ОФФтоп, друзья!
Меня интересует адзiн вопрос: насколько близок белорусский к русскому? По моим наблюдениям, белорусский ближе к польскому, чем к русскому. Ну, например мне украинские надписи более понятны чем белорусские.
Цитата: ScutМеня интересует адзiн вопрос: насколько близок белорусский к русскому? По моим наблюдениям, белорусский ближе к польскому, чем к русскому.
Ближе всего он стоит все же к украинскому. Вообще среди восточнославянских русский стоит несколько особняком от украинского и белорусского (я о степени схожести).
По ссылке http://www.binetti.ru/studia/djachok_1.shtml
процент общей лексики:
русский-белорусский 92%
Там и другие, но только сравнения с русским, не польная табличка.
Пачакайце на инше рэзультаты, и зараз будзем ведаць лепш (прабачце памылки, ня вучился па-беларуську) :)
Цитата: DigammaБлиже всего он стоит все же к украинскому. Вообще среди восточнославянских русский стоит несколько особняком от украинского и белорусского (я о степени схожести).
русский скорее ближе к болгарскому, чем к белорусскому и украинскому ( :?: ). Я так думаю.
Цитата: ScutЯ так думаю.
Лучше, пожалуйста, обсуждать такое в разделе
Славянские языки. :)
Няхай тутака гутаряць па-беларуську,
вельми цикава пазирать :) (и учиться)
(Сорры, нет буквы i, только в другой разкладке,я ленив)
Цитата: ScutНу, например мне украинские надписи более понятны чем белорусские.
А ведь на данной ссылке рус-укра. 86% т.е. меньше 92%. :?:
Но сейчас запутался, как это на самом деле? :???:
Что случится, когда встретятся русский, украинец и белорусь, и каждый говорит на своем языке?
У западных славян нет много проблем, львя доль понятна...
Они ближее между собой, чем восточная группа?
Конечно, напр. я встретил поляка, которому мало понимал, но из-за произношения. Это было вроде ш-ш-щ-ш-ж, и не мог разшифровать буквы...произношение много сделает, а читать легко :)
Некоторые белорусские слова, конечно более похожи на польские (или чешские),
напр. в польском и чекаць, дзякуй,пытацца ...(и в украинском?)
но судить не могу, мне лично белорусский просто легко понятен.( по ссылке на подручник-читаю :) )
Возможно лучше всего смогут обсудить украинские "форумчане" :) Дякую :wink:
А попробуйте читать так: вместо читайце - читайте,
или будзеце - будете, то есть ц--ть и дз--дь,
возможно именно такое обманывает?(Уже понятнее?) :wink:
Цитата: Ян КовачЧто случится, когда встретятся русский, украинец и белорусь, и каждый говорит на своем языке?
Насколько я могу судить, быстрее всего поймут друг друга украинец и белорус, затем - белорус и русский, а в последнюю очередь - русский и украинец.
Цитата: Ян КовачНекоторые белорусские слова, конечно более похожи на польские (или чешские),
напр. в польском и чекаць, дзякуй,пытацца ...(и в украинском?)
По-украински это звучит как
чекати [чэкаты],
дякую,
питати [пытаты].
Цитата: Ян КовачВозможно лучше всего смогут обсудить украинские "форумчане" :) Дякую :wink:
А что именно?
Цитата: DigammaА что именно?
Ну это все...как и Вы написали.
И степень понятости доходит и до такого, что
трудно общаться?(типа той вопрос о надписах - Scut)
Я имею в виду тоже читать книгу на любом из этих трех языков. Напр. в каком-то посте (Маринка?)
кто-то рекомендовал писать по-русски, так-как
не все понимают белорусский или украинский,
а мне не кажется (столь разным)...
Но где-то и такое: чехи и поляки с трудом поймут друг друга...закрывается это славянским братством,
и под. Это еще более запутывает меня...
Я думал - восточные языки очень близки, по-этому весь вопрос.
Или обсудить словарные засобы(поль.-укра.-бел.-рус.), тоже лучше всего для домашних, тутейших :)
Конечно, сложный вопрос...
(Напр. если белорусский по лексике ближее польскому или русскому, как был и первый вопрос)
Белорусский не может быть ближе к польскому, чем к русскому (или украинскому). Это все же восточно-славянский язык, никак не западный.
У вас, Scut, никогда не возникало ощущение, что белорусский очень похож на русский, только пишется там "как слышится". Фонетический принцип письма - вот, как мне кажется, главное отличие его от русского. И именно звучание роднит его с украинским и, возможно, польским. Уже приводился процент общности лексики - 92%. Разве это не ответ на вопрос?
Западные славяне в плане разобщения языков продвинулись гораздо дальше нас :). Для этого не надо проводить особых исследований.
Можно по-разному подойти к этому вопросу:
1. Украинские тексты более привычны для русского... С другой стороны, белорусский выглядит дико с токи зрения русской орфографии, и это сказывается на восприятии текста (супротив пониманию). Не завидую белорусам, которые учат диаметрально противоположные орфографии. Парадокс, но зачастую русские почти так и говорят (как белорусы пишут).
2. Все-таки привычное аканье и наличие яканья в русских говорах, а также переход "ться" в "ця" и многое другое сближают русский и белорусский. У белорусского языка меньший "периметр" возможного лексического заимствования и он ближе по составу в русскому литературному, чем украинский...
3. Я предположу, что украинцам наиболее понятен белорусский по причине хорошего знания русского языка, что вместе с общей лексикой (укр. и бел.) играет в пользу лучшему пониманию. Именно тот состав лексики, которым и выделяется в этом отношении русский.
С другой стороны, русский, немного знающий украинскую лексику, лучше поймет белорусский язык, чем украинский. Вот такая взаимосвязь:)
Тут можно смоделировать ситуацию:
Пусть носитель украинского языка, который никогда не сталкивался с русским (ну, и с белорусским для полноты картины) языком получит текст на русском и белорусском. Я думаю, что первый он быстрей поймет. Лишь если тексты суть одинаковы по содержанию, то после некоторого их анализа, он более точно поймет белорусский вариант.
Я уверен, чтобы понимать русскому украинский или белорусский языки, достаточно пожить пару месяцев в глухой не русскоговорящей деревушке на Украине или в Белоруси. На счет подобного на примере чеш./пол. или слов./пол. позволю себе усомниться.
Очень жаль, что приходится подписываться после...
Цитата: AceЗападные славяне в плане разобщения языков продвинулись гораздо дальше нас
Не хватит удивления :P В чем более разобщены?
По-моему, довольно близки, сейчас-же веду разговор по-инету с Полькой :oops: и нет проблем, хоть и "ne mowim po polsku".
Цитата: Akellaдостаточно пожить пару месяцев в глухой не русскоговорящей деревушке на Украине или в Белоруси. На счет подобного на примере чеш./пол. или слов./пол. позволю себе усомниться.
Как думаете :)
Объективно сказать не могу, т.к. чешский язык часто (в Словакии) в телевизоре, и если бы его заменил некий другой (славян.)язык, он бы тоже казался очень легким(имея контакт некоторое время).
Обратно, в Чешской республике ( :D ) нет контакта, следовательно возникают (немножко) проблемы...
И вот! сейчас на Чешс. Телевидении словац.фильм "1000-летняя пчела" без дабинга :wink:
Все же славянские языки близки :_1_05
Ян, вы словак?
дабинг - это дубляж?
Славянские языки и впрямь близки, но, читая ваши, Ян, сообщения, очень видно, что предлоги у нас работают очень по-разному ;)
"в телевизоре" - "по телевизору" и т.д. И уж слишком стили отличаются и лексика, которую вы употребляете...
И ещё - частица "же" никогда не пишется через дефис с предедыдущим словом. Неграмотные русские могут так делать, но, прошу, не уподобляйтесь им! ;)
Цитата: Я жеЯн, вы словак?
дабинг - это дубляж?
Да, конечно (pravdaže :wink: )
dabing - дубляж
Сейчас же каюсь :wink: точно писать не так легко.
Мне кажется, отношения языков - как на карте.
Значит, в белорусском льзя найти много общего и с русским, и с украинским, и все же и с польским...
(В лексике употребляю "друго-славянские" слова?
Но даруйте же мне :) Make things better )
Прошу прощения.
Это был я, в новом окне я всегда гость(?).
Ян, у вас и русский, видимо, не вызывает проблем. Во всяком случае я бы так по-словацки не смог :). Некоторые фразы, правда, вызывают улыбку.
Чехия и Словакия еще недавно были одной страной. Поэтому это не очень удачный пример "понимания чужого языка".
И если бы с той самой полькой вы общались вербально, проблемы бы точно возникли. Я имею ввиду понимание нетривиальных понятий. То, что вы хотите есть вы и китайцу с помощью жестикуляции объясните.
А общие слова есть не только у славянских языков, хотя географическое положение "как на карте" играет в этом огромную роль.
Гость, зарегистрировались бы уже, что ли!
Цитата: Anonymousв белорусском льзя...
Ян, слово "льзя" (льга) в русском языке давно исчезло. Пара антонимов: можно (can) - нельзя (can't).
Цитата: DigammaЯн, слово "льзя" (льга) в русском языке давно исчезло.
В диалектах есть.
Цитата: DigammaПара антонимов: можно (can) - нельзя (can't).
Странные у тебя переводы какие-то... :_1_01
можно - may (allowed), нельзя - mustn't (forbidden).
Цитата: rawonamЦитата: DigammaЯн, слово "льзя" (льга) в русском языке давно исчезло.
В диалектах есть.
Странные у тебя переводы какие-то... :_1_01
можно - may (allowed), нельзя - mustn't (forbidden).
Речь не о диалектах шла, а о норме. Не думаю, что это корректно по отношению к Яну - запутывать его еще сильней.
А насчет переводов:
1) это были не переводы, а лишь варианты перевода для смыслоразличения;
2) не более странные чем твои: переведи-ка собственно фразу Яна "в белоруском можно найти"... (мой-то "перевод" хоть по контексту был)
Меня это не запутывает, просто словом "льзя" нельзя пользоваться :)
Наречья тоже интересны, в них много информаций...меня интересуют.
Странно, что (по ссылке txt.knihi.com/www/padrucnik)различают твердое "ч" и "р" от мягкого...
Никогда не думал, что можно по-разному. Даже письмо и "писмо", читаешь и "читаеш", место и "мэсто" в произношении появится разница?(предполагаю :"ме"=мйе/мйэ? прибавляют "й"? напр. б(й)елый? Ведь сказать "м" и "мь" по-разному не могу представить себе)
Вероятно, граматика и "вымауляньне" труднее, чем казалось #-o , но пассивно читать - довольно понятно (пока, но увидим) :oops:
Офф-топик: (Все же о звуках) Если г (напр. украинское) не "терение" [γ] ("то бышь" гамма), то почему не автоматически европейским [h] ? :?:
И еще: в словацком в некоторых домашних словах осталось г = [g], но их мало... :wink:
Цитата: DigammaРечь не о диалектах шла, а о норме. Не думаю, что это корректно по отношению к Яну - запутывать его еще сильней.
Согласен, но, по-моему, некорректно говорить, что "такое-то слово давно вымерло", если оно вымерло только формально, а где-то в народе существует. Нужно уточнять.
Цитата: DigammaА насчет переводов:
1) это были не переводы, а лишь варианты перевода для смыслоразличения;
2) не более странные чем твои: переведи-ка собственно фразу Яна "в белоруском можно найти"... (мой-то "перевод" хоть по контексту был)
Тоже согласен, по большому счету, не будем мелочиться ;)
Цитата: rawonamЦитата: DigammaРечь не о диалектах шла, а о норме. Не думаю, что это корректно по отношению к Яну - запутывать его еще сильней.
Согласен, но, по-моему, некорректно говорить, что "такое-то слово давно вымерло", если оно вымерло только формально, а где-то в народе существует. Нужно уточнять.
А кому-то не понятно, что если нет оговорок, то речь идет о лит. норме или просто некоем "средневзвешенном"? Скажем, если ты не уточняешь, ты о каком диалекте русского языка говоришь? :shock:
NB! Я выдал Яну ровно ту информацию, которая ему необходима была для улучшения русского языка - не думаю, чтобы он жаждал изучить, к примеру, именно архангельский диалект. :zzz:
Цитата: rawonamЦитата: Digamma2) не более странные чем твои: переведи-ка собственно фразу Яна "в белоруском можно найти"... (мой-то "перевод" хоть по контексту был)
Тоже согласен, по большому счету, не будем мелочиться ;)
А ты переведи, и по малому счету тоже согласишься... 8)
__________________________________
Ян, слово "информация" в русском языке множественного числа не имеет. Т.е. "много информации".
Цитата: Ян КовачСтранно, что (по ссылке //txt.knihi.com/www/padrucnik)различают твердое "ч" и "р" от мягкого...
Никогда не думал, что можно по-разному. Даже письмо и "писмо", читаешь и "читаеш", место и "мэсто" в произношении появится разница?
Да, конечно появится. И "р" от "рь" отличается (ряд - рад).
Цитата: Ян Ковач(предполагаю :"ме"=мйе/мйэ? прибавляют "й"? напр. б(й)елый? Ведь сказать "м" и "мь" по-разному не могу представить себе)
Нет, наиболее близко это к очень короткому "и", срощенному с согласным (т.е., скажем белый ~ б(и)элый), но это очень грубо, лишь чтобы хоть как-то представить себе - лучше прослушайте какие-нибудь аудио примеры.
Цитата: Ян КовачОфф-топик: (Все же о звуках) Если г (напр. украинское) не "терение" [γ] ("то бышь" гамма), то почему не автоматически европейским [h] ? :?:
А украинское
г - именно гамма и есть.
Дигаммо,Равонаме - плз, не убейтесь :_1_09 из-за одного "умнички" :D
Если не по норме, то "льзя" уже не будет. (Пусть в диалектах как-либо)
Но и познакомиться с любыми наречьями не плохо...
Цитата: DigammaЯн, слово "информация" в русском языке множественного числа не имеет. Т.е. "много информации".
Здесь виноват словарь :wink: , в слов-рус. части:
informácia - справка -и (ж), информация -ии (ж)
Цитата: DigammaНет, наиболее близко это к очень короткому "и", срощенному с согласным (т.е., скажем белый ~ б(и)элый),
То у нас подобно: "biely" - короткое неслоговое и.
Но "mesto" - мэсто(знач.город), и "miesto" - мйесто, значит, можно писать место(знач. место).
И ряд - rad, рад - rád, (посуда - riad), сложненько :)
Ну, я благодарен за много информации :_3_15
Цитата: Ян КовачДигаммо,Равонаме - плз, не убейтесь :_1_09 из-за одного "умнички" :D
Ну поубивать - еще куда ни шло, но убиваться... :)
Цитата: Ян КовачЦитата: DigammaЯн, слово "информация" в русском языке множественного числа не имеет. Т.е. "много информации".
Здесь виноват словарь :wink: , в слов-рус. части:informácia - справка -и (ж), информация -ии (ж)
Похоже на то, что ваш словарь дает просто форму родительного падежа (чтобы показать парадигму склонения?). Там это как-то оговорено? Посмотрите слова "стол", "стул" - там множ. число не совпадает с род. падежом.
Цитата: DigammaНу поубивать - еще куда ни шло, но убиваться...
Потом же предлоги употребляются иначе! :D
Ведь у нас тоже по-, в смысле взаимно (один другого) :)
В словаре
стол -а m 1. stôl 2. strava, kuchyňa
стул -a m stolička (не столица -другой исторический смысл)
(Ну, мне это слишком не помогло. Скорее всего падеж (из кого? из чего?), его пишут и в словацких словах,
т.к. окончание -а, -у, или оба) :?:
К белорус. языку:
(Вопрос)Что слова сябрь, вясельле, гутариць,палауничьи...? Мне не кажется, что такое есть в польском, украинском или русском, но, конечно, не уверен (только по словарям на инете).
Существуют-ли?
Прежний пост -я Ян :lol:
Перепутал...
Цитата: DigammaА кому-то не понятно, что если нет оговорок, то речь идет о лит. норме или просто некоем "средневзвешенном"? Скажем, если ты не уточняешь, ты о каком диалекте русского языка говоришь?
Мне непонятно. Вот Евгений там говорил про [дз], он же не сказал, что это только в СРЛЯ, вот я и не понял. Я обычно уточняю, но может быть иногда забываю.
Цитата: rawonamВот Евгений там говорил про [дз], он же не сказал, что это только в СРЛЯ
Каюсь, каюсь, mea culpa. Кстати, эта аффрикатизация в белорусском отражается графикой и потому заметна, в русском не отражается и потому не заметна. А звучит русское те/де практически так же, как и белорусское це/дзе.
Цитата: ЕвгенийА звучит русское те/де практически так же, как и белорусское це/дзе.
По телевизору (Первый каналь) говорят разные люди по разному(мне кажется)...Но особенно этого (дзе) я не заметил, послухаю внимательнее...
К ссылке, которую привел - лучше заглянуть на
http://www.philology.ru/linguistics1/dyachok-02b.htmИ там немножко другие числа (матем.),
вот русский-украинский 86%
русский - белорусский 86%
украинский - белорусский 92%
так что Дигамма прав! :wink:
Автор статьи тот самый, вероятно в первой - опечатка.
Уважаемый Яне
К
Цитата: белорус. языку:
(Вопрос)Что слова сябрь, вясельле, гутариць,палауничьи...? Мне не кажется, что такое есть в польском, украинском или русском, но, конечно, не уверен (только по словарям на инете).
Существуют-ли?
Сябра в польском по-видимому нет. В русском и украинском тоже. Вяселле есть в русском, паляўнічы (так штоль) не уверен. По-видимому вы пользуетесь учебником в класичекой орфографии (весельле наверняка найдете слово каханьне и тд) а не в современной. ц с гласным читается как мягкое ц и почти совпадает с мягким т. дз произносится мягко и напоминаеть мягкое д. Действительно орфография белогусского близка к произношению. К тому же учтите, что литературный белорусский -- молодой язык. В нем мало осталость от старобелорусского.
На мой взгляд по лексике ближе белорусский и украинский. Однако по-моему понять легче белорусский и чуть сложнее украинский и гораздо тяжелее польский. Я неплохо понимаю по-белорусски а по польски все же с трудом. Много там переходов, шипящих и т. д.
прыветанне ўсім
Да забыл. В белорусском нет мягкого р.
Уважаемый iljauskas
Читаю приведенный учебник (txt.knihi.com/www/padrucnik), не знаю, какого он типа.
На самом деле хотел постепенно узнать, есть-ли там некие заимствования, кроме "классики" :wink: (немец., англий., латин., греч.,...). Скорее северные (балты,...). :?:
Слова я избрал не лучшие, т.к. ясно, что корни веселый, ловить славянские.
И про гутарыць и сябар не знаю, от "г-т-р" и "с-б-р" (сбор, забор???нет связи) никаких слов не могу построить.(конечно, чуть-чуть наивненько :lol: )
Цитата: iljauskasвесельле наверняка найдете слово каханьне
На всякий случай, по словарью:
вясельле - свадьба (гмм...каханьне - любовь, как в польском)
паляўнічы - охотник
гутарыць - говорить( ры -дзякуй!запамятаю)
сябар - друг
_____
Польяки тоже говорят "niema", т.е. няма. Некоторая связ здесь вероятно есть.(между языками)
(я сначала думал, что няма = ня мае (не имеет), обманчиво :wink: )
Научиться хорошо сказать р, рь, ц, ць...для меня пока трудно.
Цитата: iljauskasЯ неплохо понимаю по-белорусски а по польски все же с трудом
Это без изучания этих языков? Если да, потом отлично.
По польски согласен - лучше читать чем слухать :_3_09 (надо поговорить, привыкнуть)
Все дело привычки, "наприклад" по украински я сначала плохо понимал некоторые слова, а там просто чаще "ы" (все виды "и"),ну вот дым или дом? :wink: :)
Цитата: Ян КовачНа всякий случай, по словарью:
вясельле - свадьба (гмм...каханьне - любовь, как в польском)
паляўнічы - охотник
гутарыць - говорить( ры -дзякуй!запамятаю)
сябар - друг
Ян, украинские слова:
весілля = свадьба
полювання = охота (вполювати = подстрелить на охоте)
иногда бывает и "гутарят", но сторого диалектно.
Рад что вы интересуетесь белорусским языком. Кстати Белоруссия недалеко от вас и вы можете слушать передачи на длинных, средних и коротких волнах из Белоруссии а так же Радио Свободы, Радио Ватикана и Польское радио на белорусском. Последние говорят несколько странно и в чем-то неправильно но все равно интересно. Учебник написан в старой орфографии действовавшей до 1932 или 1933 года. Сейчас такая орфография употребляется за границей а также белорусской оппозицией. Вот программа для проверки правописания http://www.pravapis.tut.by/
Книги на белорусском (и других) www.knihi.com
На белорусском могу читать и хорошо понимаю. Говорить не могу, мешает русский. По польски читаю с трудом и плохо понимаю.
Да есть много общих слов между белорусским и польским. Наверное это связанно с длительным влиянием поляков. Очень много слов, близких к украинскому, которых нет в русском.
Вот так вот. Усяго найлепшага.
Наиболее мне нравится txt.knihi.com/kazki/narod.html
простой стиль, фразы, все лаского, весело...хорошо выработано.
Каждое словечко на своем месте, нельзя улучшить.
Рекомендую всем. :)
Сказки, песни, стихи...лучший способ учебы.
Да, полювання = охота, а паляўнічы не как у западных славян что-то вроде мисливец?(но главный вопрос о влиянии севера, нашел новое слово "кума", хороший ли кандидат?)
Вось так вось, усiм усяго найлепшага.
Цитата: Ян Ковачно главный вопрос о влиянии севера, нашел новое слово "кума", хороший ли кандидат?
А что с "кумой"?
Кстати, Ян, что вы подразумеваете под "влиянием севера"?
Думаю влияние неславянских языков(теорет.),
(скорее всего из севера), слово "кума" пока не встретил
в никаком сл.языку.
Кстати, "западные славяне в плане разобщения языков продвинулись гораздо дальше нас"- это правда,
по подсчетам из матрици сравнения мне выходит
общего на востоке 82% и на западе 79% совпадающих слов списка Сводеша, вот уже согласен. :)
Цитата: Ян Ковачслово "кума" пока не встретил
в никаком сл.языку.
Чего-то я не понял. А что, "кума" в смысле "крестная мать моего ребенка" уже отменили в восточнославянских? :shock:
Цитата: ФасмерNear etymology: укр., блр. кума́, др.-русск., цслав. кума, болг. кума́, сербохорв. ку́ма, словен. kúma, польск. kuma.
Цитата: DigammaЧего-то я не понял. А что, "кума" в смысле "крестная мать моего ребенка" уже отменили в восточнославянских?
Нет, Дигамма, это я кто недопонял :o Никогда слово кума не видел...(ни в моем словарике)
Странно, в Словакии и Чехии его нет, и почти везде - да.
Цитата: ЕвгенийФасмер пишет:
Near etymology: укр., блр. кума́, др.-русск., цслав. кума, болг. кума́, сербохорв. ку́ма, словен. kúma, польск. kuma
Ну, этого я действительно не ожидал (насколько разпространено). Искал несколько дней - и ничего не нашел,
в слвц.языце ни следа, да и в диалектах нет (мое хоббы :oops: )
И говорят: ищите и обрящете ---но я рад, что приобрел, как минимум, новое слово 8)
Цитата: iljauskasК тому же учтите, что литературный белорусский -- молодой язык. В нем мало осталость от старобелорусского.
Некоторые литер.языки молоды :wink:
И ,пожалуйста, примеры на старобел./я где-то в сети существуют?
Он приблизительно вида как летописы ?
________________
SALAAMALAYCVM :)
Цитата: Ян КовачSALAAMALAYCVM
Что-то это мне напоминает... :D
Ведь то! :D
Цитата: ЕвгенийPAXVOBISCVM
Цитата: Ян Ковач,пожалуйста, примеры на старобел./я где-то в сети существуют?
Он приблизительно вида как летописы ?
Да, похож на старорусский и на язык летописей. А примеры ищите!
Цитата: iljauskasА примеры ищите!
Да. Доступа к разным текстам есть("все в Инете" :) ),
моя проблема в дефиниции понятий...(старорус., язык летописей, старобел., древнерус., церк.слав.,...)
и какой документ (которого времени) куда принадлежит...
Напр.
http://txt.knihi.com/bk/letapisy/ , по-видимому переводы.
Ссылка
http://litopys.org.ua/ - разные стили(диалекты?).
Если взять примеры документов:
1, "Бысть воплощения сына божия от духа святаго из преблагословенныя девицы Марии от начала миру...B то время царство Римское было под цысарем...кресте волную страсть"
2, "Зачалося есть от воплощениа сына божия от духа святаго из благословеныя дЂвицы от начала сотворения свЂта...Одного часу панство Римское было под цысарем...на крестЂ волную муку принял"
3, "Сталося ест воплощене сына божого от духа святого з благословенное девицы чыстое МарЂи от почаку А сотвореня свЂта...Одного часу панство Рымское было под цэсаром...на кресте волную муку прынял"
4, "Сталося есть воплощене сына божьего от святаго духа з благословеное девици пречистое Марии от початку сотворениа всего свЂта...Оного часу панство Римское было пред цесарем...на крестЂ волную муку принял"
5, "Сталося втЂлене сына божия през духа святаго c пречистой девы Марии от початку свЂта...A оного часу было панство Римское под цесаром Августом...распят бысть для спасения нашего"
Все еще пересмотрью, и младшие тексты поищу...
Но согласен,что в нем мало осталось от старобелорусского.
Все языки развиваются, и напр. чешский и словацкий, это натурально.
Но пока это--- все же не мешает понять. :wink:
Итак, большое спасибо.
Хороший Вам день и всью следующую неделю. :)
при анализе документов, написанных на территории Беларуси церковнославянским языком (т.е. единственным вожможным литературым), следует учитывать, что у писарей стоял своеобразный фильтр в голове, который отфильтровывал все "аканья", "ыканья", "цеканья" и "дзеканья". "Беларусскость" текста можно установить только по неправильно написанным словам, где вместо ожидаемого безударного "а" пишется "о" - как более "правильный" вариант, а также по употреблению нейотированных гласных после "р" (также не везде), поскольку в беларусском "р" отвердел очень рано - к 11 веку уже точно. Есть, конечно, и другие критерии "беларусскости" текста.
А так же большое количество слов польского и латинского происхождения и чисто белорусские слова.
Есть книжка "Старобеларусския граматики". Если сможете найти -- почитайте.
Кстати, белорусское "дзеканье" напоминает польское "джеканье". Это особенность белорусского языка - заимствование из польского, или как?
Цитата: ScutКстати, белорусское "дзеканье" напоминает польское "джеканье". Это особенность белорусского языка - заимствование из польского, или как?
Или как. Я уже говорил: в русском фактически то же дзеканье. Оно из польского? ;) Разные языки характеризуются разными фонетическими процессами, только и всего.
Скорее всего дзеканье в белорусском и джеканье в польском -- результаты парралельного развития языков и их взаимного влияния. Все же в белорусском дзеканье выражено значитеьно сильнее чем в русском (где его практически и нет). В других славянских такое тоже вроде не наблюдается. Кстати, есть гипотеза, что именно на территории белоруссии и были истоки славян. Что вы думаете по этому поводу?
Цитата: iljauskasгде его практически и нет
iljauskas, да гляньте же на спектрограмму, перед тем как такое говорить. Я не устану повторять, что в СРЛЯ мягкие [т'] и [д'] - типичные аффрикаты.
Цитата: ЕвгенийЦитата: iljauskasгде его практически и нет
iljauskas, да гляньте же на спектрограмму, перед тем как такое говорить. Я не устану повторять, что в СРЛЯ мягкие [т'] и [д'] - типичные аффрикаты.
Да только оне не [ts] и [dz], a [tj] и [dj]...
Цитата: Да только оне не [ts] и [dz], a [tj] и [dj]...
Ну у Вас по всякому вопросу своё, нетрадиционное мнение, как я понял... :D
Цитата: ЕвгенийЦитата: Да только оне не [ts] и [dz], a [tj] и [dj]...
Ну у Вас по всякому вопросу своё, нетрадиционное мнение, как я понял... :D
У меня просто слух хороший, да ещё IQ 160/180 по различным штатовским тестам (и что такое спектральный анализ, и что он может, а что - нет, я точно знаю лучше вашего)... :P
Ладно, а который из вышесказанных текстов старобелорусский - я и так не узнал. :)
(или старорусский и под.)Но не мешает...Представления имею.
Цитата: iljauskasКстати, есть гипотеза, что именно на территории белоруссии и были истоки славян. Что вы думаете по этому поводу?
Ах, уже перенесли? :D (который раз)
Интересно, что по этому поводу кажут бел. народ. сказки.
Праотец Белорусь - брат Чеха, Леха и Руса(шутю) :D
Но в сказках всегда зернышко правды( и больше того), и сказки о поводе, приходе у всех (или почти),
не так ли?
На самом деле такая гипотеза очень вероятна, если считать славяно-балтское население последним разделившимся, кто знает?
Вашему вниманию предлагается спектрограмма. Произнесено слово "тётя" человеком совершенно русским и не имеющим никакого отношения к лингвистике.
А можно ее расшифровать? ;)
Цитата: andrewsiakА можно ее расшифровать? ;)
Да пожалуйста, andrewsiak, расшифровывайте, конечно! :D
Может поговорим об интересной ситуации с реформой белорусского языка в тридцатые годы, о языке литературном и том языке, что используют за границей. Кто об этом знает и что об этом думает?
Уважаемые господа, кто знаете или узучаете белорусский язык.
Меня интересует такой вопрос.
Что Вам на нем больше всего нравится/не нравится ?
Нравится красота, мелодичность, нравится, что орфография близка к произношению. Так же нравится, что создан на основе народной речи в отличие, например, от русского или украинского, в которых переплетаются черты старого литературного и современного разговорного языков.
Цитата: iljauskasМожет поговорим об интересной ситуации с реформой белорусского языка в тридцатые годы,
Я видел книги, изданные на белорусском в 30-е годы - там язык заметно отличался от современного. К сожалению я не запомнил отличий, кроме того, что Минск назывался Менск.
Он как-то милый, приятный...трудно сказать словами:oops:
Цитата: Белорусолюб-:)Уважаемые господа, кто знаете или узучаете белорусский язык.
Меня интересует такой вопрос.
Что Вам на нем больше всего нравится/не нравится ?
Может быть не будем тут опускаться до уровня манихейства "что такое хорошо и что такое плохо"?
Белорусолюб, а что вам нравится в яблоках, что - не нравится?
Цитата: LeoЦитата: iljauskasМожет поговорим об интересной ситуации с реформой белорусского языка в тридцатые годы,
Я видел книги, изданные на белорусском в 30-е годы - там язык заметно отличался от современного. К сожалению я не запомнил отличий, кроме того, что Минск назывался Менск.
Как раз
язык отличается незначительно, зато орфография отличается. В старой орфографии кроме прочего подчеркнуты некоторые особенности произношения, которые не отражаются в современной (мягкость согласных в сочетании согласных). Странно то, что сейчас используют два варианта сразу, причем официально используют, конечно же, современный вариант, зато в интернете преобладает дореформенный. (Интересно, если "власть в Малиновке" опять поменяется, как опять изменится правописанием, а если в России придут монархисты, мы вернемся к ятям и ижицам? ;--) )
А так он действительно такой милый и приятный :yes:.
Цитата: iljauskasнравится, что создан на основе народной речи в отличие, например, от русского или украинского, в которых переплетаются черты старого литературного и современного разговорного языков.
Ой, а можно пару примерчиков "старого литературного" и "ненародного" в украинском? Плиз-плиз-плиз. :)
Цитата: Digamma
Ой, а можно пару примерчиков "старого литературного" и "ненародного" в украинском? Плиз-плиз-плиз. :)
Конечно, если бы по-моему, то пишите!
Очень занимательненько!
(И в чем рус./укр. "ненародный"?)
Анрусяку, мне кажется, гость спросил совсем коректно
ибо спросить можно и об яблоках и грушах :)
В любви тоже нельзя ответить, почему именно она! :oops::oops::oops:
Цитата: Iljauskaus
:yes:
http://www.pravapis.org/index_by.asp - хіба найбольш вядомы вэбсайт прысьвечаны беларускай мове, заходзьце калі ласка ў госьці, калі вас цікавіць гэтая мова.
Цитата: Ян КовачПо ссылке http://www.binetti.ru/studia/djachok_1.shtml
процент общей лексики:
русский-белорусский 92%
Цитата: AceУ вас, Scut, никогда не возникало ощущение, что белорусский очень похож на русский, только пишется там "как слышится". Фонетический принцип письма - вот, как мне кажется, главное отличие его от русского. И именно звучание роднит его с украинским и, возможно, польским. Уже приводился процент общности лексики - 92%. Разве это не ответ на вопрос?
эту ссылку можно смело отбрасывать. Причину разъясняют слова из неё же:"В 1980-е годы существенные дополнения к традиционной методике М. Сводеша сделал московский лингвист С.А. Старостин [11]. Главное изменение, внесенное С.А. Старостиным, сводилось к тому, что при анализе лексикостатистических списков не должны учитываться заимствования из других языков. Дело в том, что процесс заимствования протекает по-разному в разных языках и его интенсивность во многом зависит от социолингвистической, политической и культурной ситуации в регионе. Несмотря на то, что, как правило, в списки Сводеша входит лишь небольшое количество заимствованных слов, тем не менее, при важности учета каждого слова они способны существенно исказить действительную картину."
Дело в том, что как раз политическая ситуация отрицательно подействовала на развитие бел. языка, в академические словари бел.языка сотнями закидывали слова русские, выкидывая белорусские. При исследовании пользовались, естественно, теми самыми академическими словарями. ;--)
Цитата: Евгенийrawonam пишет:
Вот Евгений там говорил про [дз], он же не сказал, что это только в СРЛЯ
Каюсь, каюсь, mea culpa. Кстати, эта аффрикатизация в белорусском отражается графикой и потому заметна, в русском не отражается и потому не заметна. А звучит русское те/де практически так же, как и белорусское це/дзе.
Евгений, мне почему-то кажется, что Вы не совсем представляете себе нормальное белорусское дзеканье-цеканье, если говорите подобным образом
Цитата: iljauskasК тому же учтите, что литературный белорусский -- молодой язык. В нем мало осталость от старобелорусского.
Современный лит. бел. язык действительно сравнительно молодой. НО про "мало от старобелорусского"-неправда.
Цитата: Ян Ковач от июля 21, 2004, 19:10И ,пожалуйста, примеры на старобел./я где-то в сети существуют?
Он приблизительно вида как летописы ?
Старобелорусские тексты - на латинице. (19 век)
Цитата: iljauskas от августа 1, 2004, 05:22
Скорее всего дзеканье в белорусском и джеканье в польском -- результаты парралельного развития языков и их взаимного влияния. Все же в белорусском дзеканье выражено значитеьно сильнее чем в русском (где его практически и нет). В других славянских такое тоже вроде не наблюдается.
Дзекание и джекание есть и в украинском. Например, "дзеркало"(зеркало), "бджола" (пчела). ДЗ и ДЖ - это звуки, а не два звука
Афтар, читай внимательнее, какое дзекание имеется в виду. :eat:
Эге ж, якую тэму паднялі з сутарэнняў форума.
http://www.knihi.net/product211.htm - "Гістарычная фаналогія беларускае мовы"
Многие владеющие украинским языком говорили мне, что украинский больше похож на польский нежели на русский. Так ли это?
Цитата: Яўген от октября 1, 2006, 23:27
http://www.knihi.net/product211.htm - "Гістарычная фаналогія беларускае мовы"
а я сабе ужо купіу :)
Цитата: Iwin2 от ноября 12, 2006, 15:27
Многие владеющие украинским языком говорили мне, что украинский больше похож на польский нежели на русский. Так ли это?
:yes:
Цитата: Iwin2 от ноября 12, 2006, 15:27
Многие владеющие украинским языком говорили мне, что украинский больше похож на польский нежели на русский. Так ли это?
Нет.
Украиниский чуть более удалён от польского, нежели русского.
Но всё же - не так близок к русскому, как русским бы этого хотелось бы.
Цитата: andrewsiak от ноября 13, 2006, 16:50
Цитата: Яўген от октября 1, 2006, 23:27
http://www.knihi.net/product211.htm - "Гістарычная фаналогія беларускае мовы"
а я сабе ужо купіу :)
Лепей сказаць "набыў".= Краще сказати "набыў". ;)
http://www.rodina.by/book/info/go/12201.html?PHPSESSID=c3cdb65a8b0105076527549ced773e90 - Старабеларускія граматыкі
Цитата: Евгений от июля 30, 2004, 12:51
Цитата: ScutКстати, белорусское "дзеканье" напоминает польское "джеканье". Это особенность белорусского языка - заимствование из польского, или как?
Или как. Я уже говорил: в русском фактически то же дзеканье. Оно из польского? ;) Разные языки характеризуются разными фонетическими процессами, только и всего.
Мне доводилось слышать речь русских, никогда не живших в Беларуси и украинцев, не живших в РБ. Так вот, и у тех, и у других "д" и "т" смягчаются в тех позициях, где в белорусском наблюдается переход д - дзь, т - ць Не более того. Никаких дзеканий и цеканий там и в помине нет. Так что белорусский "дзед" отличается от русского "деда" и украинского "діда" по произношению. Тем более, что даже в речи русскоязычных белорусов, несмотря на все их старания, "дзь" и "ць" остаются наиболее заметными звуками.
Цитата: Scut от июля 30, 2004, 10:28
Кстати, белорусское "дзеканье" напоминает польское "джеканье". Это особенность белорусского языка - заимствование из польского, или как?
Мне интересна этимология этого явления в польском. Ведь на письме это те же "дзь" и "ць". Проясните, орфографический ли это казус, либо же архаическое произношение.
Цитата: Белорусолюб-:) от августа 12, 2004, 22:30
Уважаемые господа, кто знаете или узучаете белорусский язык.
Меня интересует такой вопрос.
Что Вам на нем больше всего нравится/не нравится ?
Следует поставить вопрос иначе. Что является сложным для носителя иного языка, а что простым в понимании.
http://www.knihi.net/product466.htm - практикум по дикции и орфоэпии бел. языка. СД в комплекте.
Цитата: Яўген от ноября 14, 2006, 19:44
Тем более, что даже в речи русскоязычных белорусов, несмотря на все их старания, "дзь" и "ць" остаются наиболее заметными звуками.
Учится со мной один такой. Оба языка родные, ни в одном не дзекает.
Цитата: Vertaler от ноября 14, 2006, 21:31
Цитата: Яўген от ноября 14, 2006, 19:44
Тем более, что даже в речи русскоязычных белорусов, несмотря на все их старания, "дзь" и "ць" остаются наиболее заметными звуками.
Учится со мной один такой. Оба языка родные, ни в одном не дзекает.
Во-первых, какие "оба языка"? Во-вторых, кто он по национальности? В-третьих, из частностей общую картину не выводят. Да и если "оба языка родные", то 1 всё же "роднее". И это явно не украинский или белорусский. Тем более, что живёт он в русскоязычном окружении. Так что примерчик абсолютно не корректен.
Цитата: Яўген от ноября 15, 2006, 00:07
Во-первых, какие "оба языка"? Во-вторых, кто он по национальности? В-третьих, из частностей общую картину не выводят. Да и если "оба языка родные", то 1 всё же "роднее". И это явно не украинский или белорусский. Тем более, что живёт он в русскоязычном окружении. Так что примерчик абсолютно не корректен.
Я понимаю направленность ваших аргументов, но выстроены они неправильно. Пример корректен.
Цитата: Vertaler от ноября 15, 2006, 09:29
Цитата: Яўген от ноября 15, 2006, 00:07
Во-первых, какие "оба языка"? Во-вторых, кто он по национальности? В-третьих, из частностей общую картину не выводят. Да и если "оба языка родные", то 1 всё же "роднее". И это явно не украинский или белорусский. Тем более, что живёт он в русскоязычном окружении. Так что примерчик абсолютно не корректен.
Я понимаю направленность ваших аргументов, но выстроены они неправильно. Пример корректен...
...патаму шта... гладиолус! Канешна жы карэкцен! :D
Уважаемый Ян! А не знаете ли Вы где можно найти этот фильм в сети или на диске, не приезжая в Чехию? Я его ищу с 80-х годов 20 века, когда не успел по досадной случайности увидеть на Московском кинофестивале. Буду Вам благодарен за любую информацию о нем, даже без дубляжа. спасибо, Вадим.
На маё меркаваньне, (вядома, суб'ектыўнае) найбліжэйшай мовай да беларускай зьяўляецца ўкраінская. Адрозьненьні вельмі дробныя. А вось расейская мова больш падобная да баўгарскай.
Цитата: Baselio от декабря 11, 2009, 01:31
А вось расейская мова больш падобная да баўгарскай.
Казалось бы, при чём тут падежи?
Не, ну тое, што і ўкраінская, і беларуская мовы мелі моцны ўплыў на расейскую, гэта факт. :)
Цитата: Евгений от декабря 11, 2009, 01:34
Казалось бы, при чём тут падежи?
Лексика, лексика.
Уся справа ў ёй ;)
Цитата: Dana от декабря 11, 2009, 01:40
Цитата: Евгений от декабря 11, 2009, 01:34
Казалось бы, при чём тут падежи?
Лексика, лексика.
Уся справа ў ёй ;)
Праўда! Падтрымліваю! ;-)
Цитата: Dana от декабря 11, 2009, 01:40
Лексика, лексика.
Уся справа ў ёй ;)
Ну да, а английский — романский язык.
Цитата: Vertaler от ноября 15, 2006, 09:29
Cytat: Яўген w Listopad 15, 2006, 00:07ЦитироватьВо-первых, какие "оба языка"? Во-вторых, кто он по национальности? В-третьих, из частностей общую картину не выводят. Да и если "оба языка родные", то 1 всё же "роднее". И это явно не украинский или белорусский. Тем более, что живёт он в русскоязычном окружении. Так что примерчик абсолютно не корректен.
Я понимаю направленность ваших аргументов, но выстроены они неправильно. Пример корректен.
Цитата: Яўген от ноября 15, 2006, 20:26
...патаму шта... гладиолус! Канешна жы карэкцен! :D
Прыклад цалкам карэктны, проста не ва ўсіх дыялектах беларускай ёсьць "дзэканьне".
Baselio, прывітаньне :)
В прошедшем году в среде моего окружения
завелось несколько белорусов
четверо независимо друг от друга
двое - в связи..
всех определял сразу
по характерной напевной интонации
и ц'канью-дз'канью
не понимаю, как их можно с т' д' попутать..
эт какая-то хитрая мос.фон.школа их не различает?
Цитата: wulfilla от декабря 15, 2009, 05:39
всех определял сразу
по характерной напевной интонации
и ц'канью-дз'канью
не понимаю, как их можно с т' д' попутать..
эт какая-то хитрая мос.фон.школа их не различает?
Нет, просто не во всех говорах белорусского эти особенности фонетики присутствуют. Соответственно, и при разговоре на русском человека из "недзекающего" региона они не проявятся.
Так в русском тоже дзеканье-цеканье типичное явление, вот русские его и не воспринимают. Поэтому что значит их попутать, они в русском аллофоны.
Цитата: wulfilla от декабря 15, 2009, 05:39
эт какая-то хитрая мос.фон.школа их не различает?
+500. А нам тут втирают, что мы все "глухие" и "не понимаем", что русское ть = белорусскому ць. Цырк на дроце - одним словом
Цитата: Drundia от декабря 15, 2009, 17:21
Так в русском тоже дзеканье-цеканье типичное явление, вот русские его и не воспринимают.
Блин, вам как надо повторить, чтобы вы поняли, что мы НЕГЛУХИЕ и прекрасно слышим разницу между тем, как русские говорят наДЕжда и как белорусы произносят наДЗЕя. Звуки там
разные! :wall:
Цитата: Roman от декабря 15, 2009, 18:25
Цитата: Drundia от декабря 15, 2009, 17:21
Так в русском тоже дзеканье-цеканье типичное явление, вот русские его и не воспринимают.
Блин, вам как надо повторить, чтобы вы поняли, что мы НЕГЛУХИЕ и прекрасно слышим разницу между тем, как русские говорят наДЕжда и как белорусы произносят наДЗЕя. Звуки там разные! :wall:
разные?
Любы Б-жа. Хто-небудзь абароне нашую мову ад гэткіх наскокаў? Канешне, розныя гукі.
Roman написал тут вроде по-русски, но я ничего не понял.
Цитата: Антиромантик от декабря 15, 2009, 18:34
разные?
А вы сомневаетесь? :o Включите БТВ и послушайте!
Цитата: Conservator от декабря 15, 2009, 09:36
человека из "недзекающего" региона они не проявятся.
Брест, Гомель, Лида, Витебск, Гродно, Минск
география моих знакомых
Это, выходит, "дз'кающие" регионы..
А что там ещё осталось?
Цитата: Roman от декабря 15, 2009, 18:25Блин, вам как надо повторить, чтобы вы поняли, что мы НЕГЛУХИЕ и прекрасно слышим разницу между тем, как русские говорят наДЕжда и как белорусы произносят наДЗЕя. Звуки там разные! :wall:
Конечно разные, там [жд], там [й], а там где вы видели разные не столько звуки сколько буквы.
Цитата: kiryll от декабря 15, 2009, 18:41
Любы Б-жа. Хто-небудзь абароне нашую мову ад гэткіх наскокаў? Канешне, розныя гукі.
А ваша тут до чого? Ми на їхню наскакуємо.
Цитата: Roman от декабря 15, 2009, 18:57А вы сомневаетесь? :o Включите БТВ и послушайте!
Послушайте некоторых весьма уникальных русских экземпляров, и говорите.
Цитата: Drundia от декабря 15, 2009, 23:50
Конечно разные, там [жд], там [й]
Cпециально для
слепых были выделены интересующие сегменты. А сказки про "орфографические иллюзии" оставьте для наивных, иначе непонятно, каким образом можно безошибочно вычислить белоруса по одному единственному слову "дзень" произнесённому вслух, если ЯКОБЫ, он произносит это слово идентично русскому "день" :down:
На самом деле это ОЧЕНЬ сильно зависит как от диалекта говорящего, так и от конкретного слова (положения звука в слове), так и, наконец, от четкости произнесения. В принципе, если посмотреть польский телевизор, полно случаев когда даже польские "dź" и "ć" от русских "дь" и "ть" отличаются настолько мало, что ухом это не регистрируется практически. Но вообще конечно звуки другие, и в стандарте - отличаются (все три - русский, белорусский, польский, а в чешском вообще четвертый). Вот украинские от русских не отличаются вообще.
P.S. поэтому и надо вводить для славян этимологическую латиницу, чтобы все эти исходно одни и те же звуки, звучащие по-разному, записывались у всех одинаково :umnik:. Хороший алфавит чешский в этом плане (хотя косячит в других местах). Пишем d'/t', а произносим уже кто как хочет :).
Отрицать аффрикатизацию русских [т'] и [д'] значит отрицать очевидное (ушеслышное?). Я неоднократно писал об этом здесь на форуме, приводил и спектрограммы и ссылки на научные работы по теме. Не берусь утверждать, что фонетически они полностью идентичны соответствующим белорусским аффрикатам, я не спец по белорусскому консонантизму. Может быть, фрикативная фаза у них несколько дольше. Недавно я неделю провёл в Белоруссии, и большой разницы между белорусскими и русскими /т'/ и /д'/ я не услышал. В любом случае неаффрицированное произношение [т'] и [д'] в русском звучит гораздо более странно, чем произношение аффрикат с продлённой на белорусский манер фрикативной фазой — об этом прекрасно знают преподаватели русского как иностранного.
Цитата: Roman от декабря 15, 2009, 23:53Cпециально для слепых были выделены интересующие сегменты. А сказки про "орфографические иллюзии" оставьте для наивных, иначе непонятно, каким образом можно безошибочно вычислить белоруса по одному единственному слову "дзень" произнесённому вслух, если ЯКОБЫ, он произносит это слово идентично русскому "день" :down:
Как культурно: для слепых, для глухих... говорят у кого что болит. Пробы услышать белорусские «ць» или «дзь» сильно отличающееся от русских «ть» и «дь», и напоминающие украинские мягкие свистячие аффрикаты, у меня особым успехом не отличаются. Может дадите послушать?
Цитата: Beermonger от декабря 16, 2009, 00:01В принципе, если посмотреть польский телевизор, полно случаев когда даже польские "dź" и "ć" от русских "дь" и "ть" отличаются настолько мало, что ухом это не регистрируется практически.
Есть случаи, вся эта серия согласных может от некоторых людей звучать скорее свистяще (ś ź тоже).
ЦитироватьНо вообще конечно звуки другие, и в стандарте - отличаются (все три - русский, белорусский, польский, а в чешском вообще четвертый). Вот украинские от русских не отличаются вообще.
Вообще-то украинские больше напоминают чешские чем русские.
Цитата: Drundia от декабря 16, 2009, 00:11
Пробы услышать белорусские «ць» или «дзь» сильно отличающееся от русских «ть» и «дь», и напоминающие украинские мягкие свистячие аффрикаты, у меня особым успехом не отличаются.
Наверное, не довелось с белорусами общаться
Цитата: Roman от декабря 16, 2009, 00:49Наверное, не довелось с белорусами общаться
И на Ютубе все белорусы руссифицированные и говорят с русским акцентом.
Цитата: Евгений от декабря 16, 2009, 00:06
Не берусь утверждать, что фонетически они полностью идентичны соответствующим белорусским аффрикатам, я не спец по белорусскому консонантизму. Может быть, фрикативная фаза у них несколько дольше. Недавно я неделю провёл в Белоруссии, и большой разницы между белорусскими и русскими /т'/ и /д'/ я не услышал.
Идентичны. Потому и не услышали.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 16, 2009, 18:58
Идентичны. Потому и не услышали.
Ага, ещё один специалист от втирания людям, что они слышат, и чего нет
Цитата: Roman от декабря 16, 2009, 19:10Ага, ещё один специалист от втирания людям, что они слышат, и чего нет
А к примеру Дзискоцека Авария — белорусы?
Откровенно говоря, я тоже слышу определенное различие между белорусскими [дз'] и [тс'] с одной стороны и русскими [д'] и [т'] с другой: по моим субъективным ощущениям, при произнесении белорусских звуков кончик языка несколько ближе придвигается к границе зубов и альвеол, чем при произнесении русских.
Цитата: Roman от декабря 16, 2009, 19:10
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 16, 2009, 18:58
Идентичны. Потому и не услышали.
Ага, ещё один специалист от втирания людям, что они слышат, и чего нет
Вы друг друга стоите ))
Цитата: Drundia от декабря 16, 2009, 19:16
А к примеру Дзискоцека Авария — белорусы?
Люди бывают картавые, людям, бывает, не хватает передних зубов - тогда они шепелявят. Но заявить, что белорусское дзь
идентично русскому дь - это что-то с чем-то. Люди, вы пробовали уши почистить?
Цитата: Drundia от декабря 16, 2009, 19:16
Цитата: Roman от декабря 16, 2009, 19:10Ага, ещё один специалист от втирания людям, что они слышат, и чего нет
А к примеру Дзискоцека Авария — белорусы?
Ой, у них забавно. Трое из Иваново, а Олег Жуков, кажется, из Екатеринбурга. У него отчётливо отсутствовала аффрикатизация ть-дь и первая степень редукции.
Давайте, ссылку на белорусскую речь. Я послушаю и скажу, одинаково или нет. :)
http://www.youtube.com/watch?v=DeEk1qRwPrE (http://www.youtube.com/watch?v=DeEk1qRwPrE)
Думаю, Нил Гилевич в качестве носителя претензий не вызовет.
Цитата: myst от декабря 16, 2009, 19:22
Давайте, ссылку на белорусскую речь. Я послушаю и скажу, одинаково или нет. :)
Ищите по ютубу «Лукашенко». :)
Цитата: Vertaler от декабря 16, 2009, 19:21
У него отчётливо отсутствовала ... первая степень редукции.
Её не существует :)
Цитата: IamRORY от декабря 16, 2009, 19:16
Откровенно говоря, я тоже слышу определенное различие между белорусскими [дз'] и [тс'] с одной стороны и русскими [д'] и [т'] с другой: по моим субъективным ощущениям, при произнесении белорусских звуков кончик языка несколько ближе придвигается к границе зубов и альвеол, чем при произнесении русских.
Они вроде как мягче, потому наверное и контакт немного заднее.
Цитата: Евгений от декабря 16, 2009, 19:31
Цитата: Vertaler от декабря 16, 2009, 19:21
У него отчётливо отсутствовала ... первая степень редукции.
Её не существует :)
Это мы уже слышали. :) Дальнейшую литературу по теме, пжалста.
Цитата: Vertaler от декабря 16, 2009, 19:34
Это мы уже слышали. :) Дальнейшую литературу по теме, пжалста.
Сколько можно? )))
Цитата: Евгений от декабря 16, 2009, 19:35
Цитата: Vertaler от декабря 16, 2009, 19:34
Это мы уже слышали. :) Дальнейшую литературу по теме, пжалста.
Сколько можно? )))
Я весь форум не читаю уже где-то полгода. :)
Цитата: Евгений от декабря 16, 2009, 19:30
Ищите по ютубу «Лукашенко». :)
Он знает белорусский? :o
Цитата: IamRORY от декабря 16, 2009, 19:29
Думаю, Нил Гилевич в качестве носителя претензий не вызовет.
Вызывает, так как его произношение не является эталонным. По мне его речь - с очень сильным русским влиянием
Цитата: Roman от декабря 16, 2009, 19:49
Цитата: IamRORY от декабря 16, 2009, 19:29
Думаю, Нил Гилевич в качестве носителя претензий не вызовет.
Вызывает, так как его произношение не является эталонным. По мне его речь - с очень сильным русским влиянием
А чье произношение эталонно, простите? Дикторов телевидения, выучивших язык в школе?
Цитата: Roman от декабря 16, 2009, 19:49Вызывает, так как его произношение не является эталонным. По мне его речь - с очень сильным русским влиянием
И тем не менее белоруса сразу можно определить по т(с)ь и д(з)ь? :wall:
Цитата: IamRORY от декабря 16, 2009, 19:51
А чье произношение эталонно, простите?
У нас в Вильнюсе очень много белорусов приезжает в торговый центр Акрополис. Буквально автобусами едут. Я их очень часто слышу. Такого феномена, чтобы в слове "твардосьцi" произнести ТВЁРДОЕ "с", как делает ваш Нил - я не слышал.
Цитата: IamRORY от декабря 16, 2009, 19:29
http://www.youtube.com/watch?v=DeEk1qRwPrE (http://www.youtube.com/watch?v=DeEk1qRwPrE)
Думаю, Нил Гилевич в качестве носителя претензий не вызовет.
Ну «д(з)ь» по-моему от русского не отличается. Тоже самое с сьць/сть. Отдельное «ць» выделить можно. Плюс шепелявит немного а-ля польский.
Цитата: Drundia от декабря 16, 2009, 19:57
И тем не менее белоруса сразу можно определить по т(с)ь и д(з)ь?
Под "белорусом" имелся в виду человек, который знает белорусский на уровне носителя и на нём говорит ежедневно, а не русифицированные гомельцы или витебчане, которые белорусский знают на уровне "перетрахивать"
Цитата: Drundia от декабря 16, 2009, 19:59
Ну «д(з)ь» по-моему от русского не отличается. Тоже самое с сьць/сть. Отдельное «ць» выделить можно. Плюс шепелявит немного а-ля польский.
Учитывая еврейское имя "Нил", я сильно сомневаюсь в том, что для него белорусский - родной
Цитата: Roman от декабря 16, 2009, 19:58Такого феномена, чтобы в слове "твардосьцi" произнести ТВЁРДОЕ "с", как делает ваш Нил - я не слышал.
Я наверное невнимательно слушал. Где он это слово произносит?
Цитата: Roman от декабря 16, 2009, 20:00Под "белорусом" имелся в виду человек, который знает белорусский на уровне носителя и на нём говорит ежедневно, а не русифицированные гомельцы или витебчане, которые белорусский знают на уровне "перетрахивать"
То есть если есть «ць» и «дзь» — «белорус», если нет — знает белорусский на уровне «перетрахивать» (ператрахіваць?)
Цитата: Drundia от декабря 16, 2009, 20:05
Я наверное невнимательно слушал. Где он это слово произносит?
1:58-1:59
Цитироватьесли нет — знает белорусский на уровне «перетрахивать» (ператрахіваць?)
слово "перетрахивать" в Белоруссии так же общеизвестно, как и слово "ахтунг" в России. Причины знания этих слов - экстралингвистические и со знанием/незнанием белорусского/немецкого никак не связаны
2:16 - ещё "перл": днЕпровския. Труба, это "носитель"? :down: Лень внимательно всё слушать - это мне что просто уши порезало, даже не вслушиваясь. Товарищ вообще окает местами :o
В «твардосьці» «с» мягкое, на 2:16 «дня-»
А вообще издержки так называемого фонетического правописания. У меня есть сомнения что так уж сложилось, что в белорусском ассимилятивная мягкость равна мягкости перед гласными, когда в русском, украинском, и польском (в последнем она тоже на письме отмечается) она выражается достаточно непоследовательно, и часто немного меньше. В «дняпровские» «я» наверное просто не успевает полностью раскрытся, но «е» там уже нет.
Цитата: Drundia от декабря 16, 2009, 20:17
В «твардосьці» «с» мягкое, на 2:16 «дня-»
Нам придётся согласиться не соглашаться ;)
На мой неизбалованный слух, местами так совсем по-русски звучит. :what: А что надо было услышать, я забыл? :)
Цитата: myst от декабря 16, 2009, 20:31
На мой неизбалованный слух, местами так совсем по-русски звучит. :what: А что надо было услышать, я забыл? :)
Считайте, Вас уже вместе со всеми нами отправили уши чистить :)
Цитата: Евгений от декабря 16, 2009, 20:35
Считайте, Вас уже вместе со всеми нами отправили уши чистить
Тема не раскрыта, так как сей "белорусский эталон" оказался не совсем эталонным :P
Цитата: Roman от декабря 16, 2009, 20:43
Тема не раскрыта, так как сей "белорусский эталон" оказался не совсем эталонным :P
А, ну да, ну да. :eat:
Цитата: Roman от декабря 16, 2009, 20:23Нам придётся согласиться не соглашаться ;)
Да-да-да. Вот так не соглашаясь можно как раз придумать правописание максимально отдалённое от русского, но приближённое к польскому, никому не в обиду. Давайте искать любое нерусское звучание и оформлять его на письме. Вот начнём с писания «к» и «ґ» в украинском языке в соответствии с мягкими «т» и «д», и наоборот конечно тоже. Вообще как я сказал на ассимилятивную мягкость хватит. А вы уши кстати чистили сегодня?
И точно также впихнули в украинский язык «разделительный мягкий знак» в слова типа Нью-Йорк.
Цитата: Roman от декабря 16, 2009, 20:43Тема не раскрыта, так как сей "белорусский эталон" оказался не совсем эталонным :P
Ну конечно, зарубить предложенный оппонентом эталон проще всего дать послушать эталон (где там у нас запятая должна быть?).
Сегодня днём зашёл в магазин
рядом наличествовала рядовая петербургская гражданка
лет сорока
Кратко оценив меня, продавец-консультант
обратилась ко гражданке
"Добрый дзень"
я успел только ухмыльнуться
гражданка тут же зыркнула на продавца
и выдала: "открыла рот, и сразу всё понятно"..
фройляйн-продавец, как выяснилось, из пресловутого Бобруйска..
для полной уверенности справился на кафедре
видимо,в СПб у фонетистов аппаратура лучше..
хотя, боюсь, дело в ушах..
а то и во вредном веществе промеж них..
:what:
Цитата: Ян Ковач от июля 1, 2004, 09:09
По ссылке http://www.binetti.ru/studia/djachok_1.shtml
процент общей лексики:
русский-белорусский 92%
Там и другие, но только сравнения с русским, не польная табличка.
Пачакайце на инше рэзультаты, и зараз будзем ведаць лепш (прабачце памылки, ня вучился па-беларуську) :)
Там русский язык сравниваютт с белоруким гиббоном!..
:negozhe: :'(
мы больш ніколі не паснём!
штосьці ў хаце ёсць... (белор.)
еще примеры:
клещи - абцугi
цепь - ланцуг
Цитата: Джордж от ноября 2, 2010, 12:02
клещи - абцугi
цепь - ланцуг
О, белоруссіше шпрахе! Зер гут! :)
Добрый день Вам мои дорогие! Пишу по русскому....а, что в мове русской и инной словянской есть ружница .....прошу прощения...кто-то шипит...кто-то вообще ....не буду говорить дальше.....хочу откровенно...никакой разницы в словянских языках нет.....это надуманно...90 % процентов....знают и все понимают...С уважением к Вам!
Цитата: Михаил НН от марта 3, 2011, 19:56
Добрый день Вам мои дорогие! Пишу по русскому....а, что в мове русской и инной словянской есть ружница .....прошу прощения...кто-то шипит...кто-то вообще ....не буду говорить дальше.....хочу откровенно...никакой разницы в словянских языках нет.....это надуманно...90 % процентов....знают и все понимают...С уважением к Вам!
Гэта што такое? :what:
Цитата: Михаил НН от марта 3, 2011, 19:56
Добрый день Вам мои дорогие! Пишу по русскому....а, что в мове русской и инной словянской есть ружница .....прошу прощения...кто-то шипит...кто-то вообще ....не буду говорить дальше.....хочу откровенно...никакой разницы в словянских языках нет.....это надуманно...90 % процентов....знают и все понимают...С уважением к Вам!
Не умирайте................ всё не так плохо.............. лингвофорум вас выручит.....................
ЦитироватьВызывает, так как его произношение не является эталонным. По мне его речь - с очень сильным русским влиянием
что собственно в своём дневнике признаёт сам Нил Гилевич...
ЦитироватьУчитывая еврейское имя "Нил", я сильно сомневаюсь в том, что для него белорусский - родной
нет, Нил Гилевич действительно белорус и родным для него является белорусский, однако судя по имени и фамилии у него еврейские корни
Моё мнение, что белорусский в целом ближе всего к украинскому, затем к русскому, затем к польскому (по общему впечатлению). Но польский не так чтобы очень намного дальше, чем русский (опять же по впечатлению).
Интересно провести сравнение фонетических систем белорусского и русского. Ещё интереснее было бы сравнить просодию четырёх языков (белорусского, русского, украинского, польского) и оценить к какому из них белорусский ближе по сумме просодических признаков. Но это нужно владеть вопросом по всем четырём языкам.
При общности многих просодических черт (оба языка имеют тактосчитающую ритмическую тенденцию, разноместное ударение, в основном идентичные интонационные контуры и т.п.) есть и отличия. Это (как я полагаю) – собственно белорусские или общие с другими (соседними) языками просодические черты.
В "Метлюк А.А., Взаимодействие просодических систем в речи билингва, Минск, Высшая школа, 1981" (книга есть на twirpx.com) отмечается, в частности, следующее.
Словесное ударение (в сравнении с русским языком)ЦитироватьБольшинство лингвистов утверждает, что эффект ударности (выделенности слога) в русском языке достигается большей длительностью слога, большей силой произнесения и более четким, отчетливым произнесением, тембровой ясностью гласных по сравнению с безударными слогами. Как показало исследование признаков словесного ударения в русском языке (длительности, качества гласного и его динамических характеристик) методом синтеза, ни один из признаков не связан однозначно с определением гласного как ударного или безударного, но доминирующим признаком словесного ударения является качественная характеристика гласного.
В белорусском языке, по результатам исследования Э.Г.Якушева, ведущим признаком, лежащим в основе воспринимаемой выделенности слога в слове, является длительность. По данным Т.М.Николаевой, словесное ударение в белорусском языке скорее динамическое. Одновременно Т.М.Николаева отмечает сильную временную выделенность словесного ударения и большую его сохранность во фразе.
Просодия изолированных слов (в сравнении с русским языком)ЦитироватьСопоставление просодии изолированных слов русского и белорусского языков показывает, что "просодическая модель слова" (или его "схема"), определеяемая распределением интенсивности и длительности по слогам независимо от места ударения, сильнее в русском языке, чем в белорусском, и побеждает тенденцию выделять ударный слог интенсивностью или длительностью, в то время как в белорусском языке тенденция выделять ударный слог оказывается весьма сильной.
Фразовое ударение (в сравнении с русским языком)ЦитироватьПо своей акустической природе фразовое ударение в русском и белорусском языках представляет собой структурное взаимодействие просодических признаков выделенности, реализующееся в разнообразных вариантах с точки зрения количественных показателей признаков.
Данные акустического анализа показывают, что в белорусском и русском языках ведущая роль в создании эффекта выделенности принадлежит параметру длительности, причем в белорусском языке контраст между ударными и безударными слогами по длительности меньше, чем в русском языке. Контраст по частоте основного тона в белорусском языке также меньше, чем в русском, особенно в середине фразы.
Ядерный слог в белорусском и русском языках выделен сильным и максимальным контрастом по длительности, умеренным по интенсивности и минимальным по ч.о.т.
Взаимодействие словесной и фразовой просодии (в сравнении с русским языком)ЦитироватьСопоставляемые языки обнаруживают также различия во взаимодействии словесной и фразовой просодии. Исследование модификаций словесной просодии во фразе в различных позициях показывает, что влияние фразовой просодии на словесную в русском языке сильнее, чем в белорусском. Слова в русском языке "как бы растворяются во фразовоинтонационных единицах, подчиняясь им". Для белорусского языка характерно пословное произнесение фразы: слова нанизываются на линию фразовой интонации, мало при этом модифицируясь.
Ритм (в сравнении с русским языком)ЦитироватьОсновным различием в ритмической структуре русской и белорусской речи при общем тактосчитающем характере ритма обоих языков является больший контраст ударных и безударных слогов в ритмическом такте русской фразы и большая степень количественной редукции гласных энклитических слогов, что может создавать впечатление несколько большей четкости ритма русского языка по сравнению с белорусским.
Акустический анализ признаков длительности в русских и белорусских фразах обнаруживает различия в распределении слоговой длительности в ритмотактах фраз различных коммуникативных типов. Временные структуры ритмотактов в белорусском языке отличаются от русских меньшей степенью контрастности между ударными и безударными слогами и, соответственно, меньшей степенью компрессии, а также большим удлинением энклитиков ядерного ритмотакта.
Ритм (в сравнении с английским языком) (доп. информация о характере такта в бел. языке)
ЦитироватьВ белорусском языке тенденция к выравниванию длительностей тактов ослабляется в некоторой степени слогосчитающей тенденцией (т.е. тенденцией к выравниванию длительности слогов). Это выражается в большей, по сравнению с английской фразой, вариативности длительности ритмического такта и меньшей вариативности слога в белорусской фразе.
Интонация (в сравнении с русским языком)ЦитироватьПолученные в экспериментальных исследованиях данные по тональным характеристикам фразы в белорусском и русском языках показывают, что по направлению изменения высоты голоса выделяются, кроме простых нисходящего, восходящего и ровного тонов, сложный восходяще-нисходящий тон, в белорусском, в отличие от русского, также нисходяще-восходящий тон.
Межъязыковые различия отмечаются в фонетической реализации этих разновидностей тонов, их частотности и функциональной нагруженности речи.
В первую очередь стоить отметсить различия в частотности и функционировании отдельных разновидностей востоходящего тона. По данным исследований, ровно-восходящий тон представлен в белорусских вопросительных фразах в 59 % случаев, в русских – в 14% случаев. В белорусском – это тон общих вопросов, в русском ровно-восходящий тон употребляется в вопросах с А (напр. А Наташа?)
Восходяще-нисходящая разновидность восходящего тона функционально более нагружена в русском языке, чем в белорусском, в частности она более частотна в русских вопросах, чем в белорусских (в 37% общих вопросов для белорусского языка и в 62% - для русского языка).
Линейно-восходящая и восходяще-ровная разновидности восходящего тона тиричны для обоих языков.
Среди межъязыковых различий в фонетической реализации сходных конфигурационных разновидностей восходящего тона наиболее существенные различия выявляются в высотной характеристике заударных слогов при ровно-восходящей и восходяще-ровной разновидностях. В русских фразах отмечается тенденция к выравниванию или понижению линии частоты основного тона (ч.о.т.) на заударных слогах, если их количество превышает 2-3. В белорусский язык обнаруживает в этом плане больше сходства с английским, в котором линия движения ч.о.т. всегда представляет собой повышение. Носители русского языка воспринимают конечный уровень восходящего тона в русской речи белорусов как чрезмерно высокий.
Нисходящий тонотип в русском и белоруском языках представлен основными выстоно-уровневыми разновидностями: низкой (Тип 1 - Боянуса, ИК-1 - Брызгуновой) и высокой (ИК-2 - Брызгуновой). В обоих языках высокий нисходящий тон имеет усилительное значение. Фонетическая реализация высокого нисходящего тона в русском и белорусском языках различна. В русском языке начало этого тона несколько выше, чем в белорусском. Крутизна падения в русском языке больше, чем в белорусском, но оба языка по данному признаку представляются как более пологие.
Тональный контур белорусской фразы (безотносительно к коммуникативному типу) отличается более низким уровнем ч.о.т., чем тональный контур русской фразы.
Проведенные нами экспериментальные исследования воспринимаемых и акустических различий тональных контуров русских и болорусских повествований и общих вопросов показали, что для белорусского языка характерна меньшая изрезанность тонального контура, создаваемая изменением ч.о.т. на ударных слогах или контрастом по ч.о.т. ударных и безударных слогов в корпусе фразы.
Интегральная характеристикаЦитироватьАкустический анализ русских и белорусских фраз по 51 признаку (среди которых общефразовые признаки, признаки, относящиеся к отдельным участкам фразы, и признаки выделенности ударных слогов) вскрыл различную степень активности признаков в дифференциации белорусских и русских фраз. Сопоставление 22 наиболее активных дифферентов по параметрам выявило ведущую роль параметра длительности. Вторым по значимости является параметр ч.о.т. Наибольшее число достоверных различий приходится на повествование и общий вопрос. Различия между фразами других коммуникативных типов в основном входят в число дифферентов повествований и общих вопросов.
Проведенное исследование позволило также выявить некоторые интегральные свойства белорусской фразы (безотносительно к коммуникативному типу), такие как более низкий, чем в русской фразе, уровень ч.о.т., меньшая максимальная интенсивность, большая среднефазовая длительность и большая длительность одного из ударных слогов в корпусе фразы (как правило, 2-го ударного слога).
Также А.А. Метлюк, что по данным экспериментальных исследований русская речь белорусов, родившихся, получивших образование и проживающих в Беларуси, практически не отличается по своим просодическим характеристикам от белорусской речи в силу структурной близости языков и сильного интерферирующего воздействия белорусской просодии на русскую. Думаю, что и на различных территориях России просодия русского языка может испытывать влияние местных говоров.
Цитата: lammot от августа 23, 2021, 18:44
Также А.А. Метлюк, что по данным экспериментальных исследований русская речь белорусов, родившихся, получивших образование и проживающих в Беларуси, практически не отличается по своим просодическим характеристикам от белорусской речи в силу структурной близости языков и сильного интерферирующего воздействия белорусской просодии на русскую. Думаю, что и на различных территориях России просодия русского языка может испытывать влияние местных говоров.
Неужели кому-то нужны экспериментальные исследования для того, чтобы убедиться, что вы никогда не узнаете, что человек из Гомельской области, а не Тульской, если он сам не скажет.
Вот южан я узнаю всегда (речь не только о тех, кто формально живёт на Украине, а обо всех носителях южнорусской речи): даже если они произносят твёрдо "г", они стандартно глотают гласные и говорят с такой причитающей итальянизированной интонацией. А тех, кто из Белоруссии, - не узнаю.
Wellenbrecher, интересно услышать мнение со стороны, думаю в Вашем комментарии есть определенная доля истины.
Моё мнение: если разница и есть, то она не бросается в уши, как в случае с южнорусскими говорами.
Но вот начал слушать одну аудиокнигу (диктор – Юрий Рудник), и внимание на себя обращает произношение (что-то вроде сжатости речи, за счет редукции). Мне кажется, диктор следует русскому литературному произношению. А на уровне интонации (интонационных контуров) не заметил чего-то специфического.
Раньше я бы не заметил разницы, но теперь (заинтересовавшись фонетикой) замечаю.
А что касается белорусов, то разные люди немного по-разному говорят (из наблюдений), та же редукция выражается у кого-то сильнее, у кого-то слабее. Вот у одного человека сегодня слышал что-то ближе к /кустарникаф/, /каторава/, или к /кустарник^ф/, /каторав^/. Во всяком случае безударные "а" звучали четко. Это придавало речи некоторую плавность и растянутость. У другого человека слышал что-то вроде /катор^в^/ или даже /к^тор^в^/, не знаю была ли там /ь/. Не уверен за правильность транскрипции.
Исследование, из которого приведены цитаты, проводилось 40 лет назад. Предположу, что на это также нужно делать скидку: на архивных видео 90-х годов местного телевидения моего города (центральная Беларусь), в интервью с местными жителями (опросы и т.п., как рубрика местных новостей) очень часто слышен белорусский акцент (с твердым /ч/, /р/ и др.). Сейчас русская речь у большинства людей звучит фонетически более чисто (без явного акцента). Может быть и на уровне просодии речь приближается к литературной русской. Думаю, что не доверять результатам исследования особых оснований нет, и объективно отличия на уровне просодии всё же существуют (включая сегодняшний день), но только они не особо бросаются в уши.
Цитата: lammot от октября 7, 2021, 14:12
Моё мнение: если разница и есть, то она не бросается в уши, как в случае с южнорусскими говорами.
"Южнорусские говоры" - это Курск, Калуга, Рязань, Тамбов и далее полосами на юг.
Говоры Кубани в большинстве к русскому языку отношения не имеют. Ставрополье, Ростовская область - контактные зоны смешанных говоров.
Цитата: Awwal12 от октября 7, 2021, 14:29
Говоры Кубани в большинстве к русскому языку отношения не имеют.
Кубанский микроязык? :donno: *славянских микроязыков можно тысячи придумать!*
Цитата: Nevik Xukxo от октября 7, 2021, 14:30
Цитата: Awwal12 от Говоры Кубани в большинстве к русскому языку отношения не имеют.
Кубанский микроязык? :donno:
Да тупо украинский. В реале, конечно, всё интерферирует с русской дахшпрахе, но основа самоочевидна.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 7, 2021, 14:30
Цитата: Awwal12 от октября 7, 2021, 14:29
Говоры Кубани в большинстве к русскому языку отношения не имеют.
Кубанский микроязык? :donno: *славянских микроязыков можно тысячи придумать!*
скачайте себе
https://readli.net/kubanskiy-govor/
Взято из "100 уроков белорусского языка".
В редакторе вырезал последнее слово Лондона из фразы Джон из Лондона / Джон з Лондана.
Лондона траскрибируется как /лондънъ/, с а, редуцированным до еров (по крайней мере согласно русской литературной норме).
По белорусской литературной норме Лондана должно произноситься как /лондана/, где заударные а лишь несколько укорачиваются, не теряя своего тембра (то есть качественной редукции быть не должно).
Аудиофайлы разместил здесь https://transfiles.ru/r7wd3
Не знаю насколько аудиозаписи соответствуют транскрипциям, но разница для моего уха есть: в русской версии слышу редукцию, а в белорусской слышу то ли /а/, то ли /ʌ/ (не знаю).
Почему бы и в русской речи белоруса не происходить данной интерференции с соответствующим влиянием на ритм и др. элементы речи (пускай, возможно, и не ярко выражено). По общему моему впечатлению редукция в русской речи белорусов менее выражена, иначе почему мне так заметна манера произношения Юрия Рудника (к примеру), мы так не говорим (в большинстве своем?), произносим как-то по-другому (вроде как тоже с редукцией, но иначе выраженной). Но точно не могу утверждать. Сегодня на работе на собрании с пол часа выступал человек с произношением очень похожим на литературное русское, и вот не знаю исключение это или правило (мне кажется, что скорее исключение).
Цитата: Nevik Xukxo от октября 7, 2021, 14:30
Цитата: Awwal12 от октября 7, 2021, 14:29
Говоры Кубани в большинстве к русскому языку отношения не имеют.
Кубанский микроязык? :donno: *славянских микроязыков можно тысячи придумать!*
Почему микроязыки только у славян, остальным слабо?
Цитата: Wellenbrecher от октября 6, 2021, 21:52
Неужели кому-то нужны экспериментальные исследования для того, чтобы убедиться, что вы никогда не узнаете, что человек из Гомельской области, а не Тульской, если он сам не скажет.
Что он НЕ из Тульской, возможно, будет все-таки понятно, ибо некоторые фонетические особенности речи людей из Тульской области, подозреваю, у жителей Гомельской отсутствуют/представлены иначе.
Цитата: Awwal12 от октября 7, 2021, 14:29
"Южнорусские говоры" - это Курск, Калуга, Рязань, Тамбов и далее полосами на юг.
В Тульской области, которая рядом с Москвой, уже слышу какие-то южные мотивы.
Цитата: alant от октября 9, 2021, 10:35
Цитата: Nevik Xukxo от октября 7, 2021, 14:30
Цитата: Awwal12 от октября 7, 2021, 14:29
Говоры Кубани в большинстве к русскому языку отношения не имеют.
Кубанский микроязык? :donno: *славянских микроязыков можно тысячи придумать!*
Почему микроязыки только у славян, остальным слабо?
славян жаба давит макроязык пустить в ход
Цитата: Poirot от октября 9, 2021, 10:41
Цитата: Awwal12 от октября 7, 2021, 14:29
"Южнорусские говоры" - это Курск, Калуга, Рязань, Тамбов и далее полосами на юг.
В Тульской области, которая рядом с Москвой, уже слышу какие-то южные мотивы.
я и в Москве их слышу
Цитата: Poirot от октября 9, 2021, 11:14
Цитата: Leo от октября 9, 2021, 11:13
я и в Москве их слышу
У понаехавших?
да ну, москвичи как и белорусы безбожно акают словно дравиды
Цитата: alant от октября 9, 2021, 10:35
Цитата: Nevik Xukxo от октября 7, 2021, 14:30
Цитата: Awwal12 от октября 7, 2021, 14:29
Говоры Кубани в большинстве к русскому языку отношения не имеют.
Кубанский микроязык? :donno: *славянских микроязыков можно тысячи придумать!*
Почему микроязыки только у славян, остальным слабо?
У остальных диалекты :).
Только сегодня ехал в машине, слушал популярную американскую песню, подумал, что выговор довольно своеобразный, я не различаю, где это, но, видимо, US Midwest.
Цитата: lammot от октября 7, 2021, 14:12
Исследование, из которого приведены цитаты, проводилось 40 лет назад. Предположу, что на это также нужно делать скидку: на архивных видео 90-х годов местного телевидения моего города (центральная Беларусь), в интервью с местными жителями (опросы и т.п., как рубрика местных новостей) очень часто слышен белорусский акцент (с твердым /ч/, /р/ и др.). Сейчас русская речь у большинства людей звучит фонетически более чисто (без явного акцента). Может быть и на уровне просодии речь приближается к литературной русской. Думаю, что не доверять результатам исследования особых оснований нет, и объективно отличия на уровне просодии всё же существуют (включая сегодняшний день), но только они не особо бросаются в уши.
Ну да, разве что это. Как было 40 лет назад, я не знаю. А так у меня было немало знакомых из Белоруссии, и никак их речь не отличалась от моей. С одной однокурсницей я четыре года проучился вместе, пока не узнал, что она из Гродно.
Цитата: Wellenbrecher от октября 9, 2021, 14:28
Ну да, разве что это. Как было 40 лет назад, я не знаю. А так у меня было немало знакомых из Белоруссии, и никак их речь не отличалась от моей. С одной однокурсницей я четыре года проучился вместе, пока не узнал, что она из Гродно.
Спасибо, учту Ваш опыт восприятия русской речи белорусов. Но пока вопрос для меня остаётся открытым.
Судя по материалам Youtube, типичная речь минчан совершенно никак не бросается в уши (в отличие от очень яркого русского языка Украины). Конечно, по всяким условным колхозам ситуация может быть другой, но они явно не определяют общую картину.
А что касается жителей к примеру Смоленщины? Замечают ли, например москвичи, Смоленское происхождение по каким-то нюансам произношения?
Цитата: Awwal12 от октября 9, 2021, 16:44
Судя по материалам Youtube, типичная речь минчан совершенно никак не бросается в уши (в отличие от очень яркого русского языка Украины). Конечно, по всяким условным колхозам ситуация может быть другой, но они явно не определяют общую картину.
Работал у нас один минчанин. Сильно на "я" налегал.
Цитата: lammot от октября 9, 2021, 16:56
А что касается жителей к примеру Смоленщины?
Ещё б отыскать их где-нибудь... :)
Я уже писал, что в Москве (!) как-то натыкался на случай мощного белорусско-западносмоленского акцента (молодая женщина).
А в чём он выражался, если можно узнать? Вроде бы на Смоленщине нет затвердевших р, ч. Значит в чём-то другом?
Цитата: lammot от октября 9, 2021, 17:17
А в чём он выражался, если можно узнать? Вроде бы на Смоленщине нет затвердевших р, ч.
В пограничных говорах встречается (ну и на Брянщине). А было там и твердое р, и h, и сликшом откровенная даже по русским меркам аффриката на месте ть.
Знаю белорусов, что так гэкают, как никто не умеет.
Awwal12, понятно, спасибо.
Работаю с пожилой женщиной из Хиславичей (городок в Смоленской области на границе с Беларусью). Замечаю у неё ў, фрикативное г. Также говорит /буит/ вместо /будиет/ (не обращал внимания как говорят белорусы, я говорю с /д/).
Также удавалось фиксировать диссимилятивное акание, типа /вʌда/, но /вады/, если это не проекции на её речь моих представлений о том как она должна звучать.
Если ў и т.п. в принципе бросаются в уши (хотя до поры до времени я не замечал/ не придавал значения), то диссимилятивное аканье - нет (только если специально вслушиваться).
Цитата: lammot от октября 9, 2021, 17:38
Также говорит /буит/ вместо /будиет/ (не обращал внимания как говорят белорусы, я говорю с /д/).
Это практически общерусское. ;D С поправкой на типичное сокращение /и/ в вокалических сочетаниях после ударного ("буйт").
Работал у нас один минчанин. Сильно на "я" налегал.
[/quote]
Следствие сильного акания, то есть "я" (/йа/) не редуцируется.
Япония, яичница и т.п. часто произносятся как пишутся (сам так говорю).
Но у некоторых слышал йиишница, йипония.
Цитата: Poirot от октября 9, 2021, 16:58
Цитата: Awwal12 от октября 9, 2021, 16:44
Судя по материалам Youtube, типичная речь минчан совершенно никак не бросается в уши (в отличие от очень яркого русского языка Украины). Конечно, по всяким условным колхозам ситуация может быть другой, но они явно не определяют общую картину.
Работал у нас один минчанин. Сильно на "я" налегал.
- дяденька , это вы подбили танк ?
- Я
- но это же русский танк!
- Я, я :)
Цитата: Awwal12 от октября 9, 2021, 16:44
Судя по материалам Youtube, типичная речь минчан совершенно никак не бросается в уши (в отличие от очень яркого русского языка Украины). Конечно, по всяким условным колхозам ситуация может быть другой, но они явно не определяют общую картину.
Моя сводная сестра из Белоруссии, у нее из акцента разве что шч (но не так твердо, как у Лукашенко) и "хто" было, когда приехала в Россию, сейчас уже практически нет. У ее матери акцент гораздо сильнее, в том числе фрикативный г есть.
На украинском и белорусском всегда можно сделать тенденциозную подборку, выбрать или составить специально такой текст,где бы не было понятно почти ничего. Но вот если взять те же "Мiсяц на нэбi" или "Касиу Ясь канюшину", то что в этих песнях такого непонятного для русских?
Цитата: Ardito от октября 19, 2021, 19:35
что в этих песнях такого непонятного для русских?
Этих песен не слышал. Название белорусской песни непонятно от слова "совсем".
Цитата: Poirot от октября 19, 2021, 20:04
Цитата: Ardito от октября 19, 2021, 19:35
что в этих песнях такого непонятного для русских?
Этих песен не слышал. Название белорусской песни непонятно от слова "совсем".
конюшина русс. диал. клевер
Цитата: Ardito от октября 19, 2021, 19:35
Но вот если взять те же "Мiсяц на нэбi" или "Касиу Ясь канюшину", то что в этих песнях такого непонятного для русских?
Непонятно, зачем косить конюшню.
Цитата: kemerover от октября 19, 2021, 21:31
Цитата: Ardito от октября 19, 2021, 19:35
Но вот если взять те же "Мiсяц на нэбi" или "Касиу Ясь канюшину", то что в этих песнях такого непонятного для русских?
Непонятно, зачем косить конюшню.
Надо же, какая претензия на остроумие ))
Цитата: Ardito от октября 19, 2021, 21:38
Надо же, какая претензия на остроумие ))
:donno: вы спросили, что русскому непонятно в тексте песни, я вам ответил. Там Ясь косит конюшню, потом смотрит на зайчатину, которая что-то сыто жала, и смотрела на Яся. Только первый куплет, а уже какой-то артхаус.
Цитата: Poirot от октября 19, 2021, 20:04
Цитата: Ardito от октября 19, 2021, 19:35
что в этих песнях такого непонятного для русских?
Этих песен не слышал. Название белорусской песни непонятно от слова "совсем".
Это очень известные народные песни. Белорусскую даже в "Ну, погоди" услышать можно. В том выпуске, где действие в деревне происходит. ) "Паглядау на дзяучыну" надеюсь, понятно? И далее. " А дзяучына жыта жала да на Яся паглядала" .. Это разве тоже непонятно?
П.С. Белорусский шрифт сейчас не могу поставить с У кратким, но это не суть важно.
Цитата: kemerover от октября 19, 2021, 21:44
Цитата: Ardito от октября 19, 2021, 21:38
Надо же, какая претензия на остроумие ))
:donno: вы спросили, что русскому непонятно в тексте песни, я вам ответил. Там Ясь косит конюшню, потом смотрит на зайчатину, которая что-то сыто жала, и смотрела на Яся. Только первый куплет, а уже какой-то артхаус.
:fp:
Цитата: kemerover от октября 19, 2021, 21:44
Цитата: Ardito от октября 19, 2021, 21:38
Надо же, какая претензия на остроумие ))
:donno: вы спросили, что русскому непонятно в тексте песни, я вам ответил. Там Ясь косит конюшню, потом смотрит на зайчатину, которая что-то сыто жала, и смотрела на Яся. Только первый куплет, а уже какой-то артхаус.
Боюсь, у вас с русским в первую очередь проблемы. :) Если Ясь косит некую конюшину, то логично, что этой конюшиной будут кормить коней, чем бы она там ни являлась. Или вам слово "девчина" напрочь не знакомо, или, может, "жито"? По-моему, у любого образованного русского первый куплет вряд ли вызовет какие-то проблемы.
Цитата: Awwal12 от октября 19, 2021, 22:07
Боюсь, у вас с русским в первую очередь проблемы. :) Если Ясь косит некую конюшину, то логично, что этой конюшиной будут кормить коней, чем бы она там ни являлась. Или вам слово "девчина" напрочь не знакомо, или, может, "жито"? По-моему, у любого образованного русского первый куплет вряд ли вызовет какие-то проблемы.
Значит я необразованный или нерусский. :-\
Цитата: kemerover от октября 19, 2021, 22:16
Цитата: Awwal12 от октября 19, 2021, 22:07
Боюсь, у вас с русским в первую очередь проблемы. :) Если Ясь косит некую конюшину, то логично, что этой конюшиной будут кормить коней, чем бы она там ни являлась. Или вам слово "девчина" напрочь не знакомо, или, может, "жито"? По-моему, у любого образованного русского первый куплет вряд ли вызовет какие-то проблемы.
Значит я необразованный или нерусский. :-\
необразованный нерусский :)
Цитата: Awwal12 от октября 19, 2021, 22:07
Цитата: kemerover от октября 19, 2021, 21:44
Цитата: Ardito от октября 19, 2021, 21:38
Надо же, какая претензия на остроумие ))
:donno: вы спросили, что русскому непонятно в тексте песни, я вам ответил. Там Ясь косит конюшню, потом смотрит на зайчатину, которая что-то сыто жала, и смотрела на Яся. Только первый куплет, а уже какой-то артхаус.
Боюсь, у вас с русским в первую очередь проблемы. :) Если Ясь косит некую конюшину, то логично, что этой конюшиной будут кормить коней, чем бы она там ни являлась. Или вам слово "девчина" напрочь не знакомо, или, может, "жито"? По-моему, у любого образованного русского первый куплет вряд ли вызовет какие-то проблемы.
Ну, слава тебе, Господи! :UU:
Цитата: Awwal12 от октября 19, 2021, 22:07
Цитата: kemerover от октября 19, 2021, 21:44
Цитата: Ardito от октября 19, 2021, 21:38
Надо же, какая претензия на остроумие ))
:donno: вы спросили, что русскому непонятно в тексте песни, я вам ответил. Там Ясь косит конюшню, потом смотрит на зайчатину, которая что-то сыто жала, и смотрела на Яся. Только первый куплет, а уже какой-то артхаус.
Боюсь, у вас с русским в первую очередь проблемы. :) Если Ясь косит некую конюшину, то логично, что этой конюшиной будут кормить коней, чем бы она там ни являлась. Или вам слово "девчина" напрочь не знакомо, или, может, "жито"? По-моему, у любого образованного русского первый куплет вряд ли вызовет какие-то проблемы.
Я - образованный русский. Хорошо помню, что при первом знакомстве с песней в первой строчке я не понял ничего. "Касиу" (с ударением на "а") совершенно не похоже на "косил"; больше звучит как мусульманское имя "Касем".
"Ясь" - впервые тоже услышал в песне. Не знаю никого с таким именем. Подумал бы, что "язь".
"Канюшина" - это вообще песня, я даже на ютубе видел ролик, где в Белоруссии приставали к прохожим с вопросом, что это, и далеко не все знали.
Вот дальше я сразу понял, где дивчина жито жала и на Яся поглядала.
Цитата: Wellenbrecher от октября 20, 2021, 09:23
Я - образованный русский. Хорошо помню, что при первом знакомстве с песней в первой строчке я не понял ничего. "Касиу" (с ударением на "а") совершенно не похоже на "косил"; больше звучит как мусульманское имя "Касем".
"Ясь" - впервые тоже услышал в песне. Не знаю никого с таким именем. Подумал бы, что "язь".
"Канюшина" - это вообще песня, я даже на ютубе видел ролик, где в Белоруссии приставали к прохожим с вопросом, что это, и далеко не все знали.
Вот и я примерно так мучился.
Цитата: Wellenbrecher от октября 20, 2021, 09:23
"Касиу" (с ударением на "а") совершенно не похоже на "косил"; больше звучит как мусульманское имя "Касем".
Вы сейчас лукавите сурово. Когда я услышал эту песню впервые, я не знаю, но точно до школы. И внезапно из «касіў Ясь канюшыну» непонятным было только слово
канюшына — ясно, что растение, связанное с конями, но какое именно — нужно было просто знать.
Они поют [каˈсʲил̆] (никакого выраженного [ў] там нет — обычный латерально-губной, т. н. «тёмный» [л], такой же, как и в русском разговорном в таком положении) — с ударением на втором слоге, просто там по размеру требуется сильный первый слог, поэтому там делается финт с якобы вторичным ударением. Такое часто и в стихах на русском.
Цитата: Wellenbrecher от октября 20, 2021, 09:23
"Ясь" - впервые тоже услышал в песне. Не знаю никого с таким именем. Подумал бы, что "язь".
Название
язя вы разобрали в
Ясе, а [каˈсʲил̆] не разобрали. Да-да. Что
Ясь — собственное имя, прекрасно понятно дальше.
Цитата: Wellenbrecher от октября 20, 2021, 09:23
"Канюшина" - это вообще песня, я даже на ютубе видел ролик, где в Белоруссии приставали к прохожим с вопросом, что это, и далеко не все знали.
Вот дальше я сразу понял, где дивчина жито жала и на Яся поглядала.
Вот вы — «образованный русский», что такое
овёс? Сможете объяснить, кроме того, что его лошади едят?
Не могу с вами спорить по части транскрипции: говорю только о своём восприятии.
Может, ещё качество записи из 80-х подкачало.
Ну да, потом из контекста понятно про Яся. В первой строке не было.
Канюшина - это же клевер, так? Вот опять же для меня как городского жителя нет никакой связи между конями и клевером.
Такое впечатление, что я слышу разный белоруссский. В одних случаях, лексика близка к русской, в других, практически вся украинская.
Na krevetu za dvoje; poljubac za kraj - всё ли ясно русскоязычным?
Цитата: alant от октября 20, 2021, 12:50
Такое впечатление, что я слышу разный белоруссский. В одних случаях, лексика близка к русской, в других, практически вся украинская.
Смотря какая вся «украинская». А то в украинском тоже хватает любителей говорить
максимально странно.
Цитата: Poirot от октября 20, 2021, 14:26
Na krevetu za dvoje; poljubac za kraj - всё ли ясно русскоязычным?
Это что, белорусский? :pop: ;D :fp:
Я вот не знаю, как можно косить клевер.
Он же ниже остальной травы, его что, по цветочку потом из копны выбирать?
Цитата: Bhudh от октября 20, 2021, 20:29
Он же ниже остальной травы
Его в нормальном хозяйстве культивируют вообще-то. Сеют, как и любую другую культуру.
Цитата: Bhudh от октября 20, 2021, 20:29
Я вот не знаю, как можно косить клевер.
Он же ниже остальной травы, его что, по цветочку потом из копны выбирать?
А кто сказал, что это клевер? Исходник этой песни не на литературном белорусском. А значений у слова
конюшина много в говорах. Например, конский щавель вполне себе большой.
А если смотреть слообразование, то конюшина — это вообще мясо и шкура конюха. ;D
Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2021, 20:42
Цитата: Bhudh от октября 20, 2021, 20:29
Я вот не знаю, как можно косить клевер.
Он же ниже остальной травы, его что, по цветочку потом из копны выбирать?
А кто сказал, что это клевер? Исходник этой песни не на литературном белорусском. А значений у слова конюшина много в говорах. Например, конский щавель вполне себе большой.
А если смотреть слообразование, то конюшина — это вообще мясо и шкура конюха. ;D
почему не конюхши?
В чем проблема скосить клевер?
Что посадили, то и скосите. Да не такой он и низкий.
В детстве думал, что канюшина - овес. :)
Цитата: piton от октября 20, 2021, 22:55
В детстве думал, что канюшина - овес. :)
в каких то говорах так и есть
Навошта\навiщо.
Откуда во в белоруском и вi в украинском?
Мы здесь имеем дело со вставной в или от это впаяный предлог въ?
Интересно, исторически а в чатыры пошло из чэ или чо? В українськом буде чотири.
Есть ли однокоренное слово в белоруском, чтобы ударение падало на первый слог? Даже слово че́тверть слиплось в чвэрць
Цитата: dagege от марта 26, 2022, 09:05
Интересно, исторически а в чатыры пошло из чэ или чо? В українськом буде чотири.
Из чо, так как исторически ёканье не зависело от ударения.
Цитата: dagege от марта 26, 2022, 09:05
Даже слово че́тверть слиплось в чвэрць
Это полонизм, ср. ćwierć < czwierć.
Каково происхождение слова неўзабаве.
Мозг просит "не в забаве", но как-то по смыслу не логично
Цитата: dagege от марта 30, 2022, 19:42
Каково происхождение слова неўзабаве.
Мозг просит "не в забаве", но как-то по смыслу не логично
Паводле этымалагічнага слоўніка сучасны дзеяслоў "бавіцца" падаецца як у значэнні "праводзіць час без справы, забаўляцца", так і "марудзіць, затрымлівацца". У прыватнасці прыкладам даецца стара-беларускае "бавити" як "затрымліваць, марудзіць". У некаторых беларуска-рускіх слоўніках пачатку XX ст. сустраракаюцца "баўны" - "марудны", баўна - "марудна".
Сучаснае бел. "забава" у этымалагічным слоўніку падаецца як "пацеха", але згадваецца стара-рускае "забава" ў значэнні "затрымка; справа; пацеха".
Адпаведна "неўзабаве" – гэта "без затрымкі", "у хуткім часе".
І толькі вось там, дзе трапіцца плёса, дзе жоўтае поле пяску разляглося — толькі там гэта пушча, як чуйная варта нябогі, нібы расступаецца, застаецца пазаду як бы дзеля таго, каб Нёман пабегаў адзін, пагуляў на самоце ды каб потым ізноў абступіць, агарнуць, увабраць яго бокі ў зялёныя шаты...
какому русскому слову соответствует гэта? Эта или это?
Если эта, то почему автор не использует гэтая?
хмурныя і цёмныя, як маўчозна сінеючы навокала лес
маўчозна - что означает это слово? Не нашёл ни в одном словаре. Молчаливо?
Цитата: dagege от апреля 2, 2022, 20:41
І толькі вось там, дзе трапіцца плёса, дзе жоўтае поле пяску разляглося — толькі там гэта пушча, як чуйная варта нябогі, нібы расступаецца, застаецца пазаду як бы дзеля таго, каб Нёман пабегаў адзін, пагуляў на самоце ды каб потым ізноў абступіць, агарнуць, увабраць яго бокі ў зялёныя шаты...
какому русскому слову соответствует гэта? Эта или это?
Если эта, то почему автор не использует гэтая?
На маю думку, ў дадзеным кантексце, "гэта" азначае "гэтая", то бок "эта", калі па-руску.
Як я разумею, літаратурная норма бел. мовы не ва ўсіх выпадках канчаткова сфармаваная. То бок наконт асобных момантаў розныя слоўнікі супярэчаць адзін аднаму. Паводле тлумачальнага слоўніка бел. літаратурнай мовы (выдавецтва Акадэміі навук, 2016 г.) абедзьве формы раўнапраўныя: гэта і гэтая. Паводле слоўніка пад рэд. М.В. Бірылы (1969 г.) за норму прынятая толькі "гэта", а форма "гэтая" нават не ўзгадваецца. Раам з тым форма "гэтая" шырока ўжываецца ў мастацкай літаратуры, але "гэта" сустракаецца таксама (К. Крапіва: "Мне расказвалі пра аднаго чалавека, які меў гэта шчасце ў руках").
Нажаль у дыялектычным атласе я не знайшоў звестак пра жаночую форму займенніка "гэты". Але што тычыцца "наша" і "нашая", то абедзве формы ўжывальныя ў народных гаворках. Імаверна, што тое самае тычыцца "гэта" і "гэтая" (на ўзроўні гаворак).
Але ёсьць меркаванне (напрыклад П. Сцяцко), што "гэта" - русізм, бо на фармаванне бел. літ. нормы (ў той ці іншай ступені) ўплываў савецкі курс на "збліжэнне моваў" (то бок на "набліжэнне беларускай да рускай"), і што больш уласцівая беларускай форма "гэтая", на ўзор "гэтыя" (мн. лік слова "гэты").
Цитата: dagege от апреля 2, 2022, 21:06
хмурныя і цёмныя, як маўчозна сінеючы навокала лес
маўчозна - что означает это слово? Не нашёл ни в одном словаре. Молчаливо?
Я таксама не знайшоў пераклад "маўчозна". Нават шукаў у дыялектных слоўніках, але безвынікова.
У Язэпа Лёсіка ёсьць форма "маўчозны": "Хмурнеўся навокала
маўчозны, насуплены лес".
Хутчэй за ўсё маўчозны="молчаливый", корань "моўч", але сама форма незвычайная. Падобна гучаннем на "марозны", "марозна", але марфалогія адрозная: мароз+н+ы.
Лёсік разам з Гілевічам паходзяць з цэнтральнай Беларусі, як варыянт дыялектызм, які не патрапіў у акадэмічныя слоўнікі, але магчыма, што не.
Цитата: lammot от апреля 3, 2022, 00:27
Цитата: dagege от апреля 2, 2022, 21:06
хмурныя і цёмныя, як маўчозна сінеючы навокала лес
маўчозна - что означает это слово? Не нашёл ни в одном словаре. Молчаливо?
Я таксама не знайшоў пераклад "маўчозна". Нават шукаў у дыялектных слоўніках, але безвынікова.
У Язэпа Лёсіка ёсьць форма "маўчозны": "Хмурнеўся навокала маўчозны, насуплены лес".
Хутчэй за ўсё маўчозны="молчаливый", корань "моўч", але сама форма незвычайная. Падобна гучаннем на "марозны", "марозна", але марфалогія адрозная: мароз+н+ы.
Лёсік разам з Гілевічам паходзяць з цэнтральнай Беларусі, як варыянт дыялектызм, які не патрапіў у акадэмічныя слоўнікі, але магчыма, што не.
Я думаю, что стоит опираться на параллельную украинскую форму "мовчазно". Только странно, что украинская форма в укрсловниках находится, а беларуская в белслоунiках - нет.
Цитата: dagege от апреля 3, 2022, 00:34Я думаю, что стоит опираться на параллельную украинскую форму "мовчазно". Только странно, что украинская форма в укрсловниках находится, а беларуская в белслоунiках - нет.
Магчыма ў гэтым ёсць рацыя, цікава, што ва ўкраінскай ёсць "мовчазно".
Гэта ўвогуле не такая вялікая рэдкасць, калі у літ. творы слова ёсць, а ў слоўніку няма. Напрыклад такое са мной здаралася, калі чытаў Караткевіча.
Цитата: lammot от марта 31, 2022, 09:27
Паводле этымалагічнага слоўніка сучасны дзеяслоў "бавіцца" падаецца як у значэнні "праводзіць час без справы, забаўляцца", так і "марудзіць, затрымлівацца"
Дарэчы вось што піша "скарнік кропка бай":
Цитироватьбавіцца, баўлюся, бавішся, бавіцца; незакончанае трыванне
размоўнае слова
1. Доўга затрымлівацца дзе-н., марудзіць. — Ты не баўся, дачушка, — папрасіла маці, калі Ганна выйшла. Гартны.
2. Знаходзіцца дзе-н., праводзіць час. Улетку цэлымі днямі бавіўся на рэчцы. Бачыла. // Гуляць, забаўляцца. І ўсюды — ці дзядзька працуе, ці бавіцца з дзецьмі — ён бясконца добры і ласкавы. Клімковіч.
Цитата: dagege от апреля 3, 2022, 00:34
Я думаю, что стоит опираться на параллельную украинскую форму "мовчазно".
Цікава таксама, што ва ўкраінскай "мовчазний", у рускай "молчаливый", а ў беларускай (літ. норма) маўклівы, але "маўчаць".
І што "маўклівы" падобны да праслав. mьlklivъ (молчаливый).
"Маўчаць" па-праславянску "mьlčati", з "ч". Адпаведна падумалася, што "мовчазний" (бел. адпаведнік напэўна "маўчозны") і "молчаливый" генетычна паходзяць з "mьlčati". Але гэта толькі разважанні, нічым неабгрунтаваныя акрамя логіцы (філалагічных ведаў у мяне няма).
Каким другим славянским языкам родственно слово цяміць? Интересует корень цям-. Родственен ли он слову темя в русском языке? (Интересуют, другие языки, кроме украинского, где очевидно есть слово тямкий)
Фасмер (https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&text_word=%D1%82%D1%8F%D0%BC&method_word=substring&encoding=utf-rus), ля.
При тямі і притомний, мають однакове значення.
А притомний є в багатьох мовах.
Фонетика.
Є у мене підозра що ітеративна форма від томити буду тямити.
я в тям- из носовой пошла?
Цитата: R от мая 2, 2022, 09:30Є у мене підозра що ітеративна форма від томити буду тямити.
Підозра неверная, удлинение
о даёт
а, а не
я.
То есть этот корень наблюдается только у восточной группы славянских?
Получается так.
Цитата: R от мая 1, 2022, 23:18
При тямі і притомний, мають однакове значення.
А притомний є в багатьох мовах.
притомний -> при + то́му + -ний
Ще можна попробувати вивести тямити від тьмити.
У багатьох людей розумний, то такий що вміє отримати якусь вигоду шляхом обману. Вміє здурити.
А безхитрісні люди вважаються дурними.