В общем, кто не в курсе - вот линк http://forum.perevodby.ru/showthread.php?t=361 (http://forum.perevodby.ru/showthread.php?t=361)
Может и не самый животрепещущий вопрос, но все же интересно - Вы используете седьмую букву?
Открыли бы просто голосование.
Оно здесь уже было.
Так забавно ваши посты рядом видеть :)
Не могу избавиться от ощущения, что Verzähler — клон Vertalerа ::)
Очень редко.
Цитата: Dana от апреля 28, 2007, 23:42
Так забавно ваши посты рядом видеть :)
Не могу избавиться от ощущения, что Verzähler — клон Vertalerа ::)
Мое здесь появление — работа Ферталера. Но это не совсем клонирование. Скорее, моральная поддержка.
Статья чем-то напоминает статьи о «репрессированной» украинской букве Ґ — те же жалобы на запреты, призывы к возрождению забытой буквы, и т.д.. Ну с Ґ понятно — её ещё в 30-х годах исключили из алфавита и лишь около 1990 возвратили. А с Ё что случилось? Неужели всё так печально? Когда её успели запретить и забыть?
Ё в русском алфавите, безусловно, необходима, хотя в большинстве случаев текст, написанный без Ё, читается без затруднений. Многие привыкли обходиться без Ё, даже мне привычнее писать «еще», «свекла», «желтый», «ее» и т.п.
Возможно, есть смысл не только возвратить в активное употребление букву Ё, но и шире использовать знак ударе́ния — если слово написано с буквой Е и без ударений, её можно прочитать и как Е, и как Ё, ударение же указывает на отсутствие в слове буквы ё.
К стати, знак ударения использовался также для смыслового выделения слов (т.е., фразы «Ма́ма мыла раму», «Мама мы́ла раму» и «Мама мыла ра́му» немного отличаются по смыслу). С другой стороны, над ё знак ударения не ставится — она всегда под ударением. Вопрос: может ли буква ё использоваться для логического ударения в тексте, где преобладает написание без ё?
Да дело в том, что она никогда активно не употреблялась. Ё - эта факультативная буква. А последовательное ее употребление в печатном тексте - признак того, что текст этот предназначен для нерусских.
Цитата: Python от мая 1, 2007, 15:05
Статья чем-то напоминает статьи о «репрессированной» украинской букве Ґ — те же жалобы на запреты, призывы к возрождению забытой буквы, и т.д.. Ну с Ґ понятно — её ещё в 30-х годах исключили из алфавита и лишь около 1990 возвратили. А с Ё что случилось? Неужели всё так печально? Когда её успели запретить и забыть?
Ґ - это буква, кажется, обозначает взрывное g?
Цитата: Python от мая 1, 2007, 15:05
Возможно, есть смысл не только возвратить в активное употребление букву Ё, но и шире использовать знак ударе́ния — если слово написано с буквой Е и без ударений, её можно прочитать и как Е, и как Ё, ударение же указывает на отсутствие в слове буквы ё.
Имеет, ещё как имеет. Есть слова, в которых ударение ставится должно обязательно — такие как бóльшая, ýже, узнаю́, — и часто не ставится только по техническим трудностям. А если вы посмотрите старые книги, изданные до 1950 года, то сможете увидеть, что и над словом «что» в придаточных предложениях, где оно является не союзом, а местоимением, ударение ставилось всегда или почти всегда. Для смыслового выделения ударение не везде смотрится органично, но где смотрится, его тоже желательно использовать.
Цитата: омич от мая 1, 2007, 15:17
Да дело в том, что она никогда активно не употреблялась. Ё - эта факультативная буква. А последовательное ее употребление в печатном тексте - признак того, что текст этот предназначен для нерусских.
Вы когда-нибудь газету «Аргументы и факты» читали? Что, она вся для нерусских? А википедия?
Представьте себе огромный массив русских книг без буквы ё и ударений начиная с XIX века. И сраните их с Википедеей и "АиФом".
Ё - эта факультативная буква, ее последовательное употребление, как и постановка ударений - это черта, отличающая, например, книги, изданные для нерусских школ.
Честно говоря, отсутствие ё и ударений в обычном русском тексте создает иногда определенные сложности - особенно для тех, кто только начинает знакомится с языком. Однако это, как говорится, их проблемы. А вот, так сказать, "точечное" употребление всего этого даже желательно: ср. написание свекла и свёкла, бОльшую и большую.
Словом, пусть будет как было.
Цитата: Vertaler от мая 1, 2007, 15:42
Имеет, ещё как имеет. Есть слова, в которых ударение ставится должно обязательно — такие как бóльшая, ýже, узнаю́, — и часто не ставится только по техническим трудностям. А если вы посмотрите старые книги, изданные до 1950 года, то сможете увидеть, что и над словом «что» в придаточных предложениях, где оно является не союзом, а местоимением, ударение ставилось всегда или почти всегда. Для смыслового выделения ударение не везде смотрится органично, но где смотрится, его тоже желательно использовать.
Знак ударения также можно было бы использовать для избежания путаницы между Е и Ё. Например, как указать, что «все» не должно читаться как «всё», если в контексте предложения возможны оба варианта, а буква ё используется бессистемно? Мой вариант: «все́» (знак ударения здесь используется не для фонетического ударения или логического выделения, а лишь как противоположность ё).
Может, просто оставить все как есть?
Цитата: омич от мая 1, 2007, 16:52
Может, просто оставить все как есть?
Проблема с документами.
Фёдоров и Федоров по закону - разные фамилии.
Так я и говорю, ё употребляется сейчас лишь тогда, когда выозникают двусмысленности разного рода. Зачем изобретать велосипед? Почитай, двести лет живем как бы с ё и как бы без нее...
Я за букву ё. Отнюдь не лишняя буква.
Я за то, шоб буква "ё" оставалась в полном употреблении, и не игнорировалась! Это ж полный кавардак получается, если её ликвидировать! Ладно там на локальном уровне как-то и можно проигнорировать, но иностранные имена и названия тогда будут искажаться, не заменять же букву "ё" чем-то вроде "йо" "jo" "-ьо" и т.д. ...
обоими руками за букву ё :yes:. Сам я всегда её использую (и при печатании и при письме)
Да пусть стоит! Обычно опускается, но иногда без нее никак!
В языках, где есть диакритики, с ними такая же история. Они же и так понимают, в каком слове, например, s - с, а в каком у него еще должен быть значок и означает ш! И в повседневности не пишут - хоть в документах без них никак!
а в семитских еще и гласных не пишут и тоже ничего:)
Я тоже не пишу букв гласных в конспектах. Оставляю только.. ну, да: букву Ё!
Марбол, и как же выглядит Ваш конспект? Уже хочу на это посмотреть....
Наверное, так: "С ммнт зпск првг мжплнтнг ппрт "Внр-1", ткрвшг р мжплнтнх плтв, мнл чт блш чтврт вк. В стр члвчств- т мг, в ксмчскй р - цлй пх. С тх пр дстк ксмчскх рбтв ж пстл см з двт плнт Слнчнй сстм. Тсч сптнкв брздт прстр блжнг, клзмнг ксмс. в бсстрстнй лннй пл н мллн лт впчтн шг стрнвт Нйл рмстрнг- првг члвк, стпвшг н Лн."дн нблшй шг дл члвк- грмнй скчк дл члвчств." Н в нш жзн вшл глбс Лн крт Внр, в чбнкх пвлс пнрм кмнстх пстн Мрс, фтгрф тнствннх лн клц птр, Стрн, рн... Н стртт вс нв ксмчск знд, нс в свй кмптрнй пмт нв, вчн стр впрс змлн: ткд бртс кмт? ст л жзн н Мрс? н сксствннг прсхждн Фбс? Сщствт л дст плнт Слнчнй сстм- тнствнн плнт "X"?
зч лннй грнт, сслд сств плнк з пшнг кмтнг шлйф л нлзр днн, прднн нчнм прбрм с рсклннй пврхнст Внр, "рхлг ксис" пттс вссздт мллрднй пт влц ншй дргх плнт." :) :) :) :)
Попробуйте расшифровать!
С момента запуска первого межпланетного спутника "Венера-1", открывшего эру межпланетных полётов, минуло (?) больше четверти века... :) Почти понятно))
А до революции проблем со словами "ружье", "копье" не было. В предложном падеже писался ять. Как и в слове "все"....
Я за ё и сам её всегда последовательно употребляю.
А ещё я за то, чтобы во всех именах собственных (за исключением, быть может общеизвестных русских имён таких как Иван, Александр, Елена и т.п.) в обязательном порядке ставилось ударение.
Цитата: 7UP от мая 4, 2007, 21:25
С момента запуска первого межпланетного спутника "Венера-1", открывшего эру межпланетных полётов, минуло (?) больше четверти века... :) Почти понятно))
А до революции проблем со словами "ружье", "копье" не было. В предложном падеже писался ять. Как и в слове "все"....
"чт" (?)- это "чуть", а "ппрт" всё-таки не спутник, а аппарат :). Ну, а дальше что?
З.Ы. А вообще хвалю, почти угадал :)
Цитата: Krymchanin от мая 4, 2007, 18:41
Наверное, так: "С ммнта зпска првго мжплнтнго аппрата "Внера-1", открывшго эру мжплнетнх плётв, мнло чть блше чтврти вка. В истори члвечва - э миг, в ксмичй эре - цла эпха. С тх пор 10и ксмичх робтв уже псьтили 7 / 9 плнет Слнчнй сстемы. Тщи спутнкв брзядт прсторы ближво, оклземво космса. В бестрастне лунне поле на млион лет впчатн шаг астрнавта Нейла Армстронга - првго члвека, стпившго на Луну."Один нбльшой шаг для члвка - огрмный скчок для члвечства." Но в наши жзни вошл глобс Лны, карта Внры, в учбнках пявлсь пнрама кмнистых пстынь Марса, фтграфи тйнствных лнй клец Юптра, Стурн, Уран... Н стрйтся всё нове ксмичске зонды, нс в свей кмпютрной пмти нове, вчн остре впросы змлян: Откуда брутся кметы? Есть ли жзнь на Мрсе? не исквенго присхожня Фобос? Сущвйт ли Х плнта Солнечй сстемы - тйнствня плнта "X"?
Изоучяйя лоунънъй гроунътъ, ислЬдоуйя съставъ пъилинъкъ изъ пъишьнайего къмЬтьнайего шлейихва или анлзруя данные, переданънъийя нощьнъиими прборми с рсклёной пврсти Венеры, "рхлг ксис" пытаются воссоздать миллиардный путь эволюции нашей и других планет." :) :) :) :)
Попробуйте расшифровать!
Всё-таки так сокращать не стоит, затрудняет понимание :)
Надо всегда оставлять корень (хотя бы его часть 2-3 буквы) и окончание, тогда скорость чтения не страдает:
С мом-та запуска 1-го жемплан-го апп-та "Венера-1", откр-го эру межплан-х полетов, минуло чуть > 1/4 века....
Понятно, что такое сокращение менее эффективно в отношении объема, но зато читать свои же записи потом незатруднительно...
Если уж речь зашла о сокр., то обыч. в рус. яз. отбр-ют кон. сл. либо сохр. нач. и кон., ставя мжд. ними «-». Ост. способы менее распростр.
Цитата: "Python" от
мжд
м/д :)
Точно так же через - ч/з. Экономика - экка, макроэкономика - маэкка, микроэкономика - миэкка :)
Цитата: Krymchanin от мая 4, 2007, 18:41
Наверное, так: "С ммнт зпск првг мжплнтнг ппрт "Внр-1", ткрвшг р мжплнтнх плтв, мнл чт блш чтврт вк. В стр члвчств- т мг, в ксмчскй р - цлй пх. С тх пр дстк ксмчскх рбтв ж пстл см з двт плнт Слнчнй сстм. Тсч сптнкв брздт прстр блжнг, клзмнг ксмс. в бсстрстнй лннй пл н мллн лт впчтн шг стрнвт Нйл рмстрнг- првг члвк, стпвшг н Лн."дн нблшй шг дл члвк- грмнй скчк дл члвчств." Н в нш жзн вшл глбс Лн крт Внр, в чбнкх пвлс пнрм кмнстх пстн Мрс, фтгрф тнствннх лн клц птр, Стрн, рн... Н стртт вс нв ксмчск знд, нс в свй кмптрнй пмт нв, вчн стр впрс змлн: ткд бртс кмт? ст л жзн н Мрс? н сксствннг прсхждн Фбс? Сщствт л дст плнт Слнчнй сстм- тнствнн плнт "X"?
зч лннй грнт, сслд сств плнк з пшнг кмтнг шлйф л нлзр днн, прднн нчнм прбрм с рсклннй пврхнст Внр, "рхлг ксис" пттс вссздт мллрднй пт влц ншй дргх плнт." :) :) :) :)
Попробуйте расшифровать!
Ну вы и шифровать! ФБР отдыхает! :) главное - самому перед экзаменом разобраться, а то вместо того,чтобы учить, придется заниматься дешифровкой!!
Цитата: "ou77" от
а в семитских еще и гласных не пишут и тоже ничего:)
оттого все плавно перешли на угаритский клиническиписанный и давай тут угорать :)
Я тут вспомнил, в семитских (которые еврейский и арабский) еще длинные гласные писали, может по-русски таки слегка гласных добавлять? хотя бы ударных? (в том числе Ё конечно :yes:)
Я этим методом пользовался давным давно, еще в средней школе, и соученики легко читали мои конспекты.
Цитата: ou77 от мая 7, 2007, 09:04
Я тут вспомнил, в семитских (которые еврейский и арабский) еще длинные гласные писали, может по-русски таки слегка гласных добавлять? хотя бы ударных? (в том числе Ё конечно :yes:)
Возможно, так и следует поступать. :)
Цитата: Драгана от мая 5, 2007, 15:54
Цитата: Krymchanin от мая 4, 2007, 18:41
Наверное, так: "С ммнт зпск првг мжплнтнг ппрт "Внр-1", ткрвшг р мжплнтнх плтв, мнл чт блш чтврт вк. В стр члвчств- т мг, в ксмчскй р - цлй пх. С тх пр дстк ксмчскх рбтв ж пстл см з двт плнт Слнчнй сстм. Тсч сптнкв брздт прстр блжнг, клзмнг ксмс. в бсстрстнй лннй пл н мллн лт впчтн шг стрнвт Нйл рмстрнг- првг члвк, стпвшг н Лн."дн нблшй шг дл члвк- грмнй скчк дл члвчств." Н в нш жзн вшл глбс Лн крт Внр, в чбнкх пвлс пнрм кмнстх пстн Мрс, фтгрф тнствннх лн клц птр, Стрн, рн... Н стртт вс нв ксмчск знд, нс в свй кмптрнй пмт нв, вчн стр впрс змлн: ткд бртс кмт? ст л жзн н Мрс? н сксствннг прсхждн Фбс? Сщствт л дст плнт Слнчнй сстм- тнствнн плнт "X"?
зч лннй грнт, сслд сств плнк з пшнг кмтнг шлйф л нлзр днн, прднн нчнм прбрм с рсклннй пврхнст Внр, "рхлг ксис" пттс вссздт мллрднй пт влц ншй дргх плнт." :) :) :) :)
Попробуйте расшифровать!
Ну вы и шифровать! ФБР отдыхает! :) главное - самому перед экзаменом разобраться, а то вместо того,чтобы учить, придется заниматься дешифровкой!!
Ага, согласен! Хотя для шпор пойдёт вполне! :) :) :) Да, можете свой вариант расшифровки мне в личку прислать или тут выложить!
Здравствуйте!
Крымчанин, насколько Вы оцените мою разгадку?
Это который ваш вариант шифровки? Весьма неплохо! Было бы интересно увидеть разгадку в полном варианте! :)
Цитата: Krymchanin от мая 8, 2007, 20:04
Это который ваш вариант шифровки? Весьма неплохо! Было бы интересно увидеть разгадку в полном варианте! :)
Возможно, Вы предлагаете мне ответить нечто следующее: "С момента запуска первого межпланетного аппарата "Венера-1", открывшего эру межпланетных полётов, минуло чуть больше четверти века. В истории человечества - это миг, в космической эре - целая эпоха. С тех пор десятки ксмических роботов уже посетили семь из девяти планет Солнечной системы. Тысячи спутников бороздят просторы ближнего, околоземного космоса. В бесстрастное лунное поле на миллион лет впечатан шаг астронавта Нейла Армстронга - первого человека, ступившего на Луну. "Один небольшой шаг для человека - огромный скачок для человечества." Но в наши жизни вошёл глобус Луны, карта Венеры, в учебниках появились панорама каменистых пустынь Марса, фотографии таинственных линий колец Юпитера, Сатурн, Уран... Но строятся всё новые космические зонды, неся в своей компьютерной памяти новые, вечно острые вопросы землян: откуда берутся кометы? есть ли жизнь на Марсе? не искусственного происхождения Фобос? Существует ли Х планета Солнечной системы - таинственная планета "X"?
Изучая лунный грунт, исследуя состав пылинок из пышного кометного шлейфа или анализируя данные, переданные ночными приборами с раскалённой поверхности Венеры, "(рыхлого чего?)" пытаются воссоздать миллиардный путь эволюции нашей и других планет."
Прежняя цитата - обчня для меня запись, если делалась со слуха.
Т.е. форумчане за Ё, но против всех остальных "гласных букв"?
Нет, я думаю, еще следует оставить остальные гласные, но только ударные, и, возможно еще флексию.
В целом так, но есть некоторые ошибочки, в основном такие, которые не сделать было весьма трудно (например, пропуск таких союзов, как "и", "а").
Цитировать
"С момента запуска первого межпланетного аппарата "Венера-1", открывшего эру межпланетных полётов, минуло чуть больше четверти века. В истории человечества - это миг, в космической эре - целая эпоха. С тех пор десятки ксмических роботов уже посетили семь из девяти планет Солнечной системы. Тысячи спутников бороздят просторы ближнего, околоземного космоса. И в бесстрастной лунной пыли на миллион лет впечатан шаг астронавта Нейла Армстронга - первого человека, ступившего на Луну. "Один небольшой шаг для человека - огромный скачок для человечества." Ну а в нашу жизнь вошёл глобус Луны и карта Венеры, в учебниках появились панорама каменистых пустынь Марса, фотографии таинственных лун и колец Юпитера, Сатурна, Урана... Но строятся всё новые космические зонды, унося в своей компьютерной памяти и новые, и вечные старые вопросы землян: откуда берутся кометы? есть ли жизнь на Марсе? А не искусственного ли происхождения Фобос? Существует ли Х планета Солнечной системы - таинственная планета "X"?
Изучая лунный грунт, исследуя состав пылинок из пышного кометного шлейфа или анализируя данные, переданные ночными приборами с раскалённой поверхности Венеры, "археологи космоса" пытаются воссоздать миллиардный путь эволюции нашей и других планет."
А с "рыхлыми" это я маху тоже дал, не заметил сразу опечатку :-[
"рхлг ксис" надо было понимать как "рхлг ксмс", т.е. "археологи космоса"
Итого, основные недочёты- "поле" вместо "пыли", "но" вместо "ну а", "наши жизни" вместо "нашу жизнь" (почти не недочёт :) ), "линии" вместо "лун", "острые" вместо "старые", ну и эти, "рыхлые" :) :) :) , которые архелоги :)
Да ё - вообще буква какая-то "неправильная", как и ы... Вроде и есть они, и нужны, но какие-то не как все нормальные буквы...
Наверно, потому что ы - звучание такие, и в мире "нетипичная", это в русском обычная, и в начале не бывает. А ё - из-за этих точек в написании, которые вечно лень всем ставить, да и та же штука, что и с ю и я... из-за "двойного" обозначения - как j+другой гласный или как 1 звук...
Э, не обобщайте! Мне, к примеру, вовсе не лень ставить точки над ё! Напротив, меня порой весьма раздражает, когда их нет. ИМХО, это дело привычки.
Цитата: Krymchanin от мая 19, 2007, 00:19
Э, не обобщайте! Мне, к примеру, вовсе не лень ставить точки над ё! Напротив, меня порой весьма раздражает, когда их нет. ИМХО, это дело привычки.
Согласен :yes:, а если лень писать, то вообще лучше ничего не писать
Цитата: Krymchanin от мая 19, 2007, 00:19
...меня порой весьма раздражает, когда их нет
И меня тоже. Как старому жёлчному (а не желчному) москвичу,
мне тошно, когда спрашивают, как найти Садово-СамотЕчную,
или СущЕвский Вал. Пресловутая "свеклА" тоже не появилась бы,
кабы всегда писали "свЁкла" .
Забавно также появление таких гиперкоррекций, как
"осторожно, тут ступЁнка".
Я за Ё.
Цитата: "czerni" от
Пресловутая "свеклА" тоже не появилась бы,
кабы всегда писали "свЁкла"
Появилась бы :) Это южнорусский перенос ударения (ср.: Искра -> искрА)
czerni, секлá ~ свёклы — хорошая, русская аналогия по типу сеcтрá ~ сёстры.
А чтобы не было ошибок, учиться хорошо нужно. Иначе, как грекам, придется ударение в каждом слове ставить.
Цитата: czerni от мая 28, 2007, 16:48
Цитата: Krymchanin от мая 19, 2007, 00:19
...меня порой весьма раздражает, когда их нет
И меня тоже. Как старому жёлчному (а не желчному) москвичу,
мне тошно, когда спрашивают, как найти Садово-СамотЕчную,
или СущЕвский Вал. Пресловутая "свеклА" тоже не появилась бы,
кабы всегда писали "свЁкла" .
Забавно также появление таких гиперкоррекций, как
"осторожно, тут ступЁнка".
Я за Ё.
Ещё можно добавит афёру (вместо аферы) и Лев Толстой (вместо Лёв)
Я за Ё :up: :UU:
Цитата: 7UP от мая 28, 2007, 16:54
Это южнорусский перенос ударения
Почему именно южнорусский?
Цитата: Nikolaus от мая 28, 2007, 16:57
Ещё можно добавит афёру (вместо аферы) и Лев Толстой (вместо Лёв)
Я за Ё :up: :UU:
А я против.
Цитата: Verzähler от мая 28, 2007, 16:59
Цитата: Nikolaus от мая 28, 2007, 16:57
Ещё можно добавит афёру (вместо аферы) и Лев Толстой (вместо Лёв)
Я за Ё :up: :UU:
А я против.
аба варум? :what:
Потому что, раз люди не знают, как произносится «Сущевский», значит это слово им чуждо, не из их языка. Когда слово «свое», на него всегда есть языковое чутье, — человек не ошибется, даже неграмотный.
А чтобы правильно говорили названия, нужно просто сказать, как правильно произносится. Если обходились до сих пор без «ё», значит тому была веская причина.
Цитата: 7UP от мая 28, 2007, 16:54
Появилась бы :) Это южнорусский перенос ударения (ср.: Искра -> искрА)
На юге и не то ещё услышишь.
Там даже "за буряк" могут потолковать.
Я же не про суржик, а про русский.
Я за Ё
Цитата: "Verzähler" от
Потому что, раз люди не знают, как произносится «Сущевский», значит это слово им чуждо, не из их языка.
Почему же чуждо? Как раз по-моему очень даже наше, русское слово. Оно чуждо нашей орфографии: там под ударением должно писаться "о" (если понимать -ов- как суффикс).
А вот с "Самотечной" хуже: тут должно быть "е" (не "ё"), как в слове "женский" (ибо следующий за "е" согласный этимологически мягкий. Поэтому обе ошибки вполне можно оправдать.
Цитата: Verzähler от мая 28, 2007, 16:58
Цитата: 7UP от мая 28, 2007, 16:54
Это южнорусский перенос ударения
Почему именно южнорусский?
А где еще так говорят? Как раз таки это черта Рязанского наречия (по Далю), охватывающего территории южнее Москвы. Правда начиная с Курска и Воронежа свеклА потихоньку превращается в буряк, как уже отметил czerni.
Цитата: Verzähler от мая 28, 2007, 17:06
Потому что, раз люди не знают, как произносится «Сущевский», значит это слово им чуждо, не из их языка. Когда слово «свое», на него всегда есть языковое чутье, — человек не ошибется, даже неграмотный.
А чтобы правильно говорили названия, нужно просто сказать, как правильно произносится. Если обходились до сих пор без «ё», значит тому была веская причина.
немцы тоже могут обойтись без ß, швейцарцы так и обходятся без неё, мне кажется это не как не связано с языковым чутьём. Англичане уже много лет маются со своей орфографией, ведь значит это кому-то надо, но даже англичане с "языковым чутьём" постоянно делают ошибки.
Цитироватьнужно просто сказать, как правильно произносится.
Один раз скажешь, он и забудет, зато если человек каждый раз видет это с слово с ё, он запомнит правильное произношение этого слова.
к тому же без ё не поймёшь, какое слово человек пишет "сестры" или "сёстры". :D
Цитата: 7UP от мая 28, 2007, 17:25
Почему же чуждо?
Цитата: "Verzähler" от
Потому что, раз люди не знают, как произносится
Цитата: Nikolaus от мая 28, 2007, 17:41
Один раз скажешь, он и забудет, зато если человек каждый раз видет это с слово с ё, он запомнит правильное произношение этого слова.
???
То есть, видя каждый раз «белого», вы начали говорить /б'элого/?
Люди говорят, не так как видят, а так как
слышат. А как видят (в написании) люди говорят только тогда, когда
не знают слова.
Цитата: Nikolaus от мая 28, 2007, 17:42
к тому же без ё не поймёшь, какое слово человек пишет "сестры" или "сёстры". :D
???
Вы хотя бы правила орфографии читали?
Цитата: Verzähler от мая 28, 2007, 17:54
Цитата: Nikolaus от мая 28, 2007, 17:41
Один раз скажешь, он и забудет, зато если человек каждый раз видет это с слово с ё, он запомнит правильное произношение этого слова.
???
То есть, видя каждый раз «белого», вы начали говорить /б'элого/?
Люди говорят, не так как видят, а так как слышат. А как видят (в написании) люди говорят только тогда, когда не знают слова.
Так об этом речь и шла 8-) об незнакомых названиях, в первую очередь, об иностранных названиях
Цитата: Verzähler от мая 28, 2007, 17:56
Цитата: Nikolaus от мая 28, 2007, 17:42
к тому же без ё не поймёшь, какое слово человек пишет "сестры" или "сёстры". :D
???
Вы хотя бы правила орфографии читали?
Вы не понимаете, что в некоторых контекстах употребляют не слово сёстры, а слово сестры 8-) Братья и сестры и т.п.
Цитата: 7UP от мая 28, 2007, 17:25
...Поэтому обе ошибки вполне можно оправдать.
Оправдать-то можно. Но ведь ошибки!
Я хочу напомнить два, я бы сказал, анекдота с Е-Ё.
1.
Первый - времён застоя. Тогда появилась песня Окуджавы о новогодней ёлке с такими словами:
И утончённые как соловьи, гордые, как гренадёры,
что же надёжные руки свои прячут твои ухажёры?
Но потом возник иной вариант:
И утончённые как соловьи, гордые, как гренадеры,
что же надёжные руки свои прячут твои кавалеры2.
2.
Второй - сталинских времён.
Была такая эстрадная пара Миронова и Менакер. Она всегда изображала несокрушимую самоуверенную жену, а он - дотошного зануду-мужа.
Вот она говорит, что хочеть в артистки. И в доказательство своих талантов декламирует:
Как ныне сбирается вещий Олег
Отмсить неразумным хазарам.
Их сёла и нивы за буйный набег
Обрек...
Обрёк...
Обряк..
Обрюк...
В общем она застряла и муж как всегда победил
Цитата: Nikolaus от мая 28, 2007, 17:58
Вы не понимаете, что в некоторых контекстах употребляют не слово сёстры, а слово сестры 8-) Братья и сестры и т.п.
Все-таки, вы не читали.
Ударный е обозначает так: é. «Братья и сéстры» — это
только в церковнославянском. В русском такого нет, даже в заимстованном виде. Поменьше язык попов слушайте.
Цитата: Verzähler от мая 28, 2007, 18:02
Цитата: Nikolaus от мая 28, 2007, 17:58
Вы не понимаете, что в некоторых контекстах употребляют не слово сёстры, а слово сестры 8-) Братья и сестры и т.п.
Все-таки, вы не читали.
Ударный е обозначает так: é. «Братья и сéстры» — это только в церковнославянском. В русском такого нет, даже в заимстованном виде. Поменьше язык попов слушайте.
А попы не на русском говорят? Церковнославянские слова часто используются в русском для создания соответствующей смысловой окраски. Кроме того, можно различить такие слова как: совершенный - совершённый.
Цитата: Verzähler от мая 28, 2007, 18:02
Цитата: Nikolaus от мая 28, 2007, 17:58
Вы не понимаете, что в некоторых контекстах употребляют не слово сёстры, а слово сестры 8-) Братья и сестры и т.п.
Все-таки, вы не читали.
Ударный е обозначает так: é. «Братья и сéстры» — это только в церковнославянском. В русском такого нет, даже в заимстованном виде. Поменьше язык попов слушайте.
т. е. Вы вместо ё предлагаете писать é, в случаях, когда е - ударный? Проще писать ё всегда, когда читается ё.
Цитата: Verzähler от мая 28, 2007, 18:02
«Братья и сéстры» — это только в церковнославянском. В русском такого нет, даже в заимстованном виде. Поменьше язык попов слушайте.
Когда православный церковнославянский молитвослов печатают не славянскими, а русскими буквами, то там при первом же появлении сомнительного (в смысле е-ё) слова "вопием" следует подстрочное примечание, что в церковнославянском всегда читается "е" и никогда - "ё"
Цитата: czerni от мая 28, 2007, 18:23
Когда православный церковнославянский молитвослов печатают не славянскими, а русскими буквами, то там при первом же появлении сомнительного (в смысле е-ё) слова "вопием" следует подстрочное примечание, что в церковнославянском всегда читается "е" и никогда - "ё"
Вот именно.
Цитата: Nikolaus от мая 28, 2007, 18:15
т. е. Вы вместо ё предлагаете писать é, в случаях, когда е - ударный? Проще писать ё всегда, когда читается ё.
А когда не читается ё?
Знак ударения и буква ё показывают (кроме места ударения), что есть нéбо, а есть нёбо.
Вы дружно насели. Вам кажется очень очевидным, что без ё уж совсем никак.
Вот для случаев «совсем никак» и бывал введена буква «ё». И она пишется
всегда, когда возможно смешение с другим словом или формой. Опять же, — читайте правила. В остальных случаях все люди замечательно обходятся одной «е».
Ответа на вопрос, зачем в принципе в каждом слове писать «ё», вы пока не дали.
Цитата: Verzähler от мая 28, 2007, 18:24
Цитата: Nikolaus от мая 28, 2007, 18:15
т. е. Вы вместо ё предлагаете писать é, в случаях, когда е - ударный? Проще писать ё всегда, когда читается ё.
А когда не читается ё?
Знак ударения и буква ё показывают (кроме места ударения), что есть нéбо, а есть нёбо.
Вы дружно насели. Вам кажется очень очевидным, что без ё уж совсем никак.
Вот для случаев «совсем никак» и бывал введена буква «ё». И она пишется всегда, когда возможно смешение с другим словом или формой. Опять же, — читайте правила. В остальных случаях все люди замечательно обходятся одной «е».
Ответа на вопрос, зачем в принципе в каждом слове писать «ё», вы пока не дали.
Проблема в том, что из-за того, что ё по-правилам пишется только тогда, когда «совсем никак», её многие не пишут никогда. Кроме того не всегда легко определить, когда «совсем никак», а когда и кое-как. Ведь из контекста в 99% тот для кого русский является родным (как быть бедным иностранцам :'() ясно, что читать ё или е. В кнц кнцв дж сл псть тк бльшнств рсскзчнх пймт, чт нд чтть ;-) если постарается
Цитата: czerni от мая 28, 2007, 18:23
Цитата: Verzähler от мая 28, 2007, 18:02
«Братья и сéстры» — это только в церковнославянском. В русском такого нет, даже в заимстованном виде. Поменьше язык попов слушайте.
Когда православный церковнославянский молитвослов печатают не славянскими, а русскими буквами, то там при первом же появлении сомнительного (в смысле е-ё) слова "вопием" следует подстрочное примечание, что в церковнославянском всегда читается "е" и никогда - "ё"
Церковнославянские слова встречаются только в молитвенниках?
Цитата: Nikolaus от мая 28, 2007, 18:14
А попы не на русском говорят? Церковнославянские слова часто используются в русском для создания соответствующей смысловой окраски.
Именно так. Раньше и в Западной Европе вставлялись слова религиозные и изречения, правда, латинские.
Что касается правил орфографии, то именно игнорирование буквы "ё" породило в своё время такие словечки, как "афёра" и "м
олодежь" (причём первое оказалось весьма живучим). Собственно, как недочёты орфографии могут сказаться на произношении, мы можем легко увидеть на примере крымскотатарского языка, где для передачи мягких губных гласных использованы весьма дурацкие буквосочетания, когда мягкий знак или мягкая гласная смягчают не предшествующую ей согласную, а предшествующую этой согласной гласную.
Цитата: Krymchanin от мая 28, 2007, 19:20
...именно игнорирование буквы "ё" породило в своё время такие словечки, как "афёра" и "молодежь"...
Я впервые услышал произношение "мОлодежь" из уст Ворошилова. Я подумал: "Надо же, до чего они допились". Но через некоторое время в мещорской глубинке, где обычно говорили всё с растягом, примерно как "младё-ош" одна передовая доярка говорит об удоях по местному радио и спотыкается на этом слове, и поправляет себя "по-ворошиловски".
Видать там было без "ё" напечатано, да и авторитет члена ЦК давил.
Цитата: Krymchanin от мая 28, 2007, 19:20
Что касается правил орфографии, то именно игнорирование буквы "ё" породило в своё время такие словечки, как "афёра" и "молодежь" (причём первое оказалось весьма живучим).
Да ну!
(Когда же люди наконец поймут, что орфография не имеет значения в произношении исконный и укоренившихся слов).
Цитата: Nikolaus от мая 28, 2007, 19:18
Проблема в том, что из-за того, что ё по-правилам пишется только тогда, когда «совсем никак», её многие не пишут никогда.
Проблема в том, что вы-то никак не поймете, что если сейчас люди
неграмотно пишут «е» в случаях, когда нужно «ё», то они и после введения обязательного написания «ё» продолжат писать «е».
А
грамотные и сейчас пишут «ё» там, где положено.
Цитата: Nikolaus от мая 28, 2007, 19:18
Кроме того не всегда легко определить, когда «совсем никак», а когда и кое-как.
Если вы в школе на уроках русского языка не в «Морской бой» играли, вы легко определите.
Цитата: Nikolaus от мая 28, 2007, 19:18
Ведь из контекста в 99% тот для кого русский является родным (как быть бедным иностранцам :'() ясно, что читать ё или е.
И опять вопиющее незнание правил:
в учебниках «ё» пишется всегда! Именно для тупых детей и бедных иностранцев.
———————————————————————————————————
Не устали еще в ветряными мельницами воевать?
Учительница с нас требовала, чтобы "Евгений Онегин" цитировался точно так: "Легко мазурку танцевал и кланялся непринуждЕнно".
Так что тень этой проблемы существует.
Может, у украинцев заимствовать букву для таких случаев? :)
Цитата: piton от мая 28, 2007, 20:32
Учительница с нас требовала, чтобы "Евгений Онегин" цитировался точно так: "Легко мазурку танцевал и кланялся непринуждЕнно".
Так что тень этой проблемы существует.
А по рифме разве непонятно было?
Цитата: piton от мая 28, 2007, 20:32
Может, у украинцев заимствовать букву для таких случаев? :)
У украинцев по такому поводу вообще никакой буквы нет, они пишут «о», приставляя спереди «ь» для понятности. У болгар то же самое. Для русского не пойдет, так как «ьо» у нас всегда читается как «йо»: бульон.
Цитата: "Verzähler" от
Если вы в школе на уроках русского языка не в «Морской бой» играли, вы легко определите.
В морском бою как раз Ё не нужна :)
Цитата: "Verzähler" от
А по рифме разве непонятно было?
При чем здесь рифма, если я только у Пушкина встретил такое слово...
Всегда говорил Ё до того.
Цитата: "Verzähler" от
У украинцев по такому поводу вообще никакой буквы нет, они пишут «о», приставляя спереди «ь» для понятности. У болгар то же самое. Для русского не пойдет, так как «ьо» у нас всегда читается как «йо»: бульон.
Не поняли меня. Я говорил о случаях, когда говорить Ё недопустимо...
А вообще буква Ё обречена на редкое употребление. Слово с ней пишется в разы (!) дольше.
Цитата: Verzähler от мая 28, 2007, 20:28
Цитата: Nikolaus от мая 28, 2007, 19:18
Проблема в том, что из-за того, что ё по-правилам пишется только тогда, когда «совсем никак», её многие не пишут никогда.
Проблема в том, что вы-то никак не поймете, что если сейчас люди неграмотно пишут «е» в случаях, когда нужно «ё», то они и после введения обязательного написания «ё» продолжат писать «е».
А грамотные и сейчас пишут «ё» там, где положено.
Как показывает практика большинство русских эту букву не пишет. Нынешнее поколение продолжит писать с ошибками слова с ё-е. Но след. поколение, которые будет читать газеты, журналы и газеты с ё будет делать подобных ошибок несравненно меньше.
Цитировать
Цитата: Nikolaus от мая 28, 2007, 19:18
Кроме того не всегда легко определить, когда «совсем никак», а когда и кое-как.
Если вы в школе на уроках русского языка не в «Морской бой» играли, вы легко определите.
Дайте определение, фразе «совсем никак», тогда может спор и прекратится.
Цитировать
Цитата: Nikolaus от мая 28, 2007, 19:18
Ведь из контекста в 99% тот для кого русский является родным (как быть бедным иностранцам :'() ясно, что читать ё или е.
И опять вопиющее незнание правил: в учебниках «ё» пишется всегда! Именно для тупых детей и бедных иностранцев.
Не устали еще в ветряными мельницами воевать?
По-вашему иностранцы учат русский язык исключительно по учебникам, вспомните как вы учите иностранные языки. Я уверен, что в первую очередь вы стараетесь читать книги на ин. языке, а не штудировать учебники.
Цитата: Nikolaus от мая 28, 2007, 22:11
По-вашему иностранцы учат русский язык исключительно по учебникам, вспомните как вы учите иностранные языки. Я уверен, что в первую очередь вы стараетесь читать книги на ин. языке, а не штудировать учебники.
Я в первую, во вторую и в третью очередь штудирую учебники и словари. Но это я. Согласен, другие чаще читают литературу. Но,
только после хорошего прошудирования учеников и словарей. Так же и с русским.
Кроме того, если вас так волнуют бедные иностранцы, тогда нужно вводить обязательную постановку в словах знака ударения и отдельную букву для долгого мягкого ж. Если судить вашей логикой, это и русским здорово поможет.
Цитата: Verzähler от мая 29, 2007, 07:20
Кроме того, если вас так волнуют бедные иностранцы, тогда
нужно вводить обязательную постановку в словах знака
ударения и отдельную букву для долгого мягкого ж.
Если судить вашей логикой, это и русским здорово поможет.
А Вы в курсе что многие уже НЕ произносят мягкий ж вообще?
Этот звук постепенно исчезает. Я и сам с детства
говорю [вожжы], [дрожжы],[дошть], [жури] и т.д
Цитата: Чайник777 от мая 29, 2007, 08:41
А Вы в курсе что многие уже НЕ произносят мягкий ж вообще?
Этот звук постепенно исчезает. Я и сам с детства
говорю [вожжы], [дрожжы],[дошть], [жури] и т.д
Какое мне дело до «многих»? — Никакого дела. Если есть какие-то вопросы, — обращайтесь к грамматике русского языка.
Если бы вы мне сказади «дрожжы» или «вожжы», я бы только подумал, что вы из деревни или из Белоруссии.
«Дошть» — обычная форма, «дощ» — ассимилированная (было такое явление шьть > шьчь > шшь: чьто > чьтё > шьтё > шьчё > шшё в диалектах, или съти > шьти > шьчи > шши и др.).
Жури — иностранное слово, оно с самого начала в разговорном языке произносилось с твердым ж.
Verzähler, а какое дело людям, говорящим по-русски, до грамматики русского языка?
Грамматика лишь описывает язык - изменится язык, изменят и грамматику.
Я лишь указал на то, что возможно долгое мягкое ж может исчезнуть из
языка и отдельная буква для него может и не потребоваться.
Так и сейчас ее нет...
Кстати, навряд ли кто-то прочитает "ее" как /jeje/, но только так: /jejo/.
Цитата: Чайник777 от мая 29, 2007, 09:33
Verzähler, а какое дело людям, говорящим по-русски, до грамматики русского языка?
Грамматика лишь описывает язык - изменится язык, изменят и грамматику.
Я лишь указал на то, что возможно долгое мягкое ж может исчезнуть из
языка и отдельная буква для него может и не потребоваться.
У вас изменился, у меня-то нет! И моя форма соответствует нормативу, почему же я должен от нее отказываться?
Так и здесь говорили, что «ё» нужно писать всегда, а то люди, видишь ли, могут и «е» сказать, а так неправильно.
Ну а я вам в ответ про ваши «вожжы».
Кстати, я в первом сообщении не назвал ни одного слова с мягким жж, — а вы
сами догадались. Получается, вы прекрасно знаете, где жж' бывает.
За обязательное проставление точек над ё везде, где она встречается, есть еще один довод. В кириллице значительно меньше, чем в латинице, процент из ряда вон выступающих букв, что замедляет беглое (`иероглифическое') чтение. Добавление даже одной выступающей буквы заметно улучшило бы ситуацию. Правда, не для нас, а поколения через два-три после этой обязаловки, когда глаз будет сразу запоминать облик слова с ё.
Цитата: oort от мая 29, 2007, 14:16
Добавление даже одной выступающей буквы заметно улучшило бы ситуацию. Правда, не для нас, а поколения через два-три после этой обязаловки, когда глаз будет сразу запоминать облик слова с ё.
Зачем вам два или три поколения?
Уже первые же дети, которых сразу начнуть учить писать везде «ё», будут ее воспринимать нормально.
То есть, если начать сейчас, — года через четыре.
Цитата: Verzähler от мая 28, 2007, 20:23
Цитата: Krymchanin от мая 28, 2007, 19:20
Что касается правил орфографии, то именно игнорирование буквы "ё" породило в своё время такие словечки, как "афёра" и "молодежь" (причём первое оказалось весьма живучим).
Да ну!
(Когда же люди наконец поймут, что орфография не имеет значения в произношении исконный и укоренившихся слов).
Ну, не знаю, как сказать... Страдает орфоэпия. Но в случае с крымскотатарским пострадала не только она.
Цитата: Verzähler от мая 28, 2007, 18:02
Цитата: Nikolaus от мая 28, 2007, 17:58
Вы не понимаете, что в некоторых контекстах употребляют не слово сёстры, а слово сестры 8-) Братья и сестры и т.п.
Все-таки, вы не читали.
Ударный е обозначает так: é. «Братья и сéстры» — это только в церковнославянском. В русском такого нет, даже в заимстованном виде. Поменьше язык попов слушайте.
Вспомнилось, как однажды у нас на уроке литературы "Мцыри" читали:
"Удар мой верен был и скор:
надёжный сук мой, как топор,
широкий лоб его расс
ёк.
Он застонал, как человё... Э-э... Как человек..." :) :) :)
Цитата: Krymchanin от мая 29, 2007, 19:14
Цитата: Verzähler от мая 28, 2007, 18:02
Цитата: Nikolaus от мая 28, 2007, 17:58
Вы не понимаете, что в некоторых контекстах употребляют не слово сёстры, а слово сестры 8-) Братья и сестры и т.п.
Все-таки, вы не читали.
Ударный е обозначает так: é. «Братья и сéстры» — это только в церковнославянском. В русском такого нет, даже в заимстованном виде. Поменьше язык попов слушайте.
Вспомнилось, как однажды у нас на уроке литературы "Мцыри" читали:
"Удар мой верен был и скор:
надёжный сук мой, как топор,
широкий лоб его рассёк.
Он застонал, как человё... Э-э... Как человек..." :) :) :)
:up:
Цитата: "Verzähler" от
Кстати, я в первом сообщении не назвал ни одного слова с мягким жж, — а вы сами догадались. Получается, вы прекрасно знаете, где жж' бывает.
Мелкие исключения часто запоминаются крепко. Впрочем, я сам-то почти не употребляю слова "вожжи", а о дрожжах тоже почти не говорю, и вообще по-редку слышу эти слова. (Между прочим, Ферцилер: Вы не заметили, что Чайник поставил рядом "дрожжи", "вожжи", а также неподходящую форму слова "дождь" (в ней нет фонемы /жж'/) и вообще неподходящее сюда "жюри", где может быть, отсилы, разве что /ж'/? Вот и скажи, точно ли Чайнику памятно, где фонема "долгий мягкий ж" бывает.)
Цитата: "Марбол" от
а также неподходящую форму слова "дождь" (в ней нет фонемы /жж'/)
Как же нет? Чем звук [щ] не вариант фонемы /жж'/?
Цитата: "Verzähler" от
Уже первые же дети, которых сразу начнуть учить писать везде «ё», будут ее воспринимать нормально.
То есть, если начать сейчас, — года через четыре.
Очень сильно в этом сомневаюсь!
Смотрите на живой экспонат, меня то есть.
Как любой почетный член октябрятской и пионерской организации был приучен писать Ё.
Лєнь :) приходила постепенно, в классе 5-6-7-ом. Пока окончательно не убедился, что оно никому не надо.
Сейчас иногда от скуки на остановках или в общественном транспорте пытаюсь подсчитывать, сколько раз не было поставлено Ё.
На самом деле видно насколько это интеллектуально сложная и бессмысленная работа. Львиную долю слов просто "зеваю". Ну нету такой буквы, не нужна она!
И наивно думать, что если введут обязаловку (любим мы проблемы себе создавать), быстро она приживется.
Хотя бы по причине того, что львиную долю читаемого школьниками и поныне составляют домашние библиотеки, собранные в советское время. Да и не только они.
Вон апостроф отменили в начале 30-х, однако и его еще можно увидеть на письме, хотя он очень неудобен.
Цитата: Verzähler от мая 29, 2007, 18:22
Зачем вам два или три поколения?
Уже первые же дети, которых сразу начнуть учить писать везде «ё», будут ее воспринимать нормально.
То есть, если начать сейчас, — года через четыре.
Мне кажется, что `иероглифический' вид слова запоминается мозгом не по собственной писанине, а по печатному тексту. Мало самому употреблять, надо еще, чтобы вымерли существующие книги, в которых этой буквы практически нет.
Цитата: Марбол от мая 29, 2007, 19:47
Между прочим, Ферцилер: Вы не заметили, что Чайник поставил рядом "дрожжи", "вожжи", а также неподходящую форму слова "дождь" (в ней нет фонемы /жж'/)
Однако, слово дождь г-н Чайник правильно привел, там есть жж', но только у нас: дожж'и, живущее рядом с дождями.
Цитата: "Verzähler" от
Однако, слово дождь г-н Чайник правильно привел, там есть жж', но только у нас: дожж'и, живущее рядом с дождями.
Извините, а Вы из какого села?
Цитата: Belg от мая 29, 2007, 21:23
Извините, а Вы из какого села?
Из этого (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0).
Цитата: "Verzähler" от
Из этого.
Село-то ведь немаленькое: 1081 км², 10472629 ч.
Думаю в нем всякое бывает... Но "дожж'и" слышал только по телевизору.
И я так говорю. Хотя и не по телевизору...
Цитата: омич от мая 30, 2007, 11:28
И я так говорю. Хотя и не по телевизору...
Так ведь и я не по телевизору. А люди сомневаются. А хотя ведь это норматив.
Наверное, они сомневаются и в том, что это норматив...
Ну и ну. И что, вы теперь все так говорите? А я и не думал. Видимо я окончательно отстал от жизни. А вот в старину было иначе.
Вот я нарыл из окуджавы:
Маленький оркестрик:
"Мелодия, как дождь случайный, гремит и бродит меж людьми...
В года разлук, в года смятений, когда свинцовые дожди
Лупили так по нашим спинам, что снисхождения не жди".
Простите пехоте:
"Не верьте погоде, когда затяжные дожди она льет..."
Старый флейтист:
"Идут дожди и лето тает, как-будто не было его".
Там везде неправильно.
Здравствуйте!
Ферцилер, посмотрите, что я написал на самом деле:
Цитата: "Марбол" от
Вы не заметили, что Чайник поставил рядом "дрожжи", "вожжи", а также неподходящую форму слова "дождь" (в ней нет фонемы /жж'/) и вообще неподходящее сюда "жюри", где может быть, отсилы, разве что /ж'/?
Ведь Чайник ясно показал, что произносит по-своему /дош'т'/.
А Вы произносите (дош'ш'), вероятно?
Зато он слышал как говорят дожьжь..
Цитата: Belg от мая 30, 2007, 12:40
Ну и ну. И что, вы теперь все так говорите? А я и не думал. Видимо я окончательно отстал от жизни. А вот в старину было иначе.
Вот я нарыл из окуджавы:
Вы плохо читали, — я написал, что «дожжи» живут ряжом с «дождями». Обе формы совершенно равноценны. Так уж получилось.
Цитата: Belg от мая 30, 2007, 12:40
В года разлук, в года смятений, когда свинцовые дожди
Лупили так по нашим спинам, что снисхождения не жди".
Это всего лишь рифма.
Произношение «дожжи» рифмуется только с «подожжи», поэтому его не используют.
Цитата: Марбол от мая 30, 2007, 12:51
Ведь Чайник ясно показал, что произносит по-своему /дош'т'/.
А Вы произносите (дош'ш'), вероятно?
Долгих согласных в конце слова не бывает. /шш'/ — это только «метафонема», но реализуется она чаще как простой /ш'/.
Я говорю /дош'/. Хотя в косвенных падежах /дажд'я/, /дажд'у/ и т. д., то есть, конкретно в этом слове я ни /жж'/, ни /ж'/ не говорю. Зато производное «дождик» — и /дожд'әк/, и /дожж'әк/. Видимо, потому, что в «дождик» /жж'/ находится перед неударным гласным и ослаблен.
а вот жж' в обоих случаях говорю
Цитата: "омич" от
Зато он слышал как говорят дожьжь..
Вероятно, он попросту знает, что можно говорить и "дожжь". (прошу прощения, имею в виду "до(жжь)и".)
Да и рифма тут мало влияет.
Эти летние доЖЖИ,
Эти радуги и тучи...
Мне от них как будто лучше,
Будто что-то впереДИ.
Мне вот интересно. Кому-то мешают точки над ё. А breve над й не мешает? :)
Цитата: SS от июня 7, 2007, 13:35
Мне вот интересно. Кому-то мешают точки над ё. А breve над й не мешает? :)
Да, и хвостики у д, ц и щ мешают. Зачем их приделали?!
Так где-то.
Цитата: "Verzähler" от
Да, и хвостики у д, ц и щ мешают. Зачем их приделали?!
А вместо них можно писать тз, тс и шч.
Цитата: SS от июня 7, 2007, 13:45
Цитата: "Verzähler" от
Да, и хвостики у д, ц и щ мешают. Зачем их приделали?!
А вместо них можно писать тз, тс и шч.
Зачем? Щ — это мягкий ш: шюка, шявель и т. д.
А у д и ц хвостики — атавизм, без них буквы остануться столь же узнаваемы.
Цитата: Verzähler от июня 7, 2007, 13:47
Зачем? Щ — это мягкий ш: шюка, шявель и т. д.
Парашют :eat:
Братцы, зря Вы думаете только про написание...
А ведь при пении Е и Ё воспринимаются совсем разными звуками.
Е поют "Й-е-э-э-э",
Ё поют "Йо-о-о"...
Это очень существенно, не только для передачи смысла песни. У Е и Ё совсем разное звучание, тембр, окраска звука.
В хороших нотах для голоса с сопровождением, а тем более в хороших хоровых партитурах всегда пишется Ё. Бывает, что исполнитель поет с листа, ему нет времени подумать, Е или Ё надо петь, особенно если он плохо знает русский.
Цитата: "Verzähler" от
Зачем? Щ — это мягкий ш: шюка, шявель и т. д.
Это уже отнесём к "Улучшению русского алфавита".
Цитата: "Марбол" от
Это уже отнесём к "Улучшению русского алфавита".
Это плохое улучшение, ибо как же писать без "щ" слова "щит", "щи"? Не переделывать же для этого правила весь русский язык? ибо это уже получится, извините, йозыг: "еш", "шыть", "вешь", "жыть" заодно...
Noëlle Daath,
je и jo - это два звука. Конечно, у е и о разный тембр.
Цитата: омич от июня 7, 2007, 15:15
Noëlle Daath,
je и jo - это два звука. Конечно, у е и о разный тембр.
Часто приходится подставлять двоеточие над Е в нотах, особенно для хора. Вручную, иначе могут спеть что-то не то. Это, я извиняюсь, заколебаться можно. Так что Ё не даром выдумано. И нужно, обязательно нужно.
Цитата: 7UP от июня 7, 2007, 14:27
Это плохое улучшение, ибо как же писать без "щ" слова "щит", "щи"? Не переделывать же для этого правила весь русский язык? ибо это уже получится, извините, йозыг: "еш", "шыть", "вешь", "жыть" заодно...
Ну и? Какие проблемы? Вы против последовательности в написании?
Цитата: Noëlle Daath от июня 7, 2007, 15:32
Часто приходится подставлять двоеточие над Е в нотах, особенно для хора. Вручную, иначе могут спеть что-то не то. Это, я извиняюсь, заколебаться можно. Так что Ё не даром выдумано. И нужно, обязательно нужно.
По правилам, в справочных пособиях (нотах, в частности) «ё» пишется
всегда. Если вы увидели обратное, — это плохая корректура, приравнивается к пропущенным опечаткам.
Цитата: Verzähler от июня 7, 2007, 16:19
По правилам, в справочных пособиях (нотах, в частности) «ё» пишется всегда. Если вы увидели обратное, — это плохая корректура, приравнивается к пропущенным опечаткам.
По правилам - да, но это зависит от шрифта и тому подобное.
Увы, при печатании, например, нот попсовых песен в 80-90 годах этим правилом часто пренебрегали. То же касается нот для народных хоров. Кроме того, в последние годы в Украине, когда нот печатали очень мало, для хоров бывало переписывали ноты сами, у кого хороший почерк. Я не то чтобы увидела обратное - мне приходилось поправлять двоеточие над Ё. Впрочем, мы здесь не говорим о качестве нот.
Ё
необходимо. Не может даже вопрос стоять, мол, нужно Ё или нет.
Не писать букву ё - значит иметь комплекс, связанный с взрослением. Ребёнок видит букву только в букваре, а во взрослых текстах не видит. Отсутствие буквы становится атрибутом взрослости. Примерно как курение.
Писать букву ё - значит иметь другой комплекс - стремление выделиться. Человек хочет отличаться от серой массы, и назло всем пишет везде ё.
Цитата: Verzähler от июня 7, 2007, 16:17
Цитата: 7UP от июня 7, 2007, 14:27
Это плохое улучшение, ибо как же писать без "щ" слова "щит", "щи"? Не переделывать же для этого правила весь русский язык? ибо это уже получится, извините, йозыг: "еш", "шыть", "вешь", "жыть" заодно...
Ну и? Какие проблемы? Вы против последовательности в написании?
Нет, не против. Потому я за традиционное написание, ибо оно также последовательное. Ну за исключением слов "парашют", "жюри" и т.п.
Цитата: 7UP от июня 7, 2007, 17:37
Нет, не против. Потому я за традиционное написание, ибо оно также последовательное. Ну за исключением слов "парашют", "жюри" и т.п.
Так за традиционное или «за исключением»?
Вот вам есть простое традиционное правило: ё пишется, когда возможна двусмысленнось, и всегда в справочниках.
Цитата: "Verzähler" от
Так за традиционное или «за исключением»?
За традиционное, ибо оно в русском языке играет большую роль. Оно, понятно, не лишено иррациональных вкраплений, как же без них.
Цитата: "Verzähler" от
Вот вам есть простое традиционное правило: ё пишется, когда возможна двусмысленнось и всегда в справочниках.
+1. Кстати, в sms вообще ё никак не наберешь...
ЗЫ: как вы думаете, в чем причина того, что Ё не всегда употребляется?
Цитата: 7UP от июня 7, 2007, 17:44
+1. Кстати, в sms вообще ё никак не наберешь...
В смысле? :o
Согласен с предыдущим и добавляю свое... чего непонятного? :)
Я пишу всегда букву Ё только потому, что научен писать её.
Цитата: 7UP от июня 7, 2007, 17:44
ЗЫ: как вы думаете, в чем причина того, что Ё не всегда употребляется?
Традиция такая. Более сложные объяснения не нужны, они все равно будут неполными и неточными.
Verzähler,
все-таки /щ/ - это не /ш'/, так что писать "шут", но "шюка", это не то, что писать "рука" и "рюкзак".
Цитата: "amdf" от
Писать букву ё - значит иметь другой комплекс - стремление выделиться. Человек хочет отличаться от серой массы, и назло всем пишет везде ё.
Один знакомый ставит эту букву только в одном слове - моё. :)
Х-м, напоминает историю Петра I и буквы кси.
Цитата: омич от июня 7, 2007, 19:29
Verzähler,
все-таки /щ/ - это не /ш'/, так что писать "шут", но "шюка", это не то, что писать "рука" и "рюкзак".
Все-таки, щ это /ш'/.
Точнее, /ш':/, которая нередко реализуется как /ш'/
Цитата: "Verzähler" от
Все-таки, щ это /ш'/
Только в русском языке /ш/ и /ш'/ не чередуются в отличие от /р/ и /р'/. "щ" стоит в языке несколько обособленно.
Да и щ лучше характеризовать как /шч'/
Цитата: омич от июня 7, 2007, 20:03
Точнее, /ш':/, которая нередко реализуется как /ш'/
Цитата: омич от июня 7, 2007, 20:03
Точнее, /ш':/, которая нередко реализуется как /ш'/
Так ведь все равно противопоставление идет параллельное: р ~ р', б ~ б', с ~ с' и т. д., а что мягкий звук не тождествен твердому (помимо мягкости) — это не фонологично (нет слов, противопоставлющихся только по /ш'/ ~ /ш':/).
Поэтому, в написании «шюка» нет никакой двусмысленности.
Цитата: 7UP от июня 7, 2007, 20:06
Только в русском языке /ш/ и /ш'/ не чередуются в отличие от /р/ и /р'/. "щ" стоит в языке несколько обособленно.
Это вам внушили. В реальности /ш/ ~ /ш'/ ничем не отличется от /р/ ~ /р'/: рак ~ ряха : шавка ~ шявель.
Цитата: омич от июня 7, 2007, 20:08
Да и щ лучше характеризовать как /шч'/
Давайте вообще на древнерусское произношение перейдем.
Цитата: "Verzähler" от
Поэтому, в написании «шюка» нет никакой двусмысленности.
Никто не спорит, только такая запись требует изменения всей системы: после твердых "ш" и "ж" писать "ы" и "э", убрать после этих же согласных мягкий знак на конце, короче полный бардак.
Verzähler, да нет противопотавления по /ш'/ ~ /ш':/ так как они суть реализации одной фонемы.
Т.е. по вашему, щ - это мягкий коррелят ш?
Цитата: 7UP от июня 7, 2007, 20:13
Никто не спорит, только такая запись требует изменения всей системы: после твердых "ш" и "ж" писать "ы" и "э", убрать после этих же согласных мягкий знак на конце, короче полный бардак.
Вам политиком быть бы, — там пригодится умение не моргнув называть
порядок «полным бардаком», да.
Цитата: омич от июня 7, 2007, 20:14
Т.е. по вашему, щ - это мягкий коррелят ш?
Точно, не /ш'ч'/.
А по-вашему?
Цитата: омич от июня 7, 2007, 19:29
Verzähler,
все-таки /щ/ - это не /ш'/, так что писать "шут", но "шюка", это не то, что писать "рука" и "рюкзак".
Поскольку Щ всегда обозначает долгий мягкий звук ш, а Ш всегда означает только твёрдый ш, то эти две фонемы - парные по мягкости-твёрдости - удобно обозначить одной буквой, например Ш.
Цитата: "Марбол" от
Поскольку Щ всегда обозначает долгий мягкий звук ш, а Ш всегда означает только твёрдый ш, то эти две фонемы - парные по мягкости-твёрдости - удобно обозначить одной буквой, например Ш.
Боже! Да это будет не только неэтимологично, да еще и некрасиво:
Шявель, вешь, ши (в значении "щи"), шепка ("щепка") и наоборот: мыш, шыть, жыть, шэрсть...
Цитата: Марбол от июня 7, 2007, 20:17
Поскольку Щ всегда обозначает долгий мягкий звук ш, а Ш всегда означает только твёрдый ш, то эти две фонемы - парные по мягкости-твёрдости - удобно обозначить одной буквой, например Ш.
Не всегда долгий (чаще — обычный). Но думаете вы в верном направлении.
Цитата: 7UP от июня 7, 2007, 20:20
Боже! Да это будет не только неэтимологично, да еще и некрасиво:
Ага, об этимологичности вспонили. А везде «ё» писать этимологично и красиво?
Цитата: 7UP от июня 7, 2007, 20:20
Шявель, вешь, ши (в значении "щи"), шепка ("щепка") и наоборот: мыш, шыть, жыть, шэрсть...
Белорусы вас побьют.
Цитата: "Verzähler" от
А везде «ё» писать этимологично и красиво?
Насчет красивости не скажу. А вот этимологично ли... Процесс древний, между прочим! :)
Цитата: Verzähler от июня 7, 2007, 20:15
Цитата: омич от июня 7, 2007, 20:14
Т.е. по вашему, щ - это мягкий коррелят ш?
Точно, не /ш'ч'/.
А по-вашему?
Подумаем...
1. Фонологический статус щ обсуждается давно. Спор, как известно, идет о том, одна или две фонемы перед нами: т.е. щ - /ш':/ или /ш'/ + /ш'/. При втором варианте, вы, безусловно правы.
2. Если щ считать реализацией долгой мягкой фонемы, то возникает вопрос о фонологическом статусе долготы. Т.к. она позиционно обусловлена, то это ИП. Следовательно, и в этом случае щ vs ш по одному ДП - мягкость.
Похоже, вы правы.
Цитата: 7UP от июня 7, 2007, 20:23
Процесс древний, между прочим! :)
То есть, как украинцы, писать йо/ьо/о нужно?
Любому смышлёному ребёнку однажды врезывается в память: Ш(Е, И, Ё, Ь; Я? Ю?) не значит, что //ш// мягкий. Я помню это по себе. А так - ешё одной запинки не станет, и в руском письме добавится порядка.
Цитата: "омич" от
или /ш'/ + /ш'
Это бред. Подумайте не как лингвист, а как носитель языка. Щ безусловно фонема.
Цитата: "Verzähler" от
То есть, как украинцы, писать йо/ьо/о нужно?
Причем тут это?
Цитата: "Марбол" от
А так - ешё одной запинки не станет, и в руском письме добавится порядка.
Вот уж нет!!!
Цитата: Verzähler от июня 7, 2007, 20:26
Цитата: 7UP от июня 7, 2007, 20:23
Процесс древний, между прочим! :)
То есть, как украинцы, писать йо/ьо/о нужно?
КЛЬОВО!
Цитата: 7UP от июня 7, 2007, 20:27
Это бред. Подумайте не как лингвист, а как носитель языка. Щ безусловно фонема.
Конечно, противопославляется по мягкости/твердости фонеме /ш/.
Цитата: 7UP от июня 7, 2007, 20:27
Причем тут это?
Вы же говорите, что процесс древний. А для древних процессов есть четкое обозначение: написание йолка точно не прочтешь /йэлка/ и точно не сможешь написать как «елка». Чем не выход из положения?
Цитата: 7UP от июня 7, 2007, 20:29
Цитата: "Марбол" от
А так - ешё одной запинки не станет, и в руском письме добавится порядка.
Вот уж нет!!!
Марбол — сметливый, быстро сообразил. И не мучается «привычками».
Цитата: Verzähler от июня 7, 2007, 20:32
Вы же говорите, что процесс древний. А для древних процессов есть четкое обозначение: написание йолка точно не прочтешь /йэлка/ и точно не сможешь написать как «елка». Чем не выход из положения?
Нарушение слогового принципа.
Цитата: "омич" от
КЛЬОВО!
Кльова тада уш! Каг биларусы.
Я что, здесь один такой с косными взглядами???
Цитата: "Verzähler" от
Quote from: 7UP on Today at 21:20:19
Боже! Да это будет не только неэтимологично, да еще и некрасиво:
Ага, об этимологичности вспонили. А везде «ё» писать этимологично и красиво?
Если взялись наводить порядок, то не раделяйте введение графемы Ш(ш, щ) и обязательное употребление Ё. Ведь иначе получится множество противоречивых написаний, например "шел" - что это будет означать: /щел/ или /шол/?
Цитата: 7UP от июня 7, 2007, 20:34
Я что, здесь один такой с косными взглядами???
Вот и пришли, к чему шли.
Лучшее доказательство — от противного.
Хотели везде «ё», — ну и получите полную чашу, вместе с «шюкой», «кльово» и т. п.
Это позволяет лучше понять, что ломать не строить, и что то, что есть сейчас не с потолка свалилось, а складывалось веками.
Марбол, если вы признаете, что щ можно впринципе исключить, то, наверное, признаете, что можно исключить и Ъ?
Цитата: Марбол от июня 7, 2007, 20:38
Если взялись наводить порядок, то не раделяйте введение графемы Ш(ш, щ) и обязательное употребление Ё. Ведь иначе получится множество противоречивых написаний, например "шел" - что это будет означать: /щел/ или /шол/?
Конечно, при такой орфографии будет только «шол» и «шёлок».
Verzähler, каша будет только на первых порах. потом все привыкнут к торжеству слогового прининципа. Как вам:
Нью-Ёрк, Ёд, шюриться... Ба, а про написание ся мы забыли! Какие есть предложения?
Ребята, а давайте окончятельно возмутим Сэвэнапа и Омичя: начьнём писать, как договорились! Кстати, в русский алфавит можно добавить вукову букву џ (Џ) для любово твёрдово сочетания [дж], фонэтическово или фонэматическово, а букву Ч использовать для твёрдово сочетания тш. То есть, по-новому штобы писать "очэльник" (отшельник), но "чясть" (часть); "оџог" (отжёг), но "уџьба" (учба).
Цитата: "Verzähler" от
Хотели везде «ё»
Я?
Цитата: "Марбол" от
Ребята, а давайте окончятельно возмутим Сэвэнапа и Омичя
Уже боюсь :)
Цитата: "омич" от
Марбол, если вы признаете, что щ можно впринципе исключить, то, наверное, признаете, что можно исключить и Ъ?
Касаемо Щ, я только применил Ваш силлогизм; впрочем, относительно Ъ Вы предлагали сравнение с аллофонами, а здесь - фонематические реализации одного металлофона. А от Ъ я не отказался бы: ведь предлагаемые новшества нужны для заострения слогового принципа графики, поэтому Ь вместо Ъ в такой системе выглядел бы нелепой натяжкой.
Любые две фонемы взятого например языка различаются по некоторым ДП, сходятся по некоторым ДП. Оставим только одинаковые ДП, и мы получим некий случайный звук - но не обязательно, что это будет какой-либо аллофон этого языка; но все его составляющие содержатся точно в обеих фонемах. Это назовём металлофоном. Металлофоном может оказаться даже и любой ДП, и вообще звучащего металлофона можно не получить, если фонемы совсем не сходятся ни по одному ДП. Впрочем, несколько фонем могут оказаться сходными, как минимум, по тому набору ДП, которые точно составляют собой наш металлофон. Примерно это я имел в виду, говоря о металлофоне.
Цитата: 7UP от июня 7, 2007, 20:34
Цитата: "омич" от
КЛЬОВО!
Кльова тада уш! Каг биларусы.
Я что, здесь один такой с косными взглядами???
Почему же? И про ё, и про щ я с вами щёгласен. :eat:
Цитата: "омич" от
Нью-Ёрк, Ёд, шюриться... Ба, а про написание ся мы забыли! Какие есть предложения?
Шюриццо!
ЗЫ: Интересно, что подумает иностранец, изучающий русский язык, увидав это слово? :)
Поскольку возник вновь этот вопрос, о написании -ся в нифинитиве, то я выскажу робкую догадку: не применить ли здесь решение, уже наверное испытанное в написании числительных второго десятка? Поскольку там пишется -дца-, то и здесь можно установить новое написание -тца. Пример: "учитца".
Или же "учитса"?
Давайте так: в инфинитиве учицца, в третьем лице учитца. Чтоб флексия -ит оставалась. :)
Цитата: 7UP от июня 7, 2007, 21:48
Цитата: "омич" от
Нью-Ёрк, Ёд, шюриться... Ба, а про написание ся мы забыли! Какие есть предложения?
Шюриццо!
ЗЫ: Интересно, что подумает иностранец, изучающий русский язык, увидав это слово? :)
a što eto za słovo? "şuritsa" što li? Togda počemu -o na konce?
Но это значит - внедрить в русскую орфографию различие форм по месту ударения. И по Вашему предложению, придётся различать не "тс" от "тьс", а "тц" от "цц". Лучше уж писать то и другое единообразно.
Цитата: "Марбол" от
Но это значит - внедрить в русскую орфографию различие форм по месту ударения.
Разве? Чем это отличается от нынешней ситуации?
В нынешней ситуации различаются категории: форма инфинитива и форма третьего лица единственного числа. А к чему это мы?
Цитата: Nikolaus от июня 7, 2007, 22:17
Цитата: 7UP от июня 7, 2007, 21:48
Цитата: "омич" от
Нью-Ёрк, Ёд, шюриться... Ба, а про написание ся мы забыли! Какие есть предложения?
Шюриццо!
ЗЫ: Интересно, что подумает иностранец, изучающий русский язык, увидав это слово? :)
a što eto za słovo? "şuritsa" što li? Togda počemu -o na konce?
Та ета ж на падонкаффскам, а ни на рускам!
Цитата: 7UP от июня 7, 2007, 21:48
ЗЫ: Интересно, что подумает иностранец, изучающий русский язык, увидав это слово? :)
Ну а как белорусский-то?
Цитата: Марбол от июня 7, 2007, 21:14
Любые две фонемы взятого например языка различаются по некоторым ДП, сходятся по некоторым ДП. Оставим только одинаковые ДП, и мы получим некий случайный звук - но не обязательно, что это будет какой-либо аллофон этого языка; но все его составляющие содержатся точно в обеих фонемах. Это назовём металлофоном. Металлофоном может оказаться даже и любой ДП, и вообще звучащего металлофона можно не получить, если фонемы совсем не сходятся ни по одному ДП. Впрочем, несколько фонем могут оказаться сходными, как минимум, по тому набору ДП, которые точно составляют собой наш металлофон. Примерно это я имел в виду, говоря о металлофоне.
Никогда мета-аллофоном не сможет оказаться один ДП, т.к. это явно разноуровневые единицы.
Цитата: Verzähler от июня 8, 2007, 11:18
Цитата: 7UP от июня 7, 2007, 21:48
ЗЫ: Интересно, что подумает иностранец, изучающий русский язык, увидав это слово? :)
Ну а как белорусский-то?
Да, я как-то увидел первый раз белорусский, вначале ничего не понял.... Потом додумался вслух прочитать, и сразу всё стало на свои места. Белорусский очень легко воспринимается на слух человеком, владеющим русским и украинским. А вот текст- сложновато без привычки сразу прочитать. :)
Здравствуйте, судари мои!
Цитата: "омич" от
Quote from: Марбол on Thursday, June 07, 2007, 22:14:54
Любые две фонемы взятого например языка различаются по некоторым ДП, сходятся по некоторым ДП. Оставим только одинаковые ДП, и мы получим некий случайный звук - но не обязательно, что это будет какой-либо аллофон этого языка; но все его составляющие содержатся точно в обеих фонемах. Это назовём металлофоном. Металлофоном может оказаться даже и любой ДП, и вообще звучащего металлофона можно не получить, если фонемы совсем не сходятся ни по одному ДП. Впрочем, несколько фонем могут оказаться сходными, как минимум, по тому набору ДП, которые точно составляют собой наш металлофон. Примерно это я имел в виду, говоря о металлофоне.
Никогда мета-аллофоном не сможет оказаться один ДП, т.к. это явно разноуровневые единицы.
Если у двух фонем есть только один общий ДП, то металлофон и состоит лишь из него, разумеется.
Цитата: Ойка от апреля 28, 2007, 16:50
В общем, кто не в курсе - вот линк http://forum.perevodby.ru/showthread.php?t=361 (http://forum.perevodby.ru/showthread.php?t=361)
Может и не самый животрепещущий вопрос, но все же интересно - Вы используете седьмую букву?
всю тему НЕ! осиливал и осиливать НЕ! буду! :)
я
использую *седьмую букву* - НО! -
я, как ярый противник *немонолитности* букв и всяких надстрочных знаков (читай - умалауты и прочее) -
редко пишу
Ё/ё в таком виде - а пишу так -
Ø/ø и вам советую! :yes:
Это красиво, монолитно, удобнее, для типографских дел вообще самое то - ведь по сути из-за этого умлаута эту самую букву то и попускают ... :yes: :green:
к тому же - это небольшое вкрапление германистики, что таки да - незаметно может *немножко* хоть как-то улучшить \*много нехороших слов*/ ;up: "славяно-кириллическо-православную" ментальность ...
а на счёт ментальности и всех факторов, в том числе и лингвистических, тут такую тему мы краем уже обсуждали как-то ...
Марбол,
вы не точно написали, что ма может оказаться даже один ДП. Нужно было: ма может конституировать даже олин ДП. Хотя МА - это откровенно ненужная идея.
Цитата: RostislaV от июня 12, 2007, 00:04
Цитата: Ойка от апреля 28, 2007, 16:50
В общем, кто не в курсе - вот линк http://forum.perevodby.ru/showthread.php?t=361 (http://forum.perevodby.ru/showthread.php?t=361)
Может и не самый животрепещущий вопрос, но все же интересно - Вы используете седьмую букву?
всю тему НЕ! осиливал и осиливать НЕ! буду! :)
я использую *седьмую букву* - НО! -
я, как ярый противник *немонолитности* букв и всяких надстрочных знаков (читай - умалауты и прочее) - редко пишу Ё/ё в таком виде - а пишу так - Ø/ø и вам советую! :yes:
Ø не более германская, чем Ö.
Немонолитность слов - это +
Ё чередуется с е, а не с о.
Менять чью-либо ментальность не нужно и бесполезно.
Цитата: "Nikolaus" от
Ё чередуется с е, а не с о.
Это потому что нельзя же чередоваться с самим собой. ;)
Цитата: Евгений от июня 12, 2007, 23:31
Цитата: "Nikolaus" от
Ё чередуется с е, а не с о.
Это потому что нельзя же чередоваться с самим собой. ;)
точно, не подумал :-[ ;up:
Цитата: Nikolaus от июня 13, 2007, 15:38
Цитата: Евгений от июня 12, 2007, 23:31
Цитата: "Nikolaus" от
Ё чередуется с е, а не с о.
Это потому что нельзя же чередоваться с самим собой. ;)
точно, не подумал :-[ ;up:
Nikolaus, вы все правильно заметили, но неточно написали.
Есть чередование C'о ~ С'э, но нет С'о ~ Со (случаи аблаута
занёс ~
занос не в счет)
Цитата: Verzähler от июня 13, 2007, 16:04
Цитата: Nikolaus от июня 13, 2007, 15:38
Цитата: Евгений от июня 12, 2007, 23:31
Цитата: "Nikolaus" от
Ё чередуется с е, а не с о.
Это потому что нельзя же чередоваться с самим собой. ;)
точно, не подумал :-[ ;up:
Nikolaus, вы все правильно заметили, но неточно написали.
Есть чередование C'о ~ С'э, но нет С'о ~ Со (случаи аблаута занёс ~ занос не в счет)
мне неточности простительны, я не спец ;-)
Омич!
Цитата: "омич" от
вы не точно написали, что М может оказаться даже один ДП. Нужно было: М может конституировать даже один ДП.
Во-первых, я не употребляю глагола "конституировать (что)". Во-вторых, заметьте, что металлофон может быть и пустым множеством различительных признаков.
Не может быть.
Не может быть единица, оставаясь тождественной самой себе, менять количество своих конституирующих признаков.
В Одно МА у вас будет З таких признака, в другом - два, в третьем - 1, в четвертом - 0. И что, считать все эо одной единицей - на каком основании? Не по щучьему же велению?
Здравствуйте все!
Омич, Вы утверждаете, что
Цитата: "омич" от
не может быть единица, оставаясь тождественной самой себе, меняя количество своих конституирующих признаков.
, и это справедливо, по-моему. Не определив металлофон напрямую, зато я показал ход своей мысли, так что Вы знаете процедуру построения любого металлофона. По-видимому, металлофон и не является языковой единицей.
Мне бы хотелось уточнить статус буквы "ё". Дело в том, что в русском языке, как известно принята не фонетическая, а морфологическая система письма. То есть, если в одной словоформе некоторая буква стоит под ударением и произносится четко, а в другой словоформе или производном слове стоит не под ударением и произносится нечетко, то на письме буква сохраняется. С другой стороны, буква "Ё" - всегда стоит под ударением (таково правило). Следовательно, если в какой-нибудь форме слова она будет попадать в безударное положение, получается противоречие.
Например, в слове "мёртвый" ё - под ударением. Если следовать морфологическому принципу, то в таких словах, как умереть, замертво, мертвецкий и пр., надо тоже писать "ё". Однако это противоречит правилу о том, что буква "ё" может быть только под ударением, кроме того, в этих словах ее и не слышится вовсе.
Еще хуже дела обстоят со сложными словами, типа "мертворожденный". Как его правильно писать: "мёртворожденный", "мертворождённый", может быть "мёртворождённый"?
Мне кажется, буква "ё" не является самостоятельной буквой в русском языке. Это, скорее, что-то вроде умлаута буквы "е". Соответственно, в словарях и компьютерных программах упорядочивание слов должно производится исходя из этого. Это серьезный вопрос. Лично у меня уже много раз бывали затруднения при работе на компьютере из-за того, что некоторые программы сортируют слова, относя букву "ё" в конец алфавита, вместо того, чтобы расположить ее хотя бы сразу за "е", а еще лучше, приравняв ее к "е".
Выпили все ≠ выпили всё
В суете сует ≠ в суете суёт
Буква Ё незаменима.
Цитата: tmadi от июля 1, 2007, 00:22
Выпили все ≠ выпили всё
В суете сует ≠ в суете суёт
Буква Ё незаменима.
Блин, ну снова!
Правила русской орфографии прочтите. И этот тред тоже.
Цитата: Verzähler от июля 1, 2007, 07:31
Цитата: tmadi от июля 1, 2007, 00:22
Выпили все ≠ выпили всё
В суете сует ≠ в суете суёт
Буква Ё незаменима.
Блин, ну снова!
Правила русской орфографии прочтите. И этот тред тоже.
Прочёл. Дальше?
Чем вас так задел этот пост? Если что-то личное, то добро пожаловать в private, поговорим. Если дело не в этом, то воздержитесь от указаний что мне делать, а что - нет. Будем считать, что вам мне сказать нечего.
Рекомендации о желательности / нежелательности высказывания, а также прочие добрые советы, принимаются только от администрации форума.
Цитата: tmadi от июля 1, 2007, 00:22
Выпили все ≠ выпили всё
В суете сует ≠ в суете суёт
Буква Ё незаменима.
омонимы!, не заводить же из-за каждого омонима новую букву!
Цитата: ou77 от июля 2, 2007, 11:03
омонимы!, не заводить же из-за каждого омонима новую букву!
Если они омографы, но не омофоны, то да. :yes:
Цитата: tmadi от июля 1, 2007, 00:22
Выпили все ≠ выпили всё
В суете сует ≠ в суете суёт
Буква Ё незаменима.
Товарищ не понимает, о чем идет речь. Попробую объяснить. Памятуя о том, что "несть пророка в своем отечестве", рассмотрим проблему на примере Просвещенной Европы. Есть такой великий и могучий язык, как немецкий. В этом языке есть такое явление, как умлаут гласных. Обозначается он так же, как и наша родная буква "ё" двумя точками над соответствующими буквами - "a", "o", "u". Кроме того, есть еще и особая буква "эс-цет". Все эти умлауты пишутся и обозначают особые звуки, однако если вы спросите любого немца, сколько в немецком алфавите букв, он не задумываясь ответит: 26, столько же, сколько и в английском, где нет ни умлаутов, и "эс-цетов". Парадокс? Отнюдь! Просто умлауты, это не самостоятельные буквы, а позиционные варианты соответствующих букв, хоть и обозначают другие звуки, подобно тому, как "ё" обозначает другой звук, нежели "е".
Так вот, вопрос не в том, писать или не писать букву "ё", ворос, на самом деле, более серьёзный: является ли буква "ё" самостоятельной буквой или просто вариантом буквы "е"?
Лично я отвечаю: "ё" надо писать, но самостоятельной буквой она не является. Кто со мной согласен?
Я !! *тянет руку* :D Буква ё придает европейский шарм ~ а ее опускание при письме некую своеобразность. Должны же быть изюминки какие-нибудь.
Кстати если б я был институтом русского языка имени В. В. Виноградова, то и букву й считал бы вариантом буквы и, и закорючку над ней соответсвенно при письме опускал. ;)
Вам дай волю, вы и "ъ" будете считать позиционным вариантом "ь" и объединять их на письме в виде "ь". На произношении в СРЛЯ это практически не отразится. :)
Хорошая идея... буква с алфавита, клавиатуре легче. :D
В некоторых случаях буква незаменима, например, щЁлочь,щЁлочка, ОлЁкма
Ольокма :)
Тогда особую букву надо придумать, дабы не было соблазна "пропускать" диакритические точки. А двубуквия - не то.
Цитата: Антиромантик от июля 19, 2007, 14:03
Тогда особую букву надо придумать, дабы не было соблазна "пропускать" диакритические точки. А двубуквия - не то.
Взять на эту роль старый ять.
Цитата: amdf от июля 19, 2007, 15:57
Цитата: Антиромантик от июля 19, 2007, 14:03
Тогда особую букву надо придумать, дабы не было соблазна "пропускать" диакритические точки. А двубуквия - не то.
Взять на эту роль старый ять.
Прикольно, прикольно. Тем более что "ять" действительно в некоторых основах перешел в "'о", но писался: "гнездо", "звезда" :yes:
По-моему, буква Ё достаточно отличается от буквы Е, чтобы её можно было использвать, по выражению Ферцилера, для "устоявшегося написания".
По-моему, буквѣ "ё" мѣсто лишь въ заимствованныхъ словахъ, где изъ логики русскаго не следуетъ соотвѣтственное произношеніе - хотя ея можно бъ успѣшно замѣнить буквосочетаніемъ "йо".
А таперича по-русски :)
Примѣръ - "Йорикъ", "Фиордъ" etc. - писать черезъ "ё", а собственно русскія слова ("полетъ", "малекъ" etc.), где акцентированное "э" переходитъ въ "о", сохранять написаніе "е".
Я за ё! Пишу её всегда, несмотря на недоумение отдельных граждан. Вечно мы всё упрощаем... язык меняется и не в лучшую сторону.
Поддерживаю. А вот насчёт всяких словечек типа "полетъ", "малекъ" не согласен. Почему уже тогда не "польотъ", "мальокъ"? Нужно, чтобы написание соответствовало произношению! А писать "е" потому, что так писали триста лет назад, имхо, глупо. И консерватизм здесь отнюдь не уместен.
Вот по-этому Россия это не Европа... :(
Корень проблемы ведь таков - обсуждается, как можно грамотнее передать упередненный звук [о]. Я вообще-то тоже за введение особого символа.
Если отказываться от "е" там, гдѣ звучитъ "о" со смягчением предыдущаго согласнаго или йотированное, то слѣдуетъ также отказаться и отъ написания "о" тамъ, гдѣ этотъ звукъ неакцентірованъ и подверженъ редукціи. Будьте послѣдовательны в своихъ принціпахъ. Если дѣлать русскую орθографію фонематической или фонетической, то отказывайтесь отъ этимологическаго принціпа окончательно.
Нужна золотая середина, а не впадение в крайности.
Цитата: Krymchanin от июля 29, 2007, 04:18
Нужна золотая середина, а не впадение в крайности.
+1 :yes:
Да уж, буковка действительно какая-то левая. Впрочем, румыны со своими диакритиками обходятся так же вольно, хоть по логике у s и должен быть "хвост" в роли ш, а над а загогулина в роли ы, они их часто опускают и прекрасно все понимают - по привычке.
А для ё можно было бы значок ввести - как перечеркнутая о или закругленная сверху э, ее быстрее и удобнее писать, одним росчерком. :)
Цитата: Krymchanin от июля 29, 2007, 04:18
Нужна золотая середина, а не впадение в крайности.
Абсолютно точно! А что касается упрощения написания... я разные варианты видела - вместо точек и чёрточки, и такая же загогулина, как над й... по мне, так всё лучше, чем подмена другой буквой. А то мучалась на днях, то ли ВСЕ, то ли ВСЁ, и контекст не подсказывал, а менял смысл.
Я за букву Ё, тем более, что букву придумал мой земляк. Сам я обычно пишу букву Ё, если набираю текст на клавиатуре, а на бумаге точки не ставлю, чтоб быстрее писать (со студенческих времён привычка).
Цитата: Krymchanin от мая 4, 2007, 18:41
Наверное, так: "С ммнт зпск првг мжплнтнг ппрт "Внр-1", ткрвшг р мжплнтнх плтв, мнл чт блш чтврт вк. В стр члвчств- т мг, в ксмчскй р - цлй пх. С тх пр дстк ксмчскх рбтв ж пстл см з двт плнт Слнчнй сстм. Тсч сптнкв брздт прстр блжнг, клзмнг ксмс. в бсстрстнй лннй пл н мллн лт впчтн шг стрнвт Нйл рмстрнг- првг члвк, стпвшг н Лн."дн нблшй шг дл члвк- грмнй скчк дл члвчств." Н в нш жзн вшл глбс Лн крт Внр, в чбнкх пвлс пнрм кмнстх пстн Мрс, фтгрф тнствннх лн клц птр, Стрн, рн... Н стртт вс нв ксмчск знд, нс в свй кмптрнй пмт нв, вчн стр впрс змлн: ткд бртс кмт? ст л жзн н Мрс? н сксствннг прсхждн Фбс? Сщствт л дст плнт Слнчнй сстм- тнствнн плнт "X"?
зч лннй грнт, сслд сств плнк з пшнг кмтнг шлйф л нлзр днн, прднн нчнм прбрм с рсклннй пврхнст Внр, "рхлг ксис" пттс вссздт мллрднй пт влц ншй дргх плнт." :) :) :) :)
Попробуйте расшифровать!
:E:
Да уж, пародия на семитские языки на русском! А вообще, я в лекциях тоже делал всякие упрощения, но исключил из написания лишь мягкий знак и теперь до сих пор часто его на бумаге пропускаю. Правда, я ещё упростил написание многих-букв, что некоторые перестали различаться по написанию, тем не менее читаемым это было. Но, к слову, этот текст я прочитать нормально не смог, над многими словами долго думал, что ж они означают.
Да уж,шифровочка..Я таким образом пишу иногда слова только-тлк и сообщение-сбщ.Ну еще приколом и для краткости иногда вместо длинного "то же самое","одно и то же" пишу англ.same.Или-1итж.
Цитата: lynxx от сентября 4, 2007, 16:00
Цитата: Krymchanin от июля 29, 2007, 04:18
Нужна золотая середина, а не впадение в крайности.
Абсолютно точно! А что касается упрощения написания... я разные варианты видела - вместо точек и чёрточки, и такая же загогулина, как над й... по мне, так всё лучше, чем подмена другой буквой. А то мучалась на днях, то ли ВСЕ, то ли ВСЁ, и контекст не подсказывал, а менял смысл.
+1, что ещё сказать.
Цитата: Ilya81 от сентября 6, 2007, 13:28
Наверное, так: "С ммнт зпск првг мжплнтнг ппрт "Внр-1", ткрвшг р мжплнтнх плтв, мнл чт блш чтврт вк. В стр члвчств- т мг, в ксмчскй р - цлй пх. С тх пр дстк ксмчскх рбтв ж пстл см з двт плнт Слнчнй сстм. Тсч сптнкв брздт прстр блжнг, клзмнг ксмс. в бсстрстнй лннй пл н мллн лт впчтн шг стрнвт Нйл рмстрнг- првг члвк, стпвшг н Лн."дн нблшй шг дл члвк- грмнй скчк дл члвчств." Н в нш жзн вшл глбс Лн крт Внр, в чбнкх пвлс пнрм кмнстх пстн Мрс, фтгрф тнствннх лн клц птр, Стрн, рн... Н стртт вс нв ксмчск знд, нс в свй кмптрнй пмт нв, вчн стр впрс змлн: ткд бртс кмт? ст л жзн н Мрс? н сксствннг прсхждн Фбс? Сщствт л дст плнт Слнчнй сстм- тнствнн плнт "X"?
зч лннй грнт, сслд сств плнк з пшнг кмтнг шлйф л нлзр днн, прднн нчнм прбрм с рсклннй пврхнст Внр, "рхлг ксис" пттс вссздт мллрднй пт влц ншй дргх плнт." :) :) :) :)
Попробуйте расшифровать!
:E:
Да уж, пародия на семитские языки на русском! А вообще, я в лекциях тоже делал всякие упрощения, но исключил из написания лишь мягкий знак и теперь до сих пор часто его на бумаге пропускаю. Правда, я ещё упростил написание многих-букв, что некоторые перестали различаться по написанию, тем не менее читаемым это было. Но, к слову, этот текст я прочитать нормально не смог, над многими словами долго думал, что ж они означают.
[/quote]
Типа иврит или арабский :yes: А что, можно гласный не писать, а ставить над согласными огласовки ;D ;D ;D
Цитата: Драгана от сентября 6, 2007, 19:00
Да уж,шифровочка..Я таким образом пишу иногда слова только-тлк и сообщение-сбщ.Ну еще приколом и для краткости иногда вместо длинного "то же самое","одно и то же" пишу англ.same.Или-1итж.
А я иногда пишу тлф вместо телефон, особенно в смсках.
Я пишу тел.
А я иногда — т/ф.
Цитата: Ilya81 от сентября 6, 2007, 13:28
:E:
Да уж, пародия на семитские языки на русском! А вообще, я в лекциях тоже делал всякие упрощения, но исключил из написания лишь мягкий знак и теперь до сих пор часто его на бумаге пропускаю. Правда, я ещё упростил написание многих-букв, что некоторые перестали различаться по написанию, тем не менее читаемым это было. Но, к слову, этот текст я прочитать нормально не смог, над многими словами долго думал, что ж они означают.
В семитских всётаки не так безобразно - они обозначают длинные гласные, в росийской интерпретации это могут быть ударенные....
Тем более, что в русской речи ударенные - это, прежде всего, долгие.
Начальные гласные тоже было бы желательно оставить — все-таки обычно их изменение или отсутствие влияет на смысл. Пример: «Амерк» или даже «Амрк» еще можно расшифровать как «Америка», но «Мерк» — это, скорее, «мерка». Либо нужно ввести букву (скажем, Ъ), обозначающую любую начальную гласную. Тгд ъткрйтс взмжнст пст бз глснх, ъ ът мжн бдт чтт :)
Хотел бы для начала отметить, что появление буквы "ё" было вызвано в том числе (возможно - прежде всего) исчезновением буквы "ять".
Также я хочу уточнить: те, кто против буквы "ё", скажите, если ее уберут, то таким образом буква "е" в русском языке получит еще один обозначаемый ею звук? Т.е. "е" в ударном положении, "е" в безударном и как бы "е" тоже в ударном положении?
Еще один вопрос: зачем йотированные буквы "я", "ю", "е"? "ё" ведь такого же рода буква. Возможно, проблема в том, что в отличии от иных йотированных она пишется подобно другой букве - т.е. "е"? Может быть, лучше для нее создать отдельный символ?
Цитата: From_Odessa от сентября 26, 2007, 06:51
Хотел бы для начала отметить, что появление буквы "ё" было вызвано в том числе (возможно - прежде всего) исчезновением буквы "ять".
Ух ты!
Ну да,произошло смещение:на место звука,обозн.буквой ять,пришел звук буквы е,а буква е стала читаться в сил.позиции как ё.Но в совр.рус.яз.буква е под ударением стала читаться как е.В 1 новой букве слились 2 старые.Понадобилась новая буква для ё.
Цитата: sknente от июля 10, 2007, 00:36
Кстати если б я был институтом русского языка имени В. В. Виноградова, то и букву й считал бы вариантом буквы и, и закорючку над ней соответсвенно при письме опускал. ;)
по аналогии, ранее мной приведённой - я предлагаю использовать вместо очередного надстрочника - букву -
jТолько одно НО! - я ПРОТИВ! и там надстрочников! :D
Жаль - показать не могу - де такие шрифты ? Но просто нужно отказаться от точки над буквой! - в буквах -
j и
iВ греческом языке - я заметил есть такой момент -
κινεματος ;up: эллинам + 10!
Цитата: Антиромантик от июля 19, 2007, 14:03
Тогда особую букву надо придумать, дабы не было соблазна "пропускать" диакритические точки. А двубуквия - не то.
ЗАЧЕМ? изобретать велосипед ? 8)
Выход есть -
Ø ;up:
двубуквия - дийсно - НЕ! то! совсем не то! :down:
Цитата: "RostislaV" от
Выход есть - Ø
А удобно ли писать эту букву одним приёмом?
Цитата: Марбол от января 13, 2008, 17:23
Цитата: "RostislaV" от
Выход есть - Ø
А удобно ли писать эту букву одним приёмом?
1. ну, на ключъ-доска Вам-то оно всё равно, не так ли ? ;)
2. не вижу никаких сложностей в написании и удобстве оного, в ручном, так сказать, режиме. Разве "ё", "й" - да и ряд других букв, "легче" пишутся ?
А чем ё не угодила? :-[
Цитата: sknente от января 13, 2008, 18:00
А чем ё не угодила? :-[
а ты сам же против! :yes:
Ё - она НЕ! монолитная! имеет место быть надстрочник! неприемлимо! :green:
я, если и признаю надстрочки - то ТОЛЬКО! исключительно в тех случаях - когда, ну дийсно, ну без них ну никак вообще не обойтись! + использования их в фонетической транскрипции допустимо и даже НУЖНО - для более точного отображения звука ...
а так - просто в орфографии использовать - не серьёзно ... :down:
но я же и ПРОТИВ! диграфов! :down:
разве что ... так, в некоторых языках, только потому-что оно красиво смотрится ...
В формате русской письменности - диграфы НЕ!приемлимы абсолютно (хотя их хотели ввести кривые "умельцы"-латинизаторы так сказать, в 30-е годы - когда в СССР хотели всё и вся латинизировать ... ;D) и так же неприемлимы надстрочники! Чай не чешско-словацкий язык какой-то там ... :green:
Цитата: "RostislaV" от
но я же и ПРОТИВ! диграфов!
А как быть с ,,ю"?
Цитата: Belg от января 13, 2008, 18:10
Цитата: "RostislaV" от
но я же и ПРОТИВ! диграфов!
А как быть с ,,ю"?
в русском или в латиницах ?
в латин-ках так нужно -
ʉ - жаль не нашёл капиталии для неё + она как-то кривенько прописана .. нужно обычная
u с обычной горизантальной чертой, немного выходящей за края и немного выше середины буквы!
По крайней мере оную букву таки используют в некоторых транскрипциях по некоторым языкам ... например в учебнике и словаре норвежского языка ... мощной такой книги, созданной в СССР ... на руках такой скарб не имею - только в библиотеке ...
чётко, красиво, монолитно, логично!
Цитата: "RostislaV" от
в русском или в латиницах ?
в латин-ках так нужно - ʉ - жаль не нашёл капиталии для неё + она как-то кривенько прописана .. нужно обычная u с обычной горизантальной чертой, немного выходящей за края и немного выше середины буквы!
А ведь в кириллице диграф!
Да, в русском алфавите буквы Ю и Ы - лигатуры.
Цитата: Belg от января 13, 2008, 18:32
Цитата: "RostislaV" от
в русском или в латиницах ?
в латин-ках так нужно - ʉ - жаль не нашёл капиталии для неё + она как-то кривенько прописана .. нужно обычная u с обычной горизантальной чертой, немного выходящей за края и немного выше середины буквы!
А ведь в кириллице диграф!
та я понял/знаю ...
но это не такой уж и диграф по сути ... тому що -
монолитен!Мы ведь в первую очередь говорим о визуальном ряде.
А вот где диграф, так уж дираф, так это -
Ы
Но ведь выступающие над и под строчкой части букв облегчают чтение, являясь зацепками для глаза. Люди их не зря придумали все-таки. И диакритики так же. Естественно, все хорошо в меру, если их слишком много, зацепками они быть перестают.
Цитата: RostislaV от января 13, 2008, 16:58
В греческом языке - я заметил есть такой момент -
κινεματος ;up: эллинам + 10!
Зато в греческой орфографии (современной) обязательно проставляется ударение в словах :eat: (я уж молчу про древнегреческие диакритики)
Цитата: ginkgo от января 13, 2008, 18:45
Но ведь выступающие над и под строчкой части букв облегчают чтение, являясь зацепками для глаза. Люди их не зря придумали все-таки. И диакритики так же. Естественно, все хорошо в меру, если их слишком много, зацепками они быть перестают.
само собой ... никто и не отрицал необходимость и порой таки жизненную, так сказать для надстрочек .. но -
а) русский язык в ни по-проту НЕ! нуждается! Абсолютно!
б) надстрочки нужны там - где без них ... ну крайне сложно - а порой невозможно!
в) надстрочки мощное орудие в формате
[slovo]г) насчёт "зацепок" ... ух .. да ... взять вьетнамский язык ... тот ещё ужас! Кстати язык учил в своё время ... говорил, общался с вьетами ... учил именно как продолжение Ханьских Языков и влияние идеографики оного на соседей - корейский, японский ... ну и по-ходу вьетнамский захватил ... Однако грустный язык получается ... знал ранее - а недавно в ВИКИ читанул - так вообще расстроился - до
60 %-ов вьетской лексики это тупо всё "ханьщина", так сказать!
Это как язык-то денационализирован!, так сказать.
То-то я всегда в этакую грустно сарказ-шутку говорил, что вьетамский - это ещё один Ханьский Язык (Диалект) ... :green:
хотя ничего весёлого тут нет.
После отказала Вьетнамом использовать китайскую идеографию - они перешли на латиницу ... а для такого сложного фонетически языка, да ещё после вековых наследий идеографии - где оная и помогала на письме различать язык ... да ещё + с таким ужасным кол-вом заимствований напрямую с китайского языка массы слого-слов, лишь изменив их звучание на вьетский манер ... мы и получили ту невероятно "зацепочную" письменность!
Где и над буквами и под буквами хватает разных "орнаментов".
Нет, оно конечно имеет свой шарм, само собой ... но сказать, что удобно ???
Получается язык какой-то "голый", вернее его письменная форма! ну не поймёшь - не зная какой же всё таки идеограф тут должен быть на месте того то и того то слого-слова ... :what:
Цитата: ginkgo от января 13, 2008, 18:56
Цитата: RostislaV от января 13, 2008, 16:58
В греческом языке - я заметил есть такой момент -
κινεματος ;up: эллинам + 10!
Зато в греческой орфографии (современной) обязательно проставляется ударение в словах :eat: (я уж молчу про древнегреческие диакритики)
не, ударение - то другое ... в русском правда не ставят, за исключением учебно-образовательных текстов ...
а что? ударение так важно в греческом ?
Цитата: RostislaV от января 13, 2008, 19:01
не, ударение - то другое ... в русском правда не ставят, за исключением учебно-образовательных текстов ...
Ну почему другое? Такой же диакритик по сути, и за строку тоже выступает. Обязателен в греческой орфографии. Хотя без него тоже понятно все, так же как и без ё в русском...
Цитата: RostislaV от
а что? ударение так важно в греческом ?
Примерно так же, как и в русском, я бы сказала.
А в греческом,кажется,не в нашем понимании ударение,а по долготе?Или есть и разница по долготе,и просто ударение,а то и не совпадают?
Цитата: Драгана от января 13, 2008, 22:59
А в греческом,кажется,не в нашем понимании ударение,а по долготе?Или есть и разница по долготе,и просто ударение,а то и не совпадают?
В современном греческом ударение динамическое, именно "в нашем понимании". Причем все гласные произносятся одинаково кратко и четко, как ударные, так и безударные.
В древнегреческом все совсем по-другому было с ударениями.
Цитата: ginkgo от января 13, 2008, 23:39
Цитата: Драгана от января 13, 2008, 22:59
А в греческом,кажется,не в нашем понимании ударение,а по долготе?Или есть и разница по долготе,и просто ударение,а то и не совпадают?
В современном греческом ударение динамическое, именно "в нашем понимании". Причем все гласные произносятся одинаково кратко и четко, как ударные, так и безударные.
В древнегреческом все совсем по-другому было с ударениями.
во-во ... ну и оно им надо - все ударения тогда прописывать ? :green:
Однако ж прописывают. Традиция.
Имхо: Совсем без диакритик греческий текст выглядит как-то вяло.
Не говоря уже о том, что, когда язык не родной, то так читать и запоминать гораздо удобнее, за что им, грекам, большое спасибо ;up: Ударение там подвижное, было бы ужос как сложно иначе.
Цитата: ginkgo от января 14, 2008, 00:19
Однако ж прописывают. Традиция.
Имхо: Совсем без диакритик греческий текст выглядит как-то вяло.
Не говоря уже о том, что, когда язык не родной, то так читать и запоминать гораздо удобнее, за что им, грекам, большое спасибо ;up: Ударение там подвижное, было бы ужос как сложно иначе.
если ударение там жизненно важно и всё такое - то как я и говорил - нехай будет надстрочка :green:- но я понял, что не настолько оно важно - отсюда *ф топку* надстрочку! :) :yes:
ведь язык они пишут в первую очередь для себя - а не для изучающих чужих, так сказать ... :) ;)
и вообще ударение - это как бы
самостоятельная,
автономная даже, я бы сказал - единица! И это не совсем одно и тоже, что и надстрочка над той или иной буквой, делающей оную букву именно той буквой, что оная есть! ;)
К тому же у нас с тобой давний спор, так сказать, по поводу надстрочек! :D
С момента битвы
Ø vs Ö ;D
так что тут ... дело такое ... ;) 8)
Цитата: RostislaV от января 14, 2008, 00:27
если ударение там жизненно важно и всё такое - то как я и говорил - нехай будет надстрочка :green:- но я понял, что не настолько оно важно - отсюда *ф топку* надстрочку! :) :yes:
ведь язык они пишут в первую очередь для себя - а не для изучающих чужих, так сказать ... :) ;)
Фтопку или нефтопку надстрочку - им самим решать, естественно, я же только радуюсь, что их решение в пользу нефтопки заодно облегчает задачу изучающим язык.
Цитата: RostislaV от
и вообще ударение - это как бы самостоятельная, автономная даже, я бы сказал - единица! И это не совсем одно и тоже, что и надстрочка над той или иной буквой, делающей оную букву именно той буквой, что оная есть! ;)
Надстрочка над ü говорит, что эта буква обозначает переднеязычный звук, в отличие от заднеязычного u. А надстрочка над πάρα говорит, что слово надо произносить как пАра, а не как парА. В отличие от слова παρά, в котором все совсем наоборот. В обоих случаях диакритика уточняет произношение.
Цитата: RostislaV от
К тому же у нас с тобой давний спор, так сказать, по поводу надстрочек! :D
С момента битвы Ø vs Ö ;D
Да, я помню 8-)
Цитата: ginkgo от января 14, 2008, 00:51
Цитата: RostislaV от
К тому же у нас с тобой давний спор, так сказать, по поводу надстрочек! :D
С момента битвы Ø vs Ö ;D
Да, я помню 8-)
да уж ... можешь себе только предстваить КАК! меня коробит от шведских текстов! :green: >( :(
Ну вроде всё классно - Страна, Люди, Общество, Этнос, Язык (ксати некогда учил именно в формате полиглотии) ... язык мелодический - что резко отличает от соседних родичей, более того с языком всё в порядке в стране в плане формата, в отличии от ахтунгов в Норвегии ... круче только в Дании.
Ну вроде всё есть ... ан НЕТ! - это проклятая негерманско-подобная орфография! :green: :down:
эти клятые умлауты (в то время кае есть же - ну есть аналоги их монолитные у соседей-родичей!), эти клятые сочатения
ck вместо правильного
kk - опять же как у родичей-соседей ... и ещё до полной радости этот
Х в виде именно
ks ...
я не понимаю этой дурки напрочь ... некрасиво и криво до безобразия ...
:donno:
Цитата: "RostislaV" от
эти клятые умлауты
Вообще-то, это чисто германская фича. ;)
Цитата: Dana от января 14, 2008, 03:05
Цитата: "RostislaV" от
эти клятые умлауты
Вообще-то, это чисто германская фича. ;)
я знаю - и это уже не раз "обсасывалось" ;) - но это жутко всё не то! и вообще НЕ!монолитно и НЕ!конкретно!
Зачем спорить ? лучше гля на норвежско-датскую орфографию и всё станет ясно!
куда шведы смотрят - я могу только догадываться!
ладно немцы, что с них взять ... :D
а вот исландцы тоже меня "радуют" ... это с какого интересно перепугу им понадобилось менять, бывшую в Д-И букву Ø на в современном Исландском - букву - Ö ?
Это вообще для меня гиго-загадко! :what:
А å заменить на аа? В гробу я видел такую орфографию.
Цитата: "Juggernaut" от
А å заменить на аа? В гробу я видел такую орфографию.
Что, "аа"? Оно существует и в других языках, не только в гробу.
Цитата: Juggernaut от января 14, 2008, 14:09
А å заменить на аа? В гробу я видел такую орфографию.
в шведском языке тоже используют эту букву, при том, что остальное там вот такое вот кривое! 8) до него позже доберёмся - это вообще отдельная песня с этой буквой.
к тому же так или иначе - из-за того, что область Информатики как Науки и Явления находится под этой проклятой диктатурой "26 ""английских"" букв" - многим языкам приходилось придумывать эквиваленты ди,три-графов, чтобы уйти от спец-букв и уж тем более надстрочников!
даже немецкий и тот имеет эту альтернативу -
oe-ö
ae-ä
ue-üмногие программы на заре соврменной ЭВМ-популяризации просто тупо НЕ! понимали что-либо - где есть что-то свыше этих 26 букв английского алфавита! >(
Постепенно конечно - Мир требует своё! И уже и Сеть и домены могут прописываться аутентичными символами своих национальных алфавитов!
Дальше всех пошёл Китай - создав вообще свой Интенет, так сказать. Абсолютно автономный и независящий от США и её "автороского" ""права"" на всё и вся, включая Сеть и вообще весь окружающий Космос.
Но это другая уже тема.
+ сочетание аа это уже БЫЛО и по сей день используется как ретро-эстетизм, и часто в той же полиграфии и Сети. Так что всё нормально. ;up:
Я знаю, что аа существовало и говорю именно о шведском. Мне аа вместо нынешней буквы видится очень неудобным.
А чем вам не нравятся диакритики-умлауты? По-моему, очень удобно!
На письме удобно - меньше букаф, зато на компе :wall:.
Это точно! Обозначение хорошее, но не под наши раскладки клавиатур!
Цитата: Драгана от января 15, 2008, 19:30
А чем вам не нравятся диакритики-умлауты? По-моему, очень удобно!
неудобно, плохо для типографики, убого (доказывает, что латиница дескать убщербнее кириллицы), тощо.
а вообще советую посмотреть на Вьетнамский текст! Хотя бы на ВИКИ!
Вот где язык "оттянулся" по полной над НАД и ПОД строчках! ;D
НО! в таком объёме такая письменность приобрела уже совсем другой ШАРМ и имеет своеобразную КРАСОТУ!
Визуально текст выглядит таким орнаментным, аутентичным, чем-то мне напоминает глаголицу или кириллицу именно в своих аутентичных формах ... или тот же эллинский шрифт.
То есть не в прямом смысле - что оно похоже - а в том, что имеет некую аутентичную визуализацию письма, вроде бы не такого уж и аутентичного по сути!
Думаю, меня поняли. ... ? ... 8)
Но опять же ... это как бы исключения - оно конечно забавно всё ... но ... ;)
а что на компе?
Цитата: Juggernaut от января 15, 2008, 23:08
а что на компе?
а там ничего! :D
банальная ключ-доска с 2-мя (обычно) маркерами -
английская латиница и
русская кириллица - ну ещё +
украинская например.
а всё остальное ... о ... большое окно "Языковая Панель" и инутитивный или тупо надо запомнить, поиск нужных букв при изменённой раскладке! :green:
память тренируйте, что я могу ещё сказать. Вряд ли вы на двух десятках языков печатаете.
пишу ‹ё› даже в украинском :)
розклад клави " strange ukrainian " дає змогу ўводити ўсі можливі кириличні символи використовуючи поєднання з alt-gr .
Цитата: 7UP от июня 7, 2007, 17:44
Кстати, в sms вообще ё никак не наберешь...
А "ю", "я"?
Цитата: 7UP от июня 7, 2007, 17:44
Кстати, в sms вообще ё никак не наберешь...
Да, приходится набирать "йо". :green:
Цитата: Xico от января 16, 2009, 16:36
Цитата: 7UP от июня 7, 2007, 17:44
Кстати, в sms вообще ё никак не наберешь...
Да, приходится набирать "йо". :green:
Даже после согласных?
ПРОВІД, ага, і в мене та ж розкладка))) Всілякі ћ, љ, ђ, њ, џ є)))
ё - это клёво, нельзя такую букву забывать, а то ещё ётированное проклятьё нападёт, оно такоё...
Меня вот убивает другое. Когда говорю "а вы не пробовали волнышку с "й" убирать?" - никто не пробовал. А между тем, "й" и "и" гораздо ближе между собой, чем "ё" и "е"!
Цитировать... а то ещё ётированное проклятьё нападёт, оно такоё...
;D А это ще что за проклятиё такоё таинственноё?
Цитата: Невский чукчо от января 16, 2009, 16:42
ё - это клёво, нельзя такую букву забывать, а то ещё ётированное проклятьё нападёт, оно такоё...
:uzhos: А я эту букву не использую... :o
Надо ещё «э» вернуть из ссылки. :smoke:
ЦитироватьА я эту букву не использую...
А я использую чаще всего всегда, когда пишу. Ну а в эсэмэс за неимением таковой приходится заменять на "е".
Привет!
Я изучаю русский язык и мне Ё очень важно. Мне так трудно, если я пишу русский текст без ё.
Ваш Сет
В моём самсунге ё обнаружилась в украинском интерфейсе (где, кстати, даже ґ есть). Перешёл на него. Правда, всех вокруг это смущает. ::)
В моём ископаемом Сименсе «ё» есть, но словарь T9 без «ё». :)
myst, в моем "ископаемом сименсе" (А52, выпуск 2004 года) тоже есть)))
Я использую букву ё всегда и везде, даже в других языках, например гёрл.
Цитата: "Conservator" от
myst, в моем "ископаемом сименсе" (А52, выпуск 2004 года) тоже есть)))
Ваш Сименс недостаточно ископаемый. У меня S45i. :)
я против Ё, если мы набираем нормальный русский текст (за исключением: текстов для детей, учебных материалы для РКИ, а также тех случаев, когда Ё необходимо для правильной передачи иностранных топонимов, имен и пр.)
Цитата: myst от января 16, 2009, 20:41
Цитата: "captain Accompong" от
я против Ё
Почему?
потому что я разделяю вот такой взгляд на букву ё http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/119/ (http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/119/)
ЦитироватьВзрослые люди вполне справляются с чтением и знают, как произносятся слова. В книгах для дошкольников ставят ударения и пишут букву ё, чтобы ребенок научился правильно читать. Взрóслый, как прáвило, спотыкáется при чтéнии подóбных упрощённых тéкстов.
Правило. Ё должна использоваться: в случаях возможных разночтений; в словарях; в книгах для изучающих русский язык (т. е. детей и иностранцев); для правильного прочтения редких топонимов, названий или фамилий. Во всех остальных случаях наличие буквы ё только затрудняет чтение. Она плохо выглядит, зато хорошо звучит.
Цитата: "captain Accompong" от
потому что я разделяю вот такой взгляд на букву ё http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/119/
Без твёрдого знака тоже можно обойтись. Выбросим?
Цитата: myst от января 16, 2009, 23:13
Цитата: "captain Accompong" от
потому что я разделяю вот такой взгляд на букву ё http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/119/
Без твёрдого знака тоже можно обойтись. Выбросим?
нет, твердый знак много нужнее чем ё, выбросим ъ - тогда нужен будет какой-то другой разделительный знак, например, апостроф.
Цитироватьнет, твердый знак много нужнее чём ё, выбросим ъ - тогда нужен будет какой-то другой разделительный знак, например, апостроф.
А зачем он вообще? Если уж считается, что народ помнит про каждое слово, е там или ё, то что же, тот же самый народ приставку от неприставки не отличит? И так ведь ясно, что в
изявить это приставка, а в
Изя Кацман — нет. :eat:
Цитата: Vertaler от января 16, 2009, 23:19
Цитироватьнет, твердый знак много нужнее чём ё, выбросим ъ - тогда нужен будет какой-то другой разделительный знак, например, апостроф.
А зачем он вообще? Если уж считается, что народ помнит про каждое слово, е там или ё, то что же, тот же самый народ приставку от неприставки не отличит? И так ведь ясно, что в изявить это приставка, а в Изя Кацман — нет. :eat:
а я бы все же писал вот так:
из'явить
и потом, смотрите: ё вышла из употребления уже очень давно, а твердый знак сохраняет свои позиции.
Цитата: "captain Accompong" от
и потом, смотрите: ё вышла из употребления уже очень давно, а твердый знак сохраняет свои позиции.
Я бы сказал, что она толком не вошла в употребление. Но надежда есть. По крайней мере в Сети есть любители использовать эту букву, и это хорошо. :)
Цитата: myst от января 16, 2009, 23:29
Цитата: "captain Accompong" от
и потом, смотрите: ё вышла из употребления уже очень давно, а твердый знак сохраняет свои позиции.
Я бы сказал, что она толком не вошла в употребление.
да. именно так. ;D
Цитата: "Conservator" от
в моем "ископаемом сименсе"
А Сименс разве не перестал выпускать телефоны? :o
Цитата: "Roman" от
А Сименс разве не перестал выпускать телефоны?
Мы тут про
ископаемые Сименсы беседовали. :)
Цитата: "myst" от
Мы тут про ископаемые Сименсы беседовали.
Я, как бы, уточняю - мало ли, вдруг пропустил я что-то. Так перестал или нет? :eat:
Цитата: "Roman" от
Так перестал или нет?
А чёрт его знает. :donno: Я слышал, он продал бизнес мобильников BenQ.
Цитата: captain Accompong от января 16, 2009, 23:22
Цитата: Vertaler от января 16, 2009, 23:19
Цитироватьнет, твердый знак много нужнее чём ё, выбросим ъ - тогда нужен будет какой-то другой разделительный знак, например, апостроф.
А зачем он вообще? Если уж считается, что народ помнит про каждое слово, е там или ё, то что же, тот же самый народ приставку от неприставки не отличит? И так ведь ясно, что в изявить это приставка, а в Изя Кацман — нет. :eat:
а я бы все же писал вот так:
из'явить
и потом, смотрите: ё вышла из употребления уже очень давно, а твердый знак сохраняет свои позиции.
Русский язык вполне совместим и с одноеровой системой: «изьявить». Просто не существует пары слов, в которых различие ь/ъ несет смысл. (К стати, в шрифте, которым у меня напечатан этот текст, твердый и мягкий знак графически выглядят почти идентично).
Цитата: Python от января 16, 2009, 23:47
Русский язык вполне совместим и с одноеровой системой
Если оставить один ер, то это должен быть мягкий знак, потому как он умеет смягчать последний согласный... а твёрдый не такой универсал...
Да, собственно, для перехода достаточно заменить твердый знак мягким. Конечный ъ прекратил свое существование после прихода большевиков, остался только разделительный.
Цитата: "Невский чукчо" от
Если оставить один ер, то это должен быть мягкий знак, потому как он умеет смягчать последний согласный... а твёрдый не такой универсал...
Это всё условности. Можно апостроф использовать, например. Хотя нет, вру. У апострофа есть дополнительные функции, будут побочные эффекты. :)
К стати, следуя заветам Сковороды, мягкост' тоже можно апострофом передават'.
Цитата: "Python" от
К стати, следуя заветам Сковороды, мягкост' тоже можно апострофом передават'.
Можно. Только в этом случае Д'Артаньяна со временем начнут обзывать Дяртаньяном. :)
Цитата: myst от января 17, 2009, 01:09
Цитата: "Python" от
К стати, следуя заветам Сковороды, мягкост' тоже можно апострофом передават'.
Можно. Только в этом случае Д'Артаньяна со временем начнут обзывать Дяртаньяном. :)
Перед йотированными гласными апостроф разделительный, перед согласными и в конце слова — смягчающий, в остальных случаях произношение запоминается для каждого слова отдельно.
Цитата: "Python" от
в остальных случаях произношение запоминается для каждого слова отдельно.
Вот-вот. И будет у нас Дяртаньян рано или поздно. :yes:
Почему же? Разве «бульон» произносится как «булён»?
Цитата: "captain Accompong" от
Во всех остальных случаях наличие буквы ё только затрудняет чтение.
А как же тогда немцам, например, умляуты не затрудняют чтение? :)
И главное, как же вьетнамцы умудряются читать текст, выглядящий так - "Chủ nghĩa tự do là một hệ tư tưởng, quan điểm triết học..."?)))
Цитата: Ilmar от января 17, 2009, 07:47
Цитата: "captain Accompong" от
Во всех остальных случаях наличие буквы ё только затрудняет чтение.
А как же тогда немцам, например, умляуты не затрудняют чтение? :)
И главное, как же вьетнамцы умудряются читать текст, выглядящий так - "Chủ nghĩa tự do là một hệ tư tưởng, quan điểm triết học..."?)))
откуда мы знаем, может быть, им тоже что-то не нравится и они что-то давным-давно уже не пишут. :no:
Текстик с первой страницы википедии?
"Chào mừng bạn đến với bách khoa toàn thư mở Wikipedia tiếng Việt!
Hiện chúng ta có 71.926 bài viết và 98.477 thành viên đã đăng ký. Rất mong nhận được sự tham gia tích cực của bạn!"
Цитата: Krymchanin от января 17, 2009, 14:00
Текстик с первой страницы википедии?
"Chào mừng bạn đến với bách khoa toàn thư mở Wikipedia tiếng Việt!
Hiện chúng ta có 71.926 bài viết và 98.477 thành viên đã đăng ký. Rất mong nhận được sự tham gia tích cực của bạn!"
и к чему это? что тут написано? я по-вьетнамски не читаю. :no:
Это про диакритики :)
Цитата: Krymchanin от января 17, 2009, 14:34
Это про диакритики :)
ну, стало быть, вьетнамцам эти диакритики действительно необходимы и без них понимание сильно затруднено - знаете такую шутку - вьетнамский язык с точностью до тона.
Цитата: "Python" от
Почему же? Разве «бульон» произносится как «булён»?
Верно. Ну тогда будет ДьАртаньян. :)
Где-то (сорри, не помню, где) я читал, что наличие выступающих вверх-вниз участков не затрудняют, а наоборот облегчает беглое (иероглифическое) чтение, ибо при охвате слова целиком, не по буквам, эти выступы относительно строки как раз и определяют `иероглифическую' форму слова. Так что разумом я за `ё'.
А вот подсознанием против. Ибо мое иероглифическое чтение сформировалось в условиях почти тотального опускания `ё', и если слова типа `увлек' или `елка' мой мозг распознает на автомате, то паттернов `увлёк' или `ёлка' он не знает, и они вынуждают притормаживать и разбираться, что это тут понаписали.
Иными словами, да пребудет `ё' везде, где она должна быть. Но после меня. :)
Цитата: Тася от января 16, 2009, 17:22
ЦитироватьА я эту букву не использую...
А я использую чаще всего всегда, когда пишу. Ну а в эсэмэс за неимением таковой приходится заменять на "е".
У меня в спецсимволах есть. А вообще пишу транслитом, там букв меньше. :)
Маленькой оьлочке холодно зимой...
Цитата: captain Accompong от января 16, 2009, 23:31
Цитата: myst от января 16, 2009, 23:29
Цитата: "captain Accompong" от
и потом, смотрите: ё вышла из употребления уже очень давно, а твердый знак сохраняет свои позиции.
Я бы сказал, что она толком не вошла в употребление.
да. именно так. ;D
Ну какое это имеет значение? С какой стати все обязаны помнить, "е" там или "ё"? Так вообще можно только пару букв оставить.
Пахнет непоследовательностью как-то, чу?
Цитата: "Krymchanin" от
Текстик с первой страницы википедии?
Оттуда. :green:
Цитата: "злой" от
Маленькой оьлочке холодно зимой...
йолочке!
я редко очень использую "ё"...
Где-то есть памятник букве Ё и движение ё-фикатров. Про это еще Парфёнов рассказывал
Цитата: Poirot от января 19, 2009, 22:57
Где-то есть памятник букве Ё и движение ё-фикатров. Про это еще Парфёнов рассказывал
Интересно!
Когда пишу для русских "ё" ставлю редко, только в случаях, когда могут быть неясности, для иностранцев, говорящих и читающих по-русски "ё" ставлю всегда. Кстати, им трудно читать наши газеты и журналы, потому что там не размечают "ё", в учебниках русского как иностранного эта буква всегда ставится, они к ней привыкли, а потом бамс и нету, а прессу читать хочется.
Фонографический принцип письма не всегда лучший. Большинство людей читают не по буквам, а опознают графическую форму целых слов. Но если держаться за фонографию до конца - предлагаю узаконить падонкаффский ваиант. Йа ЙОжег и т. п. Вопрос с Ё (а вместе с ним я, ю) отвалиццо :-[ ;D
Цитата: "Сергій" от
Но если держаться за фонографию до конца - предлагаю узаконить падонкаффский ваиант
у них наоборот гиперкорректное написание.
Цитата: "ou77" от
Гиперкорректность должна быть запрещена в Pоссии законодательно (не мое но верно)
;D
Я уже высказывался как-то.
Я за Ё двумя ногами, будь она расположена не на отшибе клавиатуры. В реальности её написание сильно замедляет печать... :(
Так, может, проблема в клавиатуре? :)
Цитата: "Iskandar" от
В реальности её написание сильно замедляет печать...
Замедляет, но чуть-чуть. :)
Цитата: "Artemon" от
Так, может, проблема в клавиатуре?
В раскладке. Я бы твёрдый и мягкий знаки повесил на одну клавишу, и место бы для «ё» освободилось.
Цитата: Python от января 16, 2009, 23:47
Просто не существует пары слов, в которых различие ь/ъ несет смысл.
Туда же можно
й отнести.
й/ъ/ь можно заменить одной буквой.
Хех, однако чувствуется, что я на ЛФ. :)
Могу ошибиться но у меня такое впечетление, что в украинском русском Ё пишут последовательней и чаще. Хотя причины мне непонятны
Думаю, носители украинского языка привыкли более чётко дифференцировать "йо"/"ьо" и "є"/"е". :)
Цитата: Artemon от августа 19, 2012, 02:11
Думаю, носители украинского языка привыкли более чётко дифференцировать "йо"/"ьо" и "є"/"е". :)
Наш главный форумный носитель (тёзка одного языка программирования) на неё забивает. Наши два поляка и наши два болгарина — тоже. Я так понял, что по принципу «без неё проще».
Цитата: Vertaler от августа 21, 2012, 22:29
Цитата: Artemon от августа 19, 2012, 02:11
Думаю, носители украинского языка привыкли более чётко дифференцировать "йо"/"ьо" и "є"/"е". :)
Наш главный форумный носитель (тёзка одного языка программирования) на неё забивает. Наши два поляка и наши два болгарина — тоже. Я так понял, что по принципу «без неё проще».
У меня несколько причин.
1) Избыточное ё создает ощущение «детской книжки». Пишу, лишь когда это влияет на смысл (и знак ударения тоже в аналогичных случаях использую, кстати).
2) Проще без нее.
3) Русское ё — несовсем то же самое, что украинское йо/ьо: в украинском здесь отчетливо слышится [о], в русском — нечто похожее на [ə].
4) Хотя что ьо/йо, что ё — все равно этимологически восходит к е. В украинском, кстати, тоже наблюдаются междиалектные колебания и грамматические чередования е/ьо. А если добавить сюда еще и случаи с е/о после шипящих, я даже сам путаюсь, «увечорі» чи «увечері» (рус. «вечером»).
5) Опять же, бывает, что русскому ё соответствует украинское е (напр., клен/клён) — тоже способствует желанию писать по-русски и по-украински одинаково.
Цитата: Python от августа 21, 2012, 23:39
3) Русское ё — несовсем то же самое, что украинское йо/ьо: в украинском здесь отчетливо слышится [о], в русском — нечто похожее на [ə].
:o
На [ɵ] скорее. Но оно ведь и вправду не так далеко от огубленной швы ушло.
А ИРЛ там, конечно, как водится, зверский глайд...
Я согласен с общим мнением, что тем, кому лень мизинчиком нажать "ё" или "ъ", надо отрубать мизинцы.
Цитата: jvarg от мая 1, 2007, 17:49
Цитата: омич от мая 1, 2007, 16:52
Может, просто оставить все как есть?
Проблема с документами.
Фёдоров и Федоров по закону - разные фамилии.
И звучат по-разному: Фёдоров и Федóров.
И где это видано писать «свёкла»? У нас произносят только свеклá.
Цитата: piton от мая 28, 2007, 20:32
Учительница с нас требовала, чтобы "Евгений Онегин" цитировался точно так: "Легко мазурку танцевал и кланялся непринуждЕнно".
Так что тень этой проблемы существует.
Может, у украинцев заимствовать букву для таких случаев? :)
Є?
Цитата: piton от мая 28, 2007, 21:43
Цитата: "Verzähler" от
А по рифме разве непонятно было?
При чем здесь рифма, если я только у Пушкина встретил такое слово...
Всегда говорил Ё до того.
Аристократы не ёкают и не пукают. :green:
Цитата: Python от августа 21, 2012, 23:39
Цитата: Vertaler от августа 21, 2012, 22:29
Цитата: Artemon от августа 19, 2012, 02:11
Думаю, носители украинского языка привыкли более чётко дифференцировать "йо"/"ьо" и "є"/"е". :)
Наш главный форумный носитель (тёзка одного языка программирования) на неё забивает. Наши два поляка и наши два болгарина — тоже. Я так понял, что по принципу «без неё проще».
У меня несколько причин.
1) Избыточное ё создает ощущение «детской книжки».
:fp:
Цитата: ou77 от января 19, 2009, 19:58
Цитата: "злой" от
Маленькой оьлочке холодно зимой...
йолочке!
Кста́ти, блàгодаря́ іо́лке и родила́сь ё.
Цитата: DarkMax2 от августа 22, 2012, 08:33
И где это видано писать «свёкла»? У нас произносят только свеклá.
В СРЛЯ -
исключительно свёкла. Ичсх, не очень понятно, почему колебания ударения в слове "творог" разрешили, а в слове "свекла" - нет.
Цитата: DarkMax2 от августа 22, 2012, 08:33
И где это видано писать «свёкла»? У нас произносят только свеклá.
а некоторые вообще "буряк" говорят
Цитата: Awwal12 от августа 22, 2012, 09:43
почему колебания ударения в слове "творог" разрешили, а в слове "свекла" - нет.
Типа све́кла? Такого "изврата" слышать не приходилось — хоть по разрешению, хоть без.
Цитата: Poirot от августа 22, 2012, 10:21
Цитата: DarkMax2 от августа 22, 2012, 08:33
И где это видано писать «свёкла»? У нас произносят только свеклá.
а некоторые вообще "буряк" говорят
Так і є ;) одне іншому не заважає :green:
Цитата: Margot от августа 22, 2012, 10:25
Типа све́кла?
Ну, почему вдруг? Думаю, имелось в виду
свёкла —
свекла́.
Не думаю. Поскольку если говорить исключительно только о переносе ударения, то это именно све́кла — к свекле́-то.
Цитата: Margot от августа 22, 2012, 10:37
Не думаю. Поскольку если говорить исключительно только о переносе ударения, то это именно све́кла — к свекле́-то.
А если у слова
свёкла перенести ударение, что получится?
свёкла́, разумеется. Только такого ударения в словах с Ё быть не может, потому и пара не образуется.
А как занятно Вы, Тайльнемер, опять в девицу трансформировались.
Цитата: Margot от августа 22, 2012, 10:43
свёкла́, разумеется. Только такого ударения в словах с Ё быть не может, потому и пара не образуется.
Забавно.
Цитата: Margot от августа 22, 2012, 10:43
А как занятно Вы, Тайльнемер, опять в девицу трансформировались.
Почему «опять», а не «всё ещё»? (http://lingvowiki.info/wiki/images/1/1b/Sm_girl.svg)
Цитата: Margot от августа 22, 2012, 10:37
Не думаю. Поскольку если говорить исключительно только о переносе ударения, то это именно све́кла — к свекле́-то.
Большой вам привет. /'о/ в безударной позиции русской фонологией воспрещены. Так что перенос ударения в слове "свёкла" автоматически влечет переход /'о/ -> /и/ (/'э/ по МФШ, орфографически "е").
Цитата: Awwal12 от августа 22, 2012, 10:49
/'о/ в безударной позиции русской фонологией воспрещены.
Ну, в маргинальных случаях встречается. Хотя, конечно,
свёкла к таким не относится.
Цитата: Тайльнемер от августа 22, 2012, 10:51
Цитата: Awwal12 от августа 22, 2012, 10:49/'о/ в безударной позиции русской фонологией воспрещены.
Ну, в маргинальных случаях встречается.
Безударное /'о/ (не /о/)?.. В стандартном языке?.. :???
Чисто орфографические извраты типа "Мальмё" не предлагать. Это из той же оперы, что и "жюри".
Цитата: Awwal12 от августа 22, 2012, 10:53
Безударное /'о/ (не /о/)?.. В стандартном языке?.. :???
Чисто орфографические извраты типа "Мальмё" не предлагать.
Ну, я как раз «извраты» и имею в виду под «маргинальными случаями» (http://lingvowiki.info/wiki/images/1/1b/Sm_girl.svg)
Цитата: DarkMax2 от августа 22, 2012, 09:14
Цитата: Python от августа 21, 2012, 23:39
1) Избыточное ё создает ощущение «детской книжки».
:fp:
Не понял сути фейспалма. Все советское время (и некоторое время после него — практически до конца ХХ века) существовало лишь две категории печатных изданий с регулярным обозначением ё: 1) литература для дошкольного и младшего школьного возраста, 2) словари, учебники и т.п. У человека, закончившего школу в прошлом веке, письменное обозначение ё в каждом слове, где оно слышится, вызывает именно такие ассоциации.
Цитата: Тайльнемер от августа 22, 2012, 10:57
Цитата: Awwal12 от августа 22, 2012, 10:53Безударное /'о/ (не /о/)?.. В стандартном языке?.. :???
Чисто орфографические извраты типа "Мальмё" не предлагать.
Ну, я как раз «извраты» и имел в виду под «маргинальными случаями»
Нормальные люди так не говорят. :negozhe:
И я сам не дам издеваться подобным над русской фонологией! ;D
Цитата: Vertaler от августа 21, 2012, 22:29
Наши два поляка и наши два болгарина — тоже.
В моем случае, если вы меня имели в виду, причина абсолютно банальна. Я не всегда уверен насчет ударения в причастиях, и поэтому решил забивать на "ё" последовательно, хотя я, в принципе, за него))))
Цитата: Artemon от августа 19, 2012, 02:11
Думаю, носители украинского языка привыкли более чётко дифференцировать "йо"/"ьо" и "є"/"е". :)
Да, ёго и в мыслях нет писать. Його красивее кажется почему-то.
Цитата: DarkMax2 от августа 22, 2012, 11:16Його красивее кажется почему-то.
Його — это вокатив от йога
ж. р. им. п. выходит.
Цитата: Bhudh от августа 22, 2012, 11:42Цитата: DarkMax2 от августа 22, 2012, 11:16Його красивее кажется почему-то.
Його — это вокатив от йогаж. р. им. п. выходит.
Как писать /'о/ при отсутствии в украинской абетке буквы «ё»?
Цитата: Lodur от августа 22, 2012, 11:54
Как писать /'о/ при отсутствии в украинской абетке буквы «ё»?
ьо — как же еще?
Цитата: Bhudh от августа 22, 2012, 11:42Його — это вокатив от йогаж. р. им. п. выходит.
И это тоже. «Йо́го» —вокатив от «йога», «його́ » — «его». Впрочем, во втором случае ударение может смещаться и на первый слог.
Цитата: Python от августа 22, 2012, 12:01ьо — как же еще?
Тьфу ты, там же йотированное... :) Что то я к полудню так и не проснулся.
Цитата: Python от августа 22, 2012, 12:01
И это тоже. «Йо́го» —вокатив от «йога»
Странно, почему не "йоґо"... :???
Цитата: Margot от августа 22, 2012, 10:43
свёкла́, разумеется. Только такого ударения в словах с Ё быть не может, потому и пара не образуется.
А как занятно Вы, Тайльнемер, опять в девицу трансформировались.
Так и думал, что Объяснение™ тут же найдётся.
Цитата: Python от августа 22, 2012, 12:01
Цитата: Lodur от августа 22, 2012, 11:54
Как писать /'о/ при отсутствии в украинской абетке буквы «ё»?
ьо — как же еще?
Цитата: Bhudh от августа 22, 2012, 11:42Його — это вокатив от йогаж. р. им. п. выходит.
И это тоже. «Йо́го» —вокатив от «йога», «
Мне кажеться, что Йоже красивей
Цитата: Pawlo от августа 22, 2012, 12:34
Мне кажеться, что Йоже красивей
Может, кому-то и красивее, но это не по-украински. Йога — твердая группа І склонения, а звательный падеж на -е/-є может образовываться здесь лишь в сменанной или мягкой. Вокатив на -е с перходом предыдущей г/х/к в ж/ш/ч образуется лишь у слов ІІ склонения, да и то не у всех и не всегда.
Цитата: Pawlo от августа 22, 2012, 12:34Мне кажеться, что Йоже красивей
Pawlo, Вы мелкий субскрипт вообще читаете?
Цитата: Python от августа 22, 2012, 12:01
ьо — как же еще?
Е.
В болгарском вообще ь используется только в сочетании ьо. Этапять. :fp:
Цитата: Artiemij от августа 22, 2012, 13:12
Цитата: Python от августа 22, 2012, 12:01
ьо — как же еще?
Е.
В болгарском вообще ь используется только в сочетании ьо. Этапять. :fp:
Использование Е вместо ЬО слишком неинтуитивно для украинского и южнославянских: Е в этих языках, в отличие от русского, не смягчает предыдущую гласную.
Цитата: Python от августа 22, 2012, 13:34
Использование Е вместо ЬО слишком неинтуитивно для украинского.
Зато этимологически верно.
Цитата: Python от августа 22, 2012, 13:34
и южнославянских
У них оно вообще только в заимствованиях. Суть моего фейспалма в том, что болгары берегут в алфавите "ь" только из-за
одного диграфа ьо. Смысл, если отдельно ь всё равно не встречается? Почему бы не писать ['о] как ио (по аналогии с ['э] как ие), а ерь выкинуть за ненадобностью?
Цитата: Artiemij от августа 22, 2012, 13:12
Цитата: Python от августа 22, 2012, 12:01
ьо — как же еще?
Е.
В болгарском вообще ь используется только в сочетании ьо. Этапять. :fp:
Да, вот болгарам ё пригодилось бы.
Цитата: Artiemij от августа 22, 2012, 13:47
Цитата: Python от августа 22, 2012, 13:34
Использование Е вместо ЬО слишком неинтуитивно для украинского.
Зато этимологически верно.
Верно то верно, но чередование е/ьо в украинском недостаточно регулярно и далеко не во всех случаях совпадает с изменением ударения — никак не обозначать изменение звука здесь не вариант.
Цитировать
Цитата: Python от августа 22, 2012, 13:34
и южнославянских
У них оно вообще только в заимствованиях. Суть моего фейспалма в том, что болгары берегут в алфавите "ь" только из-за одного диграфа ьо. Смысл, если отдельно ь всё равно не встречается? Почему бы не писать ['о] как ио (по аналогии с ['э] как ие), а ерь выкинуть за ненадобностью?
Почему не наоборот? Логичнее было бы заменить ие на ье, раз там не дифтонг.
Предлагаю компромисс:
свекла́
свеклы́
свекле́
свёклу
свекло́й
о свекле́
Цитата: Python от августа 22, 2012, 13:59
Верно то верно, но чередование е/ьо в украинском недостаточно регулярно и далеко не во всех случаях совпадает с изменением ударения — никак не обозначать изменение звука здесь не вариант.
А разве в русском оно регулярно?
Цитата: Artiemij от августа 22, 2012, 14:04
Цитата: Python от августа 22, 2012, 13:59
Верно то верно, но чередование е/ьо в украинском недостаточно регулярно и далеко не во всех случаях совпадает с изменением ударения — никак не обозначать изменение звука здесь не вариант.
А разве в русском оно регулярно?
В русском хотя бы общие закономерности можно вывести. В украинском же появление ьо/йо в одних случаях и е/є в других — результат адского смешания диалектов, в одних из которых ёканье было более-менее регулярным, в других — практически отсутствовало. Причем, доминирующую роль, судя по всему, играли диалекты с неразвитым ёканьем.
Цитата: Python от августа 22, 2012, 14:16
В русском хотя бы общие закономерности можно вывести. В украинском же появление ьо/йо в одних случаях и е/є в других — результат адского смешания диалектов, в одних из которых ёканье было более-менее регулярным, в других — практически отсутствовало. Причем, доминирующую роль, судя по всему, играли диалекты с неразвитым ёканьем.
Сферический рускоговорящий в вакууме не подозревает о каких-то там закономерностях. Равные условия же. Если в украинском ьо записывать как е нативы не пострадают. Тех, кто учит мову по книжкам, может быть и испытают затруднение, остальным пофиг. :)
Цитата: Alone Coder от августа 22, 2012, 14:00
Предлагаю компромисс:
свекла́
свеклы́
свекле́
свёклу
свекло́й
о свекле́
А какие слова так склоняются?
Мне чё-то только башка на ум пришла, но и то она в винительном падеже может иметь оба ударения (башку́/бо́шку).
Цитата: Artiemij от августа 22, 2012, 14:26
Сферический рускоговорящий в вакууме не подозревает о каких-то там закономерностях. Равные условия же. Если в украинском ьо записывать как е нативы не пострадают. Тех, кто учит мову по книжкам, может быть и испытают затруднение, остальным пофиг. :)
См. выше о диалектах. Если в северных диалектах могут говорить «кльон» вместо «клен», а в западных — «семий» вместо «сьомий», то как таким нативам освоить нормативное литературное произношение, если в книжках «е» и «ьо» пишутся одинаково?
Цитата: Python от августа 22, 2012, 14:34
См. выше о диалектах. Если в северных диалектах могут говорить «кльон» вместо «клен», а в западных — «семий» вместо «сьомий», то как таким нативам освоить нормативное литературное произношение, если в книжках «е» и «ьо» пишутся одинаково?
А зачем вообще осваивать нормативное литературное произношение? Хотите, чтоб как в русском было? :donno:
Пачіму бы тагда в рускам тожы ні пріблізіць напісаніі к праізнашэнію?
Цитата: Artiemij от августа 22, 2012, 14:36
Цитата: Python от августа 22, 2012, 14:34
См. выше о диалектах. Если в северных диалектах могут говорить «кльон» вместо «клен», а в западных — «семий» вместо «сьомий», то как таким нативам освоить нормативное литературное произношение, если в книжках «е» и «ьо» пишутся одинаково?
А зачем вообще осваивать нормативное литературное произношение? Хотите, чтоб как в русском было? :donno:
Сейчас в украинском отношение к диалектам мало отличается от русского. Речь с диалектными отклонениями на уровне грамматики или произношения считается несовсем правильной, «неинтеллигентной».
Цитата: Тайльнемер от августа 22, 2012, 14:33
Цитата: Alone Coder от августа 22, 2012, 14:00
Предлагаю компромисс:
свекла́
свеклы́
свекле́
свёклу
свекло́й
о свекле́
А какие слова так склоняются?
Мне чё-то только башка на ум пришла, но и то она в винительном падеже может иметь оба ударения (башку́/бо́шку).
Исходно — эти:
Цитироватьборода, борона, борозда, цена, череда, доба, душа, доска, лебеда, голова, голова, гора, госпожа, гряда, игла, изба, копа, кора, коса, коза, кроха, лоза, нога, нора, нуда, оса, овца, пелена, пята, пола, полоса, пора, ряса, роса, рука, середа, семья, сковорода, слеза, смола, соха, стена, сторона, строка, свинья, свобода, щека, весна, вежа, вода, война, земля, зима, зола, заря, железа
По мере развития русского языка количество этих слов постепенно уменьшалось.
Цитата: Python от августа 22, 2012, 14:42
Сейчас в украинском отношение к диалектам мало отличается от русского. Речь с диалектными отклонениями на уровне грамматики или произношения считается несовсем правильной, «неинтеллигентной».
Дык это и так понятно, что вместо ьо никогда не будут писать е (а тем более ё). Хотя бы по политическим соображениям. Речь о целесообразности этого написания. :)
Цитата: Artiemij от августа 22, 2012, 14:48
Дык это и так понятно, что вместо ьо никогда не будут писать е (а тем более ё). Хотя бы по политическим соображениям. Речь о целесообразности этого написания. :)
Целесообразность в том, что слово, записанное правильно, прочесть правильно может каждый. И, кстати, проблема обучения русскоговорящих украинскому языку в наше время тоже актуальна. Безусловно, в обозначении ьо/йо вместо ё доля политики присутствует. Хотя обычно аргументы в пользу существующей формы записи сводятся к тому, что звуки непохожи, чередование е/ьо нерегулярно, а ьо/йо интуитивно легко прочесть.
Цитата: Python от августа 22, 2012, 14:34
Цитата: Artiemij от августа 22, 2012, 14:26
Сферический рускоговорящий в вакууме не подозревает о каких-то там закономерностях. Равные условия же. Если в украинском ьо записывать как е нативы не пострадают. Тех, кто учит мову по книжкам, может быть и испытают затруднение, остальным пофиг. :)
См. выше о диалектах. Если в северных диалектах могут говорить «кльон» вместо «клен», а в западных — «семий» вместо «сьомий», то как таким нативам освоить нормативное литературное произношение, если в книжках «е» и «ьо» пишутся одинаково?
Наоборот: плюс для сохранения диалектов.
Цитата: Bhudh от августа 22, 2012, 12:52
Цитата: Pawlo от августа 22, 2012, 12:34Мне кажеться, что Йоже красивей
Pawlo, Вы мелкий субскрипт вообще читаете?
Конечно. И спойлеры
А как же у Вас так йоже получилось от слова женскаго родѫ?
Чисто интуитивно.
Подвела Вас, однако, интуиция...
Цитата: Artiemij от августа 22, 2012, 13:47
У них оно вообще только в заимствованиях. Суть моего фейспалма в том, что болгары берегут в алфавите "ь" только из-за одного диграфа ьо. Смысл, если отдельно ь всё равно не встречается? Почему бы не писать ['о] как ио (по аналогии с ['э] как ие), а ерь выкинуть за ненадобностью?
в болгарском "ие" = /ie/ = русское
и + русское
э
Цитата: ldtr от августа 22, 2012, 22:37
в болгарском "ие" = /ie/ = русское и + русское э
Хмм, значит слух меня подвёл. (Что-то мне подсказывает, что и ьо тоже вряд ли как ['о] произносят. Или нет?) Однако это не отменяет факта бессмысленности существования ь в болгарском алфавите. Он же ведь только в заимствованиях? Лучше уж либо другим диграфом обозначать, либо букву другую выделить :donno:
Цитата: Artiemij от августа 22, 2012, 22:51
Что-то мне подсказывает, что и ьо тоже вряд ли как ['о] произносят. Или нет?
так и произносится – [
йо]
Цитата: Artiemij от августа 22, 2012, 22:51
Он же ведь только в заимствованиях?
вовсе нет
Цитата: Artiemij от августа 22, 2012, 22:51
Однако это не отменяет факта бессмысленности существования ь в болгарском алфавите. Лучше уж либо другим диграфом обозначать, либо букву другую выделить :donno:
согласен
Проблема вот такая:
В болгарской орфографии различаются сочетания
"ьо" [
йо], которое пишется только после согласного
и
"йо" [йо], которое никогда не пишется после согласного.
Это совершенно ненужно по-моему, поскольку:
1. Не знаю ни одного нормального болгарина, считающего, что между "ьо" и "йо" существует
фонетическая разница.
2. Официально принимается, что
фонологически это разные сущности, но я лично разделяю противоположное мнение – в литературном болгарском нет мягких согласных фонем; мягкость согласного является только фонетической реализацией следующей за ним фонемы /й/.
Поэтому и
ЦитироватьЧесто се греши употребата на буквата "ь" при писане. "Ь" се пише само след съгласен звук, и никога след гласен или в началото на думата (тогава пишем "йо"): "Петьо", "коньо", "синьо", но "Йордан", "Българийо".
Пример:
(Google) %22%D0%B7%D0%B0%D1%8C%D0%BE%22 (http://www.google.bg/#hl=bg&sclient=psy-ab&q=%22%D0%B7%D0%B0%D1%8C%D0%BE%22&oq=%22%D0%B7%D0%B0%D1%8C%D0%BE%22&gs_l=hp.12...0.0.2.31710.0.0.0.0.0.0.0.0..0.0...0.0...1c.jl1iCQVHHsY&psj=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=32626f964c3f10ec&biw=1280&bih=856)
Цитата: Alone Coder от августа 22, 2012, 07:59Я согласен с общим мнением, что тем, кому лень мизинчиком нажать "ё" или "ъ", надо отрубать мизинцы.
Я думаю, что можно найти минимум двадцать причин, по которым вам нужно отрубить пальцы. Но, как говорил Плунгян, "так мы серьёзную типологию не построим".
Цитата: Artiemij от августа 22, 2012, 14:39Пачіму бы тагда в рускам тожы ні пріблізіць напісаніі к праізнашэнію?
Как раз на днях думал, как же надоели бесконечные русские войны с ударением. Начитавшись учебников чувашского, решил, что если бы "одновременный" записывалось бы как "ъднавремьннъй", львиная доля проблем исчезла бы. :)
Цитата: Artemon от августа 23, 2012, 02:06
Я думаю, что можно найти минимум двадцать причин, по которым вам нужно отрубить пальцы.
зачем так жестоко?