Тема требует капитального труда, сопоставимого, к примеру, с работой Фасмера, так как словарь чувашского довольно велик. А так, порассматривать отдельные моменты и слова, позаниматься, так сказать, полунаучным "бумагомарательством" можно и на Лингвофоруме.
Лебедь-тат. аккош/чув.акăш,дословно по татарски белая птица,чувашской этимологии нету.
Цитата: Фанис от сентября 6, 2014, 07:24
словарь чувашского довольно велик.
Какой словарь имеется в виду? :)
Понимаю, имеется в виду словарь вообще, словарьный запас, так сказать.
Если попытаться "пофилософствовать" на эту тему, то можно сказать, что "количество" слов в любом языке стремится к бесконечности.
Цитата: Валидол от сентября 6, 2014, 19:54
Лебедь-тат. аккош/чув.акăш,дословно по татарски белая птица,чувашской этимологии нету.
А вы уверены, что заимствование именно из татарского, а не из какого-то другого языка?
Цитата: Agabazar от сентября 6, 2014, 20:52
Цитата: Фанис от сентября 6, 2014, 07:24
словарь чувашского довольно велик.
Какой словарь имеется в виду? :)
Понимаю, имеется в виду словарь вообще, словарьный запас, так сказать.
Если попытаться "пофилософствовать" на эту тему, то можно сказать, что "количество" слов в любом языке стремится к бесконечности.
Цитата: Валидол от сентября 6, 2014, 19:54
Лебедь-тат. аккош/чув.акăш,дословно по татарски белая птица,чувашской этимологии нету.
А вы уверены, что заимствование именно из татарского, а не из какого-то другого языка?
Наиболее полным словарем чувашского, если не ошибаюсь, является словарь Ашмарина.
Да нет, количество слов в любом языке вполне себе конечно. Конечно время порождает какие-то новые слова, если язык имеет достаточное количество носителей, но это не существенно.
При прочих равных языком-источником считается географически ближайший кандидат в источники, в силу наибольшей вероятности.
Цитата: Zhendoso от сентября 6, 2014, 10:00
йĕпсе "спица", производящая основа которого (корень йĕп "игла", когнаты которого есть только в сибирских), в Поволжье есть только в чувашском. Татарский җепсә "спица" заимствован из чувашского и к татарскому җеп (~ чув. çип id) "нить" отношения не имеет.
Уйгурское җипсә тоже из чувашского? Никто и не утверждал, что слово имеет отношение к слову со значением "нить". Оно имеет отношение к слову *йеп "копье; стрела" вошедшему в чувашский в значении "игла" и имеющему когнаты в других тюркских языках.
Цитата: Zhendoso от сентября 6, 2014, 10:00
Цитата: Фанис от сентября 5, 2014, 23:08
В слове йĕпсе начальная йота не за исконную чувашскость.
Вам следует поизучать чувашскую историческую фонетику.
Ну, вас послушать, никто ничего кроме вас про чувашский и не знает. Если что, никто не мешает вам нас просветить. :donno:
Цитата: ZhendosoВ харамса конечный -za может быть и персидского происхождения - ср. тур. haramzade "незаконнорожденный; подлый, подлец".
"Дармоед" из "подлец"? :) При наличии тув. харамчы "жадный", мнг. харамч "нечестный, скупой" турецкая версия полностью отпадает. При чем, в тувинском и монгольском это скорее всего тоже заимствование.
Цитата: Фанис от сентября 6, 2014, 22:42
Цитата: Zhendoso от сентября 6, 2014, 10:00
йĕпсе "спица", производящая основа которого (корень йĕп "игла", когнаты которого есть только в сибирских), в Поволжье есть только в чувашском. Татарский җепсә "спица" заимствован из чувашского и к татарскому җеп (~ чув. çип id) "нить" отношения не имеет.
Уйгурское җипсә тоже из чувашского? Никто и не утверждал, что слово имеет отношение к слову со значением "нить". Оно имеет отношение к слову *йеп "копье; стрела" вошедшему в чувашский в значении "игла" и имеющему когнаты в других тюркских языках.
Чёб - былинка, спичинка и т.п., из той песни, или другое слово? Чёб атаргъа - бросить жребий.
Цитата: Фанис от сентября 7, 2014, 07:05
Цитата: ZhendosoВ харамса конечный -za может быть и персидского происхождения - ср. тур. haramzade "незаконнорожденный; подлый, подлец".
"Дармоед" из "подлец"? :) При наличии тув. харамчы "жадный", мнг. харамч "нечестный, скупой" турецкая версия полностью отпадает. При чем, в тувинском и монгольском это скорее всего тоже заимствование.
А у нас "харам" без всяких аппиксов употребляется, хитрый, прохаванный и т.д.
Нету в Татарстане лебедей, вот журавли, цапли или аисты есть
Цитата: vhd от сентября 7, 2014, 10:19
Нету в Татарстане лебедей, вот журавли, цапли или аисты есть
У нас тоже нет, но мы тоже как-то называем, только не помню как :what:
Вспомнил, къангкъаз
Цитата: TawLan от сентября 7, 2014, 10:16
Цитата: Фанис от сентября 6, 2014, 22:42
Цитата: Zhendoso от сентября 6, 2014, 10:00
йĕпсе "спица", производящая основа которого (корень йĕп "игла", когнаты которого есть только в сибирских), в Поволжье есть только в чувашском. Татарский җепсә "спица" заимствован из чувашского и к татарскому җеп (~ чув. çип id) "нить" отношения не имеет.
Уйгурское җипсә тоже из чувашского? Никто и не утверждал, что слово имеет отношение к слову со значением "нить". Оно имеет отношение к слову *йеп "копье; стрела" вошедшему в чувашский в значении "игла" и имеющему когнаты в других тюркских языках.
Чёб - былинка, спичинка и т.п., из той песни, или другое слово? Чёб атаргъа - бросить жребий.
Нет, это другое слово.
Цитата: Фанис от сентября 6, 2014, 22:42
... Оно имеет отношение к слову *йеп "копье; стрела" вошедшему в чувашский в значении "игла" и имеющему когнаты в других тюркских языках.
И где в татарском или в каком-либом ином кыпчакском это слово? :eat:
Цитата: Фанис от сентября 6, 2014, 22:06
Лебедь-тат. аккош/чув.акăш,дословно по татарски белая птица,чувашской этимологии нету.
акăш "лебедь" да, железно из татарского. Татаризмы в чувашском - поздние, потому под большинство специфических чувашских фонетических изменений не попали. Меж другими стандартотюркизмами данное слово выделяем в татаризмы по признаку сохранения первосложного a, как и в патша "царь"
Цитата: Фанис от сентября 6, 2014, 22:42
Уйгурское җипсә тоже из чувашского?
В таранчинском диалекте уйгурского языка җипса (не
җипсә) означает "плотно; плотный, сомкнутый, соединенный", к татарскому чувашизму җепсә "спица" отношения не имеет.
Цитата: Zhendoso от сентября 7, 2014, 11:57
В таранчинском диалекте уйгурского языка җипса (не җипсә) означает "плотно; плотный, сомкнутый, соединенный"
В тадж.
ҷафс
Цитата: vhd от сентября 7, 2014, 10:19
Нету в Татарстане лебедей, вот журавли, цапли или аисты есть
Есть.
Цитата: http://tatarile.org/kitap/node/264Татарстан Республикасында 2 төре бар. Ысылдавык аккош (C. olor) - оя ясаучы аз санлы күчмә төр, Куйбышев һәм Түбән Кама сусаклагычларының су яны һәм су асты үләннәре күпләп үскән култыкларда һәм плёсларда, Сукыр Кадыш һәм Кайбыч балык үрчетү хуҗалыгы буаларында апрельдән октябрьгә кадәр яши. Сары борынлы аккош (C. cygnus) язын һәм көзен миграция вакытында очрый. Зур кошлар, гәүдәләре 150 см га кадәр озынлыкта, авырлыгы 12 кг га кадәр. Гәүдәсе сузынкы, муены озын. Каурыйлары ак төстә. Башы уртача зурлыкта. Аяклары кыска, бармак арасындагы йөзү ярылары зур. Яшь кошларның томшыклары алсу төстә, очы кара. Ысылдавык аккошның гәүдәсе, муены озын, кызгылт сары томшык төбендә калынайган кара урыны бар. Сары борынлы аккош беркадәр тәбәнәк формасы һәм кыска муены белән аерылып тора, томшык төбе сары. Аккошлар бер сезонда соргылт-зәңгәр төстәге 5-9 зур йомырка сала. Су үсемлекләре, шулай ук бөҗәкләр һәм аларның личинкалары, суалчаннар, кабырчыклар, балыклар белән тукланалар. 2 төре дә Татарстан Республикасының Кызыл китабына кертелгән.
Если коротко - лебедь-шипун (Cygnus olor) и лебедь-кликун (Cygnus cygnus) - но оба в Красной книге Татарстана.
Цитата: Red Khan от сентября 7, 2014, 13:12
Цитата: vhd от сентября 7, 2014, 10:19Нету в Татарстане лебедей, вот журавли, цапли или аисты есть
Есть.
ЦитироватьТатарстан Республикасында 2 төре бар. Ысылдавык аккош (C. olor) - оя ясаучы аз санлы күчмә төр, Куйбышев һәм Түбән Кама сусаклагычларының су яны һәм су асты үләннәре күпләп үскән култыкларда һәм плёсларда, Сукыр Кадыш һәм Кайбыч балык үрчетү хуҗалыгы буаларында апрельдән октябрьгә кадәр яши. Сары борынлы аккош (C. cygnus) язын һәм көзен миграция вакытында очрый. Зур кошлар, гәүдәләре 150 см га кадәр озынлыкта, авырлыгы 12 кг га кадәр. Гәүдәсе сузынкы, муены озын. Каурыйлары ак төстә. Башы уртача зурлыкта. Аяклары кыска, бармак арасындагы йөзү ярылары зур. Яшь кошларның томшыклары алсу төстә, очы кара. Ысылдавык аккошның гәүдәсе, муены озын, кызгылт сары томшык төбендә калынайган кара урыны бар. Сары борынлы аккош беркадәр тәбәнәк формасы һәм кыска муены белән аерылып тора, томшык төбе сары. Аккошлар бер сезонда соргылт-зәңгәр төстәге 5-9 зур йомырка сала. Су үсемлекләре, шулай ук бөҗәкләр һәм аларның личинкалары, суалчаннар, кабырчыклар, балыклар белән тукланалар. 2 төре дә Татарстан Республикасының Кызыл китабына кертелгән.
Ну дык, я еще и удивился. В Татарстане практически обычный среднерусский климат, разве самую малость континентальнее.
А лебеди эти в Красной книге чуть менее чем везде, где они вообще есть.
Цитата: Zhendoso от сентября 7, 2014, 11:28
Цитата: Фанис от сентября 6, 2014, 22:42
... Оно имеет отношение к слову *йеп "копье; стрела" вошедшему в чувашский в значении "игла" и имеющему когнаты в других тюркских языках.
И где в татарском или в каком-либом ином кыпчакском это слово? :eat:
Некорректный вопрос. То же самое, если бы венгр спросил: "И где в чувашском слово тенгыр?"
Йота исключает возможность чувашскости этого слова и других слов на начальную йоту.
Цитата: Zhendoso от сентября 7, 2014, 11:43
Цитата: Фанис от сентября 6, 2014, 22:06
Лебедь-тат. аккош/чув.акăш,дословно по татарски белая птица,чувашской этимологии нету.
акăш "лебедь" да, железно из татарского. Татаризмы в чувашском - поздние, потому под большинство специфических чувашских фонетических изменений не попали. Меж другими стандартотюркизмами данное слово выделяем в татаризмы по признаку сохранения первосложного a, как и в патша "царь"
Да неужели.
Цитата: Фанис от сентября 7, 2014, 15:06
Йота исключает возможность чувашскости этого слова и других слов на начальную йоту.
Йытă, йăва, йывăр, йывăç, йăлăм, йыш, йăран, йăт-, йăх...
Писал же, что следует курить историческую фонетику чувашского.
Если интересует, позже распишу. За грибами зовут, надо съездить.
Цитата: Zhendoso от сентября 7, 2014, 15:19
Цитата: Фанис от сентября 7, 2014, 15:06
Йота исключает возможность чувашскости этого слова и других слов на начальную йоту.
Йытă, йăва, йывăр, йывăç, йăлăм, йыш, йăран, йăт-, йăх...
Писал же, что следует курить историческую фонетику чувашского.
Если интересует, позже распишу.
Спасибо, здесь не надо. Для этого я собирался открыть специальную тему, если ее еще нет. Здесь тема о конкретных словах в чувашском, а не фонетике чувашского вообще.
Цитата: Zhendoso от сентября 7, 2014, 15:20
Цитата: Фанис от сентября 7, 2014, 15:15
Да неужели.
В смысле?
В смысле вы не сказали ничего, чего я от вас не слышал или не ожидал услышать, а я не люблю "мертвые тела", тем более в навязчивых вариантах. :down:
41. Дзэн Дзёсю
Дзёсю начал изучать дзэн, когда ему было уже шестьдесят лет, и проучился до восьмидесяти лет, пока не постиг дзэн. С восьмидесяти и до ста двадцати лет он преподавал.
Однажды ученик спросил его: «Если у меня уже ничего в голове нет7 - что мне делать?»
- Выбрось это из головы, - сказал Дзёсю.
- Но если у меня там уже ничего нет, как же я могу это выбросить? - продолжал спрашивать ученик.
- Ладно, - сказал Дзёсю, - тогда вынеси это оттуда.
Исконно чувашская форма архетипа *йэбэ имело бы форму ҫап, насколько я понимаю, а не йӗп. Другое дело, что йӗп вовсе не обязательно татаризм, а может быть заимствование из языка близкого к тем самым сибирско-тюркским или довольно плотно соседствовавшего с ними.
Цитата: Фанис от сентября 7, 2014, 17:45
Исконно чувашская форма архетипа *йэбэ имело бы форму ҫап, насколько я понимаю, а не йӗп. Другое дело, что йӗп вовсе не обязательно татаризм, а может быть заимствование из языка близкого к тем самым сибирско-тюркским или довольно плотно соседствовавшего с ними.
В Татарстане прослеживаются определенные культурные связи с древним Горным Алтаем.
http://luiza-m.narod.ru/smi/tarih/27-tat-obuv.htm
Цитата: Фанис от сентября 7, 2014, 17:45
Исконно чувашская форма архетипа *йэбэ имело бы форму ҫап...
С какого перепугу? Прежде чем рассуждать об исконно чувашской форме архетипа йĕпĕ "игла" надо знать историческое развитие чувашского и тех языков с формами которых сравниваете.
Архетипом может быть, н-р, *übü и *ijbü и *ẹjbü.
Цитата: Zhendoso от сентября 4, 2014, 23:39
Цитата: Фанис от сентября 4, 2014, 20:02
1. Аффикс -са не образует прилагательные, он образует существительные.
А понял! Это тот же аффикс, что и чувашский -са/-се в алса "варежки", чавса "локоть", йĕпсе "вязальная спица, игла", мăйса "бусы, колье", харамса "дармоед", элексе "ябеда" и т.п..
А в слове
Мăрса тоже тот самый аффикс?
Цитата: Agabazar от сентября 8, 2014, 11:01
А в слове Мăрса тоже тот самый аффикс?
Мурза к эмирзаде "сын эмира" восходит
...и вправду. Сколько открытий для себя, о своем языке. Спасибо!
Цитата: Фанис от сентября 6, 2014, 22:42
...Никто и не утверждал, что слово имеет отношение к слову со значением "нить". Оно имеет отношение к слову *йеп "копье; стрела" вошедшему в чувашский в значении "игла" и имеющему когнаты в других тюркских языках.
Расколбасил я этимологию чувашского йĕп "игла; стрела, пика; нечто острое и т.п." Судя по монг. праМ. dʒebe "стрела", dʒebseg "орудие, оружие", праТМ *dʒabdun "стрела" в пратюркском, по идее, должны были существовать когнатные формы типа *jɨ(j)b/*ji(j)b/*jẹb со значением "стрела; инструмент, орудие". И они были: смотрим ДТ jevig/jewig/jivik/jivi
религ. снаряжение (качества бодисатвы, необходимые для просветления), jevet-/jivet- снабжать, обеспечивать. В языках Сибири имеем алтайск. jепсе- "снаряжать, вооружать", тув. чепсек "орудие; оружие", якут. сэп "орудие; оружие".
Как видим конкретные значения типа "стрела" утрачены в тюркских. Казахский и киргизский жебе "стрела" заимствованы из монгольского.
Чувашское йĕпĕ "игла и проча (значения "инструмент" нет)" является рефлексом формы *ijbig, морфологически тождественной вышеуказанной ДТ формы jevig (<*jebig):
jɘbɘ<*ijbü<*ijbig<*ijbig<*jẹjbig/jijbig
Аналогичное развитие анлаута наблюдаем, н-р, в чув. йăвă "густой, частый"~ДТ jigi "густой, плотный", в чувашском йытă "собака" и туче других примеров.
Причина такого развития заключается в том, что в языке-предке чувашского этимологические неогубленные узкие были дифтонгами ij, ɨj (именно поэтому, н-р, из прабулгарского *χɨjĺ "зима" в древнечувашском получилось χil>чув. хĕл "зима"), а комплексы jij, jɨj>ij, ɨj , которые в части позиций в чувашском дали рефлексы jə-/jɘ.
Секрета в этом нет, но большинство тюркологов прошлого об этом развитии просто не знали.
Надеюсь, теперь Вы, Фанис, сами поняли, что чув. йĕпĕ, йĕпĕс, йĕпсе являются исконизмами, а тат. җепсә является заимствованием из чувашского языка.
Цитата: Zhendoso от сентября 8, 2014, 16:19
<...> со значением "стрела; инструмент, орудие" <...>
Как видим конкретные значения типа "стрела" утрачены в тюркских. <...>
Чётко помню из детства, стрелу (игрушечную, конечно) мы называли
Ухă Йĕппи.
Цитата: Agabazar от сентября 8, 2014, 17:41
Чётко помню из детства, стрелу (игрушечную, конечно) мы называли Ухă Йĕппи.
Угу. Все правильно, мне следовало написать
в стандартнотюркских. Спасибо.
Справедливости ради надо сказать, что это значение слова йĕп далеко не в каждом чувашском словаре фиксируется. Потому что гораздо чаще говорят çĕмрен.
В то же время в ЭС Федотова сказано, что от чувашского йĕп происходит марийское йып со значением "пика, копьё". А раз так, это слово достаточно древнее и , действительно, вряд ли приходится говорить, хотя бы по этой причине, о заимствовании из татарского.
Цитата: Zhendoso от
Надеюсь, теперь Вы, Фанис, сами поняли, что чув. йĕпĕ, йĕпĕс, йĕпсе являются исконизмами, а тат. җепсә является заимствованием из чувашского языка.
симптоматично что в башкирском этой жипся нет
Цитата: Agabazar от сентября 8, 2014, 18:52
Справедливости ради надо сказать, что это значение слова йĕп далеко не в каждом чувашском словаре фиксируется. Потому что гораздо чаще говорят çĕмрен.
В то же время в ЭС Федотова сказано, что от чувашского йĕп происходит марийское йып со значением "пика, копьё". А раз так, это слово достаточно древнее и , действительно, вряд ли приходится говорить, хотя бы по этой причине, о заимствовании из татарского.
От чувашской "иглы" марийское "пика, копье", как раз, вряд ли происходит.
Цитата: Agabazar от сентября 8, 2014, 18:52
Справедливости ради надо сказать, что это значение слова йĕп далеко не в каждом чувашском словаре фиксируется. Потому что гораздо чаще говорят çĕмрен.
А у нас (Канашский р-н) çĕ
омрен в значении "стрела (для стрельбы из лука)" нет. В моем детстве мы срезали тонкие стволы, зачищали, оставляя на тонком конце развилку. Этими палками мы кидались с руки при помощи веревки. Это и называлось çĕ
омрен, что хорошо коррелирует с одним из значений, имеющихся в словаре Ашмарина: "род стрелы, пускаемой с нитки, без лука". Собственно стрела для стрельбы из ука у нас называется ухă йĕппи (исторически "наконечник стрелы"), сам лук у нас называется ухă (исторически "стрела"), а словом укçу (исторически "лук", букв. "стреловой лук") называется шерстобитный лук. Демилитаризация ;D
Цитата: Agabazar от сентября 8, 2014, 18:52
В то же время в ЭС Федотова сказано, что от чувашского йĕп происходит марийское йып со значением "пика, копьё". А раз так, это слово достаточно древнее и , действительно, вряд ли приходится говорить, хотя бы по этой причине, о заимствовании из татарского.
Ага. Фанис просто до сих пор считает, что чувашский - это такой марийский, нафаршированный татаризмами. Не будем ему ставить это в вину - знаю, н-р, одного солидного рыжебородого ЧК РАН, ДИСа, весьма плодовито пишущего, модного, который тоже так считает, и каждый раз рвет себе шаблон при встрече с чувашским, а потом снова этот шаблон штопает ;D
Цитата: Фанис от сентября 8, 2014, 19:23
От чувашской "иглы" марийское "пика, копье", как раз, вряд ли происходит.
Чув. гнездо корня йĕп: йĕп "игла, стрела, шип, тонкий острый предмет", йĕпĕс "вязальная игла, спица", йĕпсе "вязальная игла; вертел; иглица, шпонка, шкант; маточник; стропила; стержень для надевания цевок и т.д.", йĕптĕр "шило", йĕпле- "колоть".
А что противопоставят стандартные тюркские? :smoke:
Кстати, чув. лит. апт(ă)ри "шило", как ни странно, есть самый настоящий инодиалектный когнат чувашского же йĕптĕр. Только аптăри (субстантиват от *аптăр) восходит к прабулгарской форме с начальным закрытым типа *(j)ẹjbdür (сравни с тунгусо-манчжурскими формами, которые тоже имеют после корня компонент -dV- : (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2falt%2ftunget&text_number=1652&root=config)
Цитата: Zhendoso от сентября 8, 2014, 16:19
Цитата: Фанис от сентября 6, 2014, 22:42
...Никто и не утверждал, что слово имеет отношение к слову со значением "нить". Оно имеет отношение к слову *йеп "копье; стрела" вошедшему в чувашский в значении "игла" и имеющему когнаты в других тюркских языках.
Расколбасил я этимологию чувашского йĕп "игла; стрела, пика; нечто острое и т.п." Судя по монг. праМ. dʒebe "стрела", dʒebseg "орудие, оружие", праТМ *dʒabdun "стрела" в пратюркском, по идее, должны были существовать когнатные формы типа *jɨ(j)b/*ji(j)b/*jẹb со значением "стрела; инструмент, орудие". И они были: смотрим ДТ jevig/jewig/jivik/jivi религ. снаряжение (качества бодисатвы, необходимые для просветления), jevet-/jivet- снабжать, обеспечивать. В языках Сибири имеем алтайск. jепсе- "снаряжать, вооружать", тув. чепсек "орудие; оружие", якут. сэп "орудие; оружие".
Как видим конкретные значения типа "стрела" утрачены в тюркских. Казахский и киргизский жебе "стрела" заимствованы из монгольского.
Чувашское йĕпĕ "игла и проча (значения "инструмент" нет)" является рефлексом формы *ijbig, морфологически тождественной вышеуказанной ДТ формы jevig (<*jebig):
jɘbɘ<*ijbü<*ijbig<*ijbig<*jẹjbig/jijbig
Аналогичное развитие анлаута наблюдаем, н-р, в чув. йăвă "густой, частый"~ДТ jigi "густой, плотный", в чувашском йытă "собака" и туче других примеров.
Причина такого развития заключается в том, что в языке-предке чувашского этимологические неогубленные узкие были дифтонгами ij, ɨj (именно поэтому, н-р, из прабулгарского *χɨjĺ "зима" в древнечувашском получилось χil>чув. хĕл "зима"), а комплексы jij, jɨj>ij, ɨj , которые в части позиций в чувашском дали рефлексы jə-/jɘ.
Секрета в этом нет, но большинство тюркологов прошлого об этом развитии просто не знали.
Надеюсь, теперь Вы, Фанис, сами поняли, что чув. йĕпĕ, йĕпĕс, йĕпсе являются исконизмами, а тат. җепсә является заимствованием из чувашского языка.
Я понял, что ваше утверждение об исконности в части фонологии основано на двух допущениях:
1. "что в языке-предке чувашского этимологические неогубленные узкие были дифтонгами ij, ɨj"
2. jij, jɨj>ij, ɨj , которые в части позиций в чувашском дали рефлексы jə-/jɘ.
Эти допущения подтверждаются фиксациями этого самого дифтонга или являются чистой гипотезой?
Цитата: Zhendoso от сентября 8, 2014, 19:38
Цитата: Фанис от сентября 8, 2014, 19:23
От чувашской "иглы" марийское "пика, копье", как раз, вряд ли происходит.
Чув. гнездо корня йĕп: йĕп "игла, стрела, шип, тонкий острый предмет", йĕпĕс "вязальная игла, спица", йĕпсе "вязальная игла; вертел; иглица, шпонка, шкант; маточник; стропила; стержень для надевания цевок и т.д.", йĕптĕр "шило", йĕпле- "колоть".
А что противопоставят стандартные тюркские? :smoke:
Вообще-то, я склонен это слово считать заимствованием из сибирских тюркских.
Цитата: Zhendoso от сентября 7, 2014, 11:57
В таранчинском диалекте уйгурского языка җипса (не җипсә) означает "плотно; плотный, сомкнутый, соединенный"
В узбекском: жипс
Цитата: Zhendoso от сентября 8, 2014, 19:28Фанис просто до сих пор считает, что чувашский - это такой марийский, нафаршированный татаризмами.
Татаризмами он действительно нафарширован, деваться ему было некуда, а вот "таким марийским" я его не считаю, да и не считал никогда, тут вы на меня клевещете.
Кстати о птичках. Время падения начальных сонорных в пратюркском неизвестно до сих пор. В праславянском было слово с неясной этимологией: *šiръ "стрела, игла, колючка, гвоздь". Не связано ли оно с данным алтайским корнем (семантика весьма близка, фонетически немного проблемно объяснить анлаут). И если да, как звучало слово в оригинале?
Цитата: Фанис от сентября 8, 2014, 20:18
Татаризмами он действительно нафарширован, деваться ему было некуда, а вот "таким марийским" я его не считаю, да и не считал никогда, тут вы на меня клевещете.
Список татаризмов представите? Я знаю несколько десятков всего лишь, часть из которых сомнительна. Арабо-фарсизмов и тех больше.
Давайте разберем тат.-миш., тат.-кряш. кашбау, которое в башкирском кашмау (а также вроде и кашбау), в чувашском хушпу.
Цитата: Фанис от сентября 8, 2014, 20:00
Я понял, что ваше утверждение об исконности в части фонологии основано на двух допущениях:
1. "что в языке-предке чувашского этимологические неогубленные узкие были дифтонгами ij, ɨj"
2. jij, jɨj>ij, ɨj , которые в части позиций в чувашском дали рефлексы jə-/jɘ.
Эти допущения подтверждаются фиксациями этого самого дифтонга или являются чистой гипотезой?
Смотрим развитие: пратюркское *bɨt "вошь", чув. пыйтă (тат. bɘt) ~ общеногайское bijt; чув. йытă "собака"< *ɨjdu ~ общеногайское ijt, чув. йăс "запах (гари, дыма), аромат" ~ общеногайское ijis, чув. йĕнĕ "берлога, нора"~ кирг. ijin, пратюрк. *ẹjkek/*ẹjkeg "напильник" ~ чув. йĕкев, пратюрк. *ẹðŋer "седло" ~ чув. йĕнер и т.п.
Цитата: Zhendoso от сентября 8, 2014, 20:23
Цитата: Фанис от сентября 8, 2014, 20:18
Татаризмами он действительно нафарширован, деваться ему было некуда, а вот "таким марийским" я его не считаю, да и не считал никогда, тут вы на меня клевещете.
Список татаризмов представите? Я знаю несколько десятков всего лишь, часть из которых сомнительна. Арабо-фарсизмов и тех больше.
Сколько в этой теме промелькнуло чувашских слов, хотя бы дюжина есть? Обсудили еще меньше и один из них вы сами признали татаризмом. Вот и прикиньте, сколько будет явных татаризмов, если обсудим бы еще тысячу чувашских слов.
Цитата: Фанис от сентября 8, 2014, 20:27
Давайте разберем тат.-миш., тат.-кряш. кашбау, которое в башкирском кашмау (а также вроде и кашбау), в чувашском хушпу.
Стандартотюркизм однозначно. Причем, весьма старый и адаптированный. Восходит к форме *χaʂ baɣ (<станд. тюрк. qaʂ baɣ) "набровная повязка">*χoʂpuv (>марЛ ошпу). Начальный *χ->k под влиянием последующего -ʂ.
Язык-источник неизвестен. Конечное сочетание -aɣ>uv>u уже на чувашской почве, еще в то время, когда второй формант еще воспринимался отдельным словом: *baɣ>*puv>pu ср. чув. ту "гора"<*tuv<taɣ.
Не татаризм. Из татарского кашбау в чувашском пучился бы *кашпав, чего не наблюдаем. Более того, не исключено, что татарские формы являют собой кальки с чувашского стандартотюркизма.
Явные татаризмы или кипчакизмы мне мало интересны, потому жалко терять время на составление их списка. Появится желание - составлю.
Цитата: Фанис от сентября 8, 2014, 21:01
Сколько в этой теме промелькнуло чувашских слов, хотя бы дюжина есть? Обсудили еще меньше и один из них вы сами признали татаризмом. Вот и прикиньте, сколько будет явных татаризмов, если обсудим бы еще тысячу чувашских слов.
:o Причем тут это? Приведите мне список татаризмов. Началом влияния татарского языка на чувашский я считаю момент падения Казанского ханства. Вас это, по Вашим субъективным политическим мотивам, понятное дело, не устраивает.
Вы никогда не задумывались над тем, что предки чувашей и мари стреляли из русских пищалей и совершенно не знали татарских мылтыков? А следовало бы.
Для Вас, с учетом того, что, по Вашему,
Цитата: Фанис от сентября 8, 2014, 20:18
Татаризмами он действительно нафарширован...
думаю, не составит большого труда накидать штук двадцать явных татаризмов. Мне было бы любопытно их глянуть. Я и сам навскидку столько не напишу.
Цитата: Zhendoso от сентября 8, 2014, 21:13
Цитата: Фанис от сентября 8, 2014, 20:27
Давайте разберем тат.-миш., тат.-кряш. кашбау, которое в башкирском кашмау (а также вроде и кашбау), в чувашском хушпу.
Стандартотюркизм однозначно. Причем, весьма старый и адаптированный. Восходит к форме *χaʂ baɣ "набровная повязка">*χoʂpuv (>марЛ ошпу). Начальный *χ->k под влиянием последующего -ʂ.
Язык-источник неизвестен. Конечное сочетание -aɣ>uv>u уже на чувашской почве, еще в то время, когда второй формант еще воспринимался отдельным словом: *baɣ>*puv>pu ср. чув. ту "гора"<*tuv<taɣ.
Не татаризм. Из татарского кашбау в чувашском пучился бы *кашпав, чего не наблюдаем. Более того, не исключено, что татарские формы являют собой кальки с чувашского стандартотюркизма.
Прямо удивили, думал объявите древним чувашизмом.
Последний абзац не удивил. Кажется пора разобраться с тем, что вы понимаете под татаризмами. Надеюсь, вы не ставите знак равенства между татарским и неким сферическим в вакууме "кипчакским"?
Цитата: Фанис от сентября 8, 2014, 21:32
Прямо удивили, думал объявите древним чувашизмом.
;D Могу. Вот пожалуйста:
Блин, я тут пораскинул мозжечком и теперь думаю, что не так однозначно. Думал, что в пратюркском этимне для "бровь" в ауслауте д.б. -ĺ, а глянул старлинг - там нету монгольских когнатов, а тунгусо-манчжурские левоватые.
С учетом чувашского средненизового куçхарши, куçхарăшĕ (отдельно когнат тюркского qaʂ в чувашском не употребляется), думаю, может, в пратюркском ауслауте следует восстанавивать сочетание -rĺ (заодно огузская долгота объяснилась бы). Тогда хушпу может оказаться и исконизмом из *χaruʂ baɣ. Думаю, о развитии -rĺ- в интервокальном положении знаете.
И это тоже безукоризненная этимология. Попробуйте опровергнуть :smoke:
Такое ощущение, что по-вашему: татаризм = сферический в вакууме кипчакизм (или ногаизм?) и проникли они в чувашский чуть ли не вчера. Хотелось бы уточнить ваше представление о татаризме в чувашском.
Цитата: Фанис от сентября 8, 2014, 21:49
Хотелось бы уточнить ваше представление о татаризме в чувашском.
Заимствование из татарского языка. Типа патша, акăш/аккăш, аптра-, апăс, арăслан, асав (зуб такой), аташ и т.п.
Они все поздние, часто имеются не во всех диалектах, их фонетический облик легко позволяет их дифференцировать.
Цитата: Zhendoso от сентября 8, 2014, 21:48
;D Могу.
Не сомневался. Это и настораживает. Наука, которую можно повернуть как угодно вряд ли есть адекватная наука. Может вы все-таки фрик? ;)
Цитата: Zhendoso от сентября 8, 2014, 21:55
Цитата: Фанис от сентября 8, 2014, 21:49
Хотелось бы уточнить ваше представление о татаризме в чувашском.
Заимствование из татарского языка. Типа патша, акăш/аккăш, аптра-, апăс, арăслан, асав (зуб такой), аташ и т.п.
Они все поздние, часто имеются не во всех диалектах, их фонетический облик легко позволяет их дифференцировать.
Думаете, достаточно фонетического облика, чтобы их дифференцировать?
Цитата: Фанис от сентября 8, 2014, 21:57
Цитата: Zhendoso от сентября 8, 2014, 21:48
;D Могу.
Не сомневался. Это и настораживает. Наука, которую можно повернуть как угодно вряд ли есть адекватная наука.
Фанис, ну я же не виноват, что составители EDAL прощелкали чув. *харш (лит. хаш, отдельно не употребяется, только в составе фактически единого слова куçхаши, поэтому гласный а, оказавшись не в первом слоге, не претерпел изменений, ср. шап-шар "белый-пребелый", при шурă "белый"):
(http://i.imgur.com/fe8lZr5.png)
А, может, они его сознательно проигнорировали, чтобы сблизить с сомнительным ТМ "когнатом".
Если в праформе было сочетание --rĺ- то -ʂ-<-rʂ- нормальный рефлекс, спросите кого хотите.
Цитата: Фанис от сентября 8, 2014, 21:57
Может вы все-таки фрик? ;)
Ну, не без этого, наверное. Еrrare humanum est же.
Цитата: Фанис от сентября 8, 2014, 22:00
Думаете, достаточно фонетического облика, чтобы их дифференцировать?
Иногда еще семантику надо смотреть и ареал, чтобы отличить, н-р, мишаризмы от среднетатаризмов или поздних ногаизмов.
Ранние стандартотюркизмы отличать от исконных и разносить по разным стандартным тюркским намного сложнее. Я уже писал о йунăш/йомăш/йăнăш "ошибка" неизвестного стандартнотюркского происхождения.
Цитата: Zhendoso от сентября 8, 2014, 21:13
-aɣ>uv>u уже на чувашской почве
Вообще-то кипчакское развитие.
ЦитироватьСтандартотюркизм однозначно. Причем, весьма старый и адаптированный. Восходит к форме *χaʂ baɣ (<станд. тюрк. qaʂ baɣ) "набровная повязка">*χoʂpuv (>марЛ ошпу). Начальный *χ->k под влиянием последующего -ʂ.
Язык-источник неизвестен. Конечное сочетание -aɣ>uv>u уже на чувашской почве, еще в то время, когда второй формант еще воспринимался отдельным словом: *baɣ>*puv>pu ср. чув. ту "гора"<*tuv<taɣ.
Не татаризм. Из татарского кашбау в чувашском пучился бы *кашпав, чего не наблюдаем. Более того, не исключено, что татарские формы являют собой кальки с чувашского стандартотюркизма.
Сравни: чув. ҫу, тат. җәү. Сдается мне, что ваше ту махровый татаризм из тау, как и ҫу, да и хушпу напрямую из татарского. :eat:
Цитата: Фанис от сентября 8, 2014, 23:12
Цитата: Zhendoso от сентября 8, 2014, 21:13
-aɣ>uv>u уже на чувашской почве
Вообще-то кипчакское развитие.
И булгарское тож. Есть версия, что кыпчакские унаследовали это явление от булгарского субстрата.
Цитата: Фанис от сентября 8, 2014, 23:29
Сравни: чув. ҫу, тат. җәү. Сдается мне, что ваше ту махровый татаризм из тау, как и ҫу, да и хушпу напрямую из татарского. :eat:
Пăру "теленок" тоже махровый татаризм?
Цитата: Фанис от сентября 8, 2014, 23:29
Сравни: чув. ҫу, тат. җәү. Сдается мне, что ваше ту махровый татаризм из тау, как и ҫу...
Если найдете хотя бы один пример адаптации чувашами среднетатарского җ как ç в чувашском, Вы совершите научное открытие. Раз уж Вы завели об этом речь, уважаемый Фанис, то я невольно хочу Вас расстроить тем фактом, что чуваши, судя по консанантизму своих татаризмов, ничего из средних татарских говоров не заимствовали. Причин может быть три - 1)средний диалект сложился после переселения чувашей на Чувашское плато, или же 2)средний диалект на момент заимствований татаризмов был непрестижным (в отличие от западных чокающе-йокающих говоров), или же 3)чуваши на момент заимствования сами владели литературным стандартным тюркским языком (поволжским тюрки), из которого и заимствовали. Вторая причина видится мне более правдоподобной, но и две остальные, думаю, имели место в той или иной степени.
Цитата: Zhendoso от сентября 8, 2014, 20:48
Цитата: Фанис от сентября 8, 2014, 20:00
Я понял, что ваше утверждение об исконности в части фонологии основано на двух допущениях:
1. "что в языке-предке чувашского этимологические неогубленные узкие были дифтонгами ij, ɨj"
2. jij, jɨj>ij, ɨj , которые в части позиций в чувашском дали рефлексы jə-/jɘ.
Эти допущения подтверждаются фиксациями этого самого дифтонга или являются чистой гипотезой?
Смотрим развитие: пратюркское *bɨt "вошь", чув. пыйтă (тат. bɘt) ~ общеногайское bijt; чув. йытă "собака"< *ɨjdu ~ общеногайское ijt, чув. йăс "запах (гари, дыма), аромат" ~ общеногайское ijis, чув. йĕнĕ "берлога, нора"~ кирг. ijin, пратюрк. *ẹjkek/*ẹjkeg "напильник" ~ чув. йĕкев, пратюрк. *ẹðŋer "седло" ~ чув. йĕнер и т.п.
Говорили о "языке-предке", а примеры из современного чувашского, кипчакских...
Язык-предок чувашского = современный чувашский и кипчакские?
Цитата: Zhendoso от сентября 9, 2014, 06:26
Цитата: Фанис от сентября 8, 2014, 23:29
Сравни: чув. ҫу, тат. җәү. Сдается мне, что ваше ту махровый татаризм из тау, как и ҫу...
Если найдете хотя бы один пример адаптации чувашами среднетатарского җ как ç в чувашском, Вы совершите научное открытие. Раз уж Вы завели об этом речь, уважаемый Фанис, то я невольно хочу Вас расстроить тем фактом, что чуваши, судя по консанантизму своих татаризмов, ничего из средних татарских говоров не заимствовали. Причин может быть три - 1)средний диалект сложился после переселения чувашей на Чувашское плато, или же 2)средний диалект на момент заимствований татаризмов был непрестижным (в отличие от западных чокающе-йокающих говоров), или же 3)чуваши на момент заимствования сами владели литературным стандартным тюркским языком (поволжским тюрки), из которого и заимствовали. Вторая причина видится мне более правдоподобной, но и две остальные, думаю, имели место в той или иной степени.
Думаю, не совершу. Чувашский язык вообще никем на предмет заимствований всерьез не изучен.
И вообще, не отвлекайтесь на демагогию.
Цитата: Фанис от сентября 9, 2014, 07:33
Говорили о "языке-предке", а примеры из современного чувашского, кипчакских...
Язык-предок чувашского = современный чувашский и кипчакские?
Я показал Вам развитие, этого достаточно.
Цитата: Фанис от сентября 9, 2014, 07:38
Думаю, не совершу.
Совершите. Среднетатаризмы в чувашском неизвестны.
Цитата: Фанис от сентября 9, 2014, 07:38
Чувашский язык вообще никем на предмет заимствований всерьез не изучен.
Насколько я понял, вместо того, чтобы просто изучать чувашский (а без знания о нем, тюрколог хром на одну ногу) Вы занимаетесь подгонкой фактов под заложенный в Вашу голову стереотип, несмотря ни на что. Вот это, кстати, и есть чистой воды лингвофричество.
Тут всё более про истрические связи говорят...
А происходят ли заимствования в современном чувашском из современного же татарского?
Вот я услышал сравнительно недавно сулланапăс, ну, типа, давайте побредём. Здесь используется татарский аффикс с чувашским словом. Понятно, всё это своего рода шутка. Но, что важно, заимствуется не слово, не корень, а именно аффикс. Должно было бы быть сулланатпăр.
Чуваши Башкортостана, практически поголовно, говорят "хасăр" вместо "халĕ". ( теперь, сейчас). В то же время у тамошнего уроженца К.В.Иванова (1890-1915), автора поэмы "Нарспи", я не встречал этого слова "хасăр".
Хазер слышал даже в узбекском, почемы не быть в чувашском?
Цитата: vhd от сентября 9, 2014, 12:26
Хазер слышал даже в узбекском, почемы не быть в чувашском?
В литературном чувашском его нет, нет ни в верховых, ни в средненизовых говорах. Этот диалектизм существует только в некоторых контактных с татарами низовых говорах, в которые заимствован из татарского языка. Хватит пороть чушь, господин Chuvash, пора бы и начать литературный чувашский язык изучать.
Совет-чув.канаш/тат.киңәш/каз.кеңес.Чув. канаш заимствование из стандартнотюркского,корень слова киң/кең "широкий".
Нашел в татарском явный чувашизм чибәр- красивый, красиво, красавец; красавица 2. хороший, хорошо,в чув.чипер с таким же значением как и в татарском.Этимология слов чибәр/чипер объясняется только с чувашского языка,где частица "чи" служит для образования форм превосходной степени и окончание пĕр/пĕрремĕш "первый".
Так же тат.слово томана "бестолковый, тупой" вероятно заимствование из чувашского тăмана "сова", тăмана в чувашском еще и символ глупости.
Цитата: Валидол от сентября 9, 2014, 20:06
Нашел в татарском явный чувашизм чибәр- красивый, красиво, красавец; красавица 2. хороший, хорошо,в чув.чипер с таким же значением как и в татарском.Этимология слов чибәр/чипер объясняется только с чувашского языка,где частица "чи" служит для образования форм превосходной степени и окончание пĕр/пĕрремĕш "первый".
Так же тат.слово томана "бестолковый, тупой" вероятно заимствование из чувашского тăмана "сова", тăмана в чувашском еще и символ глупости.
Да не, это довольно давний монголизм. В чувашском скорее всего из татарского.
Цитата: Валидол от сентября 9, 2014, 20:06
Совет-чув.канаш/тат.киңәш/каз.кеңес.Чув. канаш заимствование из стандартнотюркского,корень слова киң/кең "широкий".
Возможно. Хотя, кое-кто будет категорически против. :)
Др.тат. *кәңәш > чув. канаш, мар. каҥаш.
Др.тат. *кәңәш > совр.тат. киңәш
А вот "рукав"
Др.тат. *җәң > чув. ҫан
Др.тат. *җәң > совр.тат. җиң
Цитата: Zhendoso от сентября 9, 2014, 11:05
Цитата: Фанис от сентября 9, 2014, 07:38
Думаю, не совершу.
Совершите. Среднетатаризмы в чувашском неизвестны.
А булгаризмы в "среднетатарском" вам известны? :)
Цитата: Фанис от сентября 9, 2014, 22:10
А вот "рукав"
Др.тат. *җәң > чув. ҫан
Вообще-то чувашское çан - это стяжение от вполне себе живого çавăн.
Цитата: Фанис от сентября 9, 2014, 22:10
Др.тат. *кәңәш > чув. канаш, мар. каҥаш.
Это же отглагольное имя от *keŋe- "говорить, советовать"
Цитата: Фанис от сентября 9, 2014, 21:32
чибәр...В чувашском скорее всего из татарского.
Похоже, судя по аффрикате.
Цитата: Фанис от сентября 9, 2014, 23:13
А булгаризмы в "среднетатарском" вам известны? :)
Не дошел еще до такой темы, если есть данные, просветите.
Чкв. çăхан "ворон" - откуда?
Цитата: Borovik от сентября 10, 2014, 10:00
Чкв. çăхан "ворон" - откуда?
:donno: есть версия, что от "упасть, падать", но, в этом случае, ожидалось бы çăкан в средненизовом, чего нет. Фрикативный в инлауте здесь указывает на выпавший перед ним согласный.
Может быть производным от çăт- "глотать", или от çăл- "дергать, теребить, çипать, бить".
Коннотация у çăхан отрицательная. В отношение к человеку означает "обжора, жадный, неблагодарный, ненасытный и т.п."
Цитата: Zhendoso от сентября 10, 2014, 11:42
Цитата: Borovik от сентября 10, 2014, 10:00Чкв. çăхан "ворон" - откуда?
:donno: есть версия, что от "упасть, падать"
Не когнат кб сороки (чакъынджик) ?
И ... если общетюркская ворона "ругается", почему бы чувашской вороне не "клеветать" ? :smoke:
Цитата: Умар от сентября 10, 2014, 17:24
И ... если общетюркская ворона "ругается", почему бы чувашской вороне не "клеветать" ? :smoke:
стандартно-тюркская ворона проклинает вроде как
Цитата: Zhendoso от сентября 10, 2014, 11:42
Цитата: Borovik от сентября 10, 2014, 10:00
Чкв. çăхан "ворон" - откуда?
:donno: есть версия, что от "упасть, падать", но, в этом случае, ожидалось бы çăкан в средненизовом, чего нет. Фрикативный в инлауте здесь указывает на выпавший перед ним согласный.
Может быть производным от çăт- "глотать", или от çăл- "дергать, теребить, çипать, бить".
Коннотация у çăхан отрицательная. В отношение к человеку означает "обжора, жадный, неблагодарный, ненасытный и т.п."
Позитивно лень искать в ДТС. Есть
клевать, и другие семантики. В итоге слово çăхан родственна производному слову
чекан.
У вороны и клюв заметный и апетит хороший.
Цитата: Zhendoso от сентября 10, 2014, 07:53Это же отглагольное имя от *keŋe- "говорить, советовать"
Не существует такого глагола.
Цитата: Zhendoso от сентября 10, 2014, 08:06
Цитата: Фанис от сентября 9, 2014, 23:13
А булгаризмы в "среднетатарском" вам известны? :)
Не дошел еще до такой темы, если есть данные, просветите.
Да нужны вы мне.
Цитата: Фанис от сентября 10, 2014, 19:40
Да нужны вы мне.
А зачем заводите темы, если в них не в зуб ногой?
Цитата: Фанис от сентября 10, 2014, 19:35
Цитата: Zhendoso от сентября 10, 2014, 07:53Это же отглагольное имя от *keŋe- "говорить, советовать"
Не существует такого глагола.
Да неужели (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Calt%5Cturcet&first=1&off=&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_atu=&method_atu=substring&ic_atu=on&text_krh=&method_krh=substring&ic_krh=on&text_trk=&method_trk=substring&ic_trk=on&text_tat=&method_tat=substring&ic_tat=on&text_chg=&method_chg=substring&ic_chg=on&text_uzb=&method_uzb=substring&ic_uzb=on&text_uig=&method_uig=substring&ic_uig=on&text_sjg=&method_sjg=substring&ic_sjg=on&text_azb=&method_azb=substring&ic_azb=on&text_trm=&method_trm=substring&ic_trm=on&text_hak=&method_hak=substring&ic_hak=on&text_shr=&method_shr=substring&ic_shr=on&text_alt=&method_alt=substring&ic_alt=on&text_khal=&method_khal=substring&ic_khal=on&text_chv=&method_chv=substring&ic_chv=on&text_jak=&method_jak=substring&ic_jak=on&text_dolg=&method_dolg=substring&ic_dolg=on&text_tuv=&method_tuv=substring&ic_tuv=on&text_tof=&method_tof=substring&ic_tof=on&text_krg=&method_krg=substring&ic_krg=on&text_kaz=&method_kaz=substring&ic_kaz=on&text_nogx=&method_nogx=substring&ic_nogx=on&text_bas=&method_bas=substring&ic_bas=on&text_blkx=&method_blkx=substring&ic_blkx=on&text_gagx=&method_gagx=substring&ic_gagx=on&text_krmx=&method_krmx=substring&ic_krmx=on&text_klpx=&method_klpx=substring&ic_klpx=on&text_sal=&method_sal=substring&ic_sal=on&text_qum=&method_qum=substring&ic_qum=on&text_reference=&method_reference=substring&ic_reference=on&text_any=%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on)?
Цитата: Zhendoso от сентября 10, 2014, 20:00
Цитата: Фанис от сентября 10, 2014, 19:40
Да нужны вы мне.
А зачем заводите темы, если в них не в зуб ногой?
Цитата: Фанис от сентября 10, 2014, 19:35
Цитата: Zhendoso от сентября 10, 2014, 07:53Это же отглагольное имя от *keŋe- "говорить, советовать"
Не существует такого глагола.
Да неужели (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Calt%5Cturcet&first=1&off=&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_atu=&method_atu=substring&ic_atu=on&text_krh=&method_krh=substring&ic_krh=on&text_trk=&method_trk=substring&ic_trk=on&text_tat=&method_tat=substring&ic_tat=on&text_chg=&method_chg=substring&ic_chg=on&text_uzb=&method_uzb=substring&ic_uzb=on&text_uig=&method_uig=substring&ic_uig=on&text_sjg=&method_sjg=substring&ic_sjg=on&text_azb=&method_azb=substring&ic_azb=on&text_trm=&method_trm=substring&ic_trm=on&text_hak=&method_hak=substring&ic_hak=on&text_shr=&method_shr=substring&ic_shr=on&text_alt=&method_alt=substring&ic_alt=on&text_khal=&method_khal=substring&ic_khal=on&text_chv=&method_chv=substring&ic_chv=on&text_jak=&method_jak=substring&ic_jak=on&text_dolg=&method_dolg=substring&ic_dolg=on&text_tuv=&method_tuv=substring&ic_tuv=on&text_tof=&method_tof=substring&ic_tof=on&text_krg=&method_krg=substring&ic_krg=on&text_kaz=&method_kaz=substring&ic_kaz=on&text_nogx=&method_nogx=substring&ic_nogx=on&text_bas=&method_bas=substring&ic_bas=on&text_blkx=&method_blkx=substring&ic_blkx=on&text_gagx=&method_gagx=substring&ic_gagx=on&text_krmx=&method_krmx=substring&ic_krmx=on&text_klpx=&method_klpx=substring&ic_klpx=on&text_sal=&method_sal=substring&ic_sal=on&text_qum=&method_qum=substring&ic_qum=on&text_reference=&method_reference=substring&ic_reference=on&text_any=%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on)?
Да, тема вам явно не понравилась, больно уж активно взялись ее заболачивать.
Он точно есть в караханидском? А то в старлинге всякое случается...
Историческую фонологию чувашского, конечно не знаю, врать не буду.
А доверять лично вашим "знаниям" не склонен.
Цитата: Ion Bors от сентября 10, 2014, 19:28
Позитивно лень искать в ДТС. Есть клевать, и другие семантики. В итоге слово çăхан родственна производному слову чекан.
У вороны и клюв заметный и апетит хороший.
ДТС не поможет. С чеканом связи нет, написал же, что фрикативный в корне через гласный может быть только если ему (фрикативному) исторически предшествовал еще согласный.
Корневые комплексы çVx- >çVk- в большинстве чувашских говоров.
Если в корне наблюдаем çVx, то значит этот çVx- <çVCx (искл. çуха "воротник" - во избежание омонимии с липой?, и çухат- "терять" от çук "отсутствует, нет")
*čaqan дал бы в чувашском *чухан (не *çухан).
Цитата: Фанис от сентября 10, 2014, 20:25
Он точно есть в караханидском? А то в старлинге всякое случается...
Там есть ссылки на Диван Махмуда Хусейныча и Кутатгу Билиг.
Цитата: Zhendoso от сентября 10, 2014, 20:42
Цитата: Ion Bors от сентября 10, 2014, 19:28
Позитивно лень искать в ДТС. Есть клевать, и другие семантики. В итоге слово çăхан родственна производному слову чекан.
У вороны и клюв заметный и апетит хороший.
ДТС не поможет. С чеканом связи нет, написал же, что фрикативный в корне через гласный может быть только если ему (фрикативному) исторически предшествовал еще согласный.
Корневые комплексы çVx- >çVk- в большинстве чувашских говоров.
Если в корне наблюдаем çVx, то значит этот çVx- <çVCx (искл. çуха "воротник" - во избежание омонимии с липой?, и çухат- "терять" от çук "отсутствует, нет")
*čaqan дал бы в чувашском *чухан (не *çухан).
а попытка № 2 ;up:?
Цитата: Borovik от сентября 10, 2014, 10:00
Чкв. çăхан "ворон"
H ← G
Цитироватьçag-çug шум, суматоха
çagı неурядица, спор; раздоры
çagıla - 1. шуметь, кричать
2. журчать
çogı , çokı , çugı спор, распря, скандал
çogı-çamı kıl- затеять скандал, шум, неурядицу
çogıla- шуметь, кричать
çogla-2 1. трубить (о слоне)
2. перен. рокотать; выкрикивать (грубым голосом)
Цитата из ДТС Фаниса :)
Цитата: Zhendoso от сентября 10, 2014, 20:43
Цитата: Фанис от сентября 10, 2014, 20:25
Он точно есть в караханидском? А то в старлинге всякое случается...
Там есть ссылки на Диван Махмуда Хусейныча и Кутатгу Билиг.
Странновато, что нигде больше нет, а производное почти везде. :donno:
Цитата: Фанис от сентября 10, 2014, 20:37
А доверять лично вашим "знаниям" не склонен.
А зря. Я много знаю про историческую фонетику чувашского (впитал всю доступную литературу, плюс куча собственных наблюдений в части позиций, литература по которым отсутствует).
Мне показалось, современный чувашский бедноват на звуки (как в вокализме, так и в консонантизме) , по сравнению с другими тюркскими, с чем это связано? Что на него так повлияло?
Цитата: Фанис от сентября 10, 2014, 20:48
Странновато, что нигде больше нет, а производное почти везде. :donno:
Обычное дело. *ạj- "говорить" тоже почти нигде нет (кроме халаджского и якутского), а производное ajt- почти везде.
Цитата: Фанис от сентября 10, 2014, 20:52
Мне показалось, современный чувашский бедноват на звуки (как в вокализме, так и в консонантизме) , по сравнению с другими тюркскими, с чем это связано? Что на него так повлияло?
В средненизовом диалекте 10 гласных: ă, ă
о, ĕ, ĕ
о, у/o, ÿ, ы, и, а, е.
В низовом (и литературном языке) ă
о>ă, ĕ
о>ĕ.
Согласные - негеминированные [ p/b],[k/g], [t/d], [x/ɣ],[s/z], [ɕ,ʑ][ ʂ/ʐ], [v],[r],[l],[m],[n],[j],[ ʨ] + геминаты [pp],[kk],
,[ll],[vv],[ll],[mm], в говорах встречается [ŋ], в одном слове (юхха) есть гемината [xx]. Точное число согласных всегда будет спорным из-за ассимиляций, компенсаций, сандхи и проча (то ли фонема, то ли позиционный вариант и все такое).
Не все звуки являются фонемами.
Цитата: Zhendoso от сентября 10, 2014, 21:21
ă, ăо, ĕ, ĕо
Я правильно понимаю, что они тождественны татарским ы, о, е, ө?
Цитата: bvs от сентября 10, 2014, 22:21
Цитата: Zhendoso от сентября 10, 2014, 21:21
ă, ăо, ĕ, ĕо
Я правильно понимаю, что они тождественны татарским ы, о, е, ө?
Ага. ă, ă
о, ĕ весьма похожи на казахские ы, ұ, i, а чув. ĕ
о, как и тат. ө - это редуцированный ү:
ср.-низ сĕ
олĕ
(о) "овес"<*cÿлÿ
Среднетатарский вокализм практически идентичен средненизовому чувашскому.
Предварительные основные теоретические критерии дифференциации татаризмов в чувашском языке (требуют дополнения, наверное):
1) сохранение первосложного а (акшар "известь" критерий 1)
2) немотивированная аффриката ч в слове (чувашский исторически рекрутировал аффрикату из ç в части позиций (н-р, после сонорных)). (чалăш - критерии 1+2)
3)отсутствие ожидаемого ротацизма (I и II) (тинĕс - критерий 3)
4) отсутствие ожидаемого ламбдаизма
5) отсутствие ожидаемого перехода -ɣ->-v- (нартукан - критерии 1+5)
6) немотивированное соответствие гласной i этимологическому е (ä) (тикĕс - критерий 6+3)
7) отсутствие палатализации s- перед историческими неогубленными узкими (сăна- критерий 7)
8) отсутствие палатализации t- перед историческими неогубленными узкими (примеров нет пока)
В чувашском много слов, которых нет в татарском, и которые могут соответствовать вышеуказанным критериям: н-р, талай "бескрайняя даль, океан", тайăл- "наклоняться"(?<ногайск., ср. казах тайыл- id), такан "подкова" (при заимствовании из тат. дага непонятен конечный -н) и т.д. Выявление их источников требует дополнительных изысканий.
Цитата: Zhendoso от сентября 11, 2014, 00:20
Предварительные основные теоретические критерии дифференциации татаризмов в чувашском языке (требуют дополнения, наверное):
1) сохранение первосложного а (акшар "известь" критерий 1)
ЦитироватьК заимствованиям тюркского происхождения в чувашском можно отнести .... урташ, диал. урча, орча, учча, очча "можжевельник" <-. тат. артыш, арча "можжевельник". Небезынтересно наблюдать происхождение урташ, диал .урча - тюрк, ардыч/арча. Тюрк. ардыч/арча прототюрк. отлаг. имя *ар(ы)тыгчы < арыт- "чистить" + (ы)г — имяобраз. афф. + чы — имя деятеля или орудия действия со значением ""средство, предназначенное для очищения". (Можжевельник широко использовался в обрядах очищения, в окуривании.) Из стяженного варианта артыгчы на следующем этапе эволюции стало артыч. Эта форма отражена в ряде тюркских языков, а в чувашском языке она восходит к тат. артыш "можжевельник". С другой стороны, из пратюрк. *ар(ы)тыгчы в протобулгарском могло развиться *арчыг(чы) > арча. Из прото-булгарского эта форма, вероятно, попала в монгольские и далее — тунгусо-маньчжурские языки, ср. п.-монг. арц, бур. арса, калм. артса "можжевельник", тунг.-маньч. арча "тж". Тюркские формы типа арча являются обратными заимствованиями из монгольских языков. В чувашском оно дало диал. урча (см. Дмитр ЭНЧФ, 145-149).
Диссертации по гуманитарным наукам - http://cheloveknauka.com/opyt-sravnitelno-istoricheskogo-i-arealno-tipologicheskogo-izucheniya-floristicheskoy-leksiki-chuvashskogo-yazyka-nazvani#ixzz3D7HEX03r
Там же:
Цитироватьхамаш/хумаш "камыш; тростник" <— кыпч. (ср. тат. камыш "камыш, тростник");
хурлахан "смородина" <~ кыпч. (ср. тат. карлыган "смородина");
Кыпчакская смородина - булгаризм (посредством ногайских) - в сибирских имеются нормальный зетовые формы типа qazɨlɣan.
В чувашском - нормальный рефлекс.
По можжевельнику: формы типа арча - из монгольских. Для объяснения чувашских форм типа урча, учча татарское посредства не требуется, и Оккам режет. Формы типа artuč, artɨč, artɨš, artač , скорее всего, являются стяжением от *art aɣač ? "горное дерево" (можжевельник часто растет в горах, каменистых местах и т.д.). Предполагать стяжение позволяют чувашские формы урт йывăçĕ, орт йывăç "можжевельник" и стяженные формы уртуççи, орччушши, орччуш и прочие. Формы типа орччă йывăç - контаминационные, возникли при смешении полных и стяженных форм. Формы типа урттăш, уртăш могут быть заимствованы из языка ногайского типа (вероятнее) или собственными диссимилированными стяжениями.
Моя этимология лучше прочих - она безупречна и позволяет объяснить разнобой по признаку звонкости/глухости инлаутного взрывного дентального, необъяснимый при версии о фарсизме и при версии о происхождении от ạrɨt- (позднейшая контаминация с которым, по видимому была в части стандартных тюркских).
Фанис, я и нашим исследователям не доверяю, бо сам учился и знаю, что база весьма слабая. Будете смеяться, но нас учили, что чувашский произошел из древнетюркского. Я долго верил :-[
Цитата: Zhendoso от сентября 12, 2014, 22:01
Кыпчакская смородина - булгаризм (посредством ногайских) - в сибирских имеются нормальный зетовые формы типа qazɨlɣan.
В чувашском - нормальный рефлекс.
Карлыган - только в татарском, ногайском. да ещё в СЗ башкирском, который сидит на камско-булг. субстрате и который в наши дни скорее диалект татарского. Действительно булгаризм.
Собственно кыпчакская смородина -каракат / карагат. "Черная ягода". В сибирских тоже имеется
Цитата: Zhendoso от сентября 8, 2014, 21:48
И это тоже безукоризненная этимология. Попробуйте опровергнуть :smoke:
Цитата: Zhendoso от сентября 12, 2014, 22:01
Моя этимология лучше прочих - она безупречна
:)
Цитата: Zhendoso от сентября 12, 2014, 22:01
Формы типа artuč, artɨč, artɨš, artač , скорее всего, являются стяжением от *art aɣač ? "горное дерево
Вряд ли .Этимология ЭСТЯ от "очищать, чистить" скорее всего правильная . Косвенное подтверждение кб можжевельник "ышхылды". Ышхы, ышкы, ысқылау в разных тюркских означают рубанок, скобель, зачищать ,драить,тереть и т.д.
Цитата: Zhendoso от сентября 12, 2014, 22:01
Кыпчакская смородина - булгаризм (посредством ногайских)
Татары заимствовали булгаризмы от ногайцев? :) Ногайцы общались непосредственно с булгарами? :)
Цитата: Умар от сентября 12, 2014, 22:52
Цитата: Zhendoso от сентября 12, 2014, 22:01
Формы типа artuč, artɨč, artɨš, artač , скорее всего, являются стяжением от *art aɣač ? "горное дерево
Вряд ли .Этимология ЭСТЯ от "очищать, чистить" скорее всего правильная . Косвенное подтверждение кб можжевельник "ышхылды". Ышхы, ышкы, ысқылау в разных тюркских означают рубанок, скобель, зачищать ,драить,тереть и т.д.
Тогда в чувашском было бы *ирт йывăçĕ, чего нет. Моя версия о стяжении из *ārt aɣač/jɨɣač позволяет объяснить звонкий рефлекс -d- после долгого гласного (см. еще ard "разновидность кипариса") и конечный звонкий в азербайджанском (тоже после долгого, получившегося из стяжения) и персидском (заимствование из огузского). Ышхылды - из-за свойств его коры.
Цитата: Фанис от сентября 12, 2014, 23:07
...Ногайцы общались непосредственно с булгарами? :)
В реальном мире, где волжские булгары и чуваши - непрерывный ствол развития, конечно (они непосредственно граничили и взаимовлияли, чему немало подтверждений). В выдуманных мирах татбулгаристов - не знаю, нет желания копаться в потемках их сознаний.
Цитата: Zhendoso от сентября 13, 2014, 07:53
Цитата: Фанис от сентября 12, 2014, 23:07
...Ногайцы общались непосредственно с булгарами? :)
В реальном мире, где волжские булгары и чуваши - непрерывный ствол развития, конечно (они непосредственно граничили и взаимовлияли, чему немало подтверждений).
Туманный ответ. Так кто с кем граничил и взаимовлиял?
Ну так что, татары заимствовали булгаризмы от ногайцев? :)
Цитата: Фанис от сентября 13, 2014, 10:08
Ну так что, татары заимствовали булгаризмы от ногайцев? :)
Что мешало и тем и другим общаться с булгарами?
Причём необязательно с одними и теми же
Цитата: Фанис от сентября 13, 2014, 10:08
Ну так что, татары заимствовали булгаризмы от ногайцев? :)
На момент заимствования смородины предки среднетатар и сами входили в средневековое межплеменное объединение, известное как Ногайская Орда, то есть были "ногаями".
Цитата: Фанис от сентября 12, 2014, 18:51
Там же:
Цитироватьхамаш/хумаш "камыш; тростник" <— кыпч. (ср. тат. камыш "камыш, тростник");
Хăмăш, хумăш - стандартотюркизм (вопреки новейшей теории Мудрака, согласно которой конечный ш объясняется былым интервокальным положением). Язык-источник неизвестен пока, для татаризма ожидался бы камăш.
Цитата: Zhendoso от сентября 13, 2014, 10:20
Цитата: Фанис от сентября 13, 2014, 10:08
Ну так что, татары заимствовали булгаризмы от ногайцев? :)
На момент заимствования смородины предки среднетатар и сами входили в средневековое межплеменное объединение, известное как Ногайская Орда, то есть были "ногаями".
В составе Ногайской Орды были, окромя "ногайцев" еще и "среднетатары"? :) Чем они отличались, кто из них откуда? :)
Цитата: Borovik от сентября 13, 2014, 10:16
Цитата: Фанис от сентября 13, 2014, 10:08
Ну так что, татары заимствовали булгаризмы от ногайцев? :)
Что мешало и тем и другим общаться с булгарами?
Причём необязательно с одними и теми же
Т.е. татары и ногайцы - современники булгар? :)
А кто придумал "Незваный гость хуже татарина"?
Цитата: Фанис от сентября 13, 2014, 12:14
Цитата: Borovik от сентября 13, 2014, 10:16
Цитата: Фанис от сентября 13, 2014, 10:08
Ну так что, татары заимствовали булгаризмы от ногайцев? :)
Что мешало и тем и другим общаться с булгарами?
Причём необязательно с одними и теми же
Т.е. татары и ногайцы - современники булгар? :)
Насчет первых, татбулгаристы, "в потемках своего сознания" с вами точно согласны. :)
Цитата: Фанис от сентября 13, 2014, 12:14
Т.е. татары и ногайцы - современники булгар? :)
Если слова татар, ногай, булгар существовали одновременно, причём примерно в их современном понимании, то почему бы и нет?
Только вот не ногайцы, а ногаи.
Цитата: Agabazar от сентября 13, 2014, 12:26
Цитата: Фанис от сентября 13, 2014, 12:14
Т.е. татары и ногайцы - современники булгар? :)
Если слова татар, ногай, булгар существовали одновременно, причём примерно в их современном понимании, то почему бы и нет?
Мне интересен ответ Жендосо :)
Цитата: Фанис от сентября 13, 2014, 12:36
Мне интересен ответ Жендосо :)
Мне тоже. :)
Цитата: Zhendoso от сентября 13, 2014, 07:22
Ышхылды - из-за свойств его коры.
В смысле очищающие лекарственные свойства коры?
Вообще то ,я думаю, этимология та же, что у брусники (Фасмер)
(Yandex) (http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yandex.ru%3Byandsearch%3Bweb%3B%3B&text=&etext=446.8T2dm--vZWf8fmtbYZuG_pCvX1_sMLA1vZQq30oP05dIaspSjPlzNg8YQPnLh5B3ETh_yHnfNX8KknOMdpZq-5Vn8XzudjD3J8M6F-fZ98HnqC3N66rifVOa9EdwWmZqJfaSYz-A9Lufjq9DXTEtTvKxLYZ_sPwRobPNKIHTL1SrroNp3-fq_7IDm8XeiUi2rQconcYhEYgAsGAXrjlfZD-ROpoqKAinVu4A31xzkiw.9de7bf2c6e2d8c7bf7434f503da2728bb3f015f0&uuid=&state=AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeAjgs2pI3DW99KUdgowt9XsMCv5TMMN9UTQSQbnFqxRf-V2TibQEWAYBSo99Cz2g_7gfNJBanz939S9Ow8uSg6tRhHnex_vKU-NQf5mZE5ZiDuisKZu_G3KOnKiYyJLoRFStit7boWyrUma8VNZcPg4esFESSxEkRXIzR5vkyj5U62VBEWdClilZ315zq2YzhwySIN6GgE3pt2FfkmEf_2_bKb4bcSeuJJiGR_MevWZQjEbhM_XnTdMtSrsadJY0nQkBCy_F3a7ENXNk9yseUkZMdP5q04ojSwNsOWEqYXfKhWSBIHbfRjz8n2u3piX04fL_JZ3vCZnOHbTaJCdIFrg&data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1Ldmtxb25KS2FnTFVCbGNYLUtFYllXeUNnMHpMRUxkQ2JNbzRIZ29MbEZjR1A5cDFZeWpsaVV1UGJ6cXU5QnZMb0dGOEFteU1KWTFVdmJOemliU2pKWmF0QllSTGJwS2pib1pjZVpsTldoQ1hEdFg&b64e=2&sign=e0b85f417d4bb5c843685316b49768b7&keyno=0&l10n=ru&cts=1410612068607&mc=3.868493070364557)
Названия можжевельника и брусники у нас совпадают.
Цитата: Умар от сентября 13, 2014, 15:39
Цитата: Zhendoso от сентября 13, 2014, 07:22
Ышхылды - из-за свойств его коры.
В смысле очищающие лекарственные свойства коры?
Кора у можжевельников шелушится и отслаивается. Потому и ышхылды, думаю.
Цитата: Zhendoso от сентября 14, 2014, 10:09
Кора у можжевельников шелушится и отслаивается. Потому и ышхылды, думаю.
Хорошая версия,правда ,не объясняет созвучие с брусникой.
Пока что остаюсь при своём мнении .И ещё одно название
можжевельника.
ЦитироватьЧто такое tardıç в том тексте, никто не знает. Т.Текин предлагает читать вместо него ardıç "можжевельник"
Почему тюрки, тюркологи и тюркофилы не учат древнетюркский? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,48962.msg1337357.html#msg1337357%3Cbr%20/%3E)
Цитировать1 тартыш Iназвание горного растения
Этот "тартыш" у нас растёт .Плотный стелющийся куст, и ягоды ,как в том стихе, высыпают на поверхность .Провёл ладонью и набрал горсть ягод.
Не знаю как называется по русски, разновидность можжевельника.
Название там тоже не из-за коры.
Цитата: Agabazar от сентября 13, 2014, 12:43
Цитата: Фанис от сентября 13, 2014, 12:36
Мне интересен ответ Жендосо :)
Мне тоже. :)
Написал же, что, думаю, что языковые предки носителей среднего диалекта татарского языка входили в массив, который внешнему по отношению к нему миру, был известен как ногаи.
Далек от наивной мысли, что исторические ногаи говорили сплошь на диалектах, которые сейчас мы бы классифицировали как входящие в ногайскую подгруппу тюркских. То есть не ассоциирую Ногайский Юрт с ногайской подгруппой тюркской группы, как это наивно делают многие - то есть, думаю, что не все ногаи говорили на классификационно ногайских диалектах и не не все классификационные носители ногайских языков входили в Ногайский Юрт (н-р, казахи).
Как все эти ногаи сами себя называли - не знаю, но предполагаю, что просто
татар. Не думаю, что потеря смычки в аффрикате в среднем диалекте татарского возникла под влиянием чувашского субстрата - наверное, это отражение общеногайской тенденции к потере этой самой смычки. Сама общеногайская тенденция да, могла возникнуть под влиянием булгарского субстрата, но не на Средней Волге, а южнее, где остатки основного населения Хазарии (а данные археологии убедительно показывают, что этим основным населением были булгары) были ассимилированы кыпчаками. А, может, это была собственная тенденция, хрен пойми.
Утрата смычки в аффрикатах, как правило, приводит к перестройке системы системы сибиллянтов в языке. Посмотрим ситуацию по разным языкам:
чувашский - после утраты смычки в [tɕ], который коррелировал со стандартнотюркским [j], рефлекс условного пратюркского йота совпал с рефлексом пратюркской глухой аффрикаты (н-р, в словах çÿпĕ "мусор" и çур- "рвать" ç имеет разное происхождение), а [s'] и [ʂ'] в переднерядных словах перешли в
и [ʂ] (во избежание смешения с [ɕ], то есть потеряли способность к палатализации, и в современном чувашском они теперь всегда твердые.
средний диалект татарского - после утраты смычки в [tɕ] и [dʑ] (~j) сибилянты и [ʂ] потеряли способность палатализовываться в переднем ряду.
башкирский язык - после утраты смычки в [tɕ] и дальнейшего развития *ɕ>s (а предполагать именно такое развитие позволяет отсутствие палатализации этимологического [ʂ] в переднеязычном окружении), этимологический s>h- в анлауте (а в части говоров - во всех позициях), и в переднеязычный апикальный θ, а -z- в переднеязычный апикальный ð или тот же -h- (по говорам). То есть, я предполагаю, что причиной этих изменений был вовсе не угорский субстрат, а утрата смычки в аффрикате. Причины изменения -z- мне неизвестны пока, но не исключаю того, что в более раннем состоянии прабашкирский -s- озвончался в интервокале как в хакасских.
казахский язык - после утраты смычки в [tɕ] рефлексами последнего являются [ʂ] в заднерядном окружении, [ɕ] - в переднерядном, кроме позиции перед узким неогубленным, в которой он реализуется как [ʃ] или как [ʂ] же, в свою очередь, делая артикуляцию гласного более задней. Точно такое же узаднение артикуляции узкого неогубленного гласного вызывается соседством с и [z], которые в таком соседстве не палатализуются. Ответа на вопрос почему, у меня пока нет.
Из современных тюркских языков в настоящее время утрата смычки происходит в хакассом языке, в котором реализация ч и ч как [ɕ] и [ʑ] вытесняет старое произношение.
Жендосо, я вас не спрашивал на каком языке по-вашему говорили ногаи и кого вы считаете ногаями. Я задавал другой вопрос.
Цитата: Фанис от сентября 14, 2014, 14:51
...Я задавал другой вопрос.
Тогда переформулируйте его так, чтобы он понимался однозначно и требовал однозначного же ответа.
А что там неоднозначно? :)
Запутались вы, Жендосо, в собственных теориях. :)
Булгаризм - посредством ногайских. :green:
Жендосо, почему Исанбаев насчитал в марийском более 3000 татаризмов, а вы в чувашском не можете найти и полсотни? :)
Вашего личного наукоподобного соуса нам маловато, Жендосо, чтобы схавать ваши "безукоризненные" теории. :)
Цитата: Фанис от сентября 14, 2014, 15:43
Жендосо, почему Исанбаев насчитал в марийском более 3000 татаризмов, а вы в чувашском не можете найти и полсотни? :)
:o А какое отношение имеет кол-во татаризмов в марийских к кол-ву татаризмов в чувашском?
Цитата: Фанис от сентября 14, 2014, 15:26
Булгаризм - посредством ногайских. :green:
Нормальная фраза, с учетом того, что на контекстный момент собственно среднетатарского диалекта еще не существовало, а будущие его носители еще входили в этномассив "ногаи".
Цитата: Zhendoso от сентября 14, 2014, 14:06
башкирский язык - после утраты смычки в [tɕ] и дальнейшего развития *ɕ>s (а предполагать именно такое развитие позволяет отсутствие палатализации этимологического [ʂ] в переднеязычном окружении)
Умственные построения у вас первичны по отношению к реальным данным.
Послушайте заново. Сначала уши, потом моск включайте
Цитата: Zhendoso от сентября 14, 2014, 16:13
Цитата: Фанис от сентября 14, 2014, 15:26
Булгаризм - посредством ногайских. :green:
Нормальная фраза, с учетом того, что на контекстный момент собственно среднетатарского диалекта еще не существовало, а будущие его носители еще входили в этномассив "ногаи".
Под ногайскими понимаются конкретные языки, а не этномассив, наверное вам следовало выразиться яснее? Во-вторых, теперь непонятно куда этот булгаризм проник посредством "ногайских", потому что предки татар, по-вашему, входили в тот же самый этномассив. Вы точно не запутались?
Цитата: Borovik от сентября 14, 2014, 16:52
Послушайте заново. Сначала уши, потом моск включайте
Если в Вашей деревне и смягчают, это еще не повод распространять такую артикуляцию на всех башкир. Еще с прошлого нашего спора на эту тему, я прослушал тучу башкирского материала, никакой общебашкирской регулярной палатализации ш в переднерядном окружении нет.
Понятно, что в силу своих субъективных воззрений Вы стремитесь дистанцировать башкирский (тот, каким Вы хотите его видеть) от татарского во всем и вся. Но мне-то какое дело до Ваших личных тараканов?
Послушайте ещё раз. Обратите внимание на качество фонетического материала.
На вашем любимом ресурсе кучу башкирских слов наговорил татарин, внезапно. Это слышно. Обратите внимание на точку на карте. Сравните с другими носителями.
Есть ещё и территориальное распределение.
Наконец, не всякая переднерядная коартикуляция есть "смягчение" или "палатализация. В переднерядном контексте типичный аллофон /ш/ для башкирского - это [ʃ]. Рядом с И и особенно перед И он приобретает палатальный призвук
Вы можете считать как вам нравится. Я вам указываю на вашу фактическую ошибку
Вот типичная описка, извлечена из недр этого форума.
Цитировать
так это тот "hic"? да, есть. хич чиксез, например
Писано человеком, которому башкирская фонетика более привычна, чем татарская. Написание
чиксез вместо правильного
шиксез о чём говорит, по-вашему?
Цитата: Borovik от сентября 14, 2014, 19:00
На вашем любимом ресурсе кучу башкирских слов наговорил татарин, внезапно. Это слышно. Обратите внимание на точку на карте. Сравните с другими носителями.
Полазил по вашему любимому ресурсу, Zhendoso
Послушайте и сравните. У муЖчины слышен татарский прононс. Заметьте, он и татарские слова записывает и выкладывает (и сибирско-татарские тоЖе :green: полиглот, однако). В его башкирском кое-где есть гиперкоррекция, могу показать.
У девушки - обычный башкирский. Обратите внимание на ш
http://www.forvo.com/word/ишетелде/ <> http://www.forvo.com/word/ишетәһе/
http://www.forvo.com/search/мәшәҡәтләнмә/ <> http://www.forvo.com/word/мәшәҡәтләнеп/
Цитата: Borovik от сентября 14, 2014, 20:31
...У девушки - обычный башкирский. Обратите внимание на ш
... http://www.forvo.com/word/ишетәһе/
... http://www.forvo.com/word/мәшәҡәтләнеп/
Честно хотел найти примеров Вашей фишки на БСТ, Туган тел, здесь, в разделе башкирских песен, но нашел только у двух людей в слове йә
шел:
В "У лукоморья" на 2:24-2:27 ...сатыр булды йә
шел имәне..., при том, что на
0:50-0:54 ...унда хәтәр, унда
шүрәлеләр... обычный [ʂ]
1:10-1:12 ...и
шек-тәҙрәhе юҡ... обычный [ʂ]
и в "Киндер ҡобайыр" в том же слове йә
шел(с 0:55)
Большинство же реализует как обычный [ʂ] независимо от позиции, н-р, солист группы "Бүреләр" в песне "Көрәш йәшәу хаҡына". То есть, системы нет, а сама фишка, по видимому, диалектная.
Жендосо, почему в татарском басу, а в удмуртском бусы? :)
Zhendoso, это хорошо, что вы сами нашли и услышали.
Не спешите вешать ярлык и отмахиваться. Ранее вы находили эту "фишку" у других носителей и в других словах.
Даже этих примеров не достаточно ли, чтобы вернуться к вашим теорпостроениям и подумать заново? Как видите, табу на мягкую реализацию ш в башкирском нет.
Цитата: Фанис от сентября 14, 2014, 23:38
Жендосо, почему в татарском басу, а в удмуртском бусы? :)
Фанис, несмотря на то, что в чувашском вокалически идентичное удмуртскому пусă (~тат. басу), удмуртское бусы, скорее всего, восходит к *bosu(w).
Цитата: Borovik от сентября 15, 2014, 08:08
Zhendoso, это хорошо, что вы сами нашли и услышали.
Не спешите вешать ярлык и отмахиваться. Ранее вы находили эту "фишку" у других носителей и в других словах.
Даже этих примеров не достаточно ли, чтобы вернуться к вашим теорпостроениям и подумать заново? Как видите, табу на мягкую реализацию ш в башкирском нет.
Не буду отмахиваться, обещаю. Но мне нужно больше фактов. Я поищу. Литературный башкирский, насколько я понимаю, стремительно нивелирует диалекты, а сам при этом проявляет тенденцию к унификации с татарским в сходных моментах. Возможно, именно поэтому, данное явление осталось незамеченным всеми исследователями, кого мне довелось посмотреть. Понимание процессов утраты смычки в чувашском и части кыпчакских крайне важно для меня. Я хочу понять, как это случилось. Пока не понимаю совсем, предшествовало ли в чувашском утрате смычки оглушение звонкой анлаутной аффрикаты (как в хакасских), или же, звонкость/глухость в языках-предках чувашского была лишь маркером позиции.
Цитата: Zhendoso от сентября 15, 2014, 19:09
Цитата: Фанис от сентября 14, 2014, 23:38
Жендосо, почему в татарском басу, а в удмуртском бусы? :)
Фанис, несмотря на то, что в чувашском вокалически идентичное удмуртскому пусă (~тат. басу), удмуртское бусы, скорее всего, восходит к *bosu(w).
"Скорее всего" - это железный аргумент. :)
Так, когда заимствованы "булгаризмы" в удмуртском и почему их фонетический облик так похож на современный чувашский? И почему фонетический облик булгаризмов в татарском архаичнее удмуртских (да и чувашских) булгаризмов? :)
Цитата: Zhendoso от сентября 10, 2014, 21:21
Цитата: Фанис от сентября 10, 2014, 20:52
Мне показалось, современный чувашский бедноват на звуки (как в вокализме, так и в консонантизме) , по сравнению с другими тюркскими, с чем это связано? Что на него так повлияло?
В средненизовом диалекте 10 гласных: ă, ăо, ĕ, ĕо, у/o, ÿ, ы, и, а, е.
В низовом (и литературном языке) ăо>ă, ĕо>ĕ.
Согласные - негеминированные [ p/b],[k/g], [t/d], [x/ɣ],[s/z], [ɕ,ʑ][ ʂ/ʐ], [v],[r],[l],[m],[n],[j],[ ʨ] + геминаты [pp],[kk],,[ll],[vv],[ll],[mm], в говорах встречается [ŋ], в одном слове (юхха) есть гемината [xx]. Точное число согласных всегда будет спорным из-за ассимиляций, компенсаций, сандхи и проча (то ли фонема, то ли позиционный вариант и все такое).
Идеально для корейского алфавита :)
Цитата: Фанис от октября 3, 2014, 01:31
И почему фонетический облик булгаризмов в татарском архаичнее удмуртских (да и чувашских) булгаризмов? :)
1)Чувашские булгаризмы? Булгаризмы в чувашском?
Странно всё это. Ибо поволжско-булгарский и чувашский языки две последовательные стадии развития одного и того же языка.
2)Что до булгаризмов в татарском, о них что-то мало слышно. Вот, говорят, есть
белек (иногда называют его билек), пятый месяц в народном календаре. Однако в булгарских эпитафиях встречается в значении "пять" только
бел. Следовательно, последний слог в чувашском "пиллĕк" — приращение более поздних времён. Тогда можно сказать, что "белек" это не булгаризм, а чувашизм в татарском языке.
Цитата: Agabazar от ноября 4, 2015, 12:55
Цитата: Фанис от октября 3, 2014, 01:31
И почему фонетический облик булгаризмов в татарском архаичнее удмуртских (да и чувашских) булгаризмов? :)
1)Чувашские булгаризмы? Булгаризмы в чувашском?
Странно всё это. Ибо поволжско-булгарский и чувашский языки две последовательные стадии развития одного и того же языка.
2)Что до булгаризмов в татарском, о них что-то мало слышно. Вот, говорят, есть белек (иногда называют его билек), пятый месяц в народном календаре. Однако в булгарских эпитафиях встречается в значении "пять" только бел. Следовательно, последний слог в чувашском "пиллĕк" — приращение более поздних времён. Тогда можно сказать, что "белек" это не булгаризм, а чувашизм в татарском языке.
В данном случае, возможно, это действительно лишь чувашизм, а не булгаризм, таковые в татарском тоже имеются.
Билек - это диалектное слово, его знают только кряшены горной стороны, судя, по диалектолгическому словарю, т.е. не слишком далеко от чувашей, а вот, например, слова борай, баз (диал.форма базы), бакра, бирән входят в обычный словарь татарского языка, а не диалектологический.
Цитата: Agabazar от ноября 4, 2015, 12:55
2)Что до булгаризмов в татарском, о них что-то мало слышно.
Слышно ли, не слышно ли, они просто есть и не две-три штуки, а чуть поболее. Не искал их никто в татарском. Мы же "татаро-монголы" и прочие "нагайцы".
Они конечно тоже часть татар, как минимум, в смысле оказанного влияния, но булгар не отменяют.
Цитата: Фанис от ноября 10, 2015, 04:35
это действительно лишь чувашизм, а не булгаризм...
Чем (по вашей теории) чувашизмы отличаются от булгаризмов? :what:
P.S. Уважаемый Каракурт, хотелось бы все таки услышать терминологию уважаемого оппонента (с левой стороны Волги) именно в данном разделе форума. :yes:
Временем
Какую терминологию? :) Ту, которую вы не знаете?
Если принять во внимание, что само слово "чуваш" появляется в анналах истории в 16-м веке, то примерно с этого времени и следует говорить о чувашизмах. Тут никакая особая "теория", в общем-то, не просматривается.
Цитата: Agabazar от ноября 11, 2015, 23:35
Если принять во внимание, что само слово "чуваш" появляется в анналах истории в 16-м веке, то примерно с этого времени и следует говорить о чувашизмах. Тут никакая особая "теория", в общем-то, не просматривается.
С какого времени появилось слово
тюрк? Если следовать вашей логике, термин "пратюркский язык" очевидно не имеет права на существование. Аминь! :negozhe:
Цитата: Фанис от ноября 11, 2015, 20:16
Временем
Какую терминологию? :) Ту, которую вы не знаете?
Я то знаю... :yes: И при это абсолютно солидарен с корифеем от лингвистики уважаемой Дыбо А.В. :
ЦитироватьПервый узел обоих наших генеалогических древ — это отделение чувашского от других языков, обычно определяемое как отделение булгарской группы.
— Дыбо, A. B. Хронология тюркских языков и лингвистические контакты ранних тюрков. — М.: Академия, 2004г
Мы говорим чувашизмы, подразумеваем булгаризмы...
Мы говорим булгаризмы, подразумеваем чувашизмы... (с)
Язык то один же... :yes:
Цитата: SWR от ноября 14, 2015, 15:31
Цитата: Agabazar от ноября 11, 2015, 23:35
Если принять во внимание, что само слово "чуваш" появляется в анналах истории в 16-м веке, то примерно с этого времени и следует говорить о чувашизмах. Тут никакая особая "теория", в общем-то, не просматривается.
С какого времени появилось слово тюрк? Если следовать вашей логике, термин "пратюркский язык" очевидно не имеет права на существование. Аминь! :negozhe:
Ну, называйте....
Хоть горшком называйте, только в печку не ставьте...
Только вот какой в этом смысл?
В общем, необнаружение слова чуваш до 16-го века — это, скоей всего, не какая-то там нелепая случайность, а вполне закономерная закономерность....
Слава богу, хоть мата нет. :)
Цитата: Agabazar от ноября 14, 2015, 16:13
В общем, необнаружение слова чуваш до 16-го века — это, скоей всего, не какая-то там нелепая случайность, а вполне закономерная закономерность....
Как бы они не назывались, сами чуваши-то были и до 16-го
Цитата: SWR от ноября 14, 2015, 15:46
Мы говорим чувашизмы, подразумеваем булгаризмы...
Мы говорим булгаризмы, подразумеваем чувашизмы... (с)
Язык то один же... :yes:
А говорите знаете терминологию... :)
Удивился, увидев в чувашском пӑятам, пӑянам, пӑяхам - свекор, свекровь, деверь
Спокойной ночи всем булгарам, булгарнутым, прибулгаренным, обулгаренным и забулгаренным! Гунн с вами! :)
Цитата: Фанис от ноября 18, 2015, 22:19
Удивился, увидев в чувашском пӑятам, пӑянам, пӑяхам - свекор, свекровь, деверь
У первых двух слов есть синонимы.
Пăятам (свекор) — хуньаçа
Пăянам (свекровь) — хуньама
Хуньаçа и Хуньама в качестве обращения не используются. Они — для называния в третьем лице (ну, когда самих этих лиц нет перед глазами).
Пăяхам — старший брат мужа. Младших братьев мужа называют по-другому.
Цитата: Фанис от ноября 18, 2015, 22:19
Удивился, увидев в чувашском пӑятам, пӑянам, пӑяхам - свекор, свекровь, деверь
А почему удивились, что в этом необычного?
Цитата: Фанис от ноября 14, 2015, 16:22
Цитата: Agabazar от ноября 14, 2015, 16:13В общем, необнаружение слова чуваш до 16-го века — это, скоей всего, не какая-то там нелепая случайность, а вполне закономерная закономерность....
Как бы они не назывались, сами чуваши-то были и до 16-го
Неизвестно точно, ЧТО там было до 16-го.
Цитата: true от ноября 19, 2015, 10:12
Цитата: Фанис от ноября 18, 2015, 22:19
Удивился, увидев в чувашском пӑятам, пӑянам, пӑяхам - свекор, свекровь, деверь
А почему удивились, что в этом необычного?
А вас почему удивляет, что кто-то удивился?
Цитата: Agabazar от ноября 19, 2015, 11:48
А вас почему удивляет, что кто-то удивился?
Мне, собственно, интересно, что удивило Фаниса. Что в этих словах необычного. Или мне нельзя поинтересоваться?
Ну, Фанису тоже можно поинтересоваться. И даже поудивляться. :)
Цитата: Фанис от ноября 18, 2015, 22:06
Цитата: SWR от ноября 14, 2015, 15:46
Мы говорим чувашизмы, подразумеваем булгаризмы...
Мы говорим булгаризмы, подразумеваем чувашизмы... (с)
Язык то один же... :yes:
А говорите знаете терминологию... :)
Пользуюсь терминологией Дыбо А.В. и Мудрака О. Т.с. передний край Лингвистики... ;)
А вы какой пользуетесь? ;)
Цитата: Agabazar от ноября 14, 2015, 16:07
Цитата: SWR от ноября 14, 2015, 15:31
Цитата: Agabazar от ноября 11, 2015, 23:35
Если принять во внимание, что само слово "чуваш" появляется в анналах истории в 16-м веке, то примерно с этого времени и следует говорить о чувашизмах. Тут никакая особая "теория", в общем-то, не просматривается.
С какого времени появилось слово тюрк? Если следовать вашей логике, термин "пратюркский язык" очевидно не имеет права на существование. Аминь! :negozhe:
Ну, называйте....
Хоть горшком называйте, только в печку не ставьте...
Только вот какой в этом смысл?
Это вы выплеснули в космический эфир? Для кого? :what:
Тюркские языки и Пратюркский язык - общепринятые термины. Хотя сами тюрки - это был весьма маленький народ. :negozhe:
Цитата: Agabazar от ноября 14, 2015, 16:13
В общем, необнаружение слова чуваш до 16-го века — это, скоей всего, не какая-то там нелепая случайность, а вполне закономерная закономерность....
Это да! Безусловно "закономерная закономерность"... :yes:
От хунн, от гунн, от авар, от хазар, от савир, да и от болгар дунайских... тоже практически ничего не осталось... ;)
Действительно поразительная закономерность! Эдакая закономерность болгарской группы тюркских языков... Характерная черта, можно сказать...
Только от болгарского волжского все таки кое что осталось... большинство (90%) эпитафий ВБ 13-14 века с булгаризмами-чувашизмами... и язык... современный болгарский под названием чувашский... живее всех живых..., чего и вам желаем! ;up:
Цитата: Фанис от ноября 18, 2015, 22:41
Спокойной ночи всем булгарам, булгарнутым, прибулгаренным, обулгаренным и забулгаренным! Гунн с вами! :)
Мерси боку! :yes:
На вашем языке Булгар звучит как... Бишгар. От числа "пять".
Билирами тоже можете нас склонять... Не возражаем! ;)
Цитата: Awwal12 от ноября 19, 2015, 10:27
Цитата: Фанис от ноября 14, 2015, 16:22
Цитата: Agabazar от ноября 14, 2015, 16:13В общем, необнаружение слова чуваш до 16-го века — это, скоей всего, не какая-то там нелепая случайность, а вполне закономерная закономерность....
Как бы они не назывались, сами чуваши-то были и до 16-го
Неизвестно точно, ЧТО там было до 16-го.
Как это? Зато известно что было с 16-го по писцовым книгам и записям путешественников! Большинство чуваш аж до середины 17 века жило вокруг Казани и до Арска. Топонимика характерная. Выпирали и позже уже окончательно выперли (вообще, гнать чуваш с земель начали сразу с момента падения Казани в 1552 году)... Сами знаете кому это надо было... :negozhe: Эдакая имперская политика в действии... ;)
О болгарах на Волго-Камье известно со второй половины 8-го века, когда они пришли туда, и до 1236 года, когда пришли монголо-татары. Археология - полезная штука! Здесь расхождения взглядов нет.
Что было с 1236 года и до 1552 года археологам безусловно известно, тем более что сохранились даже эпитафии с 1244 года по 1458 год и позже уже Казанского ханства (со второй половины 15 века).
Ну, что вы! Археологи конечно знают... :yes: Только ведь есть еще и... идеологи... ;)
Нынче археологи в загоне...
Нынче идеологи в почете... (с)
:)
Цитата: SWR от ноября 20, 2015, 00:04
Цитата: Agabazar от ноября 14, 2015, 16:07
Цитата: SWR от ноября 14, 2015, 15:31
Цитата: Agabazar от ноября 11, 2015, 23:35
Если принять во внимание, что само слово "чуваш" появляется в анналах истории в 16-м веке, то примерно с этого времени и следует говорить о чувашизмах. Тут никакая особая "теория", в общем-то, не просматривается.
С какого времени появилось слово тюрк? Если следовать вашей логике, термин "пратюркский язык" очевидно не имеет права на существование. Аминь! :negozhe:
Ну, называйте....
Хоть горшком называйте, только в печку не ставьте...
Только вот какой в этом смысл?
Это вы выплеснули в космический эфир? Для кого? :what:
Тюркские языки и Пратюркский язык - общепринятые термины. Хотя сами тюрки - это был весьма маленький народ. :negozhe:
Вы здесь, к сожаленью, полностью потеряли нить разговора!
Оглянитесь и посмотрите, о чём шла речь с самого начала!
Мы говорили про этноним
чуваш и лингвистический термин
чувашизм. А вот слова "тюрк", "пратюрк" только сбоку выскочили. Как бы ненароком. Нечаянно.
Цитата: true от ноября 19, 2015, 12:00
Цитата: Agabazar от ноября 19, 2015, 11:48
А вас почему удивляет, что кто-то удивился?
Мне, собственно, интересно, что удивило Фаниса. Что в этих словах необычного. Или мне нельзя поинтересоваться?
Это явное дело татаризмы, но ближе к Чувашии и окрестные мишари обычно используют для этих значений - кайната, кайнана, а слова бийана, бийата больше используют в противоположном конце Татарстана и в Башкирии, поэтому.
Цитата: Фанис от ноября 20, 2015, 20:32
Это явное дело татаризмы, но ближе к Чувашии и окрестные мишари обычно используют для этих значений - кайната, кайнана, а слова бийана, бийата больше используют в противоположном конце Татарстана и в Башкирии, поэтому.
Насчёт слов
пăянам, пăятам, пăяхам в ЭСЧЯ Федотова (т.1) нет указания на то, что они татаризмы. Приводятся соответствия в других тюркских языках.
Сомневаться в татарском происхождении этих слов приходится ещё ввиду сложного, разветвленного характера подобной терминологии. Кстати, среди татарских вариантов, которые здесь (у Фаниса) приведены, нет аналога к
пăяхам (старший брат мужа). Ну, может быть, это случайный пропуск.
Цитата: Agabazar от ноября 20, 2015, 21:54
Цитата: Фанис от ноября 20, 2015, 20:32
Это явное дело татаризмы, но ближе к Чувашии и окрестные мишари обычно используют для этих значений - кайната, кайнана, а слова бийана, бийата больше используют в противоположном конце Татарстана и в Башкирии, поэтому.
Насчёт слов пăянам, пăятам, пăяхам в ЭСЧЯ Федотова (т.1) нет указания на то, что они татаризмы. Приводятся соответствия в других тюркских языках.
Сомневаться в татарском происхождении этих слов приходится ещё ввиду сложного, разветвленного характера подобной терминологии. Кстати, среди татарских вариантов, которые здесь (у Фаниса) приведены, нет аналога к пăяхам (старший брат мужа). Ну, может быть, это случайный пропуск.
Словарь Федотова - этимологический словарь, а не словарь заимствований, т.е. у словаря другие приоритеты.
Это не терминология, это три лексических единицы, что вы называете сложным, разветвленным характером? Вы знаете этимологию этих слов? Есть в чувашском слова пӑй, ата, ана, ага? Почему эти три лексемы в чувашском употребляются только с аффиксом принадлежности? Почему у них есть вполне себе чувашские синонимы?
Не хотел хотел углубляться, но раз уж усомнились, ладно. Надеюсь, никто не комплексует, что в чувашском есть заимствования? Это как бы нормально.
Пӑй в отрыве от от этих трех слов в чувашском, судя по словам Федотова, не фигурируют. Ака, в чувашском - не старший брат, и даже не мужчина, ана, ата употребляются в формах атте, анне.
Цитата: Agabazar от ноября 20, 2015, 21:54
Приводятся соответствия в других тюркских языках.
Еще бы, это нормально.
В случае с чувашским языком, в связи с вероятностью наличия в нем большого количества заимствований из стандартнотюркских языков, вообще, продуктивнее начать не с выделения стандартнотюркских заимствований в нем, а с выделения явно исконных слов, фонетическая форма которых свидетельствуюет о невозможности их заимствования из других тюркских языков, а с остальными словами разбираться уже отдельно.
Бийага тоже есть, Ага-базар, просто не приводил
Цитироватьно раз уж усомнились, ладно.
Усомниться — оно и есть усомниться. А не с порога отвергать.
Цитата: SWR от ноября 20, 2015, 00:49
Цитата: Awwal12 от ноября 19, 2015, 10:27
Цитата: Фанис от ноября 14, 2015, 16:22
Цитата: Agabazar от ноября 14, 2015, 16:13В общем, необнаружение слова чуваш до 16-го века — это, скорей всего, не какая-то там нелепая случайность, а вполне закономерная закономерность....
Как бы они не назывались, сами чуваши-то были и до 16-го
Неизвестно точно, ЧТО там было до 16-го.
Как это?
Неизвестно, как тогда называли себя и свой язык носители того языка, который впоследствии стал называться чувашским.
Ну, примерно вот так...
җекрәч "двойня, близнецы"
Из того же говора, что и билек.
Прослеживается в тюркских словах современного болгарского языка близость с чувашскими?
Ни с кем не спорю, не ради спора спрашиваю, чисто интересно.
Цитата: TawLan от декабря 3, 2015, 21:30
Прослеживается в тюркских словах современного болгарского языка близость с чувашскими?
Имеется в виду, наверное, язык
дунайских болгар? Тех, которые на Балканах и являются славянами по языку.
Безусловно, подавляющее большинство тюркских слов, присутствующие в их языке, восприняты от турок. Были и есть попытки выделить среди тюркизмов слова именно огурского, в том числе протоболгарского, происхождения. По моему, есть такие слова, удаётся их обнаруживать. Посмотрите, например, ради интереса, этимологию слова
книга в словаре Фасмера. http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Vasmer-term-5434.htm
Цитата: Agabazar от декабря 3, 2015, 23:01
Цитата: TawLan от декабря 3, 2015, 21:30
Прослеживается в тюркских словах современного болгарского языка близость с чувашскими?
Имеется в виду, наверное, язык дунайских болгар? Тех, которые на Балканах и являются славянами по языку.
Безусловно, подавляющее большинство тюркских слов, присутствующие в их языке, восприняты от турок. Были и есть попытки выделить среди тюркизмов слова именно огурского, в том числе протоболгарского, происхождения. По моему, есть такие слова, удаётся их обнаруживать. Посмотрите, например, ради интереса, этимологию слова книга в словаре Фасмера. http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Vasmer-term-5434.htm
Кажется, по ссылке речь идет о тюркском языке предков современных болгар, а Таулан спрашивает о современном славянском языке болгар, остались ли в нем тюркизмы с тех времен.
Вообще, если внимательно прочитать материал ссылки, и подключить логику, получается, что слово книга славяне заимствовали не у дунайских булгар, а еще раньше у каких-то еще более древних тюрок, потому что у дунайских булгар, судя по материалу ссылки, ауслаутное -г уже перешло в -в. И если бы славяне заимствовали у них, то мы бы наблюдали у славян не книгу, а книву или кневу или что-то вроде того, как у венгров.
В общем, книгу в Восточную Европу занесли еще гунны. :) Гы
Таулан видимо имел в виду суперстрат тюркского булгарского в современном славянском болгарском. Я как-то поднимал тему, Авваль примёл в пример слова "книга" и "бисер". При чём эти слова ещё потом через церковнославянский в русский попали.
Я в какой-то украинской теме выписывала тюркские заимствования в болгарском. Сейчас попробую найти.
Самый непохожий на русский из славянских языков. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,21454.msg2435942.html#msg2435942)
Цитата: _Swetlana от декабря 6, 2015, 14:00
тюркские заимствования в болгарском
Так их куча, но из турецкого. А интересует именно булгарский.
Цитата: Red Khan от декабря 6, 2015, 14:03
Цитата: _Swetlana от декабря 6, 2015, 14:00
тюркские заимствования в болгарском
Так их куча, но из турецкого. А интересует именно булгарский.
А он уже расшифрован? :-[
Ковчег (кобура?, одного корня), жемчуг.
Цитата: _Swetlana от декабря 6, 2015, 14:07
Цитата: Red Khan от декабря 6, 2015, 14:03
Цитата: _Swetlana от декабря 6, 2015, 14:00
тюркские заимствования в болгарском
Так их куча, но из турецкого. А интересует именно булгарский.
А он уже расшифрован? :-[
Нет конечно, но, думается, лингвисты как-то различают старые тюркизмы от "новых", хотя бы по присутствию в текстах. :donno:
В каких текстах? От булгарского две плиты осталось, нерасшифрованные.
Цитата: _Swetlana от декабря 6, 2015, 15:19
От булгарского две плиты осталось, нерасшифрованные.
Во-первых, от булгарских остался чувашский. Во-вторых, из булгарских были заимствованы десятки слов в общеславянский, древневенгерский, древнепермский. Этот вопрос изучается более ста лет. Представляете, сколько работ написано? :)
Цитата: Red Khan от декабря 6, 2015, 13:57
Таулан видимо имел в виду суперстрат тюркского булгарского в современном славянском болгарском. Я как-то поднимал тему, Авваль примёл в пример слова "книга" и "бисер". При чём эти слова ещё потом через церковнославянский в русский попали.
Насколько уловил некоторые лингвистические термины, тюркский суперстрат в современном болгарском - османизмы.
А булгарский должен быть по идее субстратом. Если коротко - наблюдается ли в современном болгарском (славянском) булгарский субстрат?
Цитата: _Swetlana от декабря 6, 2015, 15:19
В каких текстах? От булгарского две плиты осталось, нерасшифрованные.
Имелся в виду болгарский, который славянский.
Цитата: TawLan от декабря 6, 2015, 15:59
Насколько уловил некоторые лингвистические термины, тюркский суперстрат в современном болгарском - османизмы.
Насколько я знаю, когда без ассимиляции - это адстрат.
Цитата: TawLan от декабря 6, 2015, 15:59
А булгарский должен быть по идее субстратом. Если коротко - наблюдается ли в современном болгарском (славянском) булгарский субстрат?
Почему? Суперстрат это когда завоеватели ассимилируются среди завоёванных (как тюрки-булгары среди славян-болгар). А субстрат это когда завоеватели сами ассимилируют завоёванных, как, например, венгры местных славян.
Цитата: _Swetlana от декабря 6, 2015, 15:19
В каких текстах? От булгарского две плиты осталось, нерасшифрованные.
Мухаметшин Д. Г., Хакимзянов Ф. С.:
"... на Булгарском городище найдено около 150 эпиграфических памятников, а на всей территории бывшего государства волжских булгар число находок превышает 400."http://tashlar.narod.ru/text/muhamet-hakimz3.htm
Цитата: Red Khan от декабря 6, 2015, 16:08
Цитата: TawLan от декабря 6, 2015, 15:59
А булгарский должен быть по идее субстратом. Если коротко - наблюдается ли в современном болгарском (славянском) булгарский субстрат?
Почему? Суперстрат это когда завоеватели ассимилируются среди завоёванных (как тюрки-булгары среди славян-болгар). А субстрат это когда завоеватели сами ассимилируют завоёванных, как, например, венгры местных славян.
Так там уже были славяне? Тогда да, я просто не вникал, не интересовался Болгарией, думал славяне после булгар там появились.
Цитата: Red Khan от декабря 6, 2015, 16:08
Цитата: TawLan от декабря 6, 2015, 15:59
Насколько уловил некоторые лингвистические термины, тюркский суперстрат в современном болгарском - османизмы.
Насколько я знаю, когда без ассимиляции - это адстрат.
Поэтому я избегаю научных терминов, лучше по колхозному :)
Мне на истории.ру Марк (Лукас его знает) сказал, что от языка волжских булгар осталось 2 плиты, и те не расшифрованы. Теперь выясняется, что от него остался чувашский, и ещё так, по мелочи, 400 эпитафий :o :o :o
Справедливости ради следует сказать, что все эти эпитафии относятся к золтоордынскому периоду. Однако из-за этого они, в общем-то, менее булгарскими не становятся.
Цитата: _Swetlana от декабря 6, 2015, 18:40
Мне на истории.ру Марк (Лукас его знает) сказал, что от языка волжских булгар осталось 2 плиты, и те не расшифрованы. Теперь выясняется, что от него остался чувашский, и ещё так, по мелочи, 400 эпитафий :o :o :o
Вот такие они все Марки с форумов... :no:
"400 эпитафий"... Причем 90% эпитафий 13-14 века т.н. 2 стиля
с чувашизмами... (Г. В. Юсупова «Введение в булгаро-татарскую эпиграфику», 1960 г.)
Вот с такими:
Цитировать... в конце эпитафий на тюрко-чувашском языке приводится дата смерти (*текст сверху: арабская формула).
Например: Al-xökmü li-l-lahi-l-gäliji-l-käbiri. Iljas auli Ismağil auli Möxämmäd bälukü. Räxmätü-l-lähi galaihi räxmätän vasigätän.
Tarix ceti cur altysy cal zu-l-qagidä ajxy išna äči. Čarimsän syvna barsa v(i)lti.
«Cуд бога всевышнего, великого. Памятник Мухаммеда, сына Исмагила, сына Ильяса. Милостью бога всевышнего, безграничного,
по летосчислению в семьсот шестом году, в месяце зулькагида свершилось. Умер, отправившись на реку Черемшан».
Притом последняя фраза «Умер, отправившись на реку Черемшан» написана почти на чувашском языке и соответствует нынешнему выражению: «Черемшан шывне пырса вилче».
(Закиев М. З. Лингвоэтнические особенности волжских булгар — главного этнического корня
татар... чуваш... ) :negozhe:
Интересно, что в слове "вильче (умер)" уже присутствует характерный протез "В-". :yes:
Вообще то, Закиев не прав, правильнее все таки говорить «Черемшан шывн
А пырса вилче». Т.е. средневековая булгарская фраза звучит на современном чувашском практически (если не сказать абсолютно) так же как и...
в 13 веке!!! ;up:
Цитата: TawLan от декабря 6, 2015, 16:22
Так там уже были славяне? Тогда да, я просто не вникал, не интересовался Болгарией, думал славяне после булгар там появились.
Нет, тюрки-болгары завоевали местные славянские племена и ассимилировались, оставив им своё имя. В Поволжье всё наоборот, язык сохранился, имя потеряли.
Цитата: _Swetlana от декабря 6, 2015, 18:40
Мне на истории.ру Марк (Лукас его знает) сказал, что от языка волжских булгар осталось 2 плиты, и те не расшифрованы. Теперь выясняется, что от него остался чувашский, и ещё так, по мелочи, 400 эпитафий :o :o :o
Это скорее всего дунайский тюркский болгарский.
ЦитироватьКроме лексических заимствований, он известен по Преславской надписи[3] IX века, сделанной греческими буквами с особой орфографией; по Именнику Булгарских князей — славянской цитации утерянной хронологии, написанной в особой кириллической орфографии, а также по надписям греческими буквами на одном из блюд из клада Надь-Сент-Миклоша, орфография которых соответствует преславской. Есть предположения, что к дунайско-булгарскому языку был близок язык европейских авар, распространённый в Паннонии в VI—IX веках[4].
Предположительно, на булгарском языке написаны недешифрованные болгарские руны из Мурфатлара (Румыния).
(wiki/ru) Булгарский_язык#Дунайско-булгарский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#.D0.94.D1.83.D0.BD.D0.B0.D0.B9.D1.81.D0.BA.D0.BE-.D0.B1.D1.83.D0.BB.D0.B3.D0.B0.D1.80.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9_.D1.8F.D0.B7.D1.8B.D0.BA)
Да, Ханыч, про него. Это какие-то другие булгары и/или другой булгарский язык?
Цитата: Red Khan от декабря 6, 2015, 23:07
Цитата: TawLan от декабря 6, 2015, 16:22
Так там уже были славяне? Тогда да, я просто не вникал, не интересовался Болгарией, думал славяне после булгар там появились.
Нет, тюрки-болгары завоевали местные славянские племена и ассимилировались, оставив им своё имя. В Поволжье всё наоборот, язык сохранился, имя потеряли.
Да, ничего не потеряли... :)
Нужно сначала знать, что означает имя! И когда оно потеряло актуальность... (уже в 10 веке, между прочим...) :yes:
К примеру, почему Онногуры Аспаруха сменили имя на Булгары? ;)
Нельзя подходить к фактам культуры другого народа "с высоты собственной колокольни"... :negozhe:
Цитата: _Swetlana от декабря 6, 2015, 23:12
Да, Ханыч, про него. Это какие-то другие булгары и/или другой булгарский язык?
А это толком даже неизвестно. :green:
Конкретно о языке дунайских булгар вы поняли сколько мы знаем. Что до ранних ротацирующих тюркизмов в венгерском, то кто ж расскажет, где и когда они были заимствованы?.. Венгры сами, не будь дураки, перекочевали из Южной Сибири в Паннонию в несколько приемов, успев проконтактировать как минимум с хазарами, булгарами, печенегами и аварами до кучи.
Так. Волжская Булгария в районе Яика находилась. Яик - это Урал. И кто тут булгары ;D
Цитата: _Swetlana от декабря 6, 2015, 23:19
Так. Волжская Булгария в районе Яика находилась.
Что, простите?..
Цитата: _Swetlana от декабря 6, 2015, 18:40
Мне на истории.ру Марк (Лукас его знает) сказал, что от языка волжских булгар осталось 2 плиты, и те не расшифрованы. Теперь выясняется, что от него остался чувашский, и ещё так, по мелочи, 400 эпитафий :o :o :o
Ну это громко сказано. Меньше половины из них с читаемым текстом. Часть читаемых эпитафий не имеет отношения к булгарской группе, а та которая имеет отношение - не слишком многословна, выделяют буквально несколько тюркских слов, остальные арабизмы или персизмы.
Если бы было действительно 400 полноценных эпитафий, это была бы какая-то просто мечта булгароведа, а так булгаризмы собирают с миру по нитке.
Цитата: SWR от декабря 6, 2015, 23:17
Да, ничего не потеряли... :)
А с чего Вы взяли что я чуваш имел в виду? :P
Чую назревает очередной булгаросрач...
Цитата: Red Khan от декабря 6, 2015, 23:24
Цитата: SWR от декабря 6, 2015, 23:17
Да, ничего не потеряли... :)
А с чего Вы взяли что я чуваш имел в виду? :P
Не нервничаем :)
Цитата: _Swetlana от декабря 6, 2015, 23:12
Да, Ханыч, про него. Это какие-то другие булгары и/или другой булгарский язык?
Теоретически те же, просто после развала Великой Болгарии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F) под натиском хазар одни ушли на север в Среднее Поволжье, другие на Дунай. Есть теория, что ещё одна на Кавказ (балкарцы).
Что там с языком - очень широкое поле для толкования. :)
Марка я спрашивала также о происхождении татар. Марк грит - хазары. Я грю: а ничего, что хазары (в моём представлении) чёрненькие, а казанские татары беленькие. И Марк тут же мне привёл цитату из древней книги, где сказано, что хазары делятся на 2 типа: одни белы и красивы телом, другие смуглявы и, несоответственно, собой нехороши. Ну я подумала, что на вкус и цвет фломастеры разные, мне лично брюнеты нравятся, а не блондины, но спорить не стала. Булгары хз кто, две плиты от них осталось, а хазары люди известные, иудеи. Хазары так хазары.
Цитата: _Swetlana от декабря 6, 2015, 23:29
Марк грит - хазары.
Сейчас меня возможно пожурят за псевду, но где-то читал, что цоканье - хазарская черта, так что мишаре вполне себе могут быть от хазар.
Хитрые как евреи же. ;D
Цитата: _Swetlana от декабря 6, 2015, 23:19
Так. Волжская Булгария в районе Яика находилась. Яик - это Урал. И кто тут булгары ;D
Что-то Вы хватанули...
(wiki/ru) Волжская_Булгария (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F)
Прям по твоей ссылке
ЦитироватьАл-Истархи и более поздние авторы дают более конкретную информацию о юго-восточной границе Булгарии, локализуя её в районе Яика.
Я на берегу Яика живу :)
Цитата: _Swetlana от декабря 6, 2015, 23:36
Прям по твоей ссылке
ЦитироватьАл-Истархи и более поздние авторы дают более конкретную информацию о юго-восточной границе Булгарии, локализуя её в районе Яика.
Я на берегу Яика живу :)
Ну это же юго-восточная граница, центр всё-таки на пересечении Волги и Камы был.
Цитата: _Swetlana от декабря 6, 2015, 23:36
Прям по твоей ссылке
ЦитироватьАл-Истархи и более поздние авторы дают более конкретную информацию о юго-восточной границе Булгарии, локализуя её в районе Яика.
Я на берегу Яика живу :)
"Юго-восточной границе" же!
Правда как они считали эту границу - вопрос тот еще. Сами булгары могли там давно не жить к тому моменту.
Цитата: Red Khan от декабря 6, 2015, 23:31
Цитата: _Swetlana от декабря 6, 2015, 23:29Марк грит - хазары.
Сейчас меня возможно пожурят за псевду, но где-то читал, что цоканье - хазарская черта
Наличие только одной свистящей аффрикаты - сами знаете что за черта... :)
Вообще концентрация псевды в теме начинает предсказуемо зашкаливать.
Цитата: Red Khan от декабря 6, 2015, 23:31
Цитата: _Swetlana от декабря 6, 2015, 23:29
Марк грит - хазары.
Сейчас меня возможно пожурят за псевду, но где-то читал, что цоканье - хазарская черта, так что мишаре вполне себе могут быть от хазар.
Хитрые как евреи же. ;D
Хуже. Младшенькому по служебной надобности с разными народами приходится дело иметь. Кинули его один раз, угадай кто. Я с ним часа 2 занималась, исәнмесез выучили, хәерле көн и прочее. Потом грю: улым минем, ты ведь тоже татарин. В следующий раз, как в Казань поедешь, всех их сделаешь ;D
Цитата: SWR от декабря 6, 2015, 23:06
"400 эпитафий"... Причем 90% эпитафий 13-14 века т.н. 2 стиля с чувашизмами... (Г. В. Юсупова «Введение в булгаро-татарскую эпиграфику», 1960 г.)
У Юсупова ещё не было 400 эпитафий. Примерно 200 штук было в его распоряжении. Остальные найдены или заново учтены в последние несколько десятков лет. Скажем, некоторые вытащены из фундамента Успенской церкви на Булгарском городище. Каково общее (т.е. учитывающее находки последних десятилетий) процентное соотношение между памятниками 1-го и 1-го стиля — неизвестно. Да и каталога всех этих памятников, судя по всему, ещё нет. И очень мало надежды, что он, такой каталог, появится в ближайшем будущем.
ЦитироватьПритом последняя фраза «Умер, отправившись на реку Черемшан» написана почти на чувашском языке и соответствует нынешнему выражению: «Черемшан шывне пырса вилче».
Современое название этой реки на чувашском не "Черемшан", а "Çарăмсан". То есть, современное выражение должно выглядеть так : "Çарăмсан шывне пырса вилчĕ".
Река с таким названием имеется не только в Закамье, но и на территории Апастовского района Татарстана (в конечном итоге впадает в Свиягу). Наверное, это название было заимствовано от добулгарских племён этого края.
Цитата: SWR от декабря 6, 2015, 23:06
Вообще то, Закиев не прав, правильнее все таки говорить «Черемшан шывнА пырса вилче».
Не Черемшан, а Çарăмсан. Мы об этом уже сказали.
А что касается насчёт "шывн
А"....
Шыв (вода) > Шывĕ (с притяжательным аффиксом) > Шывн
Е Так в литературном, стандартном чувашском. То есть, для третьего лица
существует только переднерядный вариант аффикса притяжательности. Однако я не исключаю, что в каких-то говорах существует и заднерядный вариант этого аффикса. Тогда имеем:
Шыв > Шыв
Ă > Шывн
АА вам, SWR, действительно известны такие говоры? Судя по вашему уверенному тону, скорей всего, да. Не могли бы вы указать на них?
Цитата: Red Khan от декабря 6, 2015, 23:24
Цитата: SWR от декабря 6, 2015, 23:17
Да, ничего не потеряли... :)
А с чего Вы взяли что я чуваш имел в виду? :P
Других то нет... говорящих на булгарском языке... Так чта... ;D
Цитата: Red Khan от декабря 6, 2015, 23:28
Цитата: _Swetlana от декабря 6, 2015, 23:12
Да, Ханыч, про него. Это какие-то другие булгары и/или другой булгарский язык?
Теоретически те же, просто после развала Великой Болгарии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F) под натиском хазар одни ушли на север в Среднее Поволжье, другие на Дунай. Есть теория, что ещё одна на Кавказ (балкарцы).
Что там с языком - очень широкое поле для толкования. :)
В Среднее Поволжье ушли во второй половине 8-го века. Не из Великой Болгарии, а гораздо позже из Хазарии. Данные современной археологии. :yes:
Цитата: _Swetlana от декабря 6, 2015, 23:29
Марка я спрашивала также о происхождении татар. Марк грит - хазары. Я грю: а ничего, что хазары (в моём представлении) чёрненькие, а казанские татары беленькие. И Марк тут же мне привёл цитату из древней книги, где сказано, что хазары делятся на 2 типа: одни белы и красивы телом, другие смуглявы и, несоответственно, собой нехороши. Ну я подумала, что на вкус и цвет фломастеры разные, мне лично брюнеты нравятся, а не блондины, но спорить не стала. Булгары хз кто, две плиты от них осталось, а хазары люди известные, иудеи. Хазары так хазары.
Вы лучше у Дыбо А.В. спросите, кто такие татары. Язык не спрячешь... А хазары говорили на языке родственном булгарскому (то бишь чувашскому) ;)
Цитата: Red Khan от декабря 6, 2015, 23:31
Цитата: _Swetlana от декабря 6, 2015, 23:29
Марк грит - хазары.
Сейчас меня возможно пожурят за псевду, но где-то читал, что цоканье - хазарская черта, так что мишаре вполне себе могут быть от хазар.
Хитрые как евреи же. ;D
И говорят до сих пор на диалекте
булгарского - чувашского... :D
Цитата: Red Khan от декабря 6, 2015, 23:32
Цитата: _Swetlana от декабря 6, 2015, 23:19
Так. Волжская Булгария в районе Яика находилась. Яик - это Урал. И кто тут булгары ;D
Что-то Вы хватанули...
(wiki/ru) Волжская_Булгария (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F)
Вики - последнее место за истиной... :yes:
По Татищеву, ВБ размещалась от Оки до Яика. ;up:
Цитата: Agabazar от декабря 7, 2015, 08:12
Цитата: SWR от декабря 6, 2015, 23:06
"400 эпитафий"... Причем 90% эпитафий 13-14 века т.н. 2 стиля с чувашизмами... (Г. В. Юсупова «Введение в булгаро-татарскую эпиграфику», 1960 г.)
У Юсупова ещё не было 400 эпитафий. Примерно 200 штук было в его распоряжении. Остальные найдены или заново учтены в последние несколько десятков лет. Скажем, некоторые вытащены из фундамента Успенской церкви на Булгарском городище. Каково общее (т.е. учитывающее находки последних десятилетий) процентное соотношение между памятниками 1-го и 1-го стиля — неизвестно. Да и каталога всех этих памятников, судя по всему, ещё нет. И очень мало надежды, что он, такой каталог, появится в ближайшем будущем.
Вы про порядка 200 эпитафий и 90% из Юсупова и порядка 400 эпитафий из Хакимзянова узнали в свое время от меня :negozhe: (впрочем, как и татары в свое время на известном булгарском-татарском форуме). До сих пор забыть не могут... А ведь так было до этого хорошо (буквально цитирую)... ;D
Здесь речь идет о пропорциях. Можно практически с уверенностью сказать, что пропорция 90% для 200 эпитафий также распространяются на найденные позже 1960 года (после работы Юсупова) еще на 200 эпитафий. Почему нет? :yes:
Каталога, видимо, не будет по известным причинам... Институт Марджани - это такой институт...
Цитата: Agabazar от декабря 7, 2015, 08:12
ЦитироватьПритом последняя фраза «Умер, отправившись на реку Черемшан» написана почти на чувашском языке и соответствует нынешнему выражению: «Черемшан шывне пырса вилче».
Современое название этой реки на чувашском не "Черемшан", а "Çарăмсан". То есть, современное выражение должно выглядеть так : "Çарăмсан шывне пырса вилчĕ".
Река с таким названием имеется не только в Закамье, но и на территории Апастовского района Татарстана (в конечном итоге впадает в Свиягу). Наверное, это название было заимствовано от добулгарских племён этого края.
Скорее, это название переехало, когда чувашей... кхм... попросили... с Левой стороны Волги на Правую. Волнами с 1236 года.... потом с средины 14 века... и позже с 1552 года до середины 17 века, как минимум... :what:
Цитата: Agabazar от декабря 7, 2015, 15:33
Цитата: SWR от декабря 6, 2015, 23:06
Вообще то, Закиев не прав, правильнее все таки говорить «Черемшан шывнА пырса вилче».
Не Черемшан, а Çарăмсан. Мы об этом уже сказали.
А что касается насчёт "шывнА"....
Шыв (вода) > Шывĕ (с притяжательным аффиксом) > ШывнЕ
Так в литературном, стандартном чувашском. То есть, для третьего лица существует только переднерядный вариант аффикса притяжательности. Однако я не исключаю, что в каких-то говорах существует и заднерядный вариант этого аффикса. Тогда имеем:
Шыв > ШывĂ > ШывнА
А вам, SWR, действительно известны такие говоры? Судя по вашему уверенному тону, скорей всего, да. Не могли бы вы указать на них?
Ну, вы же знаете откуда мои родители, да ведь? ;)
Цитата: SWR от декабря 8, 2015, 14:42
Цитата: Red Khan от декабря 6, 2015, 23:31
Цитата: _Swetlana от декабря 6, 2015, 23:29
Марк грит - хазары.
Сейчас меня возможно пожурят за псевду, но где-то читал, что цоканье - хазарская черта, так что мишаре вполне себе могут быть от хазар.
Хитрые как евреи же. ;D
И говорят до сих пор на диалекте булгарского - чувашского... :D
Вообще, есть хорошая работа Ахмерова Г. о мишарах (Казань, 1904 год). Никаких сомнений о происхождении мишарей после прочтения этой работы не останется. Уж поверьте! :yes: Только читайте книжные сканы (в формате jpg, к примеру). Вольные тексты доброжелателей уже подправлены страждущими... ;D
Цитата: SWR от декабря 8, 2015, 14:44
Цитата: Red Khan от декабря 6, 2015, 23:32
Цитата: _Swetlana от декабря 6, 2015, 23:19
Так. Волжская Булгария в районе Яика находилась. Яик - это Урал. И кто тут булгары ;D
Что-то Вы хватанули...
(wiki/ru) Волжская_Булгария (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F)
Вики - последнее место за истиной... :yes:
По Татищеву, ВБ размещалась от Оки до Яика. ;up:
В.Н.Татищев, первая редакция «Истории Российской»: «6729 (1221). Князь великий Юрий заложи град от болгор на усть Оки реки, имяновав его Новград Нижний, бе бо ту первее град болгорский».
Вторая редакция: «Новград Нижний. 6729 (1221).Князь великий Юрий послал воевод своих с войски и велел на устии реки Оки построить новый град, где издавна был град болгарский и от руских разорен».
Лаврентьевская летопись, под 1229 г.: "... саксини и половци; взбегоша из низу к болгаром перед татары, и сторожеве болгарским" прибегоша, бьена от татар близь реки, ей ж имя Яик".
Цитата: SWR от декабря 8, 2015, 15:36
В.Н.Татищев, первая редакция «Истории Российской»: «6729 (1221). Князь великий Юрий заложи град от болгор на усть Оки реки, имяновав его Новград Нижний, бе бо ту первее град болгорский».
Вторая редакция: «Новград Нижний. 6729 (1221).Князь великий Юрий послал воевод своих с войски и велел на устии реки Оки построить новый град, где издавна был град болгарский и от руских разорен».
Татищев - не первоисточник. К чему играть в испорченный телефон?..
Цитата: SWR от декабря 8, 2015, 15:02
Вы про порядка 200 эпитафий и 90% из Юсупова и порядка 400 эпитафий из Хакимзянова узнали в свое время от меня :negozhe:
Да нет, об этом я знаю достаточно давно.
А вот сама мысль о необходимости общедоступного, исчерпываще-подробного и полного каталога этих эпитафий — это, да, действительно является, можно сказать, сугубо вашей. По всей видимости, сокровенная и давно вынашиваемая идея. Пусть и без всяких шансов. :umnik:
Булгары, так или иначе, числятся в предках как минимум у трех современных народов - болгар , татар и чувашей. Каждый что-то от них унаследовал и чем-то их продолжил. И у каждого из этих трех народов, кроме булгар есть и другие предки. Это так трудно принять и смириться, SWR?
Цитата: Фанис от декабря 8, 2015, 21:42
Булгары, так или иначе, числятся в предках как минимум у трех современных народов - болгар , татар и чувашей.
Ну болгары-то примерно так же связаны с булгарами, как русские со скандинавами...
Да и вообще лучше волжских булгар рассматривать отдельно.
Много ни мало этноним они умудрились таки унаследовать, попробуйте отнять. :) Булгаристы-татары и булгаристы-чуваши нервно курят в сторонке. :)
Цитата: Фанис от декабря 8, 2015, 22:51
Много ни мало этноним они умудрились таки унаследовать, попробуйте отнять. :)
Так вроде восточные славяне тоже умудрились унаследовать этноним. Судя по всему, как раз от тех самых скандинавов. ;D
Цитата: Фанис от декабря 4, 2015, 22:56
Вообще, если внимательно прочитать материал ссылки, и подключить логику, получается, что слово книга славяне заимствовали не у дунайских булгар, а еще раньше у каких-то еще более древних тюрок, потому что у дунайских булгар, судя по материалу ссылки, ауслаутное -г уже перешло в -в. И если бы славяне заимствовали у них, то мы бы наблюдали у славян не книгу, а книву или кневу или что-то вроде того, как у венгров.
В общем, книгу в Восточную Европу занесли еще гунны. :) Гы
А вот это действительно интересный сюжет.
Видимо, источник слова "книга" следует искать в Китае:
КН- Что касается элемента
-ИГА, то он нас непременно приводит к "булгароподобным" языкам.
В современном чувашском языке есть целый пласт существительных с характерным приращением (протезой)
-ака (-еке, -х и т.д.)Вот примеры: Кач
АКА (коза), Уйă
Х (луна, месяц), Мăйр
АКА (рог),.... (К слову, в последнем примере ещё есть ротацизм, но речь сейчас не об этом). Каждый желающий может сопостовлять эти слова с соответсвующими стандартотюркскими.
Так что, если славянские языки это слово действительно восприняли от тюрок, то умозаключение насчёт характера языка последних само напрашивается.
А в языке собственно волжских болгар концовка слова уже, видимо, была заменена на
-В, ибо эрзянское (а также венгерское) заимствование тоже так выглядит . Почему — это тоже вопрос. Современное же слово "кĕнеке" является русизмом.
Цитата: Agabazar от декабря 9, 2015, 23:03
Видимо, источник слова "книга" следует искать в Китае: КН-
Что касается элемента -ИГА, то он нас непременно приводит к "булгароподобным" языкам.
Это не всегда так. Нога: ура и аяк. Как видно, тут даже наоборот.
Чув. ӗнчӗ "жемчуг", по всей видимости - кипчакизм, точнее татаризм, ср.: тат. энҗе, ктат. inci, кум. инжи, каз. інжу. Если бы чувашское слово было исконным, должно было бы иметь кое-какую согласную в анлауте, ср.: др.рус. жьнчуг, венг. guӧngu, др.чув. (по Гомбоцу) *дҗиндҗү, то ли дело тат.диал. зинзе.
Чув. асамӑҫ , асамҫӑ "волшебник" ~ тат. азанчы "читающий азан"
Предки чувашей, ввиду обилия арабо-персизмов в чувашском, по-своему, все-таки приняли ислам, но не безусловно и целиком, а синтезировали его в языческие представления, как это делают с христианством некоторые далекие от христианства народы на окраинах христианского ареала. Имхо, наверное все-таки разные булгары на Каму пришли, одни уже были "примусульманены" и готовы воспринять ислам, а другие были далеки от "мировых тенденций" так сказать.
Возможно даже разновременно пришли, исследователи отмечают несколько "волн".
Цитата: Фанис от ноября 10, 2015, 04:35
Цитата: Agabazar от ноября 4, 2015, 12:55
Цитата: Фанис от октября 3, 2014, 01:31
И почему фонетический облик булгаризмов в татарском архаичнее удмуртских (да и чувашских) булгаризмов? :)
1)Чувашские булгаризмы? Булгаризмы в чувашском?
Странно всё это. Ибо поволжско-булгарский и чувашский языки две последовательные стадии развития одного и того же языка.
2)Что до булгаризмов в татарском, о них что-то мало слышно. Вот, говорят, есть белек (иногда называют его билек), пятый месяц в народном календаре. Однако в булгарских эпитафиях встречается в значении "пять" только бел. Следовательно, последний слог в чувашском "пиллĕк" — приращение более поздних времён. Тогда можно сказать, что "белек" это не булгаризм, а чувашизм в татарском языке.
В данном случае, возможно, это действительно лишь чувашизм, а не булгаризм, таковые в татарском тоже имеются.
Билек - это диалектное слово, его знают только кряшены горной стороны, судя, по диалектолгическому словарю, т.е. не слишком далеко от чувашей, а вот, например, слова борай, баз (диал.форма базы), бакра, бирән входят в обычный словарь татарского языка, а не диалектологический.
Не, в булгарских эпитафиях окказывается не встречается
бел.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
А у Юсупова есть - белчи "пятый". Википедия есть Википедия.
Есть там, на надгробиях, не только "белчи", но и "белем". И то, и другое означают "пятый".
Но в обоих случаях корень бел. Это и есть "пять". Ну да, в такой начальной форме на надгробиях, скорей всего, не встречается.
Цитата: Karakurt от декабря 9, 2015, 23:31
Цитата: Agabazar от декабря 9, 2015, 23:03
Видимо, источник слова "книга" следует искать в Китае: КН-
Что касается элемента -ИГА, то он нас непременно приводит к "булгароподобным" языкам.
Это не всегда так. Нога: ура и аяк. Как видно, тут даже наоборот.
Действительно, случаи "даже наоборот" имеются: шăл (чув.) ~ şişek (тур.)
Однако, тем не менее, в этом направлении размышлять можно. Мне так кажется.
Цитата: Фанис от декабря 10, 2015, 02:41
Чув. асамӑҫ , асамҫӑ "волшебник"
Асам > Асамçă (Асамăç) http://samah.chv.su/s/1/асам
Синонимы: Ăрăм, Кĕтрет, Тухату, Маги. (=Асам).
как думаете чув. аппа , абай это заимствование из ст.тюрк. или исконно чув.
в старлинге : караханидский epe ~ apa. тогда может ПТ было * äрä ?
ЦитироватьПри сравнительном изучении лексики татарского и чувашского языков задачей первостепенной важности является установление обоюдных заимствований.
Как показывают наши изыскания, татарские (и мишарские) заимствования составляют значительную часть словаря чувашского языка (свыше 2000 неразложимых основ, всего до 7000 слов). Огромное большинство слов, взаимопонятных для татар и чувашей одновременно, является заимствованиями из татарского в чувашский и наоборот.
Стр. 104-105. Сравнительное исследование татарского и чувашского языков (Ахметьянов Р.Г.)
ЦитироватьОднако, детального исследования татарских заимствований ни Н.И. Ашмарин, ни последующие чувашские языковеды не предприняли. В 20-ых годах общетюркскими заимствованиями занимался Н.Поппе, который по этой теме опубликовал большую статью. По его мнению, около половины всех чувашских слов заимствовано из других тюркских языков, прежде всего из татарского.
..................
Так, Г. Дерфер и А.Наута считают, что до 80% тюркской части чувашской лексики заимствовано из татарского. О "сильнейшем влиянии татарского языка" писал и известный алтаист Дж. Клоусон.
Стр. 105-106. Там же.
ЦитироватьПостепенное усиление кыпчакского элемента в Волжско-Камском крае сопровождалось образованием разных смешанных групп, конкретные истории которых не поддаются точному определению и описанию. "По этой причине, - пишет В.Г. Егоров, - кыпчакские заимствования в чувашском языке трудно выделить из состава татарских слов". И если мы все же татарские и кыпчакские слова перечисляем иногда отдельно, то данное разделение во многом условно и требует уточнения путём дальнейших исследований. Криитериями такой дифференциации условно приняты фонетические признаки. В большинстве же случаев происхождение слова распознается не по одному только признаку, а по совокупности признаков - фонетических, морфологических и семантических.
Стр.107-108. Там же.
Продолжение завтра.
ЦитироватьФонетические признаки.
Общими признаками кыпчакских и татарских заимствований в чувашском языке является й- в анлауте, и и- (-и-) на месте общетюрк. э, ә в первом слоге. Эти звуки являются наиболее древними кыпчакскими элементами в чувашском языке. Так как й-, -и- еще в древности стали законными элементами чувашского языка, одно только наличие й- или -и- не может быть решающим признаком заимствованности слова. Поэтому каждый раз надо иметь в дополнение к такому признаку такие данные, как характер распространения слова в татарском или других тюркских языках, особенности его семантики и т.п.
ЦитироватьОбщим кыпчакско-татарским признаком является также з (из ð) на месте древнеобщетюрк. р...
Тут, видимо, описка. Имелось в виду
р (из ð) на месте древнеобщетюрк.
з.
Цитировать...и звук -е- на месте общетюрк. э (тат. ә), особенно в непервых слогах.
Стр. 108. Там же.
ЦитироватьЗа фонетические признаки собственно татарских заимствований в чувашском языке принимаются следующие:
1) общетюрк. а - тат. а - чув. а (в первом слоге)
2) общетюрк. э - тат. ә - чув. е (а не а)
3) общетюрк. к - тат. к - чув. к (а не х)
4) общетюрк. ч - тат. ч - чув. ч (а не ҫ или ш)
5) отражение общетюркских согласных к, п, с, т после сонорных или между гласными внутри слова в виде геминат -кк-, -пп-, -сс-, -тт-.
Стр. 108.
ЦитироватьЗа "кыпчакские" фонетические признаки принимаются:
1) у в анлауте на месте общетюркского а.
2) анлаутный м на месте общетюркского п.
3) опереднение гласных в ряде слов (которые в татарском языке имеют лишь исконную, заднюю огласовку), например общетюрк. а - чув. ӗ, общетюрк. у - чув. ӱ, и пр.
4) общетюрк. к - тат. к - чув. х
5) озвончение к, п, с, т после сонорных и в интервокальном положении.
Эти признаки, как и другие, заведомо условны. Очевидно, например, что казанско-татарский аº на слух практически идентичен верховому чувашскому о. Отсюда вытекает, что заимствования из среднего (казанского) диалекта татарского языка нередко могут отражаться в низовом чувашском, как -у-. Условен также признак к>х: носители некоторых чувашских говоров до сих пор татарский х воспринимают как х. Следовательно, татарские заимствования могут оказаться и среди чувашских слов на х (на месте общетюркского к). Однако, как сказано выше, чуваши заимствовали татарские слова, главным образом, через посредство татар-мишарей, у которых аº значительно теряет огубление и қ произносится значительно мягче, ближе к к. Поэтому главными фонетическими признаками татарских заимствований в чувашском остаются вышеприведенные.
Стр. 108.
Начальный й не говорит о заимствовании. Все не читал, но это устарело.
Цитата: Karakurt от февраля 25, 2016, 19:57
Начальный й не говорит о заимствовании. Все не читал, но это устарело.
Цитата: Фанис от февраля 25, 2016, 18:16
ЦитироватьТак как й-, -и- еще в древности стали законными элементами чувашского языка, одно только наличие й- или -и- не может быть решающим признаком заимствованности слова. Поэтому каждый раз надо иметь в дополнение к такому признаку такие данные, как характер распространения слова в татарском или других тюркских языках, особенности его семантики и т.п.
ЦитироватьМорфологические признаки - это характерные для татарского и кыпчакских языков и не характерные для проточувашского аффиксы. К ним можно отнести следующие:
1) аффиксы имен существительных:
-чӑ,-чӗ, но не -ҫӑ, -ҫӗ - аффикс имени деятеля;
-таш, -теш - образующий имена лиц соучастников;
-чак, -чек, -чӑк, -чӗк - образующий имена лиц с определенным характером (чув. мухтанчӑк - тат. мактанчык "хвастун")
-мӑш, -мӗш - образующий отглагольные имена с различным значением;
-кӑч, -кӗч - образующий имена орудий в широком смысле;
-кка, -кке - образующий имена орудий и результатов действий;
-ча, -че - образующий имена различных действий (первоначально этот аффикс имел уменьшительно-ласкательное значение)
-у, -ӱ - аффикс имени действия;
-ак, -ек, -ӑк, -ӗк, -к - образующий названия предметов - результатов действия (чув. таяк "хромой" - тат. таяк "костыль");
-мак, -мек - образующий разнообразные имена;
2) аффиксы имен прилагательных и наречий:
-ла, -ле - образующий слова со значением подобия;
-чан, -чен - образующий слова со значением склонности к каким-либо действиям;
3) глагольные аффиксы -ш, -аш, -еш, -ӑш, -ӗш, -лаш, -леш и т.д.
Стр. 109-110.
Цитата: Фанис от февраля 25, 2016, 21:40
ЦитироватьМорфологические признаки - это характерные для татарского и кыпчакских языков и не характерные для проточувашского аффиксы. К ним можно отнести следующие:
1) аффиксы имен существительных:
-чӑ,-чӗ, но не -ҫӑ, -ҫӗ - аффикс имени деятеля;
-таш, -теш - образующий имена лиц соучастников;
-чак, -чек, -чӑк, -чӗк - образующий имена лиц с определенным характером (чув. мухтанчӑк - тат. мактанчык "хвастун")
-мӑш, -мӗш - образующий отглагольные имена с различным значением;
-кӑч, -кӗч - образующий имена орудий в широком смысле;
-кка, -кке - образующий имена орудий и результатов действий;
-ча, -че - образующий имена различных действий (первоначально этот аффикс имел уменьшительно-ласкательное значение)
-у, -ӱ - аффикс имени действия;
-ак, -ек, -ӑк, -ӗк, -к - образующий названия предметов - результатов действия (чув. таяк "хромой" - тат. таяк "костыль");
-мак, -мек - образующий разнообразные имена;
2) аффиксы имен прилагательных и наречий:
-ла, -ле - образующий слова со значением подобия;
-чан, -чен - образующий слова со значением склонности к каким-либо действиям;
3) глагольные аффиксы -ш, -аш, -еш, -ӑш, -ӗш, -лаш, -леш и т.д.
Стр. 109-110.
Сюда же:
ЦитироватьВ лексикологическом плане аффиксы не могут свидетельствовать о заимствовании, поскольку заимствоваться могут и они сами, примеры чего дает марийский язык, в котором множество слов образовано присоединением тюркских слов к исконным основам. Аффиксы составляют лишь дополнительный признак при определении заимствований.
Стр. 110.
ЦитироватьСемантическим или лучше сказать семантико-морфологическим признаком заимствований является отсутствие очевидной семантической мотивированности слова в языке, который заимствовал, и наличие таковой в языке-источнике. Суда кроме случаев редукции и утраты признаков морфологической структуры основ общетюркского слова, в чувашском языке относятся еще случаи гаплологии словосочетаний и эллипсиса.
Например, если чувашские слова киҫтӗк "валенки", кисеп "пест", тата "и, ещё" являются необъяснимыми и неразложимыми на почве чувашского языка, но они имеют в татарском (в литературном языке и диалектной лексике) параллели в виде словосочетаний киез итек "валенки (войлочные сапоги)", киле сап "пест", тагы да "и, кроме того", то, очевидно, эти чувашские слова заимствованы из татарского и при заимствовании произошла гаплология.
К случаям эллипсиса относятся, например, следующие случаи: чув. мӑнтӑр "толстый, тучный, упитанный" из тат. мынтыр "гриб", мынтыр кеше "грибообразный человек" (см. словарь Троянского) ~ тур., др.тюрк. мантар "гриб" (судя по огласовке, татарское слово само заимствовано из чувашского, но в татарском сохранено общетюркское значение); чув. пушмак ~ тат., башк. башмак "телка-двухлетка" из выражения башмак тана " телка, назначенная девушке в приданое как начальная, т.е. как начало поголовья скота", чув. ярӑм "единица площади земли" из тат. ярым биш, ярым унбиш "половина пятнадцати саженей", чув. чӗрт- "разжигать огонь" из тат. ут төрт- "разжигать огонь", букв. "ткнуть огнем", чув. хыпӑн- "задыхаться" из тат. сулыш кабынды- букв. "дух захватывало", или "дыхание загорелось" и др.
Стр. 110.
Боюсь, тут на грани фричества.
Цитата: Karakurt от февраля 26, 2016, 16:49
Боюсь, тут на грани фричества.
В каком месте?
Греческий гриб объявлен общетюркским.
Цитата: Karakurt от февраля 26, 2016, 16:55
Греческий гриб объявлен общетюркским.
Ну, это уже не к вопросу чувашско-татарских заимствований, а к вопросу турецко-греческих, которыми автор специально не занимался.
Цитата: Фанис от февраля 26, 2016, 16:39
чув. хыпӑн- "задыхаться" из тат. сулыш кабынды- букв. "дух захватывало", или "дыхание загорелось" и др.
Тут фонетика против.
Цитата: Karakurt от февраля 26, 2016, 17:12
Цитата: Фанис от февраля 26, 2016, 16:39
чув. хыпӑн- "задыхаться" из тат. сулыш кабынды- букв. "дух захватывало", или "дыхание загорелось" и др.
Тут фонетика против.
В каком месте?
Чувашское слово-то отличается, таким и должно быть. Натягивание очевидно.
Цитата: Karakurt от февраля 26, 2016, 17:17
Чувашское слово-то отличается, таким и должно быть. Натягивание очевидно.
Цитата: Фанис от февраля 26, 2016, 16:39
из тат. сулыш кабынды-
Если вы о -ды-, то это, видимо, описка. Нет глагола кабынды-, есть глагол кабын-.
Я про хы
Цитата: Karakurt от февраля 26, 2016, 17:28
Я про хы
Ну, язык - не компьютерная программа, не всегда строго следует выявленным закономерностям. Если допустить, что это когнат, а не заимствование, становится непонятным значение "задыхаться".
Да и кабын- не общетюркское, вроде, слово, а кыпчакское. Не очевидно, что он уже существовал, ко времени отделения проточувашского.
Чĕрт тоже как-бы свое.
Фонетически.
ЦитироватьВ.В.Радлов и всле за ним Н.И.Ашмарин подметили важную черту характерную черту татарских заимствований в чувашском языке: отсутствие этимологической соотнесенности татарских слов с исконно чувашскими словами. Что чуваши, заимствуя татарские слова, часто не понимали их коренного значения, доказывают некоторые слова, произведенные от общей основы, которую чуваши, однако, произносят различно. В.Радлов удачно заметил это явление в словах хырӑм и хурӑнташ, но подобные случаи, как это видно из следующих примеров, отнюдь не могут быть единичными:
тат. jул - jулдаш jурт - jурга чаб - чаб
чув. ҫул - йулдаш йурт - ҫӑрха ҫап - чуб
рус. (дорога - спутник) (беги рысью - иноходец) (ударь - беги)
тат. jалкы - jалкын килен - килендәш таjак - таjан-
чув. йалкыш - ҫулым киы - килӗнтеш туйа - тайан-
рус. (пылай - пламя) (невестка - женский персонал) (палка - опираться)
Стр. 104.
В чувашских примерах один вариант исконизм, другой заимствование.
Цитата: Фанис от февраля 26, 2016, 17:38
Ну, язык - не компьютерная программа, не всегда строго следует выявленным закономерностям.
Сие как бы противоречит идущим от младограмматиков представлениям о фонетических закономерностях.
ЦитироватьВследствие многократных и разнородных контактов с носителями различных татарских (кыпчакских) диалектов и говоров многие лексемы и морфемы (а также целые грамматические конструкции) в чувашском языке имеют фонетические варианты или образуют дублеты и триплеты.
Ниже приводятся как продолжение перечня Н.И.Ашмарина (см.выше), примеры на характерные случаи дублирования уже имеющегося в чувашском языке слова новым кыпчакским или татарским заимствованием (слева - более древний чувашский вариант, посередине - заимствование из кыпчакских языков, справа - соответствующее татарское слово):
I. Дублирование без смысловой корреляции.
Др.чув. Заим. из кыпч. яз. Тат.
амал амаль, емел "лекарство" әмәл "средство, способ"
ырҫа арча, эрче "ящик" әрҗә id.
вӑта ӗрте "середина" урта id.
варан васан "долина" үзән id.
ҫӑвӑр, ҫура евер, ҫевӗр "детеныш, потомство" тат.диал. җәвер, йәвер "род"
ҫӗмҫӗ йӑмшак "мягкий" йомшак id.
йӑрана ӗсенкӗ "стремя" өзәңге id.
пӱрне пармак "палец" бармак id.
май ункай "случай" уңай id.
упра, үпле, үпре арпа, эрпе "мякина" әрбә id.
урлу ӱрлӗк, вӗрлӗк "балка, перекладина" өрлек id.
услан арӑслан "лев" арыслан id.
ыррӑ ӑвӑс, ус "молозиво, воск" угыз id.
шӑк шек, шук "козонок, альчик; положение альчика хребтом кверху" чөк id.
шупашка ҫӱпҫе "долбленое корыто" чапчак id.
юхӑн чухӑн "бедный" диал. чыйган "цыган"
Стр. 113-114.
Продолжим завтра.
Пошла натяжка совы на глобус.
Цитата: Karakurt от февраля 26, 2016, 23:02
Пошла натяжка совы на глобус.
Боюсь, что нет.
Это типа аргумент? Почему только 7000 слов? Сразу 70!
Цитата: Фанис от февраля 27, 2016, 00:16
Пошла натяжка совы на глобус.
Это был аргумент? Я не заметил. :)
Цитата: Karakurt от февраля 27, 2016, 00:24
Почему только 7000 слов? Сразу 70!
Не понял. 70 чего?
Цитата: Karakurt от февраля 27, 2016, 00:24
Почему только 7000 слов?
Не знаю. А сколько вы хотели?
70000
Цитата: Karakurt от февраля 27, 2016, 00:44
70000
Тогда это был бы кыпчакский язык. Типа башкирского, который во многом вроде близок к восточно-кыпчакским, но общей лексики больше с татарским.
Что касается 7000. При наличии более 3000 татарского-кыпчакских заимствований в марийском и более 2000 в удмуртском странно ожидать около 100 заимствований в чувашском.
Огласите весь список, пожалуйста!
Цитата: Karakurt от февраля 27, 2016, 00:57
Огласите весь список, пожалуйста!
Только и всего? :) Я как бы переписываю сижу от руки и даже не являюсь автором исследования, посему не могу располагать готовым списком :)
Цитировать-таш, -теш - образующий имена лиц соучастников;
Вот как это бывает в действительности на практике.
Якташ (тат. земляк, "соучастник" по месту проживания.)
В чувашский может перейти без всяких трансформаций. Ничто этому не мешает: Якташ > *Якташ.
Но такого слова в чувашском нет.
Зато есть Янташ (
диалект.).
Дело в том, что у носителей
Ян- ассоцируется со словом
Ен- (сторона, край). А также с соответсвующим словом "Ентеш" (тот самый "соучастник" по факту совместного проживания, земляк).
Чистой воды контаминация.
Цитата: Фанис от февраля 27, 2016, 00:56
более 3000 татарского-кыпчакских заимствований в марийском и более 2000 в удмуртском
На самом деле эти числа могут быть несколько преувеличенными (необходимое примечание в скобках: говорю без всяких "задних" мыслей, исключительно ради истины). Потому что там могли включаться заимствования с неясным происхождением, когда затруднительно выявить конкретный язык-источник.
Цитировать-чӑ,-чӗ, но не -ҫӑ, -ҫӗ - аффикс имени деятеля;
Справедливо для слова
Евчĕ (сваха): Яучы (тат.) > Евчĕ (чув.). (Исконное в самом чувашском не сохранилось, но есть в марийском — савус, сагуш и пр.)
Но чувашское
Элчĕ (посол) более древнее слово. Не из татарского. Может быть вообще не из кыпчакского.
Что касается
Тимĕрч, Тимĕрчĕ (в названиях чувашских населённых пунктов), то оно происходит не от название кузнеца (ожидаемое Тимĕрçĕ), а от имени человека (антропонима).
Цитата: Agabazar от февраля 27, 2016, 04:41
Цитировать-таш, -теш - образующий имена лиц соучастников;
Вот как это бывает в действительности на практике.
Якташ (тат. земляк, "соучастник" по месту проживания.)
В чувашский может перейти без всяких трансформаций. Ничто этому не мешает: Якташ > *Якташ.
Но такого слова в чувашском нет.
Зато есть Янташ (диалект.).
Дело в том, что у носителей Ян- ассоцируется со словом Ен- (сторона, край). А также с соответсвующим словом "Ентеш" (тот самый "соучастник" по факту совместного проживания, земляк).
Чистой воды контаминация.
Усложняете. Янташ нет необходимости производить из слова якташ и предполагать контаминацию, есть слово яндаш.
Ен (сторона, край) - само кыпчакизм. Исконно чувашский вариант:
çум - соседний, находящийся около, рядом
Варан - разве такое было зафиксировано?
ЦитироватьII. Лексические дублеты и триплеты.
Др.чув. Заим. из кыпч. Тат.
алӑк "дверь" ашӑк "циновка" ишек "дверь"
кӑн, хӑн "разгибайся, выпрямляйся" кун, кӱн "выпрямляйся, соглашайся" күн "соглашайся"
накас "низкорослый, неуклюжий" нахас, неккес нәкәс "полный, тучный"
пар "дать" пер "ударить" бәр "ударить", бир "дать"
пасма, пасман "мера веса - 4 пуда" патман "мера веса - 1.5 пуда" батман "мера веса (различные единицы)"
пӑх- "смотреть" пух- "собирать" бак- "смотреть, высматривать"
сак "нары" сикӗ "настил из жердей" сәке, сике "нары"
сар- "распространять" сир- "раздвигать" сир- "рассеять"
сенкер "порча, цинга" шенкер "синий, голубой" зәңгәр "голубой", зәңгәри "голубая краска", зәңгелә "цинга, посинелость"
хӑрах "один из пары" хусах "холостяк" казак "холостяк"
хевте "сила" кевте "туловище" гәүдә "туловище"
шекер "губерния" шехер "город" шәһәр "большой город"
ҫут- "зажечь" ҫатма "плошка, сковорода" җарытма "плошка; светильник" (җарыт- "осветить", см. Gomb. 78)
ҫӗҫӗ нож" ҫивеч "острый, зоркий" җете "острый, зоркий"
ҫурӑм "заря" ыран "завтра" җәрен, йәрен, йарын "завтра; на будущий год"
чылай "много" талай, телей "счастье" диал. талай "множество, обилие", тәләй "счастье, доля"
тӗлмӗр- "питаь надежду" тилмӗр- "умолять" тилмер-"смотреть с мольбой"
тӑршшӑ "обратная сторона, обух" тирӗс "навоз" тирес "навоз; противный, обратный"
туя "палка" таяк "хромой" таяк "палка, костыль"
В ряде случаев чувашские лексические дублеты являются повторениями татарских дублетов, см. чув. йӗрке "порядок, соседство", нирке "ряд; венец сруба", ҫерке "ряд брусьев; поперечный брус" и тат. эргә, ниргә, җәргә - последователно в тех же значениях; чув. сывӑ "здоровый", сыхӑ "целый, сохранный" и тат. сау, сак - последовательно в тех же значениях. Этот факт еще раз показывает глубокую общность источников чувашской и татарской лексики.
Стр. 114-116.
Цитата: Agabazar от февраля 27, 2016, 05:36
Но чувашское Элчĕ (посол) более древнее слово. Не из татарского. Может быть вообще не из кыпчакского.
Определенно из кыпчакского, когнатом общетюркского эл в чувашском было ял, если не ошибаюсь. Не забывайте, проточувашский отделился гораздо раньше и развивался в отрыве гораздо дольше прочих тюркских.
Цитата: Karakurt от февраля 27, 2016, 10:08
Варан - разве такое было зафиксировано?
Не в курсе, может в говорах или в марийском... В литературном чувашском есть
вар "овраг
балка, ложбина", которую,. к слову, кто-то связывает с гуннским названием Днепра - Вар и считает когнатом кыпчакского названия Узу.
Кажется, его из пальца высосали.
Цитата: Karakurt от февраля 27, 2016, 11:36
Кажется, его из пальца высосали.
Все остальные реальные, а одно взяли и высосали? Человек вплотную чувашским занимался, наверное знает чуть больше Каракурта?
Нет, не все остальные. Я привел 1 пример. Сколько еще таких - предстоит выяснить. Насчет знаний - они устаревают. А подгоны вообще ни в какие ворота не лезут.
Цитата: Karakurt от февраля 27, 2016, 12:12
Нет, не все остальные. Я привел 1 пример. Сколько еще таких - предстоит выяснить. Насчет знаний - они устаревают. А подгоны вообще ни в какие ворота не лезут.
Устаревают, не исключено, что есть отдельные ошибки. А подгоны, извините, это ваши личные домыслы, не лезущие ни в какие ворота.
Да неужели? Найдите мне это слово.
Цитата: Karakurt от февраля 27, 2016, 12:19
Да неужели? Найдите мне это слово.
Боюсь, в меня не встроен суперкомпьютер и я не смогу перелопатить даже за очень длительное время всю литературу, касающуюся чувашского языка. А вы, видимо, уже перелопатили, раз так уверенно обвиняете в подгоне?
Есть такое мнение, что ротацизм, как и лямбдаизм, проявляется лишь в определенных контекстах, а не всегда. Так что то слово есть исконное. Еще попрошу не тупо копипастить, а хотя бы на фонетику внимание обращать. Дикие подгоны налицо.
Цитата: Фанис от февраля 27, 2016, 09:59
Усложняете. Янташ нет необходимости производить из слова якташ и предполагать контаминацию, есть слово яндаш.
Если в источнике есть и якташ, и яндаш (предположим, употребляются с одинаковой частотой), то заимствуется то из них, которое более органично вписывается и вызывает у людей какие-то естественные ассоциации.
Это не сложно.
Цитата: Karakurt от февраля 27, 2016, 12:28
Есть такое мнение, что ротацизм, как и лямбдаизм, проявляется лишь в определенных контекстах, а не всегда.
А тут никто не утверждал, что всегда.
Цитата: Karakurt от февраля 27, 2016, 12:28Так что то слово есть исконное.
Не факт.
Цитата: Karakurt от февраля 27, 2016, 12:28а хотя бы на фонетику внимание обращать. Дикие подгоны налицо
Наберитесь терпения, там есть подробные тексты про фонетику или достаньте саму книгу - 247 стр. интереснейшей информации. То, что вам кажется подгонами, возможно, является вашей неосведомленностью.
Вы сами читаете, что постите? Семантику тоже учитывать нужно.
Цитата: Karakurt от февраля 27, 2016, 12:45
Вы сами читаете, что постите? Семантику тоже учитывать нужно.
Конечно читаю. Семантика имеет свойство меняться в разное время и в разном месте - это тоже надо учитывать, разве непонятно?
Каким образом это учитывается в вашей копипасте? Предположения однобокие, против всякой логики.
Цитата: Karakurt от февраля 27, 2016, 12:57
Каким образом это учитывается в вашей копипасте? Предположения однобокие, против всякой логики.
Точнее, они выходят за рамки ваших знаний в этой области.
Ну да, ну да. "7000".
Где можно ознакомиться со списком из 7000 слов с научными аргументами?
Цитата: Karakurt от февраля 27, 2016, 22:15
Где можно ознакомиться со списком из 7000 слов с научными аргументами?
Это не список, а монография. Заимствования (арабизмы, персизмы, татаризмы, мишаризмы, кыпчакизмы, чувашизмы//булгаризмы, монголизмы в татарском, чувашском, марийском и др) или списки заимствований приводятся в качестве иллюстрации к тем или иным фонетическим или другим закомерностям. Списки, которые я переписал, являются иллюстрацией к дублетам//триплетам.
Наверное в интернете можно заказать. :donno: Я снял с книги бумажный скан в Московской библиотеке им.Ленина за 800 с чем-то рублей.
Цитата: Karakurt от февраля 26, 2016, 17:28
Я про хы
ЦитироватьВ чувашском языке есть совершенно особая единица в системе гласных - звук ы. В генетическом плане он не имеет однозначного соответствия в других тюркских языках:
Далее идет список примеров, переписывать не буду.
ЦитироватьОтражение а, у, ы других языков в чувашском как ы(ый) идет с глубокой древности (Z.Gombocz. Указ. соч. стр. 139) до сравнительно недавнего времени: см. хысна "казна" ~ тат. казна; хыпар "весть" ~ тат. хәбәр (из арабского), мыскара "забава" ~ тат. мәсхәрә "шарж, осмеяние" (из арабского), ыраш "рожь" ~ тат. арыш "рожь" (из русского)
Тут следует сразу пояснить, во избежание лишних детских вопросов, что чув. мыскара и чув. хыпар происходят из более древних форм масхара (ср. соврем. миш, маскара) и хабар, а не напрямую из современных уже палатализованных хәбәр и мәсхәрә.
Цитата: Фанис от февраля 29, 2016, 11:39
Далее идет список примеров, переписывать не буду.
Кстати, из 44 примеров соответствия чувашского ы звукам из других тюркских языков, не попадается ни одного с ротацизмом или лямбдаизмом.
В списке 70 соответствий на зетацизм//ротацизм нашелся единственный пример с соответствием ы другому стандартнотюркскому звуку: йаз- ~ ҫыр- . И тот можно объяснить контаминацией с глаголом сыр-. Судя по другим примерам, должно было бы быть ҫӑр- или ҫур-.
Цитата: Karakurt от февраля 26, 2016, 17:44
Чĕрт тоже как-бы свое.
Вот этот случай, по-моему, тоже малоубедительный. Да и значение "задыхаться" в онлайн-словаре вроде не видно, наверное, что-то периферийное.
Цитата: Фанис от февраля 29, 2016, 15:23
Цитата: Karakurt от февраля 26, 2016, 17:44
Чĕрт тоже как-бы свое.
Вот этот случай, по-моему, тоже малоубедительный. Да и значение "задыхаться" в онлайн-словаре вроде не видно, наверное, что-то периферийное.
Хотя, значение я тут перепутал со значением другого слова хыпан-.
С фонетической точки зрения пример с черт- - малоубедителен из-за [т>ч], однако, с семантической точки зрения заставляет задуматься:
1. зажигать, разжигать, воспламенять
2. топить, затапливать (печь)
з. прикуривать, раскуривать
Если это прямой когнат общетюркского түрт- "ткнуть", а не случай вышеописанного эллипсиса, куда делось значение "ткнуть"?
ЦитироватьВ период существования Булгарии и позже в чувашский и татарский язык проникло значительное количество финно-угорских слов. Однако в общенародном, а тем более в литературном языке удержались немногие из них.
М.Расянен, В.Г. Егоров, Л.П.Сергеев и другие в чувашском языке находили более 50-ти слов марийского, удмуртского и мордовского происхождения. По ииследованиям Лукоянова, в чувашском литературном языке и в верхово-чувашских и других говорах имеется около 300 марийских заимствований
Стр. 124-125. Там же.
ЦитироватьВ чувашском и татарском много русских заимствований. Большинство из них являются общим достоянием (А.Е.Горшков. Роль русского языка в обогащении чувашской лексики. А.А. Саваткова. Русские заимствования в марийском языке.). В чувашском отмечено пока лишь несколько древнерусских заимствований, совершенно отсутствующих в татарском языке (пакша "белка, векша", пăшал "ружье", михĕ "мешок" и др.)
Стр. 125. Там же.
Цитата: Karakurt от февраля 27, 2016, 22:15
Где можно ознакомиться со списком из 7000 слов с научными аргументами?
Цитата: Фанис от февраля 27, 2016, 22:39
Это не список, а монография.
Р.Г.Ахметьянов. Сравнительное исследование татарского и чувашского языка. М., 1978
Глава II
Количественно-статистическая и общая сравнительная характеристика лексики татарского и чувашского языков.
В принципе, книга эта (и соответствующие главы) не столько о заимствованиях, сколько об общей части лексики.
См. также И. Г. Добродомов ИЗ ЛЕКСИКИ ВОЛГО-КАМСКОГО ЯЗЫКОВОГО СОЮЗА (http://www.philology.ru/linguistics2/dobrodomov-10a.htm)
ЦитироватьВ булгарском мусульманстве большую роль играли святые, называемые хуҗа (перс. "хозяин"), откуда коми, удм., мари кузя "хозяин - дух леса, бог", морд. кузя, кузька "бог", т.е. здесь наблюдается превращение мусульманского "святого" в языческого "бога".
Стр. 153.
Так вот кто такой домовой Кузя в русских домах (вероятнее всего через мордовские) - это, ни много, ни мало, булгарский святой. :green:
Цитата: Фанис от февраля 27, 2016, 09:59
Цитата: Agabazar от февраля 27, 2016, 04:41
Цитировать-таш, -теш - образующий имена лиц соучастников;
Вот как это бывает в действительности на практике.
Якташ (тат. земляк, "соучастник" по месту проживания.)
В чувашский может перейти без всяких трансформаций. Ничто этому не мешает: Якташ > *Якташ.
Но такого слова в чувашском нет.
Зато есть Янташ (диалект.).
Дело в том, что у носителей Ян- ассоцируется со словом Ен- (сторона, край). А также с соответсвующим словом "Ентеш" (тот самый "соучастник" по факту совместного проживания, земляк).
Чистой воды контаминация.
Усложняете. Янташ нет необходимости производить из слова якташ и предполагать контаминацию, есть слово яндаш.
Ен (сторона, край) - само кыпчакизм. Исконно чувашский вариант: çум - соседний, находящийся около, рядом
Ну, пожалуй, не совсем так.
Якташ встречается гораздо чаще чем Янташ. В том числе и в тех краях, где татары соседствуют с чувашами.
Поэтому чувашам вроде бы гораздо логичней воспринимать именно Якташ. Ничто этому не мешает. Но на самом деле воспринят Янташ (диалект.).
Цитата: Awwal12 от ноября 17, 2016, 08:07
кыпчакизм "паттăр" (храбрец, герой, богатырь, тж. в знач. прилаг.)
Татарский язык в Волго-Камском языковом союзе. Р.Г. Ахметьянов:
ЦитироватьВ ряде слов чувашского языка на месте татарского а вместо ожидаемого о>у (на месте общетюрк. а) в первом слоге выступает открытый а, см. таблицу:... (далее примеры, включая упомянутый паттăр)
...Все эти примеры зафиксированы в мишарском диалекте татарского языка, а некоторые носят на себе следы особенностей мишарской фонетики (не считая самого звука а): қ>к, й- в анлауте, кроме того отличаются сохранением общетюркского ауслаутного -қ//-к, что свидетельствует о сравнительно позднем их заимствовании (в более старых заимствованиях -қ>-х, -к>-0)...
Цитата: Awwal12 от ноября 17, 2016, 08:07
русизм "пăхаттир" (собс-но "богатырь", как правило в соответствующем культурном контексте)
Есть вероятность, что действительно русизм. Тем более, если подтверждается соответствующим культурным контекстом.
Цитата: Awwal12 от ноября 17, 2016, 08:07
исконное слово, судя по всему, имеет облик "маттур" (сильный, красивый, молодец), откуда, в частности, и в татарском (уже только в общем значении "красивый" - вероятно, субстратное).
Как и говорилось (в другой теме), в Поволжье вообще не исконное, судя по всему, восточнотюркизм.
Цитата: Фанис от ноября 20, 2016, 23:36
Цитата: Awwal12 от русизм "пăхаттир" (собс-но "богатырь", как правило в соответствующем культурном контексте)
Есть вероятность, что действительно русизм.
Что значит "есть вероятность"? :3tfu: Тут максимальное фонетическое соответствие, к каким-то собственно тюркским праформам при этом не сводимое.
Кстати, в старомосковском стандартном произношении "г" здесь также мог быть фрикативным по аналогии с "боɣ" ([бох]) и "боɣат".
Цитата: Фанис от февраля 29, 2016, 20:25
ЦитироватьВ булгарском мусульманстве большую роль играли святые, называемые хуҗа (перс. "хозяин"), откуда коми, удм., мари кузя "хозяин - дух леса, бог", морд. кузя, кузька "бог", т.е. здесь наблюдается превращение мусульманского "святого" в языческого "бога".
Стр. 153.
Так вот кто такой домовой Кузя в русских домах (вероятнее всего через мордовские) - это, ни много, ни мало, булгарский святой. :green:
Кузьма́ Алексе́ев (октябрь 1764 — ?) — участник и предводитель крестьянских волнений терюхан в 1804—1810 годах, последнего крупного национального движения эрзянского крестьянства. Новокрещёный родом из деревни Большое Сескино, крепостной графини Софьи Алексеевны Сен-Приест, Кузьма Алексеев был впоследствии прозван местными русскими крестьянами «Кузя-бог», «Кузька-Бог».
(wiki/ru) Кузьма_Алексеев (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%B7%D1%8C%D0%BC%D0%B0_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2)
(wiki/ru) Секта_бога_Кузи (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0_%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%B0_%D0%9A%D1%83%D0%B7%D0%B8)
:)
Цитата: Фанис от ноября 20, 2016, 23:05
Цитата: Awwal12 от ноября 17, 2016, 08:07
кыпчакизм "паттăр" (храбрец, герой, богатырь, тж. в знач. прилаг.)
Татарский язык в Волго-Камском языковом союзе. Р.Г. Ахметьянов:
ЦитироватьВ ряде слов чувашского языка на месте татарского а вместо ожидаемого о>у (на месте общетюрк. а) в первом слоге выступает открытый а, см. таблицу:... (далее примеры, включая упомянутый паттăр)
...Все эти примеры зафиксированы в мишарском диалекте татарского языка, а некоторые носят на себе следы особенностей мишарской фонетики (не считая самого звука а): қ>к, й- в анлауте, кроме того отличаются сохранением общетюркского ауслаутного -қ//-к, что свидетельствует о сравнительно позднем их заимствовании (в более старых заимствованиях -қ>-х, -к>-0)...
Цитировать...сохранение общетюркского а в первом слоге в чувашском наблюдается, как правило, после j (явап "ответ", явлăк "платок" , ялав "флаг", ялан "всегда", яхăн "около"), а после ç (тат. җ) общетюрк. а сохраняется гораздо реже — мы нашли только два слова: çап- "бить" (тат. чап- id.) и çатма "сковорода, плошка" (тат. диал. җарытма "светец, плошка светца")
чув. турилкке < рус. тарелка,
чув. кутамкка < рус. котомка
чув. чашăк < рус. чашка
В йокающих диалектах.
Значит йоканье там вторично.
Цитата: Karakurt от февраля 6, 2017, 15:03
Значит йоканье там вторично.
Если в рассматриваемом слове, то естественно.
Слово живет отдельной жизнью?
Цитата: Karakurt от февраля 6, 2017, 16:22
Слово живет отдельной жизнью?
Выразитесь яснее в предыдущем посте.
Яснее оформляйте свои мысли, если хотите адекватных ответов.
Во всех арабизмах, где [дж- > й-] — йоканье, разумеется, вторично.
Почему вы отделяете такое слово от других слов? Я предположил, что данный факт говорит о регулярном фонетическом переходе дж > й во всех словах. Если же была аналогия, то данное слово должно было быть заимствовано от джокающих тюрок, что вроде бы в данном случае маловероятно.
Цитата: Karakurt от февраля 6, 2017, 18:07
Я предположил, что данный факт говорит о регулярном фонетическом переходе дж > й во всех словах.
В каком языке?
В чувашском нет такого регулярного перехода.
В мишарском не знаю, переход или всегда так было. :donno:
Цитата: Фанис от февраля 6, 2017, 18:24
Цитата: Karakurt от февраля 6, 2017, 18:07
Я предположил, что данный факт говорит о регулярном фонетическом переходе дж > й во всех словах.
В каком языке?
В языке-источнике.