Лингвофорум

Цитата: maratonisto от мая  8, 2014, 18:21

Цитата: Wolliger Mensch от мая  8, 2014, 17:48Эсперанто свободен от идиоматического и фразового балласта, которым чрезвычайно перегружен английский.

Очень уместное замечание.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  8, 2014, 17:48
Эсперанто свободен от идиоматического и фразового балласта, которым чрезвычайно перегружен английский.

Язык без хитро скрученных фраз не язык.

Франция уступила место государства номер один Англии в конце XVIII - начале XIX века.

Однако английский язык смог вытеснить с первого места французский лишь спустя полтора века - в середине XX.

Может быть, сейчас такие процессы происходят быстрее, но скорее всего инерция их имеет именно такой порядок.

Где-то век или полтора.

Цитата: Nevik Xukxo от мая  8, 2014, 21:05
Язык без хитро скрученных фраз не язык.

Крутите сколько влезет, если хочется.
Балласт идиоматизации и фразеологии нисколько не облегчает эту задачу, а его отсутствие - нисколько не затрудняет её.

Цитата: Солохин от мая  8, 2014, 21:10
Франция уступила место государства номер один Англии в конце XVIII - начале XIX века.

Впрочем, тут надо учитывать ещё и исторически сложившееся особое отношение англичан к французскому языку.

ЦитироватьФранцузский язык был отменен в английской юриспруденции только в 18 веке. До этого было нормой, когда вы приходите в суд, судьи говорят на диалекте французского, выносят приговор, записывают приговор на французском. Они не такие как вы, они потомки нормандских окупантов. Да, отменили французский диалект, а королевский двор продолжал говорить на родном, старо-нормандском диалекте французского. Это же культурно помнить, что вы высшая страта, особая нация, а не англичанин.
... У английской аристократии всё было просто, по-семейному. На бытовом уровне предполагалось а) они не англичане, а особый народ б) говорят они на своем диалекте французского, а не на парижском диалекте, то есть образуют особый народец, призванный володеть и править. Понятно, что по популярности французского языка здорово ударила Великая французская революция. Стоит ли гордиться языком якобинцев и санкюлотов, то есть оборванцев, гордых своим оборванством?

http://voprosik.net/britaniej-pravyat-okkupanty/

Цитата: Awwal12 от мая  8, 2014, 20:54
Никто не будет учить язык, на котором никто не говорит или на котором "может быть все скоро будут говорить".

Все дороги ведут в Рим. Преимущества Эсперанто мы знаем. Все недостатки эсперанто сводятся к одному - "на нём никто не говорит". Может быть, стоит подумать, как от этого недостатка избавиться. Вариант с преподаванием в школе кажется беспроигрышным и почти бесплатным.

Только мне кажется, что правильный путь - это учить его не в одной отдельно взятой (тем более - моноэтнической! - стране) а хотя бы в паре дружественных стран-соседей.
Или же в одной стране с несколькими языками, ну типа Швейцарии.

Тогда эсперанто реально заработает.

Цитата: Солохин от мая  8, 2014, 22:16
Только мне кажется, что правильный путь - это учить его не в одной отдельно взятой (тем более - моноэтнической! - стране) а хотя бы в паре дружественных стран-соседей.
Или же в одной стране с несколькими языками, ну типа Швейцарии.

Тогда эсперанто реально заработает.

Тогда эсперанто станет ассоциироваться именно этой страной или странами — и всё...

Цитата: Солохин от мая  8, 2014, 21:46

ЦитироватьФранцузский язык был отменен в английской юриспруденции только в 18 веке. До этого было нормой, когда вы приходите в суд, судьи говорят на диалекте французского, выносят приговор, записывают приговор на французском. Они не такие как вы, они потомки нормандских окупантов. Да, отменили французский диалект, а королевский двор продолжал говорить на родном, старо-нормандском диалекте французского. Это же культурно помнить, что вы высшая страта, особая нация, а не англичанин.
... У английской аристократии всё было просто, по-семейному. На бытовом уровне предполагалось а) они не англичане, а особый народ б) говорят они на своем диалекте французского, а не на парижском диалекте, то есть образуют особый народец, призванный володеть и править. Понятно, что по популярности французского языка здорово ударила Великая французская революция. Стоит ли гордиться языком якобинцев и санкюлотов, то есть оборванцев, гордых своим оборванством?

http://voprosik.net/britaniej-pravyat-okkupanty/

Взаимоисключающие параграфы детектед.

Цитата: Солохин от мая  8, 2014, 22:16
Только мне кажется, что правильный путь - это учить его не в одной отдельно взятой (тем более - моноэтнической! - стране) а хотя бы в паре дружественных стран-соседей.
Или же в одной стране с несколькими языками, ну типа Швейцарии.

Тогда эсперанто реально заработает.

Согласен. Но правильный путь - не всегда самый простой. Мне любопытно, если бы только в России учили эсперанто достаточно массово (например, 10% школьников), последуют её примеру через некоторое время другие страны?

Цитата: Wolliger Mensch от мая  8, 2014, 22:39
Взаимоисключающие параграфы

Не замечаю. Помогите.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  8, 2014, 22:38

Цитата: Солохин от мая  8, 2014, 22:16Только мне кажется, что правильный путь - это учить его не в одной отдельно взятой (тем более - моноэтнической! - стране) а хотя бы в паре дружественных стран-соседей.
Или же в одной стране с несколькими языками, ну типа Швейцарии.
Тогда эсперанто реально заработает.

Тогда эсперанто станет ассоциироваться именно этой страной или странами — и всё...

Согласен.

Для введения языка международного общения в первую очередь нужен международный проект, принятый на официальном уровне. Далее требуется создание лингвистической комиссии, которая займётся разработкой этого языка. А эсперанто нафиг. Заменгоф был дилетантом, и в основу эсперанто положил ряд косяков. Неоправданно богатая фонетика, похожесть местоимений и пр. Нет смысла реанимировать франкенштейна. Но можно использовать его для создания нового гомункула. А количество говорящих в настоящий день на эсперанто не имеет значение. При серьёзном подходе и финансировании можно за несколько лет раскрутить новый язык. Другой вопрос - а кому оно надо. ЕС вон уже сколько лет объединил границы и сидит с одной валютой. Но что-то не заметно стремления народов разговаривать на общем языке.

Цитата: Komar от мая  8, 2014, 23:26
Нет смысла реанимировать франкенштейна.

Он не умирал, чтобы реанимировать

Цитата: dragun97yu от мая  8, 2014, 23:30
Он не умирал, чтобы реанимировать

Да, не совсем удачно выразился.

Тут у кого-то была умная подпись в духе 'национальный язык-это конланг плюс армия и флот'-вот когда на эсперанто надо будет сдавать госэкзамены или он будет необходим для вхождения в элиту-вот тогда лед тронется;была у меня когда-то мечта,что Россия-СССР 2.0-расширится  за счет восточной Европы и частично Азии-и в этом случае можно будет заставить всех учить эсперанто,а не русский-чтобы не обвиняли в русском империализме:-)

Цитата: troyshadow от мая  8, 2014, 23:57была у меня когда-то мечта,что Россия-СССР 2.0-расширится  за счет восточной Европы и частично Азии

А теперь она типа начала сбываться?

Цитата: Komar от мая  8, 2014, 23:26
При серьёзном подходе и финансировании можно за несколько лет раскрутить новый язык.

Удивительная наивность для профессионала.
Неужели Вы и вправду верите, что язык можно вырастить в пробирке?!

Цитата: Солохин от мая  9, 2014, 00:04

Цитата: Komar от мая  8, 2014, 23:26
При серьёзном подходе и финансировании можно за несколько лет раскрутить новый язык.

Удивительная наивность для профессионала.
Неужели Вы и вправду верите, что язык можно вырастить в пробирке?!

А разве только на коленке можно языки клепать? Сейчас эра высоких технологий как-никак.

Цитата: Komar от мая  9, 2014, 00:18

Цитата: Солохин от мая  9, 2014, 00:04Неужели Вы и вправду верите, что язык можно вырастить в пробирке?!

А разве только на коленке можно языки клепать? Сейчас эра высоких технологий как-никак.

Язык вообще нельзя сделать. Сделать можно лингвопроект. Который может со временем вырасти в настоящий язык, если достаточно большое количество людей будет общаться на нем в течение достаточно долгого времени - как это свойственно любому языку.

Цитата: Солохин от мая  9, 2014, 00:28
Язык вообще нельзя сделать. Сделать можно лингвопроект. Который может со временем вырасти в настоящий язык, если достаточно большое количество людей будет общаться на нем в течение достаточно долгого времени - как это свойственно любому языку.

Это игра словами. Можете ли вы определить границу, когда тот же эсперанто перестал быть делаемым проектом и стал настоящим языком?
Достаточно долгое время - это сколько?
Большое количество людей - это сколько?
Почему вы считаете, что эти процессы никак нельзя форсировать?  По-моему, первичную раскрутку можно сделать в короткие сроки. Имхо, не намного сложнее, чем ввести на рынок новую версию Windows и заставить всех на ней работать.

Цитата: Komar от мая  9, 2014, 01:05
Имхо, не намного сложнее, чем ввести на рынок новую версию Windows

А имхо, настолько же сложнее, насколько живой язык сложнее, чем Windows.

Цитата: Komar от мая  9, 2014, 01:05
Можете ли вы определить границу, когда тот же эсперанто перестал быть делаемым проектом и стал настоящим языком?

С какого времени множество песчинок становится кучей? Какова граница между снежинками и сугробом?
Я думаю, эсперанто начал становиться живым языком тогда, когда он стал развиваться стихийно, с тех пор, как любые предложения по его улучшению, совершенствованию стали бессмысленными - не в силу его совершенства, а просто потому, что процесс стал неуправляемым.
А закончил он становиться живым языком тогда, когда стало понятно, что он не умрёт, не исчезнет. То есть, когда он врос в ткань реальности, сделался частью человеческой истории и человеческой жизни. Потому оказалось, что он кому-то для чего-то нужен.
Кому? для чего? - чтобы ответить на эти вопросы здесь создано уже множество тем. Может быть, это и словами-то выразить невозможно. Но пытаемся помаленьку...

Цитата: Komar от мая  9, 2014, 01:05
Почему вы считаете, что эти процессы никак нельзя форсировать?

Выше я определил (1) начало и (2) конец оживания языка.

(1) начало форсировать нельзя, потому что оживание начинается с неуправляемости процесса - а неуправляемость по определению вещь стихийная, её нельзя "форсировать"

(2) конец приблизить тоже нельзя, потому что врастание в жизнь потребовало бы (чтобы его форсировать) форсирования всей жизни в целом.

Цитата: Солохин от мая  9, 2014, 01:21
А имхо, настолько же сложнее, насколько живой язык сложнее, чем Windows.

Цитата: Солохин от мая  9, 2014, 01:26
оживание начинается с неуправляемости процесса - а неуправляемость по определению вещь стихийная, её нельзя "форсировать"

Я, может, чего не понял. Но я писал о создании языка международного общения, а не о создании некоего живого языка, который живёт своей собственной жизнью. Это разные вещи. Согласен, что изначально в лабораторных условиях не получится синтезировать стихийность. Но, собственно, а зачем оно надо?

Цитата: Komar от мая  9, 2014, 01:51
Я, может, чего не понял. Но я писал о создании языка международного общения, а не о создании некоего живого языка, который живёт своей собственной жизнью. Это разные вещи.

Верно.
Первое называется "лингвопроект", а второе - собственно "язык".

Цитата: Komar от мая  9, 2014, 01:51
Согласен, что изначально в лабораторных условиях не получится синтезировать стихийность. Но, собственно, а зачем оно надо?

Затем, что наука ещё не дошла до такого уровня, когда можно предвычислить эволюцию, которую проделает лингвопроект в то время, когда он начнет превращаться в язык.
Между тем, на этой (решающей!) стадии своего развития лингвопроект может измениться до неузнаваемости, утратив (частично или даже полностью) те позитивные качества, ради которых он и создавался.
И тогда, как Вы справедливо отметили, "а зачем оно надо?"

Тогда и только тогда, когда наука дойдет в своем развитии до такого уровня, что эволюцию языка можно будет предсказывать на кончике пера (как астрономы предсказывают эволюцию планетарных орбит), только тогда станет возможным сознание лингвопроекта не только хорошего, но еще и жизнеспособного.

При этом возможны парадоксы - вполне возможно, например такое: окажется, что идеальный лингвопроект должен обладать вовсе не идеальными свойствами, а быть намеренно шероховатым - но в процессе эволюции языка эта шероховатость сгладится и он "заблестит".

Ну, а пока мы до этого уровня не доросли, интерлингвистика остается (в глазах учёных будущего) наивным увлечением профанов, неспособных предвидеть стратегические последствия своих действий.

Вышесказанное самоочевидно.
Добавлю к этом и моё личное мнение: имхо, наука до этого уровня никогда не дорастет. Почему? потому что эта тема относится к разделу гуманитарных, то есть, таких, в которых решающим фактором является свобода человеческой воли. То есть, вещь, непредсказуемая по самой своей природе.