Лингвофорум

Предположим, что удалось убедить руководство России поддержать Эсперанто при помощи административного ресурса, без значительных финансовых расходов. Допустим, разрешили в школах изучать Эсперанто наравне с другими иностранными языками, причём простимулировали настолько, что 10% учеников учат в школах Эсперанто. Кроме того, руководство России рекомендует странам БРЮКИ (БРИКС) тоже поддержать Эсперанто.   
  Приведёт ли это к прорыву в течение нескольких лет? Запустит ли цепную реакцию в мире?

Человечество не готово к таким проектам.

Да.Интересно, сколько процент учеников имеют представление об эсперанто на уровне одной страницы школьного учебника? Есть ли в каком-то школьном учебнике (язык, литература, история, география) хоть одной страницы информации об эсперанто? Я много лет назад увидел учебник английского языка из Турции с такой краткой информацией.Для прорыва и цепной реакции лучше бы начать с этого снизу.

Я в стенах школы, когда сам учился, ни разу про эсперанто не слышал. Даже не могу представить контекст и предмет, когда могли бы о нем рассказать.

Не знаю, есть ли в школьной программе Джек Лондон, но в Мартине Идене эсперанто упоминается.

Каковы причины неготовности человечества к таким проектам? Я могу представить контекст и предмет, когда могли бы рассказать о едином, лёгком международном языке.

ЦитироватьКаковы причины неготовности человечества к таким проектам?

Каковы причины неготовности принять гелиоцентрическую систему для людей средневековья? Да куча. Противоречие стереотипам, пугающая непредсказуемость, отстутсвие мгновенной выгоды, культурная инерция.

Цитата: maratonisto от мая  8, 2014, 14:54
Запустит ли цепную реакцию в мире?

Лично мне не хотелось бы (пусть после этого я - средневековье :)). И так в школах много всякого неприменяющегося в жизни преподают, а тут ещё бедным детям эсперанто навяжут. Ведь сть много реальных проблем. А для международного общения английский вполне подходит.

Цитата: skaa от мая  8, 2014, 17:07
А для международного общения английский вполне подходит.

Не подходит.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  8, 2014, 17:30

Цитата: skaa от мая  8, 2014, 17:07
А для международного общения английский вполне подходит.

Не подходит.

Почему? Есть ли более подходящие языки, и если да - какие?

Цитата: Валер от мая  8, 2014, 17:35
Почему? Есть ли более подходящие языки, и если да - какие?

У эсперанто порог вхождения несравнимо ниже, чем у английского. Порогового уровня хватает для большинства случаев общения.
Эсперанто свободен от идиоматического и фразового балласта, которым чрезвычайно перегружен английский.
Эсперанто учить нужно будет всем, значит ни у кого не будет необоснованных преимуществ.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  8, 2014, 17:48
Эсперанто свободен от идиоматического и фразового балласта, которым чрезвычайно перегружен английский.

Очень уместное замечание.

Цитата: maratonisto от мая  8, 2014, 18:21

Цитата: Wolliger Mensch от мая  8, 2014, 17:48
Эсперанто свободен от идиоматического и фразового балласта, которым чрезвычайно перегружен английский.

Очень уместное замечание.

Ну про порог может и даже важнее. Но на то они и конланги. В конлангистости их сила и в этом же - слабость.

Надеюсь, что когда ни будь настанет день, когда по всем каналам будут идти передачи, фильмы, концерты на эсперанто. А Мадонна и Леди Гага перепоют свои песни на эсперанто. :??? :)

Цитата: Валер от мая  8, 2014, 18:24
Ну про порог может и даже важнее. Но на то они и конланги. В конлангистости их сила и в этом же - слабость.

Слабости там не в «конлангистости» (как я понимаю, вы так регулярность формообразования называете). Так как все языки мира, сложившиеся спонтанно или плановые, по сложности своей структуры одинаковы (ибо оная структура связана с физиологическими особенностями работы человеческого головного мозга), то варьироваться там могут эти самые «ступени» — снижая порог, приходится потом доучивать многое (что, по счастью, требуется нечасто, см. пред. моё сообщение) — и слабость, как раз, в том, что большинство плановых языков с низким порогом не имеют прописанной структуры за этим порогом — авторы просто либо не понимают, что нужно дальше разрабатывать, либо понимают, но намеренно отдают это на «усмотрение» общающихся. К последнему эсперанто относится — Заменгоф считал, что о чём-то, сложнее пресловутых шестнадцати правил (на самом деле побольше, но не суть), должны сами эсперантисты договариваться, но выходит у них это очень хреново: PAG сейчас — самое крупное лингвистическое произведение про эсперанто, и его уровень весьма посредствен, есть более проработанные научные работы, но они малоизвестны и касаются лишь частностей.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  8, 2014, 19:03

Цитата: Валер от мая  8, 2014, 18:24
Ну про порог может и даже важнее. Но на то они и конланги. В конлангистости их сила и в этом же - слабость.

Слабости там не в «конлангистости» (как я понимаю, вы так регулярность формообразования называете).

Нет, я здесь имел в виду фактор нелингвистический - конланги, их просто "не хочут". А регулярность - она только в плюс, конечно.

Цитата: Валер от мая  8, 2014, 19:08
Нет, я здесь имел в виду фактор нелингвистический - конланги, их просто "не хочут".

Поясните.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  8, 2014, 19:10

Цитата: Валер от мая  8, 2014, 19:08
Нет, я здесь имел в виду фактор нелингвистический - конланги, их просто "не хочут".

Поясните.

Ну почему эсперанто популярен только среди эсперантистов? Почему он почти не применяется так как работают неплановые языки? Мой ответ - потому что конланг, и не конкурент. Нужно быть на порядок эффективнее чтобы составить конкуренцию там где уже вполне себе есть другие.

Цитата: Валер от мая  8, 2014, 19:13
Почему он почти не применяется так как работают неплановые языки? Мой ответ - потому что конланг, и не конкурент. Нужно быть на порядок эффективнее чтобы составить конкуренцию там где уже вполне себе есть другие.

Это явным образом не ответ. Ничего не обосновано. Вы просто называете языки неэффективными, потому что они «конланги». А как последнее определяется? Эмпирика опровергает возможность отличить плановый язык от неплавнового без предварительного уведомления о том, какой язык плановый, а какой нет.

Люди не пользуются эсперантом, потому что за ним нет какой-либо силы, которая могла бы жизнь конкретного человека поддержать или уничтожить. Соответственно с этим, всеми вещами, вопросов жизни и смерти не касающимися, занимаются лишь любители.

Проведите эксперимент: поселите на закрытой территории группу людей, где будет пара эсперантистов, а остальные ни бельмеса не будут понимать эсперанто и сам эсперанто им будет до большого фонаря, но от эсперантистов будет зависеть всё-всё на этой территории — вы увидите, как через очень непродолжительное время все люди из этой группы будут разговаривать на эсперанто.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  8, 2014, 19:40

Цитата: Валер от мая  8, 2014, 19:13
Почему он почти не применяется так как работают неплановые языки? Мой ответ - потому что конланг, и не конкурент. Нужно быть на порядок эффективнее чтобы составить конкуренцию там где уже вполне себе есть другие.

Это явным образом не ответ. Ничего не обосновано. Вы просто называете языки неэффективными, потому что они «конланги».

Не совсем так. Потому что они конланги и по этой причине не встроены в существующую социокультуру.

Проще сказать "потому что в момент создания конланга его культурное наполнение и коммуникативная роль стремятся к нулю". Не так трудно сделать международный язык из языка, на котором уже говорит приличное количество народа, но сделать международный язык с нуля - задача гораздо более нетривиальная.

Цитата: Awwal12 от мая  8, 2014, 20:07
Проще сказать "потому что в момент создания конланга его культурное наполнение и коммуникативная роль стремятся к нулю". Не так трудно сделать международный язык из языка, на котором уже говорит приличное количество народа, но сделать международный язык с нуля - задача гораздо более нетривиальная.

Так проблема не в языке же, а в финансовом прагматизме. Главные капиталисты мира говорят в большинстве своём на родном языке, им нет никакой нужды говорить на другом. А остальные — ничего, выучат. Когда их родной язык меняется, меняется и «международный» язык.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  8, 2014, 20:23
Так проблема не в языке же, а в финансовом прагматизме.

При чем тут финансы? Поменяйте мысленно экономический строй на гипотетический коммунизм - что изменится? Люди учат языки, чтобы ими пользоваться здесь и сейчас, учат в ответ на уже существующий спрос, а не на случай "когда этот чудесный язык наконец станет международным и на нем начнут массово творить культуру".

Цитата: Awwal12 от мая  8, 2014, 20:29
При чем тут финансы?

Спросил Авал и сам себе ответил:

Цитата: Awwal12 от мая  8, 2014, 20:29
Люди учат языки, чтобы ими пользоваться здесь и сейчас, учат в ответ на уже существующий спрос...

Я, правда, не совсем понял, что такое «учить на существующий спрос», ну ладно. И так сгодится. :yes: ;D

Цитата: Wolliger Mensch от мая  8, 2014, 20:45

Цитата: Awwal12 от мая  8, 2014, 20:29Люди учат языки, чтобы ими пользоваться здесь и сейчас, учат в ответ на уже существующий спрос...

Я, правда, не совсем понял, что такое «учить на существующий спрос», ну ладно. И так сгодится. :yes: ;D

Так не важно же, какого характера спрос.
Никто не будет учить язык, на котором никто не говорит или на котором "может быть все скоро будут говорить". Ни при капитализме, ни при коммунизме - вообще. Даже если вдруг во всем мире работники туристической сферы ВДРУГ начнут активно говорить, например, на эсперанто, английский все равно сможет предложить то же самое, но и еще кучу всего сверх этого.

Цитата: maratonisto от мая  8, 2014, 18:21

Цитата: Wolliger Mensch от мая  8, 2014, 17:48Эсперанто свободен от идиоматического и фразового балласта, которым чрезвычайно перегружен английский.

Очень уместное замечание.

:+1:

Цитата: Wolliger Mensch от мая  8, 2014, 17:48
Эсперанто свободен от идиоматического и фразового балласта, которым чрезвычайно перегружен английский.

Язык без хитро скрученных фраз не язык. 8-)

Франция уступила место государства номер один Англии в конце XVIII - начале XIX века.

Однако английский язык смог вытеснить с первого места французский лишь спустя полтора века - в середине XX.

Может быть, сейчас такие процессы происходят быстрее, но скорее всего инерция их имеет именно такой порядок.

Где-то век или полтора.

Цитата: Nevik Xukxo от мая  8, 2014, 21:05
Язык без хитро скрученных фраз не язык.

Крутите сколько влезет, если хочется.
Балласт идиоматизации и фразеологии нисколько не облегчает эту задачу, а его отсутствие - нисколько не затрудняет её.

Цитата: Солохин от мая  8, 2014, 21:10
Франция уступила место государства номер один Англии в конце XVIII - начале XIX века.

Впрочем, тут надо учитывать ещё и исторически сложившееся особое отношение англичан к французскому языку.

ЦитироватьФранцузский язык был отменен в английской юриспруденции только в 18 веке. До этого было нормой, когда вы приходите в суд, судьи говорят на диалекте французского, выносят приговор, записывают приговор на французском. Они не такие как вы, они потомки нормандских окупантов. Да, отменили французский диалект, а королевский двор продолжал говорить на родном, старо-нормандском диалекте французского. Это же культурно помнить, что вы высшая страта, особая нация, а не англичанин.
... У английской аристократии всё было просто, по-семейному. На бытовом уровне предполагалось а) они не англичане, а особый народ б) говорят они на своем диалекте французского, а не на парижском диалекте, то есть образуют особый народец, призванный володеть и править. Понятно, что по популярности французского языка здорово ударила Великая французская революция. Стоит ли гордиться языком якобинцев и санкюлотов, то есть оборванцев, гордых своим оборванством?

http://voprosik.net/britaniej-pravyat-okkupanty/

Цитата: Awwal12 от мая  8, 2014, 20:54
Никто не будет учить язык, на котором никто не говорит или на котором "может быть все скоро будут говорить".

Все дороги ведут в Рим. Преимущества Эсперанто мы знаем. Все недостатки эсперанто сводятся к одному - "на нём никто не говорит". Может быть, стоит подумать, как от этого недостатка избавиться. Вариант с преподаванием в школе кажется беспроигрышным и почти бесплатным.

Только мне кажется, что правильный путь - это учить его не в одной отдельно взятой (тем более - моноэтнической! - стране) а хотя бы в паре дружественных стран-соседей.
Или же в одной стране с несколькими языками, ну типа Швейцарии.

Тогда эсперанто реально заработает.

Цитата: Солохин от мая  8, 2014, 22:16
Только мне кажется, что правильный путь - это учить его не в одной отдельно взятой (тем более - моноэтнической! - стране) а хотя бы в паре дружественных стран-соседей.
Или же в одной стране с несколькими языками, ну типа Швейцарии.

Тогда эсперанто реально заработает.

Тогда эсперанто станет ассоциироваться именно этой страной или странами — и всё...

Цитата: Солохин от мая  8, 2014, 21:46

ЦитироватьФранцузский язык был отменен в английской юриспруденции только в 18 веке. До этого было нормой, когда вы приходите в суд, судьи говорят на диалекте французского, выносят приговор, записывают приговор на французском. Они не такие как вы, они потомки нормандских окупантов. Да, отменили французский диалект, а королевский двор продолжал говорить на родном, старо-нормандском диалекте французского. Это же культурно помнить, что вы высшая страта, особая нация, а не англичанин.
... У английской аристократии всё было просто, по-семейному. На бытовом уровне предполагалось а) они не англичане, а особый народ б) говорят они на своем диалекте французского, а не на парижском диалекте, то есть образуют особый народец, призванный володеть и править. Понятно, что по популярности французского языка здорово ударила Великая французская революция. Стоит ли гордиться языком якобинцев и санкюлотов, то есть оборванцев, гордых своим оборванством?

http://voprosik.net/britaniej-pravyat-okkupanty/

Взаимоисключающие параграфы детектед.

Цитата: Солохин от мая  8, 2014, 22:16
Только мне кажется, что правильный путь - это учить его не в одной отдельно взятой (тем более - моноэтнической! - стране) а хотя бы в паре дружественных стран-соседей.
Или же в одной стране с несколькими языками, ну типа Швейцарии.

Тогда эсперанто реально заработает.

Согласен. Но правильный путь - не всегда самый простой. Мне любопытно, если бы только в России учили эсперанто достаточно массово (например, 10% школьников), последуют её примеру через некоторое время другие страны?

Цитата: Wolliger Mensch от мая  8, 2014, 22:39
Взаимоисключающие параграфы

Не замечаю. Помогите.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  8, 2014, 22:38

Цитата: Солохин от мая  8, 2014, 22:16Только мне кажется, что правильный путь - это учить его не в одной отдельно взятой (тем более - моноэтнической! - стране) а хотя бы в паре дружественных стран-соседей.
Или же в одной стране с несколькими языками, ну типа Швейцарии.
Тогда эсперанто реально заработает.

Тогда эсперанто станет ассоциироваться именно этой страной или странами — и всё...

Согласен. :(

Для введения языка международного общения в первую очередь нужен международный проект, принятый на официальном уровне. Далее требуется создание лингвистической комиссии, которая займётся разработкой этого языка. А эсперанто нафиг. Заменгоф был дилетантом, и в основу эсперанто положил ряд косяков. Неоправданно богатая фонетика, похожесть местоимений и пр. Нет смысла реанимировать франкенштейна. Но можно использовать его для создания нового гомункула. А количество говорящих в настоящий день на эсперанто не имеет значение. При серьёзном подходе и финансировании можно за несколько лет раскрутить новый язык. Другой вопрос - а кому оно надо. ЕС вон уже сколько лет объединил границы и сидит с одной валютой. Но что-то не заметно стремления народов разговаривать на общем языке.

Цитата: Komar от мая  8, 2014, 23:26
Нет смысла реанимировать франкенштейна.

Он не умирал, чтобы реанимировать :)

Цитата: dragun97yu от мая  8, 2014, 23:30
Он не умирал, чтобы реанимировать :)

Да, не совсем удачно выразился.

Тут у кого-то была умная подпись в духе 'национальный язык-это конланг плюс армия и флот'-вот когда на эсперанто надо будет сдавать госэкзамены или он будет необходим для вхождения в элиту-вот тогда лед тронется;была у меня когда-то мечта,что Россия-СССР 2.0-расширится  за счет восточной Европы и частично Азии-и в этом случае можно будет заставить всех учить эсперанто,а не русский-чтобы не обвиняли в русском империализме:-)

Цитата: troyshadow от мая  8, 2014, 23:57была у меня когда-то мечта,что Россия-СССР 2.0-расширится  за счет восточной Европы и частично Азии

А теперь она типа начала сбываться?

Цитата: Komar от мая  8, 2014, 23:26
При серьёзном подходе и финансировании можно за несколько лет раскрутить новый язык.

Удивительная наивность для профессионала.
Неужели Вы и вправду верите, что язык можно вырастить в пробирке?!

Цитата: Солохин от мая  9, 2014, 00:04

Цитата: Komar от мая  8, 2014, 23:26
При серьёзном подходе и финансировании можно за несколько лет раскрутить новый язык.

Удивительная наивность для профессионала.
Неужели Вы и вправду верите, что язык можно вырастить в пробирке?!

А разве только на коленке можно языки клепать? Сейчас эра высоких технологий как-никак. :)

Цитата: Komar от мая  9, 2014, 00:18

Цитата: Солохин от мая  9, 2014, 00:04Неужели Вы и вправду верите, что язык можно вырастить в пробирке?!

А разве только на коленке можно языки клепать? Сейчас эра высоких технологий как-никак.

:fp:
Язык вообще нельзя сделать. Сделать можно лингвопроект. Который может со временем вырасти в настоящий язык, если достаточно большое количество людей будет общаться на нем в течение достаточно долгого времени - как это свойственно любому языку.

Цитата: Солохин от мая  9, 2014, 00:28
Язык вообще нельзя сделать. Сделать можно лингвопроект. Который может со временем вырасти в настоящий язык, если достаточно большое количество людей будет общаться на нем в течение достаточно долгого времени - как это свойственно любому языку.

Это игра словами. Можете ли вы определить границу, когда тот же эсперанто перестал быть делаемым проектом и стал настоящим языком?
Достаточно долгое время - это сколько?
Большое количество людей - это сколько?
Почему вы считаете, что эти процессы никак нельзя форсировать?  По-моему, первичную раскрутку можно сделать в короткие сроки. Имхо, не намного сложнее, чем ввести на рынок новую версию Windows и заставить всех на ней работать.

Цитата: Komar от мая  9, 2014, 01:05
Имхо, не намного сложнее, чем ввести на рынок новую версию Windows

А имхо, настолько же сложнее, насколько живой язык сложнее, чем Windows.

Цитата: Komar от мая  9, 2014, 01:05
Можете ли вы определить границу, когда тот же эсперанто перестал быть делаемым проектом и стал настоящим языком?

С какого времени множество песчинок становится кучей? Какова граница между снежинками и сугробом?
Я думаю, эсперанто начал становиться живым языком тогда, когда он стал развиваться стихийно, с тех пор, как любые предложения по его улучшению, совершенствованию стали бессмысленными - не в силу его совершенства, а просто потому, что процесс стал неуправляемым.
А закончил он становиться живым языком тогда, когда стало понятно, что он не умрёт, не исчезнет. То есть, когда он врос в ткань реальности, сделался частью человеческой истории и человеческой жизни. Потому оказалось, что он кому-то для чего-то нужен.
Кому? для чего? - чтобы ответить на эти вопросы здесь создано уже множество тем. Может быть, это и словами-то выразить невозможно. Но пытаемся помаленьку...

Цитата: Komar от мая  9, 2014, 01:05
Почему вы считаете, что эти процессы никак нельзя форсировать?

Выше я определил (1) начало и (2) конец оживания языка.

(1) начало форсировать нельзя, потому что оживание начинается с неуправляемости процесса - а неуправляемость по определению вещь стихийная, её нельзя "форсировать"

(2) конец приблизить тоже нельзя, потому что врастание в жизнь потребовало бы (чтобы его форсировать) форсирования всей жизни в целом.

Цитата: Солохин от мая  9, 2014, 01:21
А имхо, настолько же сложнее, насколько живой язык сложнее, чем Windows.

Цитата: Солохин от мая  9, 2014, 01:26
оживание начинается с неуправляемости процесса - а неуправляемость по определению вещь стихийная, её нельзя "форсировать"

Я, может, чего не понял. Но я писал о создании языка международного общения, а не о создании некоего живого языка, который живёт своей собственной жизнью. Это разные вещи. Согласен, что изначально в лабораторных условиях не получится синтезировать стихийность. Но, собственно, а зачем оно надо?

Цитата: Komar от мая  9, 2014, 01:51
Я, может, чего не понял. Но я писал о создании языка международного общения, а не о создании некоего живого языка, который живёт своей собственной жизнью. Это разные вещи.

Верно.
Первое называется "лингвопроект", а второе - собственно "язык".

Цитата: Komar от мая  9, 2014, 01:51
Согласен, что изначально в лабораторных условиях не получится синтезировать стихийность. Но, собственно, а зачем оно надо?

Затем, что наука ещё не дошла до такого уровня, когда можно предвычислить эволюцию, которую проделает лингвопроект в то время, когда он начнет превращаться в язык.
Между тем, на этой (решающей!) стадии своего развития лингвопроект может измениться до неузнаваемости, утратив (частично или даже полностью) те позитивные качества, ради которых он и создавался.
И тогда, как Вы справедливо отметили, "а зачем оно надо?"

Тогда и только тогда, когда наука дойдет в своем развитии до такого уровня, что эволюцию языка можно будет предсказывать на кончике пера (как астрономы предсказывают эволюцию планетарных орбит), только тогда станет возможным сознание лингвопроекта не только хорошего, но еще и жизнеспособного.

При этом возможны парадоксы - вполне возможно, например такое: окажется, что идеальный лингвопроект должен обладать вовсе не идеальными свойствами, а быть намеренно шероховатым - но в процессе эволюции языка эта шероховатость сгладится и он "заблестит".

Ну, а пока мы до этого уровня не доросли, интерлингвистика остается (в глазах учёных будущего) наивным увлечением профанов, неспособных предвидеть стратегические последствия своих действий.

Вышесказанное самоочевидно.
Добавлю к этом и моё личное мнение: имхо, наука до этого уровня никогда не дорастет. Почему? потому что эта тема относится к разделу гуманитарных, то есть, таких, в которых решающим фактором является свобода человеческой воли. То есть, вещь, непредсказуемая по самой своей природе.

Поскольку высказанное выше мнение являлется гиперкритическим, оно мало подходит к теме "Давайте помечтаем".
И полагаю разумным обсуждать его в отдельной теме:
Гиперкритицизм в отношении интерлингвистики (http://lingvoforum.net/index.php/topic,68458.new.html#new)

Цитата: maratonisto от мая  8, 2014, 21:55

Цитата: Awwal12 от мая  8, 2014, 20:54Никто не будет учить язык, на котором никто не говорит или на котором "может быть все скоро будут говорить".

Все дороги ведут в Рим. Преимущества Эсперанто мы знаем. Все недостатки эсперанто сводятся к одному - "на нём никто не говорит".

Именно. Но он, к сожалению, представляется фатальным.
(Преимущества эсперанто видятся раздутыми, но это тема отдельная и, в принципе, несущественная.)

Цитата: maratonisto от мая  8, 2014, 21:55
Может быть, стоит подумать, как от этого недостатка избавиться. Вариант с преподаванием в школе кажется беспроигрышным и почти бесплатным.

Вариант с обязательным (т.е. принудительным) преподаванием в школах ряда крупных стран мира, если быть точным. При этом за "почти бесплатный" вариант, замечу, кто-то все равно должен платить.
В противном случае большинство родителей выберут вместо эсперанто все те же стандартные английский/немецкий/французский, а эсперанто останется практически невостребованным (за вычетом статистической погрешности).

Цитата: Awwal12 от мая  9, 2014, 09:42
(Преимущества эсперанто видятся раздутыми, но это тема отдельная и, в принципе, несущественная.)

А в чем, собственно, его преимущества?

Цитата: Centum Satәm от мая  9, 2014, 10:02

Цитата: Awwal12 от мая  9, 2014, 09:42(Преимущества эсперанто видятся раздутыми, но это тема отдельная и, в принципе, несущественная.)

А в чем, собственно, его преимущества?

Частично рекламируемые преимущества эсперанто уже озвучены выше. Подробнее я все же сильно рекомендую это обсуждать в отдельной теме.

Теория корреляции применен ли успешно ко всем уровням эсперанто? Учитывая естественность-искусственность, если Simple English ещё упростить,то этот S.S.English(Simple Simple English) чем будет отличаться от эсперанто?

Цитата: Centum Satәm от мая  9, 2014, 10:02
А в чем, собственно, его преимущества?

Цитата: Wolliger Mensch от мая  8, 2014, 17:48
У эсперанто порог вхождения несравнимо ниже... Порогового уровня хватает для большинства случаев общения.

Цитата: Тайльнемер от мая  9, 2014, 10:08

Цитата: Centum Satәm от мая  9, 2014, 10:02
А в чем, собственно, его преимущества?

Цитата: Wolliger Mensch от мая  8, 2014, 17:48
У эсперанто порог вхождения несравнимо ниже... Порогового уровня хватает для большинства случаев общения.

Вопрос для кого? Для поляка или для вьетнамца? Для второго порог вхождения в китайский будет ниже, чем в эсперанто.

Цитата: Bhudh от мая  9, 2014, 00:03

Цитата: troyshadow от мая  8, 2014, 23:57была у меня когда-то мечта,что Россия-СССР 2.0-расширится  за счет восточной Европы и частично Азии

А теперь она типа начала сбываться?

медленно и плохо,увы...

Цитата: Centum Satәm от мая  9, 2014, 10:13
Вопрос для кого? Для поляка или для вьетнамца? Для второго порог вхождения в китайский будет ниже, чем в эсперанто.

Я понял, почему китайский лёгкий. В нём 10000 забавных иероглифов. Но это поправИмо. Надо Эсперанто переделать на иероглифы, и он станет столь же лёгким, как китайский :)

Цитата: Солохин от мая  9, 2014, 09:26

Цитата: Komar от мая  9, 2014, 01:51Я, может, чего не понял. Но я писал о создании языка международного общения, а не о создании некоего живого языка, который живёт своей собственной жизнью. Это разные вещи.

Верно.
Первое называется "лингвопроект", а второе - собственно "язык".

Имхо, язык - это то, что позволяет людям общаться. А живёт ли он при этом своей внутренней спонтанной жизнью или жёстко регламентирован - это отдельный вопрос. На мой взгляд, в данной ситуации контролируемое развитие языка лучше, чем отпускание лингвопроекта в свободное плавание. Для чего нам тужиться, пытаясь предугадать, во что переродится получившаяся зверушка через 100 лет, если все эти 100 лет можно направлять её эволюцию в нужную сторону? Вы считаете, что без фактора стихийности это никогда нельзя будет назвать полноценным языком. Называйте, как хотите. Но я так и не понял, зачем вам так нужна эта стихийность.

Цитата: Komar от мая  9, 2014, 13:57
Для чего нам тужиться, пытаясь предугадать, во что переродится получившаяся зверушка через 100 лет, если все эти 100 лет можно направлять её эволюцию в нужную сторону?

Нельзя.

Цитата: Komar от мая  9, 2014, 13:57
Но я так и не понял, зачем вам так нужна эта стихийность.

Мне она не нужна.
Просто так устроена жизнь.

Когда человек овладел каким-то языком, он говорит на нём как ему вздумается. Он не обращает внимания на рекомендации тех, кто хотел бы регулировать или даже направлять эволюцию языка.

Цитата: Солохин от мая  9, 2014, 14:01
Когда человек овладел каким-то языком, он говорит на нём как ему вздумается.

Нет, конечно. Он говорит на идиолекте, отличие которого от идиолектов других носителей данного идиома может обнаружить разве что лингвистическая экспертиза.

Цитата: Солохин от мая  9, 2014, 14:01
Он не обращает внимания на рекомендации тех, кто хотел бы регулировать или даже направлять эволюцию языка.

Еще как обращает.  :)

Цитата: Солохин от мая  9, 2014, 14:01

Цитата: Komar от мая  9, 2014, 13:57
Для чего нам тужиться, пытаясь предугадать, во что переродится получившаяся зверушка через 100 лет, если все эти 100 лет можно направлять её эволюцию в нужную сторону?

Нельзя.

Цитата: Komar от мая  9, 2014, 13:57
Но я так и не понял, зачем вам так нужна эта стихийность.

Мне она не нужна.
Просто так устроена жизнь.

Когда человек овладел каким-то языком, он говорит на нём как ему вздумается. Он не обращает внимания на рекомендации тех, кто хотел бы регулировать или даже направлять эволюцию языка.

Вот многие пишут, как им вздумается, гордо не признавая никаких правил. Самая, что ни на есть стихийность. И тем не менее, есть правила орфографии, которые вопреки этой стихийности устанавливают норму. И все ориентируются на эту норму. Реформы орфографии или замена иноязычных слов национальными аналогами - примеры успешно реализуемых корректировок развития языка. Более серьёзные воздействия в случае живых нацязыков натолкнутся на сопротивление, т.к. народ не поймёт, с какой стати им кто-то навязывает какую-то ересь. Для искусственно созданного языка, сопротивление нововведениям будет на порядок слабее. Тут гораздо легче построить диктатуру. Да, чем больше народа, тем больше хаоса и стихийности. Но почему бы не изучать эти стихийные процессы, нормируя удачные ходы и бракуя неудачные, направляя процесс в желаемом направлении? Пусть люди говорят, как им вздумается, но будет чёткая норма, на которую волей-неволей все будут опираться.

Цитата: maratonisto от мая  9, 2014, 13:27

Цитата: Centum Satәm от мая  9, 2014, 10:13
Вопрос для кого? Для поляка или для вьетнамца? Для второго порог вхождения в китайский будет ниже, чем в эсперанто.

Я понял, почему китайский лёгкий. В нём 10000 забавных иероглифов. Но это поправИмо. Надо Эсперанто переделать на иероглифы, и он станет столь же лёгким, как китайский :)

Если быть совсем точным, то около 87 000. ;) Правда, все знать не обязательно. Но китайский язык - это не только иероглифы.
Не понимаю сарказма.  Для вьетнамца эсперанто такой же чуждый язык, как для поляка китайский. Все якобы "преимущества" эсперанто - относительно простая грамматика, лексика, надерганная из европейских языков - для вьетнамца или маори - никакие не преимущества.

Цитата: Komar от мая  9, 2014, 14:51
Вот многие пишут, как им вздумается, гордо не признавая никаких правил. Самая, что ни на есть стихийность.

В отношение письменного языка - верно. Но не в отношении устного. Здесь все плюют на нормы и говорят как захочется.
Эсперанто - это именно устный язык. Пока мы остаемся на письменном этапе его изучения, мы не почувствуем скрытой в нем силы.

Цитата: Komar от мая  9, 2014, 14:51
Для искусственно созданного языка, сопротивление нововведениям будет на порядок слабее. Тут гораздо легче построить диктатуру. Да, чем больше народа, тем больше хаоса и стихийности. Но почему бы не изучать эти стихийные процессы, нормируя удачные ходы и бракуя неудачные, направляя процесс в желаемом направлении? Пусть люди говорят, как им вздумается, но будет чёткая норма, на которую волей-неволей все будут опираться.

Теоретически описываемая Вами процедура вполне возможна; практически же она неосуществима, потому что:

1) это очень дорого и потребует больших затрат средств;

2) элиты, располагающие такими средствами, нисколько не заинтересованы в распространении нейтрального международного языка; ибо чтобы меньшинство могло властвовать, ему необходимо разделять большинство.

Цитата: Солохин от мая  9, 2014, 16:25

Цитата: Komar от мая  9, 2014, 14:51
Вот многие пишут, как им вздумается, гордо не признавая никаких правил. Самая, что ни на есть стихийность.

В отношение письменного языка - верно. Но не в отношении устного. Здесь все плюют на нормы и говорят как захочется.

Я не плюю.

Цитата: Y.R.P. от мая  9, 2014, 14:37

Цитата: Солохин от мая  9, 2014, 14:01Когда человек овладел каким-то языком, он говорит на нём как ему вздумается.

Нет, конечно. Он говорит на идиолекте, отличие которого от идиолектов других носителей данного идиома может обнаружить разве что лингвистическая экспертиза.

Всё верно. Вы не возразили мне, а выразили мою мысль своими словами.

Цитата: Y.R.P. от мая  9, 2014, 14:37

Цитата: Солохин от мая  9, 2014, 14:01Он не обращает внимания на рекомендации тех, кто хотел бы регулировать или даже направлять эволюцию языка.

Еще как обращает.

Обращает в том случае, если ощущает экономическое, социальное или политическое превосходство рекомендующих.
Потому подобную регулирующую роль могла бы играть только элита.
Однако

Цитата: Солохин от мая  9, 2014, 16:25
элиты нисколько не заинтересованы в распространении нейтрального международного языка; ибо чтобы меньшинство могло властвовать, ему необходимо разделять большинство

Цитата: Валер от мая  9, 2014, 16:29

Цитата: Солохин от мая  9, 2014, 16:25в отношении устного. Здесь все плюют на нормы и говорят как захочется.

Я не плюю.

Исходя из этого признания, можно догадываться, что те носители языка, которых Вы берете за образец, являются для Вас авторитетными в каком-то ином, не лингвистическом, а культурно/социально.политическом плане.
То есть, следуя их рекомендациям в отношении языка, Вы символически приобщаетесь их преимуществам по жизни.

Цитата: Centum Satәm от мая  9, 2014, 15:19
Для вьетнамца эсперанто такой же чуждый язык, как для поляка китайский

Это совершенно неверно и противоречит реальной практике.
На практике китаец усваивает эсперанто не только быстрее, чем китаец усваивает польский, но даже быстрее, чем тот же китаец усваивает вьетнамский.

Почему?

Потому что здесь важна не столько абстрактная "чуждость" языка, сколько его регулярность.

Даже абсолютно чуждый, но регулярный язык легче усвоить, чем близкий к родному, но нерегулярный (более того, близость языка сплошь и рядом только сбивает с толку).

Цитата: Солохин от мая  9, 2014, 16:33

Цитата: Валер от мая  9, 2014, 16:29

Цитата: Солохин от мая  9, 2014, 16:25в отношении устного. Здесь все плюют на нормы и говорят как захочется.

Я не плюю.

Исходя из этого признания, можно догадываться, что те носители языка, которых Вы берете за образец, являются для Вас авторитетными в каком-то ином, не лингвистическом, а культурно/социально.политическом плане.
То есть, следуя их рекомендациям в отношении языка, Вы символически приобщаетесь их преимуществам по жизни.

Ой, всё проще. У меня особый склад ума, всё через слово. Для меня вообще понять что либо это равнозначно словесно выразить. А понять для меня важно.

Цитата: Centum Satәm от мая  9, 2014, 15:19
Все якобы "преимущества" эсперанто - относительно простая грамматика, лексика, надерганная из европейских языков - для вьетнамца или маори - никакие не преимущества.

Верно.
Преимущества дает только регулярность, универсальность любого принципа. Усвоив одну модель (словообразовательную или синтаксическую) на одном единственном примере, ты можешь смело расширять область её применения безгранично и ты никогда не выйдешь за пределы дозволенного.
В эсперанто то, что можно один раз в одной ситуации, можно всегда и во всех ситуациях.
Вот где реальное преимущество.

Цитата: Солохин от мая  9, 2014, 16:40

Цитата: Centum Satәm от мая  9, 2014, 15:19
Все якобы "преимущества" эсперанто - относительно простая грамматика, лексика, надерганная из европейских языков - для вьетнамца или маори - никакие не преимущества.

Верно.
Преимущества дает только регулярность, универсальность любого принципа. Усвоив одну модель (словообразовательную или синтаксическую) на одном единственном примере, ты можешь смело расширять область её применения безгранично и ты никогда не выйдешь за пределы дозволенного.
В эсперанто то, что можно один раз в одной ситуации, можно всегда и во всех ситуациях.
Вот где реальное преимущество.

Солохин, ну не получится навязать естественному языку того, что там нет, даже если Вам это очень хочется.

Цитата: Валер от мая  9, 2014, 16:37

Цитата: Солохин от мая  9, 2014, 16:33те носители языка, которых Вы берете за образец, являются для Вас авторитетными в каком-то ином, не лингвистическом, а культурно/социально.политическом плане.
То есть, следуя их рекомендациям в отношении языка, Вы символически приобщаетесь их преимуществам по жизни.

Ой, всё проще. У меня особый склад ума, всё через слово. Для меня вообще понять что либо это равнозначно словесно выразить. А понять для меня важно.

У меня, кстати, близкий к Вашему склад ума (потому я и писатель). Но то, что Вы сказали - не "проще" того, что сказал я, а является частным случаем сформулированного мною принципа.
Для нас с Вами наиболее авторитетен тот, кто умеет понять и выразить (чтобы и мы поняли).

Могу Вас (и себя самого) поздравить: это наиболее аристократический способ деления людей на высших и низших.
Аристократ - это тот, кому с детства объяснили (значит, нашли слова!) то, до чего только самые мудрые из обычных людей доходят своим умом лишь к старости.

Цитата: I. G. от мая  9, 2014, 16:42Солохин, ну не получится навязать естественному языку того, что там нет, даже если Вам это очень хочется.

:+1:
Вы нашли неплохую формулировку для моей идеи.

Цитата: Centum Satәm от мая  9, 2014, 15:19
Все якобы "преимущества" эсперанто - относительно простая грамматика, лексика, надерганная из европейских языков - для вьетнамца или маори - никакие не преимущества.

Насчёт маори сложно сказать. Насколько он англизирован? :???

Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2014, 16:45

Цитата: Centum Satәm от мая  9, 2014, 15:19
Все якобы "преимущества" эсперанто - относительно простая грамматика, лексика, надерганная из европейских языков - для вьетнамца или маори - никакие не преимущества.

Насчёт маори сложно сказать. Насколько он англизирован? :???

Маори не самый удачный пример, согласен.
Может маори и не очень англизирован, но его носители скорей всего почти все понимают по-английски.

Цитата: Солохин от мая  9, 2014, 16:37
Даже абсолютно чуждый, но регулярный язык легче усвоить, чем близкий к родному, но нерегулярный (более того, близость языка сплошь и рядом только сбивает с толку).

Вы этим тролля не убедите. Как видите, тролли голословно отвергают очевидное.

Цитата: maratonisto от мая 10, 2014, 11:21

Цитата: Солохин от мая  9, 2014, 16:37
Даже абсолютно чуждый, но регулярный язык легче усвоить, чем близкий к родному, но нерегулярный (более того, близость языка сплошь и рядом только сбивает с толку).

Вы этим тролля не убедите. Как видите, тролли голословно отвергают очевидное.

А чего убеждать? Если это не так.
Близкий к родному язык усваивается в разы легче, чем регулярный, но совершенно чужой по структуре.
Близкая фонетика, порядок слов, синтаксис, система морфологии - все это учить не надо. 

Цитата: maratonisto от мая  8, 2014, 14:54
Предположим, что удалось убедить руководство России поддержать Эсперанто при помощи административного ресурса, без значительных финансовых расходов. Допустим, разрешили в школах изучать Эсперанто наравне с другими иностранными языками, причём простимулировали настолько, что 10% учеников учат в школах Эсперанто. Кроме того, руководство России рекомендует странам БРЮКИ (БРИКС) тоже поддержать Эсперанто.   
  Приведёт ли это к прорыву в течение нескольких лет? Запустит ли цепную реакцию в мире?

Мне интуитивно кажется, что такое вполне возможно. Но только не в случае с эсперанто.

90% родителей из класса эсперанто потащат ребенка к репетитору по английскому языку.

Я аварец, любой другой язык из родной кавказской языковой семьи усваиваю труднее, чем регулярное, простое эсперанто.

Цитата: I. G. от мая 10, 2014, 11:26

Цитата: maratonisto от мая 10, 2014, 11:21

Цитата: Солохин от мая  9, 2014, 16:37Даже абсолютно чуждый, но регулярный язык легче усвоить, чем близкий к родному, но нерегулярный (более того, близость языка сплошь и рядом только сбивает с толку).

Вы этим тролля не убедите. Как видите, тролли голословно отвергают очевидное.

А чего убеждать? Если это не так.
Близкий к родному язык усваивается в разы легче, чем регулярный, но совершенно чужой по структуре.
Близкая фонетика, порядок слов, синтаксис, система морфологии - все это учить не надо.

Мы говорим о разном.
Я говорю о языке "пусть абсолютно чуждом, но регулярном", а Вы - о "регулярном, но совершенно чужом по структуре".

Цитата: Солохин от мая 10, 2014, 13:12
Я говорю о языке "пусть абсолютно чуждом, но регулярном", а Вы - о "регулярном, но совершенно чужом по структуре".

Разница в чем? Абсолютно чужд как раз включает "по структуре".

Цитата: Maqomed от мая 10, 2014, 12:28
Я аварец, любой другой язык из родной кавказской языковой семьи усваиваю труднее, чем регулярное, простое эсперанто.

Вот то и оно что - простое со сложным, уж больно сложны языки у вас там. И так ли много из них реально близки аварскому.

Цитата: I. G. от мая 10, 2014, 13:13Разница в чем?

Смотрим контекст разговора:

Цитата: Солохин от мая  9, 2014, 16:40

Цитата: Centum Satәm от мая  9, 2014, 15:19Все якобы "преимущества" эсперанто - относительно простая грамматика, лексика, надерганная из европейских языков - для вьетнамца или маори - никакие не преимущества.

Верно.
Преимущества дает только регулярность, универсальность любого принципа.

Цитата: Солохин от мая 10, 2014, 13:44

Цитата: I. G. от мая 10, 2014, 13:13Разница в чем?

Смотрим контекст разговора:

Цитата: Солохин от мая  9, 2014, 16:40

Цитата: Centum Satәm от мая  9, 2014, 15:19Все якобы "преимущества" эсперанто - относительно простая грамматика, лексика, надерганная из европейских языков - для вьетнамца или маори - никакие не преимущества.

Верно.
Преимущества дает только регулярность, универсальность любого принципа.

Вы не понимаете, что это "простая", но специфическая грамматика.

Цитата: I. G. от мая 10, 2014, 13:45Вы не понимаете, что это "простая", но специфическая грамматика.

Что тут можно не понять? Вам это в свое время было трудно понять?

Во например, грамматика английского - довольно простая, но специфическая - в своё время она вызвала у Вас сильное напряжение ума?

Цитата: Солохин от мая 10, 2014, 14:04

Цитата: I. G. от мая 10, 2014, 13:45Вы не понимаете, что это "простая", но специфическая грамматика.

Что тут можно не понять? Вам это в свое время было трудно понять?

Во например, грамматика английского - довольно простая, но специфическая - в своё время она вызвала у Вас сильное напряжение ума?

Вы неевропейские языки учили?

Близкородственный украинский русскому выцчить в разы труднее, чем чуждый эсперанто. Интерференция же будет мешать. Обсуждалось мильон разов. Ну возьмите вместо эсперанто ложбан. Та же фигня. Изучать чуждый, но логичный и сематичный язык проще стихийного близкородственного.

Цитата: maristo от мая 10, 2014, 14:11
Близкородственный украинский русскому выцчить в разы труднее, чем чуждый эсперанто. Интерференция же будет мешать.

Что за фигня??? Я знаю уйму поляков, которые превосходно говорят по-русски.

Цитата: I. G. от мая 10, 2014, 14:12

Цитата: maristo от мая 10, 2014, 14:11
Близкородственный украинский русскому выцчить в разы труднее, чем чуждый эсперанто. Интерференция же будет мешать.

Что за фигня??? Я знаю уйму поляков, которые превосходно говорят по-русски.

В случае украинского берётся высокий уровень владения, а в случае эсперанто - основы ;D

Цитата: I. G. от мая 10, 2014, 14:09Вы неевропейские языки учили?

Специально для того, чтобы почувствовать на личном опыте всевозможную неевропейскую экзотику я освоил токипону до уровня свободного бытового общения.

А "немножко учить" какой-либо язык, чтобы только подивиться тому, как он непохож на наши языки - мне кажется, это занятие достаточно бесполезное. Да, конечно. Я много интересовался китайским, его структурой. Даже немножко научился говорить - правда, потом выяснилось, что диалект, который я выучил, понимают только в горах Сычуани :)
Ну и вообще - какие бывают языки и насколько они бывают разными - это я хорошо представляю.

Но фишка в том, что это представление - обманчиво и ошибочно.
На поверхности - да, языки очень сильно отличаются друг от друга. Но в глубине все они суть одно - человеческий язык.

И, к слову, китайцы, говорящие на эсперанто, видят в эсперанто неожиданно много аналогий с их родным языком. Гораздо больше, чем способны заметить их те, кто китайским только интересуется (а эсперанто даже и не интересуется, а приходит чисто позубоскалить)

Цитата: Валер от мая 10, 2014, 14:14

Цитата: I. G. от мая 10, 2014, 14:12

Цитата: maristo от мая 10, 2014, 14:11
Близкородственный украинский русскому выцчить в разы труднее, чем чуждый эсперанто. Интерференция же будет мешать.

Что за фигня??? Я знаю уйму поляков, которые превосходно говорят по-русски.

В случае украинского берётся высокий уровень владения, а в случае эсперанто - основы ;D

А, ну да. По-украинский надо высокую поэзию выдавать, а на эсперанто - вместе попить в баре.  :green:

Цитата: Валер от мая 10, 2014, 13:42
И так ли много из них реально близки аварскому.

Самые близкие как бы вот -

ЦитироватьГенетически андийские языки наиболее близки аварскому языку. По данным глоттохронологии, разделение аваро-андийской общности относится к середине 2-го тысячелетия до н. э., а распад общеандийской общности — к середине 1-го тысячелетия до н. э. (в научной литературе встречаются и другие хронологические оценки, например, распад аваро-андийского единства к началу н. э., а разделение андийской общности в VIII в. н. э.).

С другой стороны андийские, цезские и арчинский должны быть сильно аваризированы (их носители как бы аварцы по переписям). :???

Цитата: Валер от мая 10, 2014, 14:14В случае украинского берётся высокий уровень владения, а в случае эсперанто - основы

Неправда.
Я уже много раз говорил: эсперанто нет смысла учить немножко, как местные "полиглоты" учат по десять языков (но ни одного толком не знают).
Эсперанто имеет смысл учить только до уровня свободного общения. Он для этого и создан.
Это единственный живой язык, который можно освоить до уровня свободного общения за короткий срок и с небольшими затратами.
Для того он и существует.
А учить лишь "основы" эсперанто - это пошлость.

Цитата: Солохин от мая 10, 2014, 14:17
На поверхности - да, языки очень сильно отличаются друг от друга. Но в глубине все они суть одно - человеческий язык.

Да. Но при этом я могу легко ранжировать иностранных преподов, которые у нас работают. Лучше всего осваивают, что удивительно для эсперантистов, славяне. Причем любые. Говорят почти без ошибок, хорошая фонетика. Хуже, но сносно немцы. Немцам плохо дается категория глагольного вида. Англичане примерно так же. Хуже всех овладевают русским китайцы. Они допускают ошибки, вызванные интереференцией со своим родным, но ничуть не родственным языком.
Откуда миф о том, что близкородственный язык нельзя выучить, не могу понять.

Цитата: I. G. от мая 10, 2014, 14:22
Откуда миф о том, что близкородственный язык нельзя выучить, не могу понять.

А где Вы встречали такой миф?

Цитата: Солохин от мая 10, 2014, 14:23

Цитата: I. G. от мая 10, 2014, 14:22
Откуда миф о том, что близкородственный язык нельзя выучить, не могу понять.

А где Вы встречали такой миф?

Про интерференцию на ЛФ много кто писал.

Близкородственный язык - это просто испорченный диалект родного (обывательское ехидство такое). Зачем его вообще учить?

Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2014, 14:24
Близкородственный язык - это просто испорченный диалект родного (обывательское ехидство такое). Зачем его вообще учить?

Скажите это преподам польского, словенского, болгарского...

Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2014, 14:18

Цитата: Валер от мая 10, 2014, 13:42
И так ли много из них реально близки аварскому.

Самые близкие как бы вот -

ЦитироватьГенетически андийские языки наиболее близки аварскому языку. По данным глоттохронологии, разделение аваро-андийской общности относится к середине 2-го тысячелетия до н. э., а распад общеандийской общности — к середине 1-го тысячелетия до н. э. (в научной литературе встречаются и другие хронологические оценки, например, распад аваро-андийского единства к началу н. э., а разделение андийской общности в VIII в. н. э.).

С другой стороны андийские, цезские и арчинский должны быть сильно аваризированы (их носители как бы аварцы по переписям). :???

Вопрос в том, насколько это выразилось именно в морфологии.

Цитата: I. G. от мая 10, 2014, 14:25

Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2014, 14:24
Близкородственный язык - это просто испорченный диалект родного (обывательское ехидство такое). Зачем его вообще учить?

Скажите это преподам польского, словенского, болгарского...

При чем тут преподы. Тут отписывались не раз сами изучающие и давно изучившие.  Очень часто близость языков вызывает соскальзывание на родные конструкции и т.д. Да и по своему опытц с украинским и говорю. Воспринимать конечно значительно проще, а вот генерировать без соскоков на родные русские и даже чисто местные конструкции очень сложно. С любым ненатуралистичным конлангом это исключено.

Цитата: I. G. от мая 10, 2014, 14:23

Цитата: Солохин от мая 10, 2014, 14:23

Цитата: I. G. от мая 10, 2014, 14:22Откуда миф о том, что близкородственный язык нельзя выучить, не могу понять.

А где Вы встречали такой миф?

Про интерференцию на ЛФ много кто писал.

Ну, интерференция же это не "нельзя выучить"!

Цитата: maristo от мая 10, 2014, 14:30

Цитата: I. G. от мая 10, 2014, 14:25

Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2014, 14:24
Близкородственный язык - это просто испорченный диалект родного (обывательское ехидство такое). Зачем его вообще учить?

Скажите это преподам польского, словенского, болгарского...

При чем тут преподы. Тут отписывались не раз сами изучающие и давно изучившие.  Очень часто близость языков вызывает соскальзывание на родные конструкции и т.д. Да и по своему опытц с украинским и говорю. Воспринимать конечно значительно проще, а вот генерировать без соскоков на родные русские и даже чисто местные конструкции очень сложно. С любым ненатуралистичным конлангом это исключено.

Интерференция с родным языком есть у всех. У немцев или китайцев, говорящих по-русски, она не менее заметна.

Цитата: Солохин от мая 10, 2014, 14:21

Цитата: Валер от мая 10, 2014, 14:14В случае украинского берётся высокий уровень владения, а в случае эсперанто - основы

Неправда.
Я уже много раз говорил: эсперанто нет смысла учить немножко, как местные "полиглоты" учат по десять языков (но ни одного толком не знают).
Эсперанто имеет смысл учить только до уровня свободного общения. Он для этого и создан.
Это единственный живой язык, который можно освоить до уровня свободного общения за короткий срок и с небольшими затратами.
Для того он и существует.
А учить лишь "основы" эсперанто - это пошлость.

Вы меня не поняли. Я имел в виду что сами по себе русский и украинский грамматически близки настолько, что те основы украинского, что близки русским без изучения, в эсперанто нужно изучать.

Цитата: Maqomed от мая  8, 2014, 16:21
Каковы причины неготовности человечества к таким проектам? Я могу представить контекст и предмет, когда могли бы рассказать о едином, лёгком международном языке.

А именно?

Из-за отличие от национальных языков несомненной простотой,построением на основе логичной и изумительно легкой грамматики и в основном межнационального лексикона, время, израсходованное на изучение эсперанто,никогда не потрачено впустую.

Цитата: Валер от мая 10, 2014, 14:34
сами по себе русский и украинский грамматически близки настолько, что те основы украинского, что близки русским без изучения, в эсперанто нужно изучать

Я долго думал, но так и не понял Вашу фразу. Зачем в эсперанто изучать основы украинского?

А что будет если на Евровидение прозвучит песня, написанная на эсперанто и выиграет?

Цитата: Европеец от мая 12, 2014, 03:47
А что будет если на Евровидение прозвучит песня, написанная на эсперанто и выиграет?

бурановские дедки, трансвестинтай в сарафаны и кокошники бурановских бабок, кантас  эсперантайн кантойн :fp:

Цитата: BormoGlott от мая 12, 2014, 06:28

Цитата: Европеец от мая 12, 2014, 03:47
А что будет если на Евровидение прозвучит песня, написанная на эсперанто и выиграет?

бурановские дедки, трансвестинтай в сарафаны и кокошники бурановских бабок, кантас  эсперантайн кантойн :fp:

Да кстати, нужно будет создать группу бурановские дедушки и написать им песню на эсперанто :green:

Цитата: Европеец от мая 12, 2014, 03:47
А что будет если на Евровидение прозвучит песня, написанная на эсперанто и выиграет?

Написанная на эсперанто не выиграет. Песня на английском с одним куплетом на эсперанто может выиграть.

А кто выигрывает на Евровидении? В чем залог успеха?

Цитата: maratonisto от мая 13, 2014, 10:59

Цитата: Европеец от мая 12, 2014, 03:47
А что будет если на Евровидение прозвучит песня, написанная на эсперанто и выиграет?

Написанная на эсперанто не выиграет. Песня на английском с одним куплетом на эсперанто может выиграть.

С каких пор на этом тухлом мероприятии какое-то значение имеет песня?

Цитата: notnap от мая 14, 2014, 11:13

Цитата: maratonisto от мая 13, 2014, 10:59

Цитата: Европеец от мая 12, 2014, 03:47
А что будет если на Евровидение прозвучит песня, написанная на эсперанто и выиграет?

Написанная на эсперанто не выиграет. Песня на английском с одним куплетом на эсперанто может выиграть.

С каких пор на этом тухлом мероприятии какое-то значение имеет песня?

В точку.  :D

Цитата: Солохин от мая 11, 2014, 22:58

Цитата: Валер от мая 10, 2014, 14:34
сами по себе русский и украинский грамматически близки настолько, что те основы украинского, что близки русским без изучения, в эсперанто нужно изучать

Я долго думал, но так и не понял Вашу фразу. Зачем в эсперанто изучать основы украинского?

Глокая куздра.

Цитата: maristo от мая 13, 2014, 11:23
А кто выигрывает на Евровидении? В чем залог успеха?

Это будет популяризацией эсперанто.

Цитата: Европеец от мая 14, 2014, 17:32

Цитата: maristo от мая 13, 2014, 11:23
А кто выигрывает на Евровидении? В чем залог успеха?

Это будет популяризацией эсперанто.

Это невозможно.

Цитата: notnap от мая 14, 2014, 11:13

Цитата: maratonisto от мая 13, 2014, 10:59

Цитата: Европеец от мая 12, 2014, 03:47
А что будет если на Евровидение прозвучит песня, написанная на эсперанто и выиграет?

Написанная на эсперанто не выиграет. Песня на английском с одним куплетом на эсперанто может выиграть.

С каких пор на этом тухлом мероприятии какое-то значение имеет песня?

Ну песня на самом деле имеет значение, конечно не только песня важна для победы, но и без хорошей песни тоже не обойтись, это я вам как поклонник со стажем говорю и для евровидение не является тухлым конкурсом, а совсем наоборот.

Цитата: maristo от мая 14, 2014, 17:34

Цитата: Европеец от мая 14, 2014, 17:32

Цитата: maristo от мая 13, 2014, 11:23
А кто выигрывает на Евровидении? В чем залог успеха?

Это будет популяризацией эсперанто.

Ну хотя бы просто должна принять участие. Для начала...

Это невозможно.

Цитата: Европеец от мая 14, 2014, 17:36

Цитата: maristo от мая 14, 2014, 17:34

Цитата: Европеец от мая 14, 2014, 17:32

Цитата: maristo от мая 13, 2014, 11:23
А кто выигрывает на Евровидении? В чем залог успеха?

Это будет популяризацией эсперанто.

Ну хотя бы просто должна принять участие. Для начала...

Это невозможно.

Ну хотя бы просто должна принять участие. Для начала...

Есть куча фильмов и произведений , где мелькает эсперанто, и это его не популяризовало.

Цитата: maristo от мая 14, 2014, 17:46
Есть куча фильмов и произведений , где мелькает эсперанто, и это его не популяризовало.

Фильмы это не то, фильм перевёл на другой язык и смысл не поменялся, а с песней всё сложнее. поэтому нужно больше песен писать на эсперанто.

Для популяризации арабских цифр понадобилось около 1000 лет.

Цитата: Maqomed от мая 14, 2014, 18:16
Для популяризации арабских цифр понадобилось около 1000 лет.

Ну подождём :green:

Хорошо!

Цитата: Европеец от мая 14, 2014, 18:08

Цитата: maristo от мая 14, 2014, 17:46
Есть куча фильмов и произведений , где мелькает эсперанто, и это его не популяризовало.

Фильмы это не то, фильм перевёл на другой язык и смысл не поменялся, а с песней всё сложнее. поэтому нужно больше песен писать на эсперанто.

http://kantaro.ikso.net/

У меня есть архивчик эсперантской музыки и музыки на нацязыках об эсперанто. Что, это дало сильную популяризацию?

Был(и вроде бы есть) целый лейбл Vinilkosmo(http://www.vinilkosmo.com/ (http://www.vinilkosmo.com/)).  Но всё это на внутреннее потребление идёт. Народу пофиг.

Лично я, таки, не очень приветствую популяризацию эсперанто, хоть сам эсперантист.