая и всё такое, — то в латинском алфавите откопали «вторую букву для і, но не саму і», и заюзали её в значении [ј]. Из французского это попало в английский и турецкий, из турецкого во все тюркские, а из английского — в бесчётное количество т. н. «папуасских» алфавитов. Однако они на то и «папуасские», что грош им цена.
Лучше i писать, что ли? Подразумевая безударность. ;)
Верталер разве авторитет, чего вы на него ссылаетесь? Лучше скажите откуда взялась J в значении /i/? ;)
Знак j в классический период не употреблялся, а в XVI в. использовался для обозначения i после другого i. Современные u и v в классический период оба записывались как v, а в XVI в. знак v был начальным и заглавным вариантом u.
Цитата: Wiki от J was originally used as a swash character to end some Roman numerals in place of i. There was an emerging distinctive use in Middle High German.[3] Gian Giorgio Trissino (1478-1550) was the first to explicitly distinguish I and J as representing separate sounds, in his Ɛpistola del Trissino de le lettere nuωvamente aggiunte ne la lingua italiana ("Trissino's epistle about the letters recently added in the Italian language") of 1524[4]. Originally, both I and J represented /i/, /iː/, and /j/; but Romance languages developed new sounds (from former /j/ and /ɡ/) that came to be represented as I and J; therefore, English J (from French J) has a sound value quite different from /j/ (which represents the sound in the English word "yet").
Так я и говорю, никакой буквы J в роли /j/ не было, использовали I.
Но Alone Coder совершенно правильно замечает насчёт сочетаний ii.
Цитата: RawonaM от сентября 28, 2009, 22:09
ЦитироватьНас всегда учили j' использовать.
Продвинутая школа однако
А что тут продвинутого? Какая разница, как выглядит значок для фонемы?
Или это просто шутка?
Цитата: Валентин Н от сентября 29, 2009, 14:11
буквы вообще не бывают ни гласными ни согласными
Почему-то многим филологам очень режет слух эти «гласные и согласные буквы». Но что плохого, если
договориться называть буквы {аеёиоуыэюя} «гласными», а {бвгджзйклмнпрстфхцчшщ} — «согласными»? По-моему такая терминология удобна (например, при описании правил чтения/письма, где говорится именно про буквы).
Цитата: Тайльнемер от сентября 30, 2009, 09:27
Цитата: Валентин Н от сентября 29, 2009, 14:11
буквы вообще не бывают ни гласными ни согласными
Почему-то многим филологам очень режет слух эти «гласные и согласные буквы». Но что плохого, если договориться называть буквы {аеёиоуыэюя} «гласными», а {бвгджзйклмнпрстфхцчшщ} — «согласными»? По-моему такая терминология удобна (например, при описании правил чтения/письма, где говорится именно про буквы).
Когда я читал Я.К. Гроота, я заметил, что он различает «гласные» (звуки) и «гласныя» (буквы). Я еще подумал, хорошо, что нам не надо больше этим заморачиваться.
Не вижу причин, отказывать гласным буквам в праве на существование.
только еёюя это не гласные, а слоговые
Цитата: Валентин Н от сентября 30, 2009, 11:30
только еёюя это не гласные, а слоговые
Вы упоротый, как сказал бы Алексей Гринь. Они "слоговые" только в начале слова и после гласной/ь!! А в слове тётя они означают по одному гласному звуку и смягчению предыдущего согласного, что не есть слог.
Это есть буквосочетания ь+гласная, нп:
тьотьа
две буквы ЬО заменены одной Ё, и ЬА на Я. Я - это букво сочетание в одних случаях й+а (слог), а в других ь+а.
Вы хоть сами в своей смеси разбираетесь? :o
Ю в одних случаях это буквосочетание ЙУ в других ЬУ
Юла - ЙУла, тЮль - тЬУль.
Это не буквосочетание! Буквы никак промежуточным образом в другие буквы не превращаются! А сразу в звуки
Буквосочетание заменено одним символом, как в матане выражение заменяют на t.
cos(x+y)^2 + cos(x+y) + 12 = 0
Пусть cos(x+y)=t
t^2 + t + 12 = 0
Тут анологично: тьэтьэрьэв
пусть ьэ = е
тетерев
Тут же не обязательно буквосочетание может быть заменено.
А если «тʼэтʼэрʼэв» → «тетерев»?
не важно, главное, что Е передаёт не гласную, а комплекс:
пусть 'э = е
- v j вначале были вариантами u i, обычно сигнализируя о начале слова (но не обязательно).
- В тех традициях, где долгота обозначалась 2-мя буквами, ij обозначало долгое i, т.е. ii.
а uu или vv (double U, но double Ve) дало w. - Что общего у литовского с африкаанс? У них буква y происходит графически от ij или сокращенно, ÿ (так и голландцы сейчас часто пишут).
- В английском w и y на конце слова пишутся в соответствии с орнаментальным принципом (т.е. и для украшения, и как сигнал конца слова) вместо u, i: snow, now, day.
- В средневековой традиции буква представлялась как триединство: nomen - наименование, figura - облик, potestas - значимость.
Цитировать
Употребляя термин "буква" для обозначения звука, средневековые грамматики... вовсе не путали буквы и звуки, в чем их часто обвиняют современные лингвисты. Буква оказывается абстрактным понятием, и конкретной реализацией этой абстракции является ее написание, ее наименование и ее произношение. Буква в таком понимании - это структурный элемент языка с двумя аспектами реализации - видимым (figura) и слышимым (potestas). ... языковая форма может манифестироваться различными видами субстанции, в том числе звуковой и графической, именно поэтому Л.Ельмслев считал, что "не было прогрессом то, что после того как фонетика стала частью языкознания, ввели термин звук вместо буквы".
История лингвистических учений.
- В исландском "первом грамматическом трактате" автор в одном месте говорит о необходимости буквы y, а в другом предлагает исключить ее из алфавита. Противоречие здесь мнимое, т.к. речь идет о 2х разных буквах: 1) название "y", значение [y]; 2) название "vi", значение , и только написание совпадает. Интересно происхождение этого названия vi (и английского [wai]). Вероятно, от графической формы V+I (как W называется double U или double Ve во французском).
<Шутка>я ю ё - это
дифтонги. То, что в "ёж" и "нёс" разная степень дифтонгоидности, обусловлено позиционно. Тогда что такое
сел : cъел ? Это можно представить как
сел : с'ел. Что такое
' ? Исходя из того, в каких позициях различаются аллофоны
е, делаем заключение, что
' -
нулевая гласная. Этом объясняем также случаи типа
моль = мол'. Причем эта нулевая гласная относится не к монофтонгам
а э ы о у, а к дифтонгам
я е и ё ю. И т.д. и т.п. :)
</Шутка>
Цитата: alkaigor от октября 1, 2009, 09:56
Употребляя термин "буква" для обозначения звука, средневековые грамматики... вовсе не путали буквы и звуки, в чем их часто обвиняют современные лингвисты. Буква оказывается абстрактным понятием, и конкретной реализацией этой абстракции является ее написание, ее наименование и ее произношение. Буква в таком понимании - это структурный элемент языка с двумя аспектами реализации - видимым (figura) и слышимым (potestas). ... языковая форма может манифестироваться различными видами субстанции, в том числе звуковой и графической, именно поэтому Л.Ельмслев считал, что "не было прогрессом то, что после того как фонетика стала частью языкознания, ввели термин звук вместо буквы".
Не согласен. Хватит почитать даже литературу начала 19. века чтоб убедиться, что ученые того времени постоянно путают
чисто графические и
чисто фонетические вопросы.
Цитата: Валентин Н от октября 1, 2009, 09:56
не важно, главное, что Е передаёт не гласную, а комплекс:
пусть 'э = е
В таком случае "и" тоже комплекс.
из каких частей...
Из смягчения и /i/. Так же, как "е" - из смягчения и /e/.
хммм... надо подумать
С матаном пример неудачный. Как будто другия области математики этим не пользуются. Да и не всегда замена корректна. В т.ч. и тут, потому что в языке никто одни буквы на другие никогда не заменяет для их чтения.
еёюя и нужны для сокращения попробуйте без них
Цитата: lehoslav от октября 1, 2009, 11:31
Цитата: alkaigor от октября 1, 2009, 09:56
Употребляя термин "буква" для обозначения звука, средневековые грамматики... вовсе не путали буквы и звуки, в чем их часто обвиняют современные лингвисты.
...
Не согласен. Хватит почитать даже литературу начала 19. века чтоб убедиться, что ученые того времени постоянно путают чисто графические и чисто фонетические вопросы.
Поздравляю. Начало 19в - это средневековье. Ах да. "Хватит" и "даже".
Т.е. "
тогда-то уж - тем более"? А может, наоборот? А вдруг не "хватит"?
И как это ученым 19в удавалось путать квадратное с гортанным?
Цитата: alkaigor от октября 1, 2009, 23:38
Поздравляю. Начало 19в - это средневековье. Ах да. "Хватит" и "даже".
Т.е. "тогда-то уж - тем более"? А может, наоборот? А вдруг не "хватит"?
И как это ученым 19в удавалось путать квадратное с гортанным?
Все путали, это нормально.
Цитата: alkaigor от октября 1, 2009, 23:38
Поздравляю. Начало 19в - это средневековье. Ах да. "Хватит" и "даже".
Цитировать
Л.Ельмслев считал, что "не было прогрессом то, что после того как фонетика стала частью языкознания, ввели термин звук вместо буквы".
Сперва подумайте о чем я писал, а затем поздравляйте.
Высказывание Ельмслева к какому периоду по-вашему относится? К средневековью или к началу современного языкознания и современной фонетики?
Цитата: Hellerick от сентября 30, 2009, 09:35Не вижу причин, отказывать гласным буквам в праве на существование.
Английская буква Y гласная или согласная? ;)
Цитата: Artemon от октября 2, 2009, 03:13
Английская буква Y гласная или согласная? ;)
Это буква выполняющая двоякую функцию. А русские Ь и Ъ — это, например, буквы-модификаторы. Я разве где-то говорил, что все буквы должны однозначно делиться на либо гласные, либо согласные?
Цитата: lehoslav от октября 1, 2009, 11:31
Цитата: alkaigor от октября 1, 2009, 09:56
Употребляя термин "буква" для обозначения звука, средневековые грамматики... вовсе не путали буквы и звуки, в чем их часто обвиняют современные лингвисты. Буква оказывается абстрактным понятием, и конкретной реализацией этой абстракции является ее написание, ее наименование и ее произношение. Буква в таком понимании - это структурный элемент языка с двумя аспектами реализации - видимым (figura) и слышимым (potestas). ... языковая форма может манифестироваться различными видами субстанции, в том числе звуковой и графической, именно поэтому Л.Ельмслев считал, что "не было прогрессом то, что после того как фонетика стала частью языкознания, ввели термин звук вместо буквы".
Не согласен. Хватит почитать даже литературу начала 19. века чтоб убедиться, что ученые того времени постоянно путают чисто графические и чисто фонетические вопросы.
ЦитироватьСперва подумайте о чем я писал, а затем поздравляйте.
Высказывание Ельмслева к какому периоду по-вашему относится?
Ах, так Вы о Е-е-ельмслеве... Ну так нужно выделять цитату. Или прямо писать "
я не согласен с Ельмслевом". Впрочем, если бы Ельмслев заглянул на LF, он бы лопнул со смеха. И уж не стал бы ничего отвечать.
Цитата: alkaigor от октября 2, 2009, 08:42
Ах, так Вы о Е-е-ельмслеве... Ну так нужно выделять цитату. Или прямо писать "я не согласен с Ельмслевом".
Вы еще раз подумайте. Почему авторы "Истории лингвистических учений" в одном коротком абзаце говорят сперва о средневековье а затем приводят высказывание Ельмслева, явно относящееся к другой эпохе? А потому что они имели в виду весь период до возникновения современного языкознания и фонетики.
Вы не читаете или не понимаете цитат, которые сами приводите. Действительно можно лопнуть со смеха, даже не нужно быть Ельмслевым.
Цитата: lehoslav от октября 1, 2009, 11:31
Не согласен. Хватит почитать даже литературу начала 19. века чтоб убедиться, что ученые того времени постоянно путают чисто графические и чисто фонетические вопросы.
Это звучит как: "я не знаю, что там было в средневековье и знать не хочу. Я прочитал 2 книжки из литературы 19в и думаю, что в средневековье было еще хуже".
В любом случае, информационная ценность "не согласен" и "ученые ...постоянно путали..." - крайне невелика. Как и факта вашего согласия / несогласия.
У вас даже не хватило духа заявить: "Я, Иехослав с LF, не согласен с Ельмслевом / авторами / 'абзацем'". За это сейчас не посодют, а просто посмеются.
Цитата: alkaigor от октября 2, 2009, 16:50
Это звучит как: "я не знаю, что там было в средневековье и знать не хочу. Я прочитал 2 книжки из литературы 19в и думаю, что в средневековье было еще хуже".
Мне по барабану, как вам звучат мои высказывания. Если вам не нравятся, тогда их не читайте и не отвечайте. Тогда мне по крайней мере не будет надо отвечать на ваши коментарии, в которых больше личной агрессии чем языковедения (и смысла вообще).
Я прочитал несколько грамматик 16-17-18 веков (а интересовали меня особенно фонетические вопросы) и очень хорошо знаком с лингвистической литературой 19 века по моей области. На основании того, что видел своими глазами я могу сказать, что чем
дальше тем
хуже. Относительно средневековой грамматики у меня скорее косвенные знания, но все-таки кое-что и видел, и все это потверждает мои наблюдения.
Цитата: alkaigor от октября 2, 2009, 16:50
В любом случае, информационная ценность "не согласен" и "ученые ...постоянно путали..." - крайне невелика. Как и факта вашего согласия / несогласия.
Затем существует форум, чтом меняться своим мнением с другими. Но на ваше хамство я обращать внимания не буду, пусть другие оценят.
Вы привели цитату, содержание которой не соответствует моим личным наблюдениям. Так я ее прокомментировал и все. Не нравится вам, пусть не нравится.
Цитата: alkaigor от октября 2, 2009, 16:50
У вас даже не хватило духа заявить: "Я, Иехослав с LF, не согласен с Ельмслевом / авторами / 'абзацем'". За это сейчас не посодют, а просто посмеются.
Зачем постоянно переходите на личности? У вас какие-то проблемы, что-то хотите другим или самому себя доказать? Таким тоном можете говорить со своей женой, если вам позволяет. Со мной пожалуйста так не разговаривайте, ладно?
Свои мысли буду формулировать так, как нравится мне, а не как нравится вам. Если что-нибудь пишу на форуме, тогда ясно, что это мое личное мнение, особые формулы мне ненужны.
Но чтобы вам стало легче:
Я Лехослав, с LF, не согласен с Ельмслевом / авторами / абзацем.
Можете посмеяться. Я тоже улыбнусь.
Цитата: lehoslav от октября 2, 2009, 20:49
Я прочитал несколько грамматик 16-17-18 веков (а интересовали меня особенно фонетические вопросы) и очень хорошо знаком с лингвистической литературой 19 века по моей области. На основании того, что видел своими глазами я могу сказать, что чем дальше тем хуже.
Раскройте тему, очень интересно!
Цитата: lehoslav от октября 2, 2009, 20:49
Я Лехослав, с LF, не согласен с Ельмслевом / авторами / абзацем.
Можете посмеяться. Я тоже улыбнусь.
Уже лучше. Но вместо того, чтобы смеяться, рассмотрим,
с чем вы не согласны.
Цитировать
Вы еще раз подумайте. Почему авторы "Истории лингвистических учений" в одном коротком абзаце говорят сперва о средневековье а затем приводят высказывание Ельмслева, явно относящееся к другой эпохе? А потому что они имели в виду весь период до возникновения современного языкознания и фонетики.
Вы еще раз подумайте. Упоминание в одном абзаце периода А и периода Б не означает, что авторы имеют в виду весь интервал (А-Б):
Цитировать
Употребляя термин "буква" для обозначения звука, средневековые грамматики... вовсе не путали буквы и звуки, в чем их часто обвиняют современные лингвисты. Буква оказывается абстрактным понятием, и конкретной реализацией этой абстракции является ее написание, ее наименование и ее произношение. Буква в таком понимании - это структурный элемент языка с двумя аспектами реализации - видимым (figura) и слышимым (potestas). ... языковая форма может манифестироваться различными видами субстанции, в том числе звуковой и графической, именно поэтому Л.Ельмслев считал, что "не было прогрессом то, что после того как фонетика стала частью языкознания, ввели термин звук вместо буквы".
Речь идет
только о средневековых грамматиках. Высказывание Ельмслева, относящееся к началу периода современного языкознания, лишь
поясняет мысль авторов о
представлениях средневековых грамматистов.
Таким образом, вы «не согласны» не с мыслью, высказанной в
цитате, а со
своим представлением о ней. После этого вы еще говорите о понимании / непонимании цитат другими.
В самом деле, в чем, по-вашему, заключается
мысль цитаты, если авторы "
имели в виду весь период до возникновения современного языкознания"?
1.
Средневековые грамматики существовали вплоть до начала современного языкознания;
2. Вплоть до начала современного языкознания
никто не путал буквы и звуки;
3. Вплоть до начала современного языкознания
кто-то не путал буквы и звуки;
Очевидно, вы
приписываете авторам цитаты либо мысль 2, либо мысль 3. Но это
ваша мысль, а не их.
помогите сделать Звуко-буквенный (!) анализ...
слов глушь ложь ширь .
:'( :wall: :'( :wall:
Цитата: RawonaM от сентября 12, 2009, 11:41
А какой там реальный звук легко узнать, протянув его или пропев. Там обычный [а].
Это смотря кого как учили тянуть. У меня вот в слове "моряк" тянется далеко не обычный "а". Хотя могу и обычный тянуть, как прикажет партия и правительство. Помню, меня заставляли разбирать "луг" как [лук] (хотя произношу [лух]), а доджь как [дош':] (хотя произношу как [дошт']). И ещё оценки снижали за мой вариант.
Цитата: lehoslav от сентября 29, 2009, 16:49
В случае русского такую трактовку не допускают случаи, где мягкий согласный не стоит рядом с гласным.
В этом случае мягкость можно считать реализацией фонемы, которую можно обозвать, допустим, j. Распределение настоящего j позволяет это сделать.
Цитата: Alone CoderПомню, меня заставляли разбирать "луг" как [лук] (хотя произношу [лух]), а доджь как [дош':] (хотя произношу как [дошт']).
Это где так заставляли⁈ В Москве?
А за снижение по этому поводу вообще надо к директору вызывать таких учителей!
В Рязани. Хотя откуда учительница родом - не спрашивал.
Цитата: ангелинка от сентября 8, 2010, 12:43
глушь ложь ширь
[size=16pt][ɣɫʊʂlɐˈʂʉɾɮ][/size]
Легче с критикой в адрес учителей. А то совсем грустно становится.
Только не забывайте, что критиковать всех подряд не стоит.
Цитата: RawonaM от сентября 9, 2009, 15:24Это фонемный состав слова. Все эти "как может произноситься а-я" — варианты фонемы. Вы вообще всю лингвистику нафиг перечекните и скажите, что они все бредом занимаются, вообще никаких фонем нет.
Вопрос нужно ли это преподавать в первом классе.
Я тоже когда был маленький был самый умный и думал, что я умнее всех, не понимая, зачем же они скидывают в одну кучу а и я, е и э. Потом пришло понимание фонологии.
Это не фонология, а подобие на неё, подогнаное под орфографию.
Цитата: Hellerick от сентября 11, 2009, 13:51Для того, чтобы дети поняли, что звук и буква — разные вещи. Иначе, они бы даже не заметили, что буквы типа Ю и Я то имеют звук [й], то не имеют.
При этом и то и то бывает в одном слове в одном месте.
Цитата: RawonaM от сентября 12, 2009, 11:41Это более передний [а] имеется в виду, наверное. Это в беглой речи так, то, что называется "недострел".
А какой там реальный звук легко узнать, протянув его или пропев. Там обычный [а].
Дифтонг там. Обычный. А при протяжении или пропевании дифтонгов имеется тенденция растягивать только один элемент.
Цитата: RawonaM от сентября 29, 2009, 15:31Кто это Вам сказал? Не можем, конечно. :) То есть можем, пока рассматриваем только два этих слова и не знаем больше ничего из языка. А если брать язык в целом, то есть слова кон и конь, вон и вонь, различающиеся согласными. А вот для ё-о нет минимальных пар, без различающих согласных :)
Меня не покидает впечатление, что в англицизмах перед «ё» произносят почему-то не мягкие согласные, как в нормальных словах, а полумягкие, и эти согласные очевидно противоставляются мягким, а гласный очевидно противоставляется тому /о/, который обычно звучит после немягких согласных.
Цитата: Alone Coder от сентября 8, 2010, 17:47
В этом случае мягкость можно считать реализацией фонемы, которую можно обозвать, допустим, j. Распределение настоящего j позволяет это сделать.
Это уже кагбэ другая интерпретация, о которой я вообще не говорил.
выполнить звуко-буквенный анализ слов: цапля, птица, синица, яйцо,кольцо,крыльцо,конец,палец,перец
Ольга ничепай, скажите, каковы ваши затруднения.
Цапля - цоканье. Должно быть чапля :)
Чапля - чоканье. Должно быть цапля 8)
Должно быть кяпля. :D
Цитата: Фасмердиал. ча́пля, чапу́ра – то же, фам. Ча́плин, укр. ча́пля, блр. ча́пля, болг. ча́пля, сербохорв. ча̏пља, словен. čа̑рljа, др.-чеш. čiерě, чеш. čáр "аист", польск. сzарlа "цапля", в.-луж. čарlа, н.-луж. сарlа; см. Булаховский, ОЛЯ 7, 124. Русск. форма на ц- объясняется как заимств. из с.-в.-р. диал.; см. Соболевский, Лекции 151: ЖМНП, 1894, май, 220; Дурново, РФВ 78, 211. Предполагают родство с ча́пать "хватать"; см. Бернекер I, 136; Брюкнер 72. Бернекер (там же) сравнивает, однако без уверенности, также с укр. чапа́тися "брести пошатываясь", словен. čapljáti "плескать".
ЧЮ, а-у-у!‥
яма надо зделать фонетический разбор слова :-[
А что не получается?
Цитата: БЕК от декабря 17, 2010, 03:51
яма надо зделать фонетический разбор
зделать 2 сделать
['йамъ], что ли?
Напишите в МФА, посмеёмся потом. ;D
Господа, плиз!!! Помогите разобрать слово "гулять".
А у вас какие-нибудь варианты есть?
Цитата: МамочкаПомогите разобрать слово "гулять".
Попробовал разобрать, а оно рассыпалось...
Извините... :-[
помогите разобраться. В слове семья ребенок(2класс) услышал второй звук и, (с'им'йа), учитель исправил на (сэм'йа) кто ж так говорит, только грузины)))
так как правильно? Надо писать как слышишь или есть какое-то правило? спасибо
Цитата: Наталья = от апреля 19, 2011, 14:19
помогите разобраться. В слове семья ребенок(2класс) услышал второй звук и, (с'им'йа), учитель исправил на (сэм'йа) кто ж так говорит, только грузины)))
так как правильно? Надо писать как слышишь или есть какое-то правило? спасибо
Ребёнок молодец, учителя на мыло.