Лингвофорум

(http://s020.radikal.ru/i722/1404/3a/849dd899e428.jpg)

Из Атласа 1964-года. Довольно годная карта. Мне кажется, отражает и нынешнюю ситуацию, если не считать существенное уменьшение русских.

Есть в большем разрешении?

Да, но радикал выдал в таком разрешении. Как вставлять в полном объеме?

В пустынях там у вас реально казахи в основном обитают?

Да, в небольшом количестве. Да и те в последнее время превращаются в оралманов. Кроме того, в пустынных районах возникло несколько крупных и средних городов, в основном вокруг нефтегазовой промышленности. Так что эти места постепенно заселяются. "Пустыни" Сырдарьи и Джизака сегодня уже в большей степени заселены и превратились в районы с более-менее густым населением.

вот, вырезал из атласа.

Цитата: kanishka от апреля  1, 2014, 16:13
Да, но радикал выдал в таком разрешении. Как вставлять в полном объеме?

Когда закачиваете на Радикал, убирайте галочку "Уменьшить до 800 px".

Условно цыганские этногруппы (люли, джуги, мазанг, мультони) - почему они в иранской группе? Какие у них реально родные языки?

Если в сохском анклаве жили таджики, тогда зачем его прирезали к Узбекистану?

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  1, 2014, 16:47
Условно цыганские этногруппы (люли, джуги, мазанг, мультони) - почему они в иранской группе? Какие у них реально родные языки?

Думаю, этих этногрупп сейчас нет. Этим названием обозначают одну и ту группу. Родной язык у них - таджикский.

Цитата: Hellerick от апреля  1, 2014, 16:50
Если в сохском анклаве жили таджики, тогда зачем его прирезали к Узбекистану?

Таджикский анклав Узбекистана в составе Киргизии - забавно, да?  :)

А если серьезно, ну может там подумали, что таджики ближе к узбекам, чем к киргизам?

Цитата: kanishka от апреля  1, 2014, 16:54

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  1, 2014, 16:47
Условно цыганские этногруппы (люли, джуги, мазанг, мультони) - почему они в иранской группе? Какие у них реально родные языки?

Думаю, этих этногрупп сейчас нет. Этим названием обозначают одну и ту группу. Родной язык у них - таджикский.

Поэтому таджиков называют лулями))). :D

Так будет нормальное разрешение?

Цитата: Hellerick от апреля  1, 2014, 16:50
Если в сохском анклаве жили таджики, тогда зачем его прирезали к Узбекистану?

Я бы тем кто проводил советское размежевание в Ферганской долине (да и за компанию на армяно-азербайджанской границе) вообще уши бы поотрывал. Понаделали анклавов-эксклавов зачем-то. Терпеть не могу этого. :(

Цитата: http://rus.azattyq.org/content/Sokh/2068831.htmlВ общей сложности в Ферганской долине восемь анклавов, включая четыре узбекских анклава в Кыргызстане и кыргызскую деревню Барак на узбекской территории. Таджикистан имеет два анклава на территории Кыргызстана и деревню Савак внутри Узбекистана.

Анклавы были созданы в советское время на основании основных языков, на которых говорит большинство населения, проживающего там. Сох, однако, был исключением. Никто не может объяснить, как область, подавляющее большинство которой таджики, была сделана узбекским анклавом.

Да уж.  :what:

Цитата: Karakurt от апреля  1, 2014, 17:03
Так будет нормальное разрешение?

bvs скинул же.

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  1, 2014, 17:03

Цитата: Hellerick от апреля  1, 2014, 16:50
Если в сохском анклаве жили таджики, тогда зачем его прирезали к Узбекистану?

Я бы тем кто проводил советское размежевание в Ферганской долине (да и за компанию на армяно-азербайджанской границе) вообще уши бы поотрывал. Понаделали анклавов-эксклавов зачем-то. Терпеть не могу этого. :(

Проводить адекватные границы вообще было трудновато.

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  1, 2014, 16:26
В пустынях там у вас реально казахи в основном обитают?

Зачем их от Казахстана оторвали?

Зачем от Узбекистана Чимкент, Туркестан, Тараз и т.д оторвали?

Ответ в стиле "Сам дурак"? Разные ситуации.

Цитата: Karakurt от апреля  1, 2014, 17:36
Ответ в стиле "Сам дурак"? Разные ситуации.

Поподробнее можно.

Сплошной ареал вс. анклавы.

Отвечайте, пожалуйста, доступным русским языком.

Цитата: Karakurt от апреля  1, 2014, 17:31

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  1, 2014, 16:26
В пустынях там у вас реально казахи в основном обитают?

Зачем их от Казахстана оторвали?

Не отрывали, бо Казахстана пока не было. А так, по-моему, был избран срединный подход. Часть городских и земледельческих центров - кочевникам, часть степей с их богатствами - оседлым.

А что непонятного? У вас отдельные махалли, у нас - единая территория до Амударьи, которую отрезали.

Где скачу - там и моя территория. ;D

Нет, твоя, блин.

Тыкать папе будешь.

Вообще надо было территории всех 5 среднеазиатских республик объединить в Туранскую ССР и не париться. Все вы были бы туранцами. С туранским языком - искусственной смесью узбекского\казахского\киргизского\туркменского\таджикского. ;D

Троллинг и хамство?

Сами же начали. :)

Непросто было проводить границы. Такие "оторванные" места есть во всех наших странах. Не вижу выигравших и потерпевших. Главный исторический успех местной интеллигенции - обрели свою государственность, хоть в таком виде.

Цитата: heckfy от апреля  1, 2014, 17:46
Сами же начали. :)

Где? Цитата.

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  1, 2014, 17:46
Вообще надо было территории всех 5 среднеазиатских республик объединить в Туранскую ССР и не париться. Все вы были бы туранцами. С туранским языком - искусственной смесью узбекского\казахского\киргизского\туркменского\таджикского. ;D

Лучше бы Индийская модель. Все туркестанцы по национальности, а этнически остаются узбеками, таджиками, уйгурами. Было бы поменьше споров.

Цитата: Karakurt от апреля  1, 2014, 17:47

Цитата: heckfy от апреля  1, 2014, 17:46
Сами же начали. :)

Где? Цитата.

Читайте выше.

Еще демагогия.

Цитата: kanishka от апреля  1, 2014, 17:48
Лучше бы Индийская модель. Все туркестанцы по национальности, а этнически остаются узбеками, таджиками, уйгурами. Было бы поменьше споров.

Да. Размежевание может быть более или менее маразматичным, но хорошим оно быть не может.

Ребята, не хотелось бы политоты. Мне тема в своем блоге нужна.

Да вот. Ближе к теме. Откуда у вас уйгуры взялись? Они ж в Китае живут. :srch:

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  1, 2014, 17:56
Да вот. Ближе к теме. Откуда у вас уйгуры взялись? Они ж в Китае живут. :srch:

:E:

А так, главные места проживания уйгуров - Пахтаабадский район Андижанской области, отдельные махалли в городах типа Андижана и Шахрихана. Также община имеется в Ташкенте и Ташобласти. Больше вроде нигде нет.

Зато в старину карты хорошие рисовали...

А сейчас GIS map sofware - и готова карта.

Цитата: kanishka от апреля  1, 2014, 18:16
А сейчас GIS map sofware - и готова карта.

Вот только ничего даже близко похожего по качеству на "Атлас народов мира" 1964 г. с тех пор ни в России ни за рубежом не выпустили.

Цитата: kanishka от апреля  1, 2014, 18:02
А так, главные места проживания уйгуров - Пахтаабадский район Андижанской области, отдельные махалли в городах типа Андижана и Шахрихана. Также община имеется в Ташкенте и Ташобласти. Больше вроде нигде нет.

Так узбекистанские уйгуры относительно местные? Не потомки недавних мигрантов из Синьцзяна? :???

Потомки мигрантов времен Кокандского ханства и начала 20-века, коих мы где-то насчитали 180-200 тысяч (не очень точно конечно), сегодня в большей степени узбекизированы и считают себя таковыми, хотя определенная часть сохраняет память о своем происхождении, а узбекское население в свою очередь именуют их "ахун"ами. А собственно нынешние уйгуры, коих около 30-50 тысяч, это в большей степени мигранты 50-х. У них сохранился уйгурский язык, уйгурское самосознание и даже в Ташкенте значительная часть русифицирована.

Цитата: Karakurt от апреля  1, 2014, 17:49
Еще демагогия.

Демагогия - это писать, что пустыни современного Узбекистана отрывали от Казахстана, их не отрывали, ибо это были земли земли Хивинского и Бухарского ханства, а не несуществующего тогда Казахстана.

Цитата: heckfy от апреля  2, 2014, 20:33
Демагогия - это писать, что пустыни современного Узбекистана отрывали от Казахстана, их не отрывали, ибо это были земли земли Хивинского и Бухарского ханства, а не несуществующего тогда Казахстана.

Какое отношения Хивинское и Бухарское ханства имеют к Узбекистану?

Цитата: Geoalex от апреля  2, 2014, 20:40

Цитата: heckfy от апреля  2, 2014, 20:33
Демагогия - это писать, что пустыни современного Узбекистана отрывали от Казахстана, их не отрывали, ибо это были земли земли Хивинского и Бухарского ханства, а не несуществующего тогда Казахстана.

Какое отношения Хивинское и Бухарское ханства имеют к Узбекистану?

Большой Узбекистан (http://lingvoforum.net/index.php/topic,61076.0.html)

Цитата: heckfy от апреля  2, 2014, 20:33

Цитата: Karakurt от апреля  1, 2014, 17:49
Еще демагогия.

Демагогия - это писать, что пустыни современного Узбекистана отрывали от Казахстана, их не отрывали, ибо это были земли земли Хивинского и Бухарского ханства, а не несуществующего тогда Казахстана.

Не согласитесь, узбеко-казахская граница проведена по экономическому принципу, а узбеко-киргизская по этническому.

Вообще интересная каша.

Вот русские могли Казахстан назвать "Узбекистаном" так как "узбекские" племена и есть казахские племена. Так ведь?
Как я понимаю, русские назвали Дашт-и-Кипчак сначала Кыргыстаном, потом передумали.

То есть русские посмотрели на карту и думали как назвать эту область, Узбекистан, Кыргыстан, или Казакстан. Назвали так, эдак, три раза передумали, и давай использовать самый бесспорный метод тыка.

И вообще, откуда это термин "казах", или "киргиз". Казахстан, как я понимаю и есть настоящий Узбекистан, не?
А то место, которое мы знаем как "Узбекистан"... С таким успехом русские могли назвать Китай Моголистаном, так как там когда-то правили люди монггольского происхождения. Или саму Россию могли сами русские назвать "татарстаном" так как современную Россию создали татары. Не?

Да, чувствую либо я сумасшедший либо это мир?

Цитата: Geoalex от апреля  2, 2014, 20:40

Цитата: heckfy от апреля  2, 2014, 20:33
Демагогия - это писать, что пустыни современного Узбекистана отрывали от Казахстана, их не отрывали, ибо это были земли земли Хивинского и Бухарского ханства, а не несуществующего тогда Казахстана.

Какое отношения Хивинское и Бухарское ханства имеют к Узбекистану?

(//%5Burl=http://2.bp.blogspot.com/-kw_inGRTCmo/UynuDDEOQHI/AAAAAAAAF3U/4285vFEyrys/s1600/%25D0%259A%25D0%25B0%25D1%2580%25D1%2582%25D0%25B0-%25D0%25A2%25D0%25B0%25D1%2580%25D1%2582%25D0%25B0%25D1%2580%25D0%25B8%25D1%258F.jpg%5Dhttp://2.bp.blogspot.com/-kw_inGRTCmo/UynuDDEOQHI/AAAAAAAAF3U/4285vFEyrys/s1600/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0-%D0%A2%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F.jpg%5B/url%5D)

Цитата: арьязадэ от апреля  3, 2014, 03:53

Да, чувствую либо я сумасшедший либо это мир?

Скорее первое. Вы пытаетесь средневековое этническое ранжирование приложить к новому времени.

Цитата: kanishka от апреля  3, 2014, 08:11
Скорее первое. Вы пытаетесь средневековое этническое ранжирование приложить к новому времени.

поподробнее можно?
или вы тоже превратились в лингво-бога, который убежен, что является обладателем последней лигво-истины?  :smoke:

Арьязаде, вы, кажется, превратились в сломанный магнитофон, который повторяет из раза в раз одно и то же.

Цитата: арьязадэ от апреля  3, 2014, 08:17
поподробнее можно?

Можно, но бесполезно.

Цитата: heckfy от апреля  3, 2014, 08:26
Арьязаде, вы, кажется, превратились в сломанный магнитофон, который повторяет из раза в раз одно и то же.

разве эти мои мысли прозвучали раньше?
кроме как на Фэйсбуке вчера конечно.
под кого вы там маскируетесь-то кардош?

Лол, вы до сих пор меня не узнали?  :fp:

Цитата: heckfy от апреля  3, 2014, 08:47
Лол, вы до сих пор меня не узнали?  :fp:

по лицу или поппе  :E:

Цитата: кушчи от апреля  3, 2014, 07:22

Цитата: Geoalex от апреля  2, 2014, 20:40

Цитата: heckfy от апреля  2, 2014, 20:33
Демагогия - это писать, что пустыни современного Узбекистана отрывали от Казахстана, их не отрывали, ибо это были земли земли Хивинского и Бухарского ханства, а не несуществующего тогда Казахстана.

Какое отношения Хивинское и Бухарское ханства имеют к Узбекистану?

(http://[url=http://2.bp.blogspot.com/-kw_inGRTCmo/UynuDDEOQHI/AAAAAAAAF3U/4285vFEyrys/s1600/%25D0%259A%25D0%25B0%25D1%2580%25D1%2582%25D0%25B0-%25D0%25A2%25D0%25B0%25D1%2580%25D1%2582%25D0%25B0%25D1%2580%25D0%25B8%25D1%258F.jpg%5D%5Burl=http://2.bp.blogspot.com/-kw_inGRTCmo/UynuDDEOQHI/AAAAAAAAF3U/4285vFEyrys/s1600/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0-%D0%A2%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F.jpg%5Dhttp://2.bp.blogspot.com/-kw_inGRTCmo/UynuDDEOQHI/AAAAAAAAF3U/4285vFEyrys/s1600/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0-%D0%A2%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F.jpg%5B/url%5D%5B/url%5D)

http://2.bp.blogspot.com/-kw_inGRTCmo/UynuDDEOQHI/AAAAAAAAF3U/4285vFEyrys/s1600/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0-%D0%A2%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F.jpg (http://2.bp.blogspot.com/-kw_inGRTCmo/UynuDDEOQHI/AAAAAAAAF3U/4285vFEyrys/s1600/%25D0%259A%25D0%25B0%25D1%2580%25D1%2582%25D0%25B0-%25D0%25A2%25D0%25B0%25D1%2580%25D1%2582%25D0%25B0%25D1%2580%25D0%25B8%25D1%258F.jpg)

Цитата: кушчи от апреля  3, 2014, 08:53
не отрывали, ибо это были земли земли Хивинского и Бухарского ханства, а не несуществующего тогда Казахстана.

Если взять за основу эту карту, тогда придется Корею и Северный Китай назвать "Татарстаном".

Цитата: арьязадэ от апреля  3, 2014, 09:05
Если взять за основу эту карту, тогда придется Корею и Северный Китай назвать "Татарстаном".

Не хуже вашего предложения делить современные республики по политонимам XV века, чо.

Цитата: kanishka от апреля  3, 2014, 09:23
Не хуже вашего предложения делить современные республики по политонимам XV века, чо.

я только хочу возврата к 1924 года.
Бухара, Хорезм и Коканд ДОЛЖНЫ возраждаться.
Хотя бы как конфедерация.
Для этого просто нужно слияние Таджикистана с Узбекистаном и внутренняя реорганизация.
Ну и восстановление роли персидского и чагатйского языков плюс арабской письменности.

Персидский не нужен.

земли тюркских и тюркоманских (тюрко-побоных) племен меня интересует в последнюю очередь.
было бы хорошо возрождения Турана на территории современного Казахстана.
ну плюс наконец-то возрождения истинной тюркской идентичности с центром в Туране/Казахстане.
за 20 век тюркская идентичность превратилась в насмешище.
С ней стали связывать вещи, которые ничего общего с тюрккостью не имеют.

Цитата: арьязадэ от апреля  3, 2014, 09:36
я только хочу возврата к 1924 года.

Изобретайте машину времени и вперёд в любимый 1924 год. ::)

Кое-кто не имеет ничего общего со здравым смыслом.

Цитата: heckfy от апреля  3, 2014, 09:38
Персидский не нужен.

Персидский это оксиген нашей общей культуры.
Без него мы задохнемся и вымрем.
ВСЯ наша историческая память связана с персидском язвком.

Цитата: арьязадэ от апреля  3, 2014, 09:36
я только хочу возврата к 1924 года.
Бухара, Хорезм и Коканд ДОЛЖНЫ возраждаться.
Хотя бы как конфедерация.
Для этого просто нужно слияние Таджикистана с Узбекистаном и внутренняя реорганизация.
Ну и восстановление роли персидского и чагатйского языков плюс арабской письменности.

История не стоит на месте, время не идет вспять. Все меняется, надо привыкать. Я тоже вот хочу Кушанскую империю и свой трон обратно.

Вам еще раз повторить в вашем же духе? ПЕРСИДСКИЙ НЕ НУЖЕН.  Повторяйте это перед сном как мантру и может быть просветлеете)).

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  3, 2014, 09:42
Изобретайте машину времени и вперёд в любимый 1924 год. ::)

I wish I could  :).
но мы определенно вернемся к что-то похожее.
Мвареннахр и степной мир приблизительно в таком виде существовал тысячелетия.

Цитата: kanishka от апреля  1, 2014, 16:55

Цитата: Hellerick от апреля  1, 2014, 16:50
Если в сохском анклаве жили таджики, тогда зачем его прирезали к Узбекистану?

Таджикский анклав Узбекистана в составе Киргизии - забавно, да?  :)

Не забавно.
1) В Узбекистане много таджиков
2) Для анклава, Узбекистан ближе чем Таджикистан
3) Это воссоединение таджиков в составе Узбекистана. Есть возможность проводить единую национальную политику относительно таджиков Узбекистана.

Цитата: kanishka от апреля  3, 2014, 09:45
История не стоит на месте, время не идет вспять. Все меняется, надо привыкать. Я тоже вот хочу Кушанскую империю и свой трон обратно.

просто другого выхода нет.
вот смотрите Узбекистан. есть все - природные ресурсы, удивительно трудолюбивое население, удивительно красивая6 толерантная и богатая культура....И ПРОГРЕССА НЕТ, МОДЕРНИЗАЦИИ НЕТ.
А почему? базовые вещи проигнорированы и удалены. Эти базовые состоавляющие есть:
1) персидский язык
2) Ислам

Цитата: Ion Bors от апреля  3, 2014, 09:52

Цитата: kanishka от апреля  1, 2014, 16:55

Цитата: Hellerick от апреля  1, 2014, 16:50
Если в сохском анклаве жили таджики, тогда зачем его прирезали к Узбекистану?

Таджикский анклав Узбекистана в составе Киргизии - забавно, да?  :)

Не забавно.
1) В Узбекистане много таджиков
2) Для анклава, Узбекистан ближе чем Таджикистан
3) Это воссоединение таджиков в составе Узбекистана. Есть возможность проводить единую национальную политику относительно таджиков Узбекистана.

Не думаю, что резчики границ так глубоко задумывались над судьбой малюсенького анклава. Не то дали бы узбекам побольше земель нынешнего Кыргызстана, для единой национальной политики. :)

Цитата: kanishka от апреля  3, 2014, 09:58

Цитата: Ion Bors от апреля  3, 2014, 09:52

Цитата: kanishka от апреля  1, 2014, 16:55

Цитата: Hellerick от апреля  1, 2014, 16:50
Если в сохском анклаве жили таджики, тогда зачем его прирезали к Узбекистану?

Таджикский анклав Узбекистана в составе Киргизии - забавно, да?  :)

Не забавно.
1) В Узбекистане много таджиков
2) Для анклава, Узбекистан ближе чем Таджикистан
3) Это воссоединение таджиков в составе Узбекистана. Есть возможность проводить единую национальную политику относительно таджиков Узбекистана.

Не думаю, что резчики границ так глубоко задумывались над судьбой малюсенького анклава. Не то дали бы узбекам побольше земель нынешнего Кыргызстана, для единой национальной политики. :)

И не только Кыргызстана, а и соседних республик.

Цитата: арьязадэ от апреля  3, 2014, 09:57
просто другого выхода нет.
вот смотрите Узбекистан. есть все - природные ресурсы, удивительно трудолюбивое население, удивительно красивая6 толерантная и богатая культура....И ПРОГРЕССА НЕТ, МОДЕРНИЗАЦИИ НЕТ.
А почему? базовые вещи проигнорированы и удалены. Эти базовые состоавляющие есть:
1) персидский язык
2) Ислам

В Таджикистане есть и первое, и второе, от этого он модернизированным и развитым не становится. Причины в другом, и это ежу понятно. Не надо все на свете сводить к своему паниранизму.

Цитата: арьязадэ от апреля  3, 2014, 09:57
1) персидский язык

А он был важен на территории Узбекистана? :???

Цитата: kanishka от апреля  3, 2014, 10:00
В Таджикистане есть и первое, и второе, от этого он модернизированным и развитым не становится. Причины в другом, и это ежу понятно. Не надо все на свете сводить к своему паниранизму.

Таджикистан вообще фантастическая история. Во-первых абсолютно изолированная и горная страна, и спасибо нашим добрым друзьям узбеков - вот уже 20 лет в фактической блокаде. Не пропускают даже учебники напечатанных в Иране.

Таджикистан - это куски разных культурных сообществ:
1) верхняя часть Кокандской/Ферганской культурной области (Исфара и Варух)
2) часть района Усрушаны и Чача (Ходжанд и Истарвашан)
3) верхняя часть культуры Зеравшан/Согдианы (Пенджикент до Ягноба)
4) Горные районы собственно Восточной Бухары (от Гиссара до Дарваза и Бадахшана).

То есть Таджикистан отрезанные уши субкультур Мавареннахра. Это аграрный и племенной регион (племенной в смысле древней, некочевой).

Таджиков либо нужно мирно объединить с остальным Мавареннахром, отказываясь от таких терминов как Узбекистан и узбеки.
Либо таджики в конце концов озвереют и пойдут в Мавареннахр сами и с оружием   :-\

С кетменями на танки пойдете?

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  3, 2014, 10:31

Цитата: арьязадэ от апреля  3, 2014, 09:57
1) персидский язык

А он был важен на территории Узбекистана? :???

это язык был главным административным языком, языком образования и культуры во всех трех странах региона - в бухаре, Хорезме и Самарканде. Сотни и тысячи документов и книг, как художественных так и научных были написаны людми этой земли с того момента как ново-персидский вообще появился (8-9 века). На персидском языке покоится ВСЕ ИСТОРИЯ этой земли.

Демагогия.

Цитата: kanishka от апреля  3, 2014, 10:00
Причины в другом, и это ежу понятно.

Страны региона в которых не добывают нефть имеют экономические проблемы. Наверно, оправданно завидовать экономике и социальному уровни жизни Туркменистана, а не Ирана.
Историческое наследие без развитого туризма - бесполезна для экономике.

Цитата: арьязадэ от апреля  3, 2014, 10:40
это язык был главным административным языком

А родной язык большинства населения каким был? Или тюркофония возобладала буквально в последние лет сто? :???

Цитата: heckfy от апреля  3, 2014, 10:42
Демагогия.

Относительно до тюркизации и ассимиляции региона - персидский язык имел важную роль. Постепенно значение этого языка уменьшилась значительно, до местного значения.   

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  3, 2014, 10:42

Цитата: арьязадэ от апреля  3, 2014, 10:40
это язык был главным административным языком

А родной язык большинства населения каким был? Или тюркофония возобладала буквально в последние лет сто? :???

Видимо зря этот регион называли Туркестаном.

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  3, 2014, 10:42

Цитата: арьязадэ от апреля  3, 2014, 10:40
это язык был главным административным языком

А родной язык большинства населения каким был? Или тюркофония возобладала буквально в последние лет сто? :???

Скорее всего в последние века было стабильное равновесие. В Бухарском эмирате тюрки персизировались, а в Коканде персы тюркизировались. Возможно в Хорезме персидский никогда и не был доминантным.

Есть догадка, что до 40% население Узбекистана сегодня персоязычны.

Это не догадка, а больные фантазии, вранье. Таджикоязычных не более 5%.
А вот правда в том, что 30% населения Таджикистана явлются узбеками и узбекоязычными.

Цитата: Ion Bors от апреля  3, 2014, 10:48
Относительно до тюркизации и ассимиляции региона - персидский язык имел важную роль. Постепенно значение этого языка уменьшилась значительно, до местного значения.

Значение персидского уменьшилось с экспансией европейцев. Англичане сознательно этот язык вытеснили из Индии так как персидский язык был языком империи Моголов. Русские соответственно постарались сильно укокожить этот язык на Кавказе и Мавреннахре. Ну османцы сами отказались от этого языка (там он был главным языком тоже) когда у них появились обширные европейские территории.

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  3, 2014, 10:42

Цитата: арьязадэ от апреля  3, 2014, 10:40
это язык был главным административным языком

А родной язык большинства населения каким был? Или тюркофония возобладала буквально в последние лет сто? :???

по крайне мере, в регионе, персидско-язычные жили тысячелетьями, а тюрко-язычные живут столетьями.
Надо уважать право на правду и собственную историю, тем более что они в меньшинстве. А большинству ассимиляция не угроза.

Цитата: арьязадэ от апреля  3, 2014, 10:34
Таджиков либо нужно мирно объединить с остальным Мавареннахром, отказываясь от таких терминов как Узбекистан и узбеки.
Либо таджики в конце концов озвереют и пойдут в Мавареннахр сами и с оружием   :-\

На самом деле таджикам нужно избавиться от позорной клички, данный им тюрками. Нужно избавиться от названия "таджик", "тазик", означающего кула, т.е раба. Таджикистану стоит вернуться в состав Узбекистана. Среди северных "таджиков" нужно провести разъяснительную работу и они должны принять исконное, родное самоназвание узбеки. Южных таджиков нужно называть галчами.

Цитата: арьязадэ от апреля  3, 2014, 10:34
Таджиков либо нужно мирно объединить с остальным Мавареннахром, отказываясь от таких терминов как Узбекистан и узбеки.
Либо таджики в конце концов озвереют и пойдут в Мавареннахр сами и с оружием   :-\

Почему же лучше не отказаться от таких терминов как Таджикистан и таджики? Вы их считаете исторически оправданными, в отличие от Узбекистана и узбеков?

Цитата: heckfy от апреля  3, 2014, 10:57
Нужно избавиться от названия "таджик", "тазик", означающего кула, т.е раба.

Конечно, лучше живётся победителям чем побеждёным, но по нынешним понятиям, слово оккупант более позорное чем раб. Но наверно, слово оккупант валидна (действительна) не более там десяток лет - потом это уже Родина, там рождаются потомки.

Цитата: heckfy от апреля  3, 2014, 10:57
Таджикистану стоит вернуться в состав Узбекистана.

Как история вас распределила, так и надо жить, при этом в мире, сотрудничестве, поддерживать минимум национальных прав узбеков Таджикистана и таджиков Узбекистана. Но это в теории - а как на практике вы лучше знаете.

Цитата: арьязадэ от апреля  3, 2014, 10:40
это язык был главным административным языком, языком образования и культуры во всех трех странах региона - в бухаре, Хорезме и Самарканде.

Вранье. Не было такого в Хиве. Да и не было государства Самарканд.

Цитата: Ion Bors от апреля  3, 2014, 10:55
по крайне мере, в регионе, персидско-язычные жили тысячелетьями, а тюрко-язычные живут столетьями.

ерунда. до персов там восточные иранцы тусовались. персы там появились хорошо если незадолго до тюрков.

Цитата: Ion Bors от апреля  3, 2014, 10:55

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  3, 2014, 10:42

Цитата: арьязадэ от апреля  3, 2014, 10:40
это язык был главным административным языком

А родной язык большинства населения каким был? Или тюркофония возобладала буквально в последние лет сто? :???

по крайне мере, в регионе, персидско-язычные жили тысячелетьями, а тюрко-язычные живут столетьями.
Надо уважать право на правду и собственную историю, тем более что они в меньшинстве. А большинству ассимиляция не угроза.

Что за фейспалм? Тюрки в СА минимум с 6 века, со времен тюркского каганата.

Цитата: Ion Bors от апреля  3, 2014, 10:55
А родной язык большинства населения каким был? Или тюркофония возобладала буквально в последние лет сто? :???

по крайне мере, в регионе, персидско-язычные жили тысячелетьями, а тюрко-язычные живут столетьями.
Надо уважать право на правду и собственную историю, тем более что они в меньшинстве. А большинству ассимиляция не угроза.
[/quote]

во-первых трудно сказать-то, что меньшинство.
два самых главных города говорят по персидски.
если в Узбекистане начнут преподавать персидский язык с арабским алфавитом то это перевернет всю нацию с ног на голову.
представьте, если у людей будет доступ к богатому контенту (исторической и онлайн)...

Цитата: Ion Bors от апреля  3, 2014, 10:42
Страны региона в которых не добывают нефть имеют экономические проблемы. Наверно, оправданно завидовать экономике и социальному уровни жизни Туркменистана, а не Ирана.
Историческое наследие без развитого туризма - бесполезна для экономике.

У Туркмении проблемы другого порядка.

Ион Борс, не лезьте в воду не зная броду.

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  3, 2014, 10:42

Цитата: арьязадэ от апреля  3, 2014, 10:40
это язык был главным административным языком

А родной язык большинства населения каким был? Или тюркофония возобладала буквально в последние лет сто? :???

Везде по разному было. Тюркоязычие проникало с севера на юг, постепенно. Последние серьезные изменения произошли в XVI-XVII вв.

Цитата: kanishka от апреля  3, 2014, 11:02
Почему же лучше не отказаться от таких терминов как Таджикистан и таджики? Вы их считаете исторически оправданными, в отличие от Узбекистана и узбеков?

иншаалах это будет сделано. Таджикистан должен называться Восточной Бухарой и эта страна будет населена "бухарцами".

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  3, 2014, 11:02

Цитата: Ion Bors от апреля  3, 2014, 10:55
по крайне мере, в регионе, персидско-язычные жили тысячелетьями, а тюрко-язычные живут столетьями.

ерунда. до персов там восточные иранцы тусовались. персы там появились хорошо если незадолго до тюрков.

да вы правы - каким языком обозначить всех ираноязычных в динамике истории?

Цитата: Ion Bors от апреля  3, 2014, 11:02

Цитата: heckfy от апреля  3, 2014, 10:57
Нужно избавиться от названия "таджик", "тазик", означающего кула, т.е раба.

Конечно, лучше живётся победителям чем побеждёным, но по нынешним понятиям, слово оккупант более позорное чем раб. Но наверно, слово оккупант валидна (действительна) не более там десяток лет - потом это уже Родина, там рождаются потомки.

Цитата: heckfy от апреля  3, 2014, 10:57
Таджикистану стоит вернуться в состав Узбекистана.

Как история вас распределила, так и надо жить, при этом в мире, сотрудничестве, поддерживать минимум национальных прав узбеков Таджикистана и таджиков Узбекистана. Но это в теории - а как на практике вы лучше знаете.

+1

Цитата: арьязадэ от апреля  3, 2014, 11:07

Цитата: kanishka от апреля  3, 2014, 11:02
Почему же лучше не отказаться от таких терминов как Таджикистан и таджики? Вы их считаете исторически оправданными, в отличие от Узбекистана и узбеков?

иншаалах это будет сделано. Таджикистан должен называться Восточной Бухарой и эта страна будет населена "бухарцами".

Как ни странно, в самом Бухарском эмирате таджики-гальчи нынешнего Южного Таджикистана не рассматривались как "бухарцы". А русские вовсе называли их "восточными персами", отделяя от собственно таджиков-сартов.

Цитата: kanishka от апреля  3, 2014, 11:06
Везде по разному было. Тюркоязычие проникало с севера на юг, постепенно. Последние серьезные изменения произошли в XVI-XVII вв.

меня всегда удивляло, что вот Бухара осталась персидским аж до сегодняшнего дня, находясь бок о бок с тюркской стпепью.
Вся Анатолия тюркизировалась находясь так далеко.
Есть объяснение?

Цитата: kanishka от апреля  3, 2014, 11:04

Цитата: Ion Bors от апреля  3, 2014, 10:42
Страны региона в которых не добывают нефть имеют экономические проблемы. Наверно, оправданно завидовать экономике и социальному уровни жизни Туркменистана, а не Ирана.
Историческое наследие без развитого туризма - бесполезна для экономике.

У Туркмении проблемы другого порядка.

Всем бы нам их проблемы - можно жить и без интернета, ЛФ, проституции, имея огромную помощь от государства чтоб наладить свой быт и жить в чистых, красивых, современных городах как в Туркмении.

Цитата: kanishka от апреля  3, 2014, 11:10
Как ни странно, в самом Бухарском эмирате таджики-гальчи нынешнего Южного Таджикистана не рассматривались как "бухарцы". А русские вовсе называли их "восточными персами", отделяя от собственно таджиков-сартов.

Кстати, это правда.
и сегодня для жителей Бухары есть "бухороихо", то есть они сами, есть "точико" (таджики-горцы) и есть узбако (узбекские племена).

А чем отличаются у вас в Узбекистане ирани (персы) от таджиков? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  3, 2014, 11:16
А чем отличаются у вас в Узбекистане ирани (персы) от таджиков? :what:

Таджики - потомки древних местных персофонов плюс всякие поздние ассимиляты типа чагатаев. Персы - переселенцы (иногда вынужденные) из Хорасана, Мерва, Ирана. Таджики говорят в основном на таджикском, персы - в основном на узбекском. Они мало смешиваются вообще говоря.

Цитата: kanishka от апреля  3, 2014, 11:18
персы - в основном на узбекском

жесть. :)

Цитата: kanishka от апреля  3, 2014, 11:18

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  3, 2014, 11:16
А чем отличаются у вас в Узбекистане ирани (персы) от таджиков? :what:

Таджики - потомки древних местных персофонов плюс всякие поздние ассимиляты типа чагатаев. Персы - переселенцы (иногда вынужденные) из Хорасана, Мерва, Ирана. Таджики говорят в основном на таджикском, персы - в основном на узбекском. Они мало смешиваются вообще говоря.

ирани Бухары персоязычны, а ираны Самарканда огузоязычны. они шииты и потомки мигрантов из собственно Ирана,
в Бухаре основное население не называет себя "таджиками", а называет "бухорои", они сунниты и персоязычны.
В Худжанде основное население называло себя "сартами" до назначения их "таджиками" и они персоязычны.
ВСЕ ираноязычное население Кухистана (горные районы) называли  себя "таджиками" не зависимо от языка (памирские, ягнобский, персидский). Сейчас под таджиками имеют ввиду в основном персоязычных суннитских групп.

Народы Узбекистана. Размышление о численности таджиков и таджикоязычных (подпольная информация).

User 1
Таджиков или таджикоязычних 4-5 млн. Было бы таджиков 7-8 или 10 млн. то куда ни глянь везде было бы толпы таджиков, но такое ощущение нет.

User 2
откуда вы берете цифру 4-5 млн?
давайте посчитаем население всех районов, где таджики составляют большинство или одно из большинств.
план такой: берем по максимуму, т.е. все 100 процентов будем считать таджиками. интересно, может ли тогда их численность достичь 10 млн.

User 3
многие мои знакомые которых я считал узбеками,удивляли меня внезапно начиная говорить на тачикском при первом удобном случае
начнём с Бухары
треть таджики или меньше?или больше?

User 2
г. бухара - 271 200
будем считать, что все 100 проц. таджики.

User 3
вся область?

User 2
бутун вилоятларни олмаймиз, тожиклар яшайдиган туманлар же десу
(перевод: нет, всех областей не берем, только районы, где проживают таджики)
район Бухара - 143 800
Вобкент - 123 500
Гиждувон - 275 000
Ромитан - 124 800
Шофиркон 158 100

User 3
Қашқадарёникини бир пайтлар хомчўтлаган эдим, аҳолиси 2,5 млн киши шундан 400-500 минги тожик
(ориентировочный подсчет по Кашкадарьинской области. Население 2,5 млн. Из них таджики 400-500 тыс.).

User 2
в остальных районах таджиков мало.
ну добавим еще 100 000 для Пешку и Жондора
итого сколько оказывается максимальное количество таджиков в Бухаре?

User 3
около 1 млн включая Бухару

User 2
точнее 1 196 400
конечно на деле намного меньше

User 3
энди Самарканд мисолида
(теперь на примере Самарканда)

User 2
фиксируем число и переходим к другой области.
г. Самарканд - 504 300
Самарканд сельский - 218 100
Тайляк - 171 700
это максимум, поскольку точных процентов нет.
ну для самого города есть статистика: 58 процентов включая двуязычных. но это 2000 год.
ну добавим еще 100 000 для всяких мелких таджикских деревень в Ургуте, Джамбае, Пастдаргаме, Нурабаде.

User 4
Откуда эта инфа?

User 2
скока получается?

User 4
Про Бухару

User 3
993000
всего 2189400
Вместе с Бухарой

User 2
теперь какая область?

User 3
Навоинская
Нурота, Кизилтепа,

User 2
Нурота - 83 100
Қизилтепа - 135 300
Карманадаям бор тожиклар, лекин жуда кам, қўшиш шартмас менимча.
(в Кармане также есть таджики, но их слишком мало, можно их не включать).

User 3
в городе Навои%

User 2
В Навои едва ли заметны.
Но если надо то 134 300

User 3
всего: 2 407 500 без Навои

User 2
а теперь какой район.
т.е. область.

User 3
Сурхан

User 2
Байсун 103 700
Сариосиё 175 800
Узун 151 800
в Термезе и Денау может быть 20-30 процентов. добавим 150 000?

User 3
биздан нима кетди)
всего:2 988 800

User 2
)))
итого?
теперь Кашдарья видимо?
Дехконобод 125 700
Косон 244 700
Шахрисабз в Китоб галчалари учун қанча қўшамиз? Бошқа туманлардаям озроқ бордир тожик.(Сколько гальча в Шахрисабзе и Китабе? Возможно также есть и в других районах).

User 3
Косон только в городе

User 2
Ну тогда этого числа будет достаточно и для таджиков Шахрисабза и Китаба?

User 3
да

User 2
городское население Касана 126 400
видимо сюда добавили и население каких то поселков городского типа, сам город вряд ли такой большой

User 3
всего 3 359 200 бародари точик
добавили Пулати с населением 40 000

User 2
Пўлати арабларку
хаа бўлди тушундим.
(Население Полата ведь араби
аа все понял)

User 3
Жиззахга навбат
(Теперь Джизак)

User 2
Жиззахнинг бирор ерида тожиклар кўпчилик эмас
(Нигде в Джизаке таджики не составляют большинство).

User 3
Зомин

User 2
Лекин асосан Зомин ва Форишда яшашади. Шу районларни қўшамиз.
(Но в основном проживают в Заамине и Фарише. Добавим только этих районов).

User 3
вроде

User 2
Зомин 155 900
Фориш 82 000
Очиғи аслида 50 000 ҳам чиқмайди тожиклар бу икки туманда
(Если честно, таджиков от силы 50 000 в этих двух районах)
но ладно будем считать по максимум
Теперь в очереди Ташкент.
Итого какое у нас?

User 3
3 59 7100
3 597 100
частично Бўстонлик, Паркент, Оҳангарон

User 4
В Паркенте не более 10%

User 3
берём по максимуму

User 4
Максимум 10

User 2
возьмем все население Паркента, Охангарона и Бустонлика? но ведь в Паркенте например только одна таджикская деревня?

User 3
Заркент

User 4
Я знаю только Заркент
И все
Больше нету

User 3
Хисорак?

User 2
ну ладно Паркент 137 600
Бекабад 141 400

User 4
Хисорак -100% узбеки

User 2
Ахангаран 122 600
думаю достаточно. или Бустанлык добавим?

User 3
в самой столице сколько примерно

User 2
0.2 процента )))
а хз
только те что понаехали из других областей, но далеко не все из них прописаны в городе.

User 3
50 000 выйдет?

User 2
выйдет
Итого?
Тўйтепадаям тожиклар бор.
(В Туйтепа также есть таджики)

User 3
итого 4 048 700 вместе с 50 000 ташкентскими, без Туйтепы

User 2
В горных местностях Ангрена таджиков немало.

User 3
Дальше Ферганская долина

User 2
Ок. Наманган
Косонсой - 180 900
Чуст - 233 500
Поп - 193 100

User 3
Учкургон

User 2
Бошка туманларда тожик йўқ ҳисоби
Учкургонда 99 фоиз узбек
(В других районах таджиков почти нет.
99% населения Учкургана узбеки).

User 3
шаҳри Намангон

User 2
Умуман курмаганман. Агар Чустдан кўчиб келганлар бўлмаса.
Чортокда бир иккита тожик қишлоқ бор
(Их вообще там (г.Намангане) не встречал, если нет понаехавших из Чуста.
В Чартаке имеется один-два таджик-кишлак )

User 3
4 656 200

User 2
Фарғона

User 3
Пархона

User 2
Риштон 177 200

User 4
Все население что ли?

User 2
Сўх 67 300
ага,
берем по максимуму

User 4
В Риштоне таджики?

User 2
Ага
В Сохе действительно 99,6 процентов кажется таджики)))

User 3
Сух
)))

User 2
67 300 ёздимку
Бундан ташқари Қўқон атрофларида, Данғара ва Қувасойда тожиклар бор.. Биздан нима кетди яна 100 000 қўшиб жарайиқ)))
(Кроме того, в окрестностях Коканда, Дангаре и Кувасае есть таджиков.
Да пусть добавим еще 100 000 ничего страшного)))

User 3
всего 5 000 700
анда жоним колди
бормикан у ерда
(Остается Андижан
Есть ли там)

User 2
Мархамат - 152 200
Олтинкўл 153 700

User 2
Итого?

User 3
5 306 600

User 4
17%

User 2
Это и есть максимальное число таджиков в Узбекистане. И по нашей (максимальной) методике. Ежу понятно, что на деле их не более 30-40 процентов от полученного числа.

User 3
официально сколько их?

User 2
5 процентов
сколько будет 40 процентов от полученного нами числа?

User 4
В районе 2 лямов

User 3
данные о населении областей какого года

User 2
2013 года
я думаю 2 млн - это есть потолок
только поди докажи это озабоченным таджикам

User 4
Озабоченные таджики идут лесом

User 3
от 2 до 3 млн.менимча (по моему)
но не 15 млн.

User 2
Мана шундай ҳисоб китоблар ҳар хил провокацияга учмай мантиқ доирасида фикрлашга ундайди.
(Только такой подсчет не поддаваясь на различные провокации призывает к логическому мышлению)
добавлю еще в Бухаре от силы 10 процентов таджикоязычных считают себя таджиками, остальные - таджикоязычные это узбеки.

Цитата: арьязадэ от апреля  3, 2014, 11:27

Цитата: kanishka от апреля  3, 2014, 11:18

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  3, 2014, 11:16
А чем отличаются у вас в Узбекистане ирани (персы) от таджиков? :what:

Таджики - потомки древних местных персофонов плюс всякие поздние ассимиляты типа чагатаев. Персы - переселенцы (иногда вынужденные) из Хорасана, Мерва, Ирана. Таджики говорят в основном на таджикском, персы - в основном на узбекском. Они мало смешиваются вообще говоря.

ирани Бухары персоязычны, а ираны Самарканда огузоязычны. они шииты и потомки мигрантов из собственно Ирана,
в Бухаре основное население не называет себя "таджиками", а называет "бухорои", они сунниты и персоязычны.
В Худжанде основное население называло себя "сартами" до назначения их "таджиками" и они персоязычны.
ВСЕ ираноязычное население Кухистана (горные районы) называли  себя "таджиками" не зависимо от языка (памирские, ягнобский, персидский). Сейчас под таджиками имеют ввиду в основном персоязычных суннитских групп.

Что за жесть, откуда вы это придумываете? Вам уже самому не становится неловко?

Кўкнор, говорят, очень сильно воздействует на психику человека. Человек впадает в буйные фантазии.

Цитата: Ion Bors от апреля  3, 2014, 11:02

Цитата: heckfy от апреля  3, 2014, 10:57
Нужно избавиться от названия "таджик", "тазик", означающего кула, т.е раба.

Конечно, лучше живётся победителям чем побеждёным, но по нынешним понятиям, слово оккупант более позорное чем раб. Но наверно, слово оккупант валидна (действительна) не более там десяток лет - потом это уже Родина, там рождаются потомки.

Вы о чем? О каких оккупантах идет речь?

Цитата: Ion Bors от апреля  3, 2014, 10:55

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  3, 2014, 10:42

Цитата: арьязадэ от апреля  3, 2014, 10:40
это язык был главным административным языком

А родной язык большинства населения каким был? Или тюркофония возобладала буквально в последние лет сто? :???

по крайне мере, в регионе, персидско-язычные жили тысячелетьями, а тюрко-язычные живут столетьями.
Надо уважать право на правду и собственную историю, тем более что они в меньшинстве. А большинству ассимиляция не угроза.

Откуда у вас такие сведения? На чем они основываются?

Цитата: кушчи от апреля  3, 2014, 12:47
Народы Узбекистана. Размышление о численности таджиков и таджикоязычных (подпольная информация).

User 1
Таджиков или таджикоязычних 4-5 млн. Было бы таджиков 7-8 или 10 млн. то куда ни глянь везде было бы толпы таджиков, но такое ощущение нет.

User 2
откуда вы берете цифру 4-5 млн?
давайте посчитаем население всех районов, где таджики составляют большинство или одно из большинств.
план такой: берем по максимуму, т.е. все 100 процентов будем считать таджиками. интересно, может ли тогда их численность достичь 10

бах, бах, персоязычные присутствуют в каждом городе, районе и поселке...повсеместно причем, аж до Андижана.
знгачит персизировать Узбекистан можно за 2 дня?  :yes:
вот если захватят власть персоязычные узбеки, статистика будет показывать, что 80% персоязычные и 5% узбекоязычные.
спорим?

Цитата: арьязадэ от апреля  4, 2014, 03:22

Цитата: кушчи от апреля  3, 2014, 12:47
Народы Узбекистана. Размышление о численности таджиков и таджикоязычных (подпольная информация).

User 1
Таджиков или таджикоязычних 4-5 млн. Было бы таджиков 7-8 или 10 млн. то куда ни глянь везде было бы толпы таджиков, но такое ощущение нет.

User 2
откуда вы берете цифру 4-5 млн?
давайте посчитаем население всех районов, где таджики составляют большинство или одно из большинств.
план такой: берем по максимуму, т.е. все 100 процентов будем считать таджиками. интересно, может ли тогда их численность достичь 10

бах, бах, персоязычные присутствуют в каждом городе, районе и поселке...повсеместно причем, аж до Андижана.
знгачит персизировать Узбекистан можно за 2 дня?  :yes:
вот если захватят власть персоязычные узбеки, статистика будет показывать, что 80% персоязычные и 5% узбекоязычные.
спорим?

Спорим.
Русскоязычные тоже присутствуют в каждом районе. Не надо путать одну-две семьи с цельными общинами.

Цитата: kanishka от апреля  4, 2014, 05:22
Русскоязычные тоже присутствуют в каждом районе. Не надо путать одну-две семьи с цельными общинами.

ну если бы таджикское "меньшинстов" было всего-то 5% и слабое, тогда к чему вес это спор?
да вам и беспокоиться ни о чем, не?
or totally otherwise?  :smoke:

Какой "спор"? Тут вообще-то разговор не о таджиках, а о народах Узбекской ССР. Это вы, как обычно, все пытаетесь свести к "таджикскому вопросу", к своим любимым персам и гальчам.

Цитата: арьязадэ от апреля  4, 2014, 03:22

Цитата: кушчи от апреля  3, 2014, 12:47
Народы Узбекистана. Размышление о численности таджиков и таджикоязычных (подпольная информация).

User 1
Таджиков или таджикоязычних 4-5 млн. Было бы таджиков 7-8 или 10 млн. то куда ни глянь везде было бы толпы таджиков, но такое ощущение нет.

User 2
откуда вы берете цифру 4-5 млн?
давайте посчитаем население всех районов, где таджики составляют большинство или одно из большинств.
план такой: берем по максимуму, т.е. все 100 процентов будем считать таджиками. интересно, может ли тогда их численность достичь 10

бах, бах, персоязычные присутствуют в каждом городе, районе и поселке...повсеместно причем, аж до Андижана.
знгачит персизировать Узбекистан можно за 2 дня?  :yes:
вот если захватят власть персоязычные узбеки, статистика будет показывать, что 80% персоязычные и 5% узбекоязычные.
спорим?

Вы это сами придумали? Сколько можно фантазировать? В Узбекистане персоязычных нету!!!!! Персидский язык не родной для основного и коренного населения Узбекистана и Таджикистана.  В Узбекистане ираноязычных не более 5%, самое большее 6%.

Цитата: heckfy от апреля  4, 2014, 08:41
Вы это сами придумали? Сколько можно фантазировать? В Узбекистане персоязычных нету!!!!! Персидский язык не родной для основного и коренного населения Узбекистана и Таджикистана.  В Узбекистане ираноязычных не более 5%, самое большее 6%.

вай мурам, успокой-ся эээ кардош.
что испугался так всерьез?
если нас всего-то 5%, тогда и беспокаиваться-то нет смысла.
не?

Персидский вам не родной. У вас просто языковые галлюцинации.

Цитата: heckfy от апреля  4, 2014, 10:51
Персидский вам не родной. У вас просто языковые галлюцинации.

ممعنین؟ پس زبون من کدومه؟

Чулчит тилинг керак эмас.

Цитата: heckfy от апреля  4, 2014, 11:09
Чулчит тилинг керак эмас.

با شما گپزنی چیو بیخ گوش خر مرده دائره زنی‌ چی‌ قردش جان :)

Цитата: арьязадэ от апреля  3, 2014, 10:54
Русские соответственно постарались сильно укокожить этот язык на Кавказе

Цитата: piton от апреля  4, 2014, 11:18

Цитата: арьязадэ от апреля  3, 2014, 10:54
Русские соответственно постарались сильно укокожить этот язык на Кавказе

Offtop

Показалось прикольным смешением слов "укокошить" и "скукожить".

Цитата: арьязадэ от апреля  4, 2014, 11:15

Цитата: heckfy от апреля  4, 2014, 11:09
Чулчит тилинг керак эмас.

با شما گپزنی چیو بیخ گوش خر مرده دائره زنی‌ چی‌ قردش جان :)

Эй, гапга тушунмайдиган ғалча, мен сенга айтдим-ку чулчит тилингни йиғиштир, лўли тили керак эмас.

Цитата: kanishka от апреля  3, 2014, 11:04
У Туркмении проблемы другого порядка.

Цитата: true от апреля  4, 2014, 14:31

Цитата: kanishka от апреля  3, 2014, 11:04
У Туркмении проблемы другого порядка.

Offtop

В лучших традициях СССР, если Вы об этом. (http://www.stanradar.com/news/full/8968-dobro-pozhalovat-v-turkmenistan-ili-vykljuchi-kameru-i-sadis-kushaj-belgijskij-dokumentalist-tom-vaes-o-turkmenistane.html)

Цитата: true от апреля  4, 2014, 15:08

Offtop

Откуда инфа? Просто интересно.

Вы россиянин?

Цитата: true от апреля  4, 2014, 15:08

Offtop

Откуда инфа? Просто интересно.

Личный опыт.

Цитата: heckfy от апреля  4, 2014, 15:10

Цитата: true от апреля  4, 2014, 15:08

Offtop

Откуда инфа? Просто интересно.

Вы россиянин?

Цитата: Geoalex от апреля  4, 2014, 15:14

Цитата: true от апреля  4, 2014, 15:08

Offtop

Откуда инфа? Просто интересно.

Личный опыт.

Цитата: true от апреля  4, 2014, 15:17
У меня двойное

Цитата: bvs от апреля  4, 2014, 15:30

Цитата: true от апреля  4, 2014, 15:17
У меня двойное

Offtop

Вроде говорили, что в Туркмении отменили двойное гражданство с Россией

Как всё-таки вышло, что Хорезм изолирован как бы от основного узбекского ареала? Был разрыв континуума или поздняя узбекизация этого этноанклава\эксклава? :(

ЛОЛ. Для хорезмских узбеков исконные узбеки именно они.

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  4, 2014, 17:34
Как всё-таки вышло, что Хорезм изолирован как бы от основного узбекского ареала? Был разрыв континуума или поздняя узбекизация этого этноанклава\эксклава? :(

вопрос интересный. меня тоже всегда это интересовало.
во-первых то, что там был свой язык, отличный от согдийского, тот хорезмийский язык.
во-вторых в то время как вес Мавареннахр персизировался, возможно вплоть до Андижана, Хорезм оставался хорезмийским вплоть до огузизации. В Хорезме не так уж много персидских топонимов, в основном тот знаменитый Хазар-асп.

в чем дело?

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  4, 2014, 17:34
Как всё-таки вышло, что Хорезм изолирован как бы от основного узбекского ареала? Был разрыв континуума или поздняя узбекизация этого этноанклава\эксклава? :(

Скорее, имело место и то, и другое. Сначала узбекизация, а потом разрыв в силу политических реалий.

Цитата: heckfy от апреля  4, 2014, 17:38
ЛОЛ. Для хорезмских узбеков исконные узбеки именно они.

????
хорезмийцы самая анти-узбекская этническая группа Узбекистана, если судить по интернету и по личному общению.
они намного более настроены антиузбекски чем этническая группа "бухорои" Бухарской обасти.
да и по внешнему виду и элементу быта хорезмийцы намного дальше от узбеков чем персы Бухары.
честно.
и вопрос остается, почему?

Цитата: арьязадэ от апреля  4, 2014, 17:49

Цитата: heckfy от апреля  4, 2014, 17:38
ЛОЛ. Для хорезмских узбеков исконные узбеки именно они.

????
хорезмийцы самая анти-узбекская этническая группа Узбекистана, если судить по интернету и по личному общению.
они намного более настроены антиузбекски чем этническая группа "бухорои" Бухарской обасти.
да и по внешнему виду и элементу быта хорезмийцы намного дальше от узбеков чем персы Бухары.
честно.
и вопрос остается, почему?

С хорезмийцами вы общаться не могли, так как такого народа не существует (видимо у вас опять галлюцинации и видения), как впрочем вы не общались и с хорезмскими узбеками, как впрочем вы и не были ни в Бухаре, ни в Самарканде. Вы на каждом шагу врете и не краснеете.
Хорезмские узбеки входят в памиро-ферганскую расу, курите Ошанина, а не кўкнор, который так любят выращивать и курить в Тазикистане.

Цитата: heckfy от апреля  4, 2014, 17:55
С хорезмийцами вы общаться не могли, так как такого народа не существует (видимо у вас опять галлюцинации и видения), как впрочем вы не общались и с хорезмскими узбеками, как впрочем вы и не были ни в Бухаре, ни в Самарканде. Вы на каждом шагу врете и не краснеете.
Хорезмские узбеки входят в памиро-ферганскую расу, курите Ошанина, а не кўкнор, который так любят выращивать и курить в Тазикистане.

آخ جون، قردش جون    :E:

у меня в русском университете было много студентов с Узбекистана.
в то время как мы таджики, бухарцы, водийцы и тошкандцы собирались часто на плов и на футбол, эти сволочи хорезмийцы нас игнорировали. потом мо й друг бухарец (персоязычный) сказал, что эти хорезмийцы их (то есть узбеков) не любят.

я ездил в гости к моим бухарским друзьям с того же русского университета. три брата. Илхом, Икром и Бахром. все очень высокие и высокомерные. сунниты. очень религиозные. намекали, что из очень особой семьм "бухори". себя не считаеют ни таджиками не узбаками. не любили ирани так как они неверные. у меня есть фотка возле мавзолея Саманидов с покойной мамой и Ильхомом. на меня почему-то надели туркменскую папаху.
8-)

Какая стадия наркотического опьянения? Видимо в самой высшей точке))) Я понимаю, что употребления кукнора у тазиков стало что-то вроде национальной традицией и забавой, но может хватит уже врать? Тазиклар ёлғондан бошқа нарса биладими?

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  4, 2014, 18:07

Offtop

Чего такое кукнор? Типа гашиша?

обыкновенная конопля, я думаю.
но я лично кроме марихуаны ничего никогда не пробовал.
да и эта марихуана, так себе. водка с тоником или виски со льдом- вот, что нужно мужикам-мачо  8-)

Цитата: heckfy от апреля  4, 2014, 18:15
Тазиклар ёлғондан бошқа нарса биладими?

нужно срочно учить разговорный турки.
иначе Арья-задэ не может быть идеологом восстановления три-единого Мавареннахра.....
есть кстати ресурсы онлайн по чагатайскому?

Цитата: арьязадэ от апреля  4, 2014, 17:49
хорезмийцы самая анти-узбекская этническая группа Узбекистана, если судить по интернету и по личному общению.

Хорезмцы - тру-узбекская группа, Вы не в теме вообще. Они могут сказать, что самые древние и чистопородные узбеки именно они и немного свысока относится к другим группам, но противопоставлять себя - это Вы загнули. У них есть гордость за свою древнюю землю и историю, ну и ладно, по-человечески это понятно и даже вызывает симпатию. А Вы как всегда все с ног на голову перевернули. А за такие слова

Цитата: арьязадэ от апреля  4, 2014, 18:11
эти сволочи хорезмийцы

в реале можно и в чмо схлопотать.

Цитата: true от апреля  4, 2014, 18:43

Цитата: арьязадэ от апреля  4, 2014, 17:49
хорезмийцы самая анти-узбекская этническая группа Узбекистана, если судить по интернету и по личному общению.

Хорезмцы - тру-узбекская группа, Вы не в теме вообще. Они могут сказать, что самые древние и чистопородные узбеки именно они и немного свысока относится к другим группам, но противопоставлять себя - это Вы загнули. У них есть гордость за свою древнюю землю и историю, ну и ладно, по-человечески это понятно и даже вызывает симпатию. А Вы как всегда все с ног на голову перевернули. А за такие слова

Цитата: арьязадэ от апреля  4, 2014, 18:11
эти сволочи хорезмийцы

в реале можно и в чмо схлопотать.

я тут не в причем вообще-то. хорезмийцев бесит когда их называют "узбеками". это точно.
бухарцы, водийцы и тошкентцы счастливы быть "узбеками". хотя первые персоязычны и остальные турки-язычны.
вот в Хиве, в этой стране, тоже узбекские племена казахов были во ввласти или как?

хорезмийцы же иранцы?

Цитата: g1amura от апреля  4, 2014, 19:10
хорезмийцы же иранцы?

были. до 13 или аж 14 века.
потом перешли на тюркский язык6 но очень особый, ни на что не похожий. толи огузский, то ли карлукский, но тот странный хорезмийский иранский до сих пор дтктует все в их языке и культуре...

Персоязычных ни в Узбекистане, ни в Тазикистане нету.

Цитата: арьязадэ от апреля  4, 2014, 19:00
я тут не в причем вообще-то. хорезмийцев бесит когда их называют "узбеками". это точно.

Я когда Вас читаю всегда вспоминаю начальные титры "Звездных войн": "Где-то в далекой-далекой галактике"...

Цитата: арьязадэ от апреля  4, 2014, 19:00вот в Хиве, в этой стране, тоже узбекские племена казахов были во ввласти или как?

Да, Кунграты.

Цитата: heckfy от апреля  4, 2014, 19:18
Персоязычных ни в Узбекистане, ни в Тазикистане нету.

Ну, таджикский же часть большого фарси, так сказать...

Цитата: арьязадэ от апреля  4, 2014, 18:11

Цитата: heckfy от апреля  4, 2014, 17:55
С хорезмийцами вы общаться не могли, так как такого народа не существует (видимо у вас опять галлюцинации и видения), как впрочем вы не общались и с хорезмскими узбеками, как впрочем вы и не были ни в Бухаре, ни в Самарканде. Вы на каждом шагу врете и не краснеете.
Хорезмские узбеки входят в памиро-ферганскую расу, курите Ошанина, а не кўкнор, который так любят выращивать и курить в Тазикистане.

... сунниты. очень религиозные.... так как они неверные....
8-)

У меня у одного щас эпик фейл случился?

Цитата: арьязадэ от апреля  4, 2014, 18:18

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  4, 2014, 18:07

Offtop

Чего такое кукнор? Типа гашиша?

обыкновенная конопля, я думаю.
но я лично кроме марихуаны ничего никогда не пробовал.
да и эта марихуана, так себе. водка с тоником или виски со льдом- вот, что нужно мужикам-мачо  8-)

И чо, Аллах одобряэ вотэтофсе?

Цитата: heckfy от апреля  3, 2014, 10:57
Среди северных "таджиков" нужно провести разъяснительную работу и они должны принять исконное, родное самоназвание узбеки. Южных таджиков нужно называть галчами.

Нет, не так. Среди северных "таджиков" нужно провести разъяснительную работу и они должны принять исконное, родное самоназвание согдийцы. Южных таджиков нужно называть бактрийцами. А горных - эфталитами. :smoke:

Цитата: Devorator linguarum от апреля  4, 2014, 19:45

Цитата: heckfy от апреля  3, 2014, 10:57
Среди северных "таджиков" нужно провести разъяснительную работу и они должны принять исконное, родное самоназвание узбеки. Южных таджиков нужно называть галчами.

Нет, не так. Среди северных "таджиков" нужно провести разъяснительную работу и они должны принять исконное, родное самоназвание согдийцы. Южных таджиков нужно называть бактрийцами. А горных - эвкалиптами :smoke:

:o

Цитата: Devorator linguarum от апреля  4, 2014, 19:45
Среди северных "таджиков" нужно провести разъяснительную работу и они должны принять исконное, родное самоназвание согдийцы. Южных таджиков нужно называть бактрийцами. А горных - эфталитами. :smoke:

:yes: Горный эвкалипт
Граница между северными и южными таджиками, верно Пяндж?

Интересные тут тёрки.

Цитата: LUTS от апреля  4, 2014, 21:28
Интересные тут тёрки.

Да надоело это уже читать, везде одно и то же.

Цитата: LUTS от апреля  4, 2014, 21:28
Интересные тут тёрки.

Цитата: Иван-Царевич от апреля  4, 2014, 21:30

Цитата: LUTS от апреля  4, 2014, 21:28
Интересные тут тёрки.

Да надоело это уже читать, везде одно и то же.

Жизнь такая

Цитата: Иван-Царевич от апреля  4, 2014, 21:30
Да надоело это уже читать, везде одно и то же.

Цитата: true от апреля  4, 2014, 21:32

Цитата: LUTS от апреля  4, 2014, 21:28
Интересные тут тёрки.

Offtop

Ну дык, у вас братья-славяне, у нас братья-мусульмане :green:

Жуть какая.

Цитата: true от апреля  4, 2014, 21:34

Цитата: Иван-Царевич от апреля  4, 2014, 21:30
Да надоело это уже читать, везде одно и то же.

Offtop

А чё в Астрахане нет терок?  :negozhe:

Не знай, я из политической жизни области ушел. Надоело. Пусть срутся, но без меня.

Цитата: true от апреля  4, 2014, 21:32

Цитата: LUTS от апреля  4, 2014, 21:28
Интересные тут тёрки.

Offtop

Ну дык, у вас братья-славяне, у нас братья-мусульмане  :green:

Цитата: Иван-Царевич от апреля  4, 2014, 21:34
Жуть какая.

Цитата: LUTS от апреля  4, 2014, 21:32

Цитата: Иван-Царевич от апреля  4, 2014, 21:30

Цитата: LUTS от апреля  4, 2014, 21:28
Интересные тут тёрки.

Да надоело это уже читать, везде одно и то же.

Жизнь такая

Offtop

C возвращением  :UU:

Цитата: true от апреля  4, 2014, 21:37

Цитата: Иван-Царевич от апреля  4, 2014, 21:34
Жуть какая.

Offtop

Арийствующий мусульманин, да еще и пьющий водку с тоником после марихуаны? Та еще жуть  ;D

Цитата: Иван-Царевич от апреля  4, 2014, 21:38

Offtop

Дякую, Мих! :UU: Та я й не покидав(ла) хворум, здається. :smoke: 8-) http://lingvoforum.net/index.php?action=profile;u=43004 (http://lingvoforum.net/index.php?action=profile;u=43004)

Цитата: арьязадэ от апреля  4, 2014, 17:49

Цитата: heckfy от апреля  4, 2014, 17:38
ЛОЛ. Для хорезмских узбеков исконные узбеки именно они.

????
хорезмийцы самая анти-узбекская этническая группа Узбекистана, если судить по интернету и по личному общению.
они намного более настроены антиузбекски чем этническая группа "бухорои" Бухарской обасти.
да и по внешнему виду и элементу быта хорезмийцы намного дальше от узбеков чем персы Бухары.
честно.
и вопрос остается, почему?

Ну как можно? Вам каждый раз объясняют, причем делает это каждый раз тру. Вы исчезаете на пару недель, а потом появляетесь с теми же аргументами. Троллинг, понимаю, но толстый же?

Анави ғалча бузуқ майфонга ўхшайди, бир нарсани қайтараверади-қайтараверади.

ладно, давайте без как там "троллинга".

вот у меня вопросы.

сколько субэносов в составе узбекской нации и глубина их интеграции?
как я вот понимаю, есть следующие группы:

1). хорезмийцы. язык у них огузский. самосознание смешанное. часть себя видят как отдельная нация, сожалеют, что Хорезм с 1924 года перестал быть независимым, свой язык считают "холрезмским", а не "узбекским". часть этой группы ради быт "узбеками".

2). бухарцы (город Бухара и окрестности). язык у них персидский. самосознание как у хорезмийцев смешанное. но ту большинство считают себя "бухарцами", а не узбеками, язык свой называют "бухарским", а не персидским. для них таджики это дикие горцы, а узбеки (они их называют "узбако) это дикие племена. бухарцы рассматривают Узбекистан как продолжение Бухарского эмирата и рады, что теперь к нему еще добавились хорезмийские и кокандские территории. жалеют, что близкородственный Ходжанд ушел, но им пофигу, что у горных народов Восточной бухары теперь свое государтво.

3) водийцы. язык у них чагатайский, есть сильная водийская идентичность основанное на чагатайском языке и исламе. В отличие от других регионов персидский язык тут любят, учат вместе с арабским и готовятся к "джихаду" против собственно узбеков Тошканда :). персоязычных тут меньше всего, но они не записаны "узбеками", по паспорту большинство все таки "таджики". таджикских школ тут много.

4) тошкентлар, ну тут гремучая смесь столичного города. а так, вроде оазис Чач самый узбекизированый регион и тут больше всего кипчаков.

5) как я понимаю, по всему Узбекистану разбросаны различные узбекские=казахские и туркменские племена.

вот такое у меня тупое понимание "узбеков"
буду рад если кто-то их опишет более адекватно и в деталях.
особенно меня интересует локализация тех настоящих узбекских племен - мигранты 16-17 векрв, где они сейас кочуют или осели, какое у них количество.

Цитата: арьязадэ от апреля  5, 2014, 05:33
вот такое у меня тупое понимание "узбеков"

Да, точно.

Цитата: kanishka от апреля  5, 2014, 09:43
Да, точно.

спасибо за подробный ответ.
согласен, я был дураком и вы твердо убедили, что все, что я написал это ерунда.

Отвечают тем, кто умеет или хотя бы хочет слушать.

Цитата: kanishka от апреля  5, 2014, 10:34
Отвечают тем, кто умеет или хотя бы хочет слушать.

بهانه جوی کجا بی‌ بهانه میماند؟

арьязадэ

просто узбеки существуют?

Цитата: g1amura от апреля  5, 2014, 11:05
арьязадэ

просто узбеки существуют?

По его мнению, никого кроме таджиков не существует.

Цитата: kanishka от апреля  5, 2014, 11:07

Цитата: g1amura от апреля  5, 2014, 11:05
арьязадэ
просто узбеки существуют?

По его мнению, никого кроме таджиков не существует.

таджики предки узбеков? читаю википедию...

Цитата: g1amura от апреля  5, 2014, 11:11

Цитата: kanishka от апреля  5, 2014, 11:07

Цитата: g1amura от апреля  5, 2014, 11:05
арьязадэ
просто узбеки существуют?

По его мнению, никого кроме таджиков не существует.

таджики предки узбеков? читаю википедию...

Таджики и узбеки возникли и существуют примерно одновременно, о предковых отношениях судить затрудняюсь. Таджики в основном потомки иранского населения, также имеют заметный тюрко-монгольской адстрат. Узбеки сформировались, грубо говоря, на базе смешения иранских и тюркских народностей.

как я понимаю узбекские племена и их потомки конечно существуют но они малочисленны. узбеки конечно составляют главное население страны, но не Узбекистана, а Казахстана. По этой причине название "Узбекистан" более адекватен для другой страны.

оседлое и городское турки-язычное население Узбекистана это вообще другая история. оно формировалось за столетия в результате либо языкового либо биологического (либо оба вместе) смешения местных иранских сообществ с пришлыми тюркскими и монгольскими племенами. как я понимаю степень биологического смешения не такое глубокое так как узбеки остаются преимущественно "памиро-ферганцами". это население фактически есть продолжение культуры оазисов Востчного Туркестана. Значение турки-язычия постепенно уменьшается с востока на юго-запад с ростом значения персо-язычия. это население не называло себя ни "уйгурами", ни "узбеками" ни "таджиками". они себя называли "кашгари", "хуканди", "бухари" и "Харазми".

в этом плане интересно посмотреть на тюркские племена Узбекистана. где они осели, где кочуют, на каком языке разговариват, все кипчако-язычные, но есть и карлуко-язычные тоже. "узбеки" как мы понимаем сегодня, очень сложное и разнообразное сообщество и всем будет интересно разбираться в них. надо моим коллегам в России намекнуть на возможность генетического сканирования разных этнических групп узбеков. было бы интересная статья с хорошим индексом цитирования, которые потенциально могли бы гарантировать хорошие гранты :).

Цитата: арьязадэ от апреля  5, 2014, 13:31
узбеки конечно составляют главное население страны, но не Узбекистана, а Казахстана.

вы точно в нашей вселенной живёте? не пришелец из параллельной вселенной? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  5, 2014, 13:37
вы точно в нашей вселенной живёте? не пришелец из параллельной вселенной? :what:

а у вас какая вселенная по чету?  :-[

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  5, 2014, 13:37

Цитата: арьязадэ от апреля  5, 2014, 13:31
узбеки конечно составляют главное население страны, но не Узбекистана, а Казахстана.

вы точно в нашей вселенной живёте? не пришелец из параллельной вселенной? :what:

Он из вселенной Арион же.

Цитата: Удеге от апреля  5, 2014, 13:55

Offtop

Ну що кормить тролля?
Интересно, что сей мудрый вершитель судеб народов, определяющий самолично, кто где живет, был наименее активен во дни сирийского кризиса (от активизации боевиков до вето на СБ ООН)... Да и умудряется "опустить" даже и собственно таджиков. Если демократизаторы-нефтенюхи опять активизируют свои действия на юге, думаю, он опять пойдет копать рвы противотанковые под Машхадом и... перестанет жужжать. Уже почти начинаю желать успеха этой геологоразведке.. 8-)

Таджиков он как раз не опускает, просто притворяется. Главная его цель - это как можно ниже опустить узбеков. Таджиков - это так, для маскировки комплексов и озабоченности.

Цитата: арьязадэ от апреля  5, 2014, 13:31
как я понимаю узбекские племена и их потомки конечно существуют но они малочисленны.

Я думаю их достаточно. Насколько мне известно, не одно исследование не подтверждало тождество узбеков и таджиков в генетическом плане ))

Узбеки в одном кластере с уйгурами и каракалпаками, а вот таджики сами делились по нескольким кластерам.

http://www.karakalpak.com/images/genetic03.jpg

Первое исследование ДНК каракалпаков проводилось как часть широкомасштабных исследований Евразийского разнообразии Y хромосомы, которое опубликовано Спенсером Уэллсом и др. в 2001 году. Оно включало в себя образцы из 49 различных групп Евразии, начиная от Западной Европы, России, Ближнего Востока, Кавказа, Центральной Азии, Южной Индии, Сибири и Восточной Азии. Данные о 12 других групп были взяты из литературы. Вместе с каракалпаками Центрально-Азиатская категория включает семь отдельных узбекских популяций из Ферганы в Хорезм, также туркмен из Ашхабада, таджиков из Самарканда, и казахов и уйгуров из Алматы. В исследовании использовались биаллельные маркеры, которые затем были назначены 23 различных гаплотипов. Для иллюстрации результатов последние были сжаты в 7 эволюционно-родственных групп.

Каракалпаки удивительно похожи на узбеков:

http://www.karakalpak.com/images/genetic04.jpg

Две каракалпакские арисы, конграты и Он торт уру генетически очень похожи друг на друга, особенно по мужской линии. Оба они одинаково близкие к их южным соседьям, узбекам из Хорезма. Действительно, генетические расстояния между различными популяциями узбеков разбросанных по всему Узбекистану не больше, чем расстояние между многими из них и каракалпаков. Это говорит о том, что каракалпаки и узбеки имеют очень похожее происхождение. Если мы хотим узнать о формировании каракалпаков, то мы должны рассмотреть вопрос о появлении шейбанидских узбеков и их миграцию на восток под руководством Абу Хайра, который объединил большую часть узбекских конфедерации между 1428 и 1468 годами.

И узбеки, и каракалпаки генетически чрезвычайно разнообразны. Нужно только провести время с ними, чтобы понять, что некоторые из них европеоидные, некоторые кавказоиды, а некоторые типичные монголоидные. Их ДНК ровно сбалансирована между восточними и западними популяциями.

В этом проекте узбеки представлены больше (366 чел.), причем из разных регионов, т.е. можно сказать это детальное изучение или очень близко к этому:

http://www.pnas.org/content/98/18/10244/T1.large.jpg

Возможно узбеки с таджиками родственны в основном по материнской линии, но отцовская главная ))

+подписка

Цитата: кушчи от апреля  5, 2014, 17:34http://www.karakalpak.com/images/genetic03.jpg

Хе-хе, судя по этому графику туркмены намного ближе к персам, чем оперсившиеся аработаджики.  :D

Украинцы — помесь русских с киргизами.  :umnik:

И здесь украиносрач разведем?

Цитата: heckfy от апреля  5, 2014, 18:40
И здесь украиносрач разведем?

Не получится.

Скорее наоборот, можно украинсрольцев сюда приглашать, пусть посмотрят, впечатлятся.

Таджики и узбеки имеют много общего, но и разница очень большая.

Цитата: Hellerick от апреля  5, 2014, 18:43
Скорее наоборот, можно украинсрольцев сюда приглашать, пусть посмотрят, впечатлятся.

Чем?

Цитата: kanishka от апреля  5, 2014, 18:44

Цитата: Hellerick от апреля  5, 2014, 18:43
Скорее наоборот, можно украинсрольцев сюда приглашать, пусть посмотрят, впечатлятся.

Чем?

В общем-то, в СА можно встретить от шведской внешности (очень редко) до китайской(редко).

http://althistory.wikia.com/wiki/File:Emirate_of_Bukhara_map.png

Цитата: арьязадэ от апреля  6, 2014, 13:09
http://althistory.wikia.com/wiki/File:Emirate_of_Bukhara_map.png

А причем здесь карта Бухары после ядерной войны 1983 года?

Цитата: Hellerick от апреля  6, 2014, 13:13
А причем здесь карта Бухары после ядерной войны 1983 года?

I like it.

Цитата: арьязадэ от апреля  6, 2014, 13:09
http://althistory.wikia.com/wiki/File:Emirate_of_Bukhara_map.png

Что бы иметь такие границы надо воевать, а воины из персофонов, как всем давно известно - никакие. Совсем. Пяти-шести аламанщиков хватало, что бы целое село "храбрых" иранцев отвезти и продать в той же Бухаре. Думаю, за сто лет ничего не изменилось... :smoke:

Цитата: true от апреля  6, 2014, 13:46

Цитата: арьязадэ от апреля  6, 2014, 13:09
http://althistory.wikia.com/wiki/File:Emirate_of_Bukhara_map.png

Что бы иметь такие границы надо воевать, а воины из персофонов, как всем давно известно - никакие. Совсем. Пяти-шести аламанщиков хватало, что бы целое село "храбрых" иранцев отвезти и продать в той же Бухаре. Думаю, за сто лет ничего не изменилось... :smoke:

карта просто интересная. она как раз показывает сферы влияния бухарцев, хорезмийцев и кокандцев.
видно, что Узбекистан фактически есть продолжение Бухарского эмирата плюс территориальные приобретения (Хорезм и Коканд) и потери (Восточная Бухара и Кухистан). интересно было бы узнать кто есть элита Узбекистана. она наверняка та же элита Бухарского эмирата только в другой одежде.

персоязычные сунниты Бухары не есть "иранцы" в политическом смысле этого слова, ибо "ирани" в политическом смысле есть персоязычный шиит. напомним, что суннитская Бухара была достаточно влиятельная и сильна, чтобы оставаться независимым на столетия. Да и сейчас Бухара как страна жива под названием "Узбекистан".

не надо путать лингвистические термины с политическими. это не Европа и тут термины, которые бы хорошо подошли для характеризации европейского культурного и политического ландшафта, не подходят.

Цитата: кушчи от апреля  5, 2014, 17:34
http://www.karakalpak.com/images/genetic03.jpg

сведеня интересные, но как я понимаю, это только начало исследования.  почему-то не конкретизировано какие имеено узбеки - бухарцы, хорезмийцы, коканды или те кочевые. у каждого из этих групп должны быть свои кластеры. бухарцы должны быть ближе всего к персам и туркменам, кокандцы к уйгурам, а хорезмийцы возможно особая изолированная группа. тюркские кочевые племена должны быть ближе к каким-то группам - казахам. монголам, хакасам и тд. если мыслить чисто логически.

вот каракалпаки интересные. как я понимаю они входили в Хиву. интересно, образ жизни у них какой? европеоидность откуда? от ираноязычных хорезмийцев, от ираноязычных кочевников, или от тюркоязычных кочевников типа хазар или булгар?

Фейспалм, хотя нет, запрещено.

Это исследование показало, что узбеки из разных регионов Узбекистана генетически не близки к таджикам, а близки они к тюркским народам, в том стиле монголоидным кипчако-язычным каракалпакам.

Также данные по афганским узбекам показывают, что они тоже генетически мало общего имеют с таджиками. Афганские таджики и пуштуны братья, а афганские узбеки братья хазарам (фарсоязычным монголам):

http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0034288 (http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0034288)

Barrier (Figure 2A) shows that Barrier IV splits the Afghan populations separating the Hazara and Uzbek from the Pashtun, Tajik and the Indian populations...

MDS and Barrier analysis have identified a significant affinity between Pashtun, Tajik, North Indian, and West Indian populations, creating an Afghan-Indian population structure that excludes the Hazaras, Uzbeks, and the South Indian Dravidian speakers.

This is evident in the Afghan Hazara and Afghan Uzbek who have always been associated with expanding Mongols and Turco-Mongols.

Цитата: кушчи от апреля  6, 2014, 18:18
Это исследование показало, что узбеки из разных регионов Узбекистана генетически не близки к таджикам, а близки они к тюркским народам, в том стиле монголоидным кипчако-язычным каракалпакам.

Также данные по афганским узбекам показывают, что они тоже генетически мало общего имеют с таджиками. Афганские таджики и пуштуны братья, а афганские узбеки братья хазарам (фарсоязычным монголам):

http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0034288 (http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0034288)

Barrier (Figure 2A) shows that Barrier IV splits the Afghan populations separating the Hazara and Uzbek from the Pashtun, Tajik and the Indian populations...

MDS and Barrier analysis have identified a significant affinity between Pashtun, Tajik, North Indian, and West Indian populations, creating an Afghan-Indian population structure that excludes the Hazaras, Uzbeks, and the South Indian Dravidian speakers.

This is evident in the Afghan Hazara and Afghan Uzbek who have always been associated with expanding Mongols and Turco-Mongols.

статья на руку великим арыйофашистам урааааа!

а если серьезно, афганские этно-политические наименования немного другие, там русских не было  :yes:

там узбеки в основном потомки племенных узбеков и несмотря на то, что часть уже персоязычны, однако "тюрккость" у них хорошо сохранено. это немного похоже на степные районы Кашкадарьи и Сурхандарьи, где многие современные узбеки до сих пор сохранили родоплемнную структуру.

опять же бухарцы, хорезмийцы и кокандцы Узбекистана - это что-то другое. их нужно сравнивать с мешехедцами и гератцами с одной стороны и кашгарцами с другой.

Цитата: арьязадэ от апреля  7, 2014, 02:24
опять же бухарцы, хорезмийцы и кокандцы Узбекистана - это что-то другое. их нужно сравнивать с мешехедцами и гератцами с одной стороны и кашгарцами с другой.

Всё равно одинаково выйдет. Туда на Афганистан пошли свои бухарские (Бухарского эмирата) и из Мавереннахра (во время Тамерлана).

Короче, эти исследования показывают "бухарцы", "хорезмцы", "кокандцы", иначе говоря узбекистанские узбеки и афганские узбеки ближе к тюрко-монгольским народам, а не таджикам, персам, пуштунам и прочим арийцам.

Цитата: кушчи от апреля  7, 2014, 05:55
Короче, эти исследования показывают "бухарцы", "хорезмцы", "кокандцы", иначе говоря узбекистанские узбеки и афганские узбеки ближе к тюрко-монгольским народам, а не таджикам, персам, пуштунам и прочим арийцам.

Тут ещё надо посмотреть репрезентативность и качество генетических выборок. Емнип в Средней\Центральной Азии с этим пока ещё не очень хорошо. В основном всё это очень предварительные данные. :???

Цитата: кушчи от апреля  7, 2014, 05:55
Короче, эти исследования показывают "бухарцы", "хорезмцы", "кокандцы", иначе говоря узбекистанские узбеки и афганские узбеки ближе к тюрко-монгольским народам, а не таджикам, персам, пуштунам и прочим арийцам.

этот географический регион очень сложный со многими причудливыми этно-културными группами. те же хазарейцы, половину которых тут я не отличу от китайцев или корейцев. среди них очень много очень белокожых, опять же откуда такое чудо? понимаю только частично их диалект персидского (хазараги), не потому, что много моголизмов, а потому, что фонетика изменена до неузнаваемости. самый большой хазарейский город это ... Кветта Белуджистана в Пакистане....

Част региона Хорасан и Мавареннахр имеет сильное персидское составляющее и тут земледельческое население почти всегда персоговорящее и тюркские племена еще сохранили свой язык но уже двуязычное. По этой причине трудно найти тюркизированные иранские группы (европеоидные) в Афганистане и отчасти в оазисе Бухара и Кухистане. тут скорее всего можно встретить иранизированных тюрков и монголов (хазарейцы, лакайцы Таджикистана), которые сохранили изанчально тюркский и монголский монглоидный тип. в этой части региона "таджики" всегда европеодные, и тюрки всегда в основном монголоидные.

одновременно, есть Хорезм и Фергана, где доминантна тюркская составляющая в смысле языка. тут городское и земледельческое население скорее всего в целом бывшие иранцы, перешедшие на огузский или чагатайский. к ним еще добавляются древние и недавние тюркские мигранты - узбеки, киргизы, казахи, минги, барлосы, мангтты и многое другое. то есть в этой части региона "узбеком" может быть типичный биологический иранец или типичный биологический монгол. все зависит от того, где собираются образцы, города или деревни, кишлаки или яйлаки, у кочевников или у сартов и тд.

Вы сплошной фейспалм.

Какой бред...

Цитата: арьязадэ от апреля  7, 2014, 08:42
самый большой хазарейский город это ... Кветта Белуджистана в Пакистане....

давайте лучше про узбекистанцев. белуджистанцы как-то далеко. ближайших белуджистанцев вроде только в соседней Туркмении можно откопать? :???

Цитата: true от апреля  7, 2014, 08:55
Какой бред...

Теперь несомненно одно: такое может выдавать только мозг, подверженный длительному воздействию наркотических средств. Может быть героин или опий. Употребление этих веществ- давняя национальная традиция различных этнических групп как будиков, галчей, юрчиков, вовчиков, тазиков, кулоби и гармы и прочих, тысячи их.

Я подумываю, закрыть ли тему. Толкового обсуждения все равно нет, а темка только служит ареной для бредоизлияний великого орыйца...

Цитата: kanishka от апреля  7, 2014, 12:50
Я подумываю, закрыть ли тему. Толкового обсуждения все равно нет, а темка только служит ареной для бредоизлияний великого орыйца...

искреннее и толковое мнение, смысла нет не поддерживать  :smoke:

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  7, 2014, 08:59

Цитата: арьязадэ от апреля  7, 2014, 08:42
самый большой хазарейский город это ... Кветта Белуджистана в Пакистане....

давайте лучше про узбекистанцев. белуджистанцы как-то далеко. ближайших белуджистанцев вроде только в соседней Туркмении можно откопать? :???

О них давно ничего не слышимо. Туркменизировались?

Цитата: kanishka от апреля  7, 2014, 15:42
О них давно ничего не слышимо. Туркменизировались?

you couldn't water the .. truth?  :???

моя самая любимая белуджская песня:



белуджский стиль в персидской музыки в исполнении таджикской певицы (гей танцоры для приправы):

Цитата: kanishka от апреля  7, 2014, 15:42

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  7, 2014, 08:59

Цитата: арьязадэ от апреля  7, 2014, 08:42
самый большой хазарейский город это ... Кветта Белуджистана в Пакистане....

давайте лучше про узбекистанцев. белуджистанцы как-то далеко. ближайших белуджистанцев вроде только в соседней Туркмении можно откопать? :???

О них давно ничего не слышимо. Туркменизировались?

Их туркменизируешь...

ариязаде,

Надо уместно использовать названия. Древние согды, бактры они не персы и не говорили на персидском. Маварауннахр никогда не имел сильное персидское составляющее (не путать с восточно-иранскими языками). Персы тут мизер, можно сказать персы в Средней Азии это чужеродный элемент. Они в основном потомки персидских пленников из Ирана.

а земледельческое население в средние века в основном это тюрки-европеоиды. Все доузбекские тюрки преимущественно европеоиды, это не удивительно, ведь они пришли в Маварауннахр из Восточного Туркестана и Кашгара и были похожими на современных уйгур. Эти европеоидальные тюрки вытесняли/ассимилировали древних земледельцев. Позже монголоидные узбеки продолжили славное дело прежних доузбекских европеоидных тюрков. Т.е. искоренение местных иранцев. В результате уцелевшие и не потерявшие свой язык иранцы проживали в многонациональных городах как Самарканд, Бухара, но в основном обитали в горных местностях. 200 лет назад они составляли всего 10% населения Средней Азии. Если бы не убежища (горные местности) и спаситель (Россия) среднеазиятские иранцы исчезли бы полностью.

Цитата: арьязадэ от апреля  7, 2014, 15:53

Цитата: kanishka от апреля  7, 2014, 15:42
О них давно ничего не слышимо. Туркменизировались?

белуджский стиль в персидской музыки в исполнении таджикской певицы (гей танцоры для приправы):

Баччабозы. ;D Кулябская кобыла такая кобыла.

Цитата: true от апреля  7, 2014, 15:55

Цитата: kanishka от апреля  7, 2014, 15:42

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  7, 2014, 08:59

Цитата: арьязадэ от апреля  7, 2014, 08:42
самый большой хазарейский город это ... Кветта Белуджистана в Пакистане....

давайте лучше про узбекистанцев. белуджистанцы как-то далеко. ближайших белуджистанцев вроде только в соседней Туркмении можно откопать? :???

О них давно ничего не слышимо. Туркменизировались?

Их туркменизируешь...

???

Цитата: kanishka от апреля  7, 2014, 18:04

Цитата: true от апреля  7, 2014, 15:55Их туркменизируешь...

???

Цитата: heckfy от апреля  7, 2014, 17:10
Баччабозы. ;D Кулябская кобыла такая кобыла.

очень сладкие танцы между прочим  ;)

Цитата: кушчи от апреля  7, 2014, 16:15
ариязаде,

Надо уместно использовать названия. Древние согды, бактры они не персы и не говорили на персидском. Маварауннахр никогда не имел сильное персидское составляющее (не путать с восточно-иранскими языками). Персы тут мизер, можно сказать персы в Средней Азии это чужеродный элемент. Они в основном потомки персидских пленников из Ирана.

а земледельческое население в средние века в основном это тюрки-европеоиды. Все доузбекские тюрки преимущественно европеоиды, это не удивительно, ведь они пришли в Маварауннахр из Восточного Туркестана и Кашгара и были похожими на современных уйгур. Эти европеоидальные тюрки вытесняли/ассимилировали древних земледельцев. Позже монголоидные узбеки продолжили славное дело прежних доузбекских европеоидных тюрков. Т.е. искоренение местных иранцев. В результате уцелевшие и не потерявшие свой язык иранцы проживали в многонациональных городах как Самарканд, Бухара, но в основном обитали в горных местностях. 200 лет назад они составляли всего 10% населения Средней Азии. Если бы не убежища (горные местности) и спаситель (Россия) среднеазиятские иранцы исчезли бы полностью.

ну да, а я то о чем?

насчет европеоидных турки-говорящих жителей Хорезма и Коканда, вряд ли они являются переселенцами из Кашгара или Хутана. как мы понимаем до-тюркское некочевое население Восточного Туркестана и Мавареннахра по большому счету как было так и осталась, в биологическом и культурном плане. тохарское и восточно-иранское население оазисов (городов и деревень) как раз сформировали ту общую культуру, которая теперь мы знаем как "уйгурское", "узбекское" и "северо-таджикское ". эти люди и эта культура вряд ли сильно изменились с тех времен. да и эти оседлые люди и не любили скакать как тюрки от Кореи и Китая до Германии, так что как они были так и есть сейчас. они просто постепенно начали разговаривать на пиджине - между карлукским языком и персидским. и все. а кочевые народы, сначала иранцы (саки-скифы), а потом тюрки и монголы приходили и уходили. вспомним как эти же тюрки и монголы правили Китаем и Россией. тут в Мавареннахре и в самом Иране тоже самое.

Цитата: true от апреля  7, 2014, 20:02

Цитата: kanishka от апреля  7, 2014, 18:04

Цитата: true от апреля  7, 2014, 15:55Их туркменизируешь...

???

Offtop

Живы и здравствуют. Как были белуджами так и остались. Крепкий народ. Вот со всякими культурными центрами, думаю, как и у всех остальных меньшинств, то есть никак.

Интересно, сколько их у вас, где проживают? Экзотика же!

Цитата: kanishka от апреля  8, 2014, 08:42
Интересно, сколько их у вас,

Никто не знает, данные переписи населения Туркмении в открытом доступе не публиковались. В 1989 г. белуджей в Туркменской ССР было 29 тысяч.

Цитата: kanishka от апреля  8, 2014, 08:42
где проживают? Экзотика же!

Иолотанский район Марыйской области.

Цитата: арьязадэ от апреля  8, 2014, 03:33

Цитата: heckfy от апреля  7, 2014, 17:10
Баччабозы. ;D Кулябская кобыла такая кобыла.

очень сладкие танцы между прочим  ;)

Вам они и сладкие.  А по мне так они мерзкие и противные. У всех предпочтения разные. ;D

Цитата: heckfy от апреля  8, 2014, 08:56
Вам они и сладкие.  А по мне так они мерзкие и противные. У всех предпочтения разные. ;D

shame on you  :-[

Цитата: Geoalex от апреля  8, 2014, 08:53
В 1989 г. белуджей в Туркменской ССР было 29 тысяч.

В гугле нашлось - Language and Culture of the Baloch in Turkmenistan

Vyacheslav V. Moshkalo, Dept. of Iranian Languages, Institute of Linguistics, Russian Academy of Sciences, Moscow

ЦитироватьAt the present time the Baloch of Turkmenistan live mainly in the districts of Bayram-Ali and Iolotan of the region of Mari (Mariyskiy velayat). According to the data of the 1959 census in the USSR, 7 800 Baloch lived in the Soviet Socialist Republic of Turkmenistan, in the valley of the Murghab river, in the districts of Bayram-Ali, Turkmen-Kala and Iolotan, and 94,9 % of them considered Balochi to be their mother tongue. In the 1970 census there were 12 600 Baloch in Turkmenistan, and 91,8 % regarded Balochi as their native language. In the 1979 census there were 18 997 Baloch in Turkmenistan, and 18 633 persons (98,1 %) stated that Balochi was their native language. There are in 1997 probably approximately 38 000 - 40 000 Baloch in Turkmenistan, although some give a higher estimation of around 50 000 or even more.

Цитата: арьязадэ от апреля  8, 2014, 09:00

Цитата: heckfy от апреля  8, 2014, 08:56
Вам они и сладкие.  А по мне так они мерзкие и противные. У всех предпочтения разные. ;D

shame on you  :-[

Арьязаде, здесь вы можете совершить каминг-аут, не бойтесь своих предпочтений.

Цитата: Geoalex от апреля  8, 2014, 08:53

Цитата: kanishka от апреля  8, 2014, 08:42
Интересно, сколько их у вас,

Никто не знает, данные переписи населения Туркмении в открытом доступе не публиковались. В 1989 г. белуджей в Туркменской ССР было 29 тысяч.

Цитата: kanishka от апреля  8, 2014, 08:42
где проживают? Экзотика же!

Иолотанский район Марыйской области.

Спасибо. Еще - они говорят на своем языке или туркменском?

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  8, 2014, 09:13

Цитата: Geoalex от апреля  8, 2014, 08:53
В 1989 г. белуджей в Туркменской ССР было 29 тысяч.

В гугле нашлось - Language and Culture of the Baloch in Turkmenistan

Vyacheslav V. Moshkalo, Dept. of Iranian Languages, Institute of Linguistics, Russian Academy of Sciences, Moscow

ЦитироватьAt the present time the Baloch of Turkmenistan live mainly in the districts of Bayram-Ali and Iolotan of the region of Mari (Mariyskiy velayat). According to the data of the 1959 census in the USSR, 7 800 Baloch lived in the Soviet Socialist Republic of Turkmenistan, in the valley of the Murghab river, in the districts of Bayram-Ali, Turkmen-Kala and Iolotan, and 94,9 % of them considered Balochi to be their mother tongue. In the 1970 census there were 12 600 Baloch in Turkmenistan, and 91,8 % regarded Balochi as their native language. In the 1979 census there were 18 997 Baloch in Turkmenistan, and 18 633 persons (98,1 %) stated that Balochi was their native language. There are in 1997 probably approximately 38 000 - 40 000 Baloch in Turkmenistan, although some give a higher estimation of around 50 000 or even more.

Я тоже встретил цифирь 38-40 тыща. Только национальные меньшинства, в частности незначительные, имеют особенность крайне лениво размножатся. Эти цифры тоже, скорее всего, получены при помощи различных допущений. Думаете, их численность росла по прогрессивной?

Цитата: kanishka от апреля  8, 2014, 10:24
Спасибо. Еще - они говорят на своем языке или туркменском?

Сложно сказать, слишком уж Туркмения закрытая страна. Я знаю, что в годы перестройки была создана белуджская письменность на кириллице и даже выходила белуджская страничка в местной газете. Позднее Институт перевода Библии выпустил на белуджском Евангелие. На этом мои знания о вопросе исчерпываются.

Цитата: kanishka от апреля  8, 2014, 10:24
Еще - они говорят на своем языке или туркменском?

На туркменском тоже говорят, но с таким акцентом, что это часто обыгрывают разные доморощенные юмористы. А так на своем. Честно говоря, я мало с ними сталкивался, так, пару раз на базарах. Вот курды (в пгт. Багир у Ашхабада) - те да, отуркменились совсем. Еще жили таты в горах недалеко от Ашхабада, но те еще в 60-х натурализовались.

Цитата: kanishka от апреля  8, 2014, 10:26
Я тоже встретил цифирь 38-40 тыща.

Думаю, эта цифра реальна.

Цитата: Geoalex от апреля  8, 2014, 08:53
Иолотанский район Марыйской области.

Ёлётенский этрап Марыйского велаята. :negozhe:

Цитата: true от апреля  8, 2014, 11:27

Цитата: kanishka от апреля  8, 2014, 10:24
Еще - они говорят на своем языке или туркменском?

На туркменском тоже говорят, но с таким акцентом, что это часто обыгрывают разные доморощенные юмористы. А так на своем. Честно говоря, я мало с ними сталкивался, так, пару раз на базарах. Вот курды (в пгт. Багир у Ашхабада) - те да, отуркменились совсем. Еще жили таты в горах недалеко от Ашхабада, но те еще в 60-х натурализовались.

Пардон, таты у вас все же горцы или оседлые земледельцы Лебапа?

Цитата: heckfy от апреля  8, 2014, 09:22

Арьязаде, здесь вы можете совершить каминг-аут, не бойтесь своих предпочтений.

second time?  ;)

ариязаде

В Среднюю Азию ранние карлукоязычные тюрки, которые антропологически смешанные европеоидно-монголоидные метисы с доминированием европеоидности мигрировали как раз с тех мест - Восточный Туркестан, Иссык-кул, Семиречьи, Кашгар. Не путать с кипчакоязычными узбеками из Дешти-Кипчака. Они последние переселенцы. До кочевых узбеков было по крайней мере две или три крупных миграций в Маварауннахр и Хорасан. Местное иранское население последовательно вырезано, выгнано, в различной степени подвергалось ассимиляции и метизации тюрками (6-7 вв., 10 век), арабо-персами (8 век), потом ещё и тюрко-монголами (13-16 вв.), частично сохранилось у подножья гор.

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  8, 2014, 12:20

Цитата: Geoalex от апреля  8, 2014, 08:53
Иолотанский район Марыйской области.

Ёлётенский этрап Марыйского велаята. :negozhe:

В советское время правильно было именно "Иолотанский" (по-русски, естественно).

Цитата: kanishka от апреля  8, 2014, 14:52
Пардон, таты у вас все же горцы или оседлые земледельцы Лебапа?

Не, это совсем разные группы. Ашхабадские были персоязычными (ну или говорили на одном из языков этой группы). Может, они осколок тех татов, что в Азербайджане, не могу сказать точнее. В любом случае их из тех районов расселили в последнее время и они растворились, скорее всего. Там где они жили сейчас дома отдыха, детские лагеря и т.п. Субтропики же.

Цитата: кушчи от апреля  8, 2014, 15:53
ариязаде

В Среднюю Азию ранние карлукоязычные тюрки, которые антропологически смешанные европеоидно-монголоидные метисы с доминированием европеоидности мигрировали как раз с тех мест - Восточный Туркестан, Иссык-кул, Семиречьи, Кашгар. Не путать с кипчакоязычными узбеками из Дешти-Кипчака. Они последние переселенцы. До кочевых узбеков было по крайней мере две или три крупных миграций в Маварауннахр и Хорасан. Местное иранское население последовательно вырезано, выгнано, в различной степени подвергалось ассимиляции и метизации тюрками (6-7 вв., 10 век), арабо-персами (8 век), потом ещё и тюрко-монголами (13-16 вв.), частично сохранилось у подножья гор.

а это важно, чтобы предки тюрков были именно ЕВРОПЕО-идами, а не монголоидами?
что, ты будешь красивым, достойным и счастливым, если ты сам походишь или твои предки походили на европейцев, иначе ты некрасивый урод и неудачник? АПЛОДИСМЕНТЫ ШУСТРЫМ ЕВРОПЕЙЦАМ, они хорошо привили чувство неполноценности целым языковым группам этой планеты. теперь те, у кого глаза недостаточно круглые а нос недостаточно выдвинутый, сожалеют об этом и говорят, что у их предков все было как надо, то есть как у европейцев. а те, у кого вроде глаза-то круглые и нос-то огого выдвинутый, все равно в глубоком чувстве унижения и депрессии потому, что вот цвет волос у них не блондинистый, а цвет глаз не голубой. одна моя сотрудница из Турции оправдывалась соим белым друзьям (только с ними она и дружит между прочим), "my grandmother was blond..."

возвращаясь к теме, сомнительно, что тохары согдийцы и хорезмийцы были полностью истреблены и их место заняли тюрки. мне кажется, что население оазисов всегда было намного плотнее и болше по сравнению с малочисленными тюркскими племенами, которые совершали побеги. известно, что тюркские группы захватив власть в Мавареннахре быстро становились "персами" по культуре и языку. однако конечно интересно как произошла тюркизация городских центров Ферганы и Хорезма. как я понимаю, важна династия Караханидов в формировании вот этого персо-карлукского языка. Как я понимаю, вот этот язык оформился где-то в Кашгаре и стал эффективно обслуживать все сферы "высоко-культурного" общества данного города. Потом произошло экспансия этого языка в сторону Анджижана. Коканда и Чача.

Персов не существует.

Цитата: арьязадэ от апреля  8, 2014, 17:23
однако конечно интересно как произошла тюркизация городских центров Ферганы и Хорезма. как я понимаю, важна династия Караханидов в формировании вот этого персо-карлукского языка. Как я понимаю, вот этот язык оформился где-то в Кашгаре и стал эффективно обслуживать все сферы "высоко-культурного" общества данного города. Потом произошло экспансия этого языка в сторону Анджижана. Коканда и Чача.

Вот странно, но по ареальной лингвистике почему-то получается, что карлукоязычная экспансия должна была исходить с территории современного южного Казахстана - там, где Чимкент, Сайрам (древний Исфиджаб) и т.п. Потому что там раздробленные диалекты, как бы средние между "нормальными" карлуко-узбекскими и уйгурскими. Как это исторически объяснить, совершенно не понимаю. :-\

Цитата: Devorator linguarum от апреля  8, 2014, 17:49
Вот странно, но по ареальной лингвистике почему-то получается, что карлукоязычная экспансия должна была исходить с территории современного южного Казахстана - там, где Чимкент, Сайрам (древний Исфиджаб) и т.п. Потому что там раздробленные диалекты, как бы средние между "нормальными" карлуко-узбекскими и уйгурскими. Как это исторически объяснить, совершенно не понимаю. :-\

Думаете южноказахстанские узбеки реликт? Не поздние волны туда?

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  8, 2014, 17:55

Цитата: Devorator linguarum от апреля  8, 2014, 17:49
Вот странно, но по ареальной лингвистике почему-то получается, что карлукоязычная экспансия должна была исходить с территории современного южного Казахстана - там, где Чимкент, Сайрам (древний Исфиджаб) и т.п. Потому что там раздробленные диалекты, как бы средние между "нормальными" карлуко-узбекскими и уйгурскими. Как это исторически объяснить, совершенно не понимаю. :-\

Думаете южноказахстанские узбеки реликт? Не поздние волны туда?

Не знаю что и думать, на самом деле. Лингвистически похоже на то, географически вполне приемлемо, исторически почти невероятно. Или мы из истории чего-то не знаем.

Цитата: Devorator linguarum от апреля  8, 2014, 17:49
Вот странно, но по ареальной лингвистике почему-то получается, что карлукоязычная экспансия должна была исходить с территории современного южного Казахстана - там, где Чимкент, Сайрам (древний Исфиджаб) и т.п. Потому что там раздробленные диалекты, как бы средние между "нормальными" карлуко-узбекскими и уйгурскими. Как это исторически объяснить, совершенно не понимаю. :-\

Можно объяснить тем, что массовая экспансия имела место позднее, скорее всего при Чагатайском улусе. Еще есть такое дело, что Южный Казахстан, присырдарьинский регион вплоть до Хорезма как бы место, где сформировался литературный язык произведений ясавийского круга.

А может, это только часть исторического карлукоязычного региона севернее Узбекистана? В остальных местах кыпчакский вытеснил карлукоязычие?

Экспансию в Фергану и Маверауннахр представить просто. А вот как язык оттуда мог распространиться на всю Кашгарию, совершенно непонятно.

Цитата: Devorator linguarum от апреля  8, 2014, 18:38
Экспансию в Фергану и Маверауннахр представить просто. А вот как язык оттуда мог распространиться на всю Кашгарию, совершенно непонятно.

Да, обратная ситуация более вероятна: из Кашгара в Южный Казахстан и Фергану, оттуда в Маверауннахр и Северный Афганистан.

Территория Карлукского каганата на востоке же. Думаю что, пришло оттуда .

Цитата: Devorator linguarum от апреля  8, 2014, 18:38
А вот как язык оттуда мог распространиться на всю Кашгарию, совершенно непонятно.

Исходная область карлукоязычия - Семиречье, откуда оно распространилось в Мавераннахр и Кашгарию. При этом в самом Семиречье и Тянь-шане карлукские языки были вытеснены кипчакскими казахским и киргизским в 16-17 веке.

Но, во время Западно-тюркского каганата южные часты Казахстана, Центральная Азия и Кашгария вошла в одно государство.

Во время каганата Мавераннахр входил в его состав, но там жили в основном согды, а при арабском завоевании демографический состав был сильно изменен (согды в значительной мере истреблены, а в Мавераннахр переселены хорасанские мусульмане, откуда и таджикский язык).

Обшая карлукизация Мавераннахра и Кашгарии все-таки, видимо, совпадает с Караханидским периодом. Другие возможные решения - время каганатов или монголов, но они сильно менее вероятны.

А d-язык Караханидов вы относите к карлукским? У него есть общие инновации с j-карлукскими языками?

Цитата: bvs от апреля  8, 2014, 20:00
А d-язык Караханидов вы относите к карлукским? У него есть общие инновации с j-карлукскими языками?

Разумеется. Аблатив на -дын, преимущественное отсутствие вставочного -н- в притяжательном склонении, геминации в числительных икки, секкиз, токкуз. И вообще от караханидского через хорезмийский к чагатайскому прослеживается непрерывная линия развития (причем в хорезмийском еще продолжало сохраняться -д-).

Цитата: Devorator linguarum от апреля  8, 2014, 21:32
причем в хорезмийском еще продолжало сохраняться -д-.

Не всегда же.

Цитата: bvs от апреля  8, 2014, 19:23
Во время каганата Мавераннахр входил в его состав, но там жили в основном согды, а при арабском завоевании демографический состав был сильно изменен (согды в значительной мере истреблены, а в Мавераннахр переселены хорасанские мусульмане, откуда и таджикский язык).

Вообще, пестрый был состав. Кроме персофонов, были согдийцы и тюрки. Думаю, кое-какие арабоязычные колонии все-таки имелись.

Почему сейчас хорезмийский огузский?

Цитата: Karakurt от апреля  8, 2014, 21:46
Почему сейчас хорезмийский огузский?

То был литературный язык, а сегодняшний - разговорный.

Цитата: арьязадэ от апреля  8, 2014, 17:23
возвращаясь к теме, сомнительно, что тохары согдийцы и хорезмийцы были полностью истреблены и их место заняли тюрки. мне кажется, что население оазисов всегда было намного плотнее и болше по сравнению с малочисленными тюркскими племенами, которые совершали побеги. известно, что тюркские группы захватив власть в Мавареннахре быстро становились "персами" по культуре и языку. однако конечно интересно как произошла тюркизация городских центров Ферганы и Хорезма. как я понимаю, важна династия Караханидов в формировании вот этого персо-карлукского языка. Как я понимаю, вот этот язык оформился где-то в Кашгаре и стал эффективно обслуживать все сферы "высоко-культурного" общества данного города. Потом произошло экспансия этого языка в сторону Анджижана. Коканда и Чача.

Считается, что по количеству кочевое население сильно не уступало оседлым народам.

http://demoscope.ru/weekly/ssp/ussr_nac_26.php
по этой ссылке видно, что в 20 веке оседлые таджики (978 680) по численности особо не преобладали над туркменами-кочевниками (763 940). Или численность казахов-кочевников (3 968 289) превышала численность оседлых-узбеков (3 904 622).

Нет оснований считать, что тюркских племён всегда было слишком мало по сравнению с "плотным" населением оазисов. И нет оснований считать, что они совершив набеги покинули местность. Тюрки не только захватывали, но и переселялись в Маварауннахр, чтобы остаться  и обосноваться как основополагающее население данного региона под названием Средняя Азия!, что в конечном итоге привело к уничтожению (как и вытеснению, так и поглощению ими) аборигенов-иранцев и поздних арабо-персов.

По поводу европеоидности. Скорее всего, карлукоязычное земледельческое население Междуречьи приобрело монголоидные черты после 13 века, в основном в 16 веке. Т.е. монголоидность была принесена им вместе с кочевыми узбеками.
"Кучка" узбеков оставила монголоидную примесь, а вот несколько до-узбекских волн нет. Видимо до-узбекские карлукоязычные тюрки в большинстве своём происходили из расово смешанных типов с преобладанием европеоидности, что поглощённое ими население от них не приобрело монголоидность.

Цитата: bvs от апреля  8, 2014, 19:23
Во время каганата Мавераннахр входил в его состав, но там жили в основном согды, а при арабском завоевании демографический состав был сильно изменен (согды в значительной мере истреблены, а в Мавераннахр переселены хорасанские мусульмане, откуда и таджикский язык).

Абу Усман ал-Джахиз, «Послание ал-Фатху б. Хакану о достоинствах тюрков и остального халифского войска»:

«Ты утверждаешь, что различия между тюрками и хорасанцами вовсе не такие, как между неарабами и арабами, византийцами и славянами, зинджами и абиссинцами, которые более существенны и непреодолимы. Эти различия подобны различиям между мекканцами и мединцами, кочевниками и оседлыми, жителями равнин и горцами, или же между тайитами-горцами и равнинными тайитами, ведь говорят же, что хузайл — это курды арабов. Эти различия напоминают таковые между жителями низменности и холмистой местности, плоскогорий и котловин. Ты утверждаешь, что они, если и отличаются по языку и по внешности, то такие же языковые различия наблюдаются между верхними тамимитами и кайситами, населяющими низменности, невежественными хавазин и грамотными хиджазцами, язык большей части которых (в свою очередь) отличается от языка химйаритов и населения михлафов Йемена, это же относится и к особенностям их внешности, природных качеств и поведения. Но все они чистокровные арабы без единой капли примеси, без тени сомнения или колебания. Между ними нет различий, подобных установленным самим Аллахом природным отличиям между адна-нитами и кахтанитами, а также подобных тем видовым, природным, нравственным и языковым отличиям, которыми Аллах Всевышний наделил население отдельных регионов».

Судя по свидетельству арабского автора хорасанцы (в Афганистане) тесно общались с тюрками, что "различия между ними не такие существенные как между греками и славянами..,...эти различия подобны различиям между мекканцами и мединцами,...которые чистокровные арабы без единой капли примеси".

Возможно Маварауннахр входил не только в Тюркский каганат, но и в ареал обитания ранних тюркских племён, что хорасанцы то ли это смесь тюрков и нетюрков или же они жители, которые находились под сильным влиянием тюрков.

Цитата: Karakurt от апреля  8, 2014, 21:46
Почему сейчас хорезмийский огузский?

У него континуум с туркменским или разрыв давно?

Не знаю, но предположу, что разрыв.

Разрыв, да.

Континуум предполагают с хорасанским тюрки, хотя кто воно знает...

Цитата: kanishka от апреля  8, 2014, 21:43

Цитата: Devorator linguarum от апреля  8, 2014, 21:32
причем в хорезмийском еще продолжало сохраняться -д-.

Не всегда же.

Где не сохраняется, это или поздние чагатаизированные списки хорезмийских памятников, или вообще кыпчакские тексты (из Золотой Орды или мамлюкского Египта), которые приписываются к хорезмийским ошибочно. (Речь, разумеется, только о средневековых памятниках, а не о языке современных хорезмских узбеков.)

Цитата: kanishka от апреля  8, 2014, 22:47
Континуум предполагают с хорасанским тюрки, хотя кто воно знает...

Что-то мне хорезмско-узбекские и хорасанско-тюркские тексты совсем не показались похожими. Так что скорее там тоже разрыв. Тем более, географически эти идиомы не соседят.

А хорасанские тюрки вообще кто? Самостоятельный народ? :donno:

Цитата: Devorator linguarum от апреля  8, 2014, 22:54

Что-то мне хорезмско-узбекские и хорасанско-тюркские тексты совсем не показались похожими. Так что скорее там тоже разрыв. Тем более, географически эти идиомы не соседят.

Мне хорасанско-тюрские тексты не попадались, но из общения в соцсетях у меня тоже такие же впечатления. Тем не менее, из-за скудности материала, поосторожничал с выводами.

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  8, 2014, 22:55
А хорасанские тюрки вообще кто? Самостоятельный народ? :donno:

Видимо, да. Хотя, насколько я понимаю, они не особо осознают свое единство и в то же время слабо отграничиваются от восточноазербайджанских групп. Т.е. если спросить их, кто они такие, то они или скажут что тюрки (как и азербайджанцы, афшары, кашкаи и т.п.), или (что вероятнее) будут идентифицироваться по населенному пункту.

Цитата: Devorator linguarum от апреля  8, 2014, 22:51
Где не сохраняется, это или поздние чагатаизированные списки хорезмийских памятников, или вообще кыпчакские тексты (из Золотой Орды или мамлюкского Египта), которые приписываются к хорезмийским ошибочно. (Речь, разумеется, только о средневековых памятниках, а не о языке современных хорезмских узбеков.)

А какие критерии для отмежевания хорезмско-тюркского от кыпчакских-золотоордынских? В головах работах исследователей такая каша, одни и те же памятники относятся то к хорезмскому, то к кыпчакскому, то вообще египетскому кругу.

Именно каша. Но критерии на самом деле самые банальные. Исходя из того, что язык хорезмийских памятников относится к карлукской группе, к ним можно относить те, где аблатив выступает в форме -дын, в склонении отсутствует вставочный -н- и сохраняется -г в конце многосложных слов (типа сарыг, капыг). Ну и тот же -д- (межзубный) на месте позднейшего -й-. В хорезмийских памятниках все эти черты сочетаются. В золотоордынских и мамлюкских обычно отсутствуют. Хотя что-то из них иногда под хорезмийским влиянием все же встречается (наиболее часто аблатив на -дын), но только спорадически и никогда целым комплексом.

Какая датировка этого перехода по языкам?

Вы про -д-? В карлукском ареале исчезает в 15 в. В кыпчакском и огузском уже в 11 в. было -й-, а что было раньше - неизвестно.

Карлуки могли жекать? У Махмуда нет -з-кипчаков? Булгары?

Правитель карлуков носил титул джабгу. :)

Не ябгу?

Так один арабский автор передает.

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  8, 2014, 22:39
У него континуум с туркменским или разрыв давно?

Если сравнивать с литературным, то разрыв. А если с северо-востока на запад проследить, то как-то так: заамударьинские узбеки-узбеки Ургенча-ташаузские-ильялинские узбеки-дуечи-чандыры-чёвдуры-гарадашли-емрели-йомуты,  разрыв не очень сильный.

Цитата: true от апреля  9, 2014, 02:40

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  8, 2014, 22:39
У него континуум с туркменским или разрыв давно?

Если сравнивать с литературным, то разрыв. А если с северо-востока на запад проследить, то как-то так: заамударьинские узбеки-узбеки Ургенча-ташаузские-ильялинские узбеки-дуечи-чандыры-чёвдуры-гарадашли-емрели-йомуты,  разрыв не очень сильный.

Но ведь у самих човдуров и йомутов не сферический туркменский, так?

Цитата: Karakurt от апреля  8, 2014, 23:27
Карлуки могли жекать? У Махмуда нет -з-кипчаков? Булгары?

В новоуйгурском есть непоследовательное җеканье перед узкими гласными. У Махмуда кыпчакам приписывается и -й-, и -з-. Последнее может быть ошибкой, но может быть и отражением реальной древней диалектной неоднородности кыпчакского ареала. Во всяком случае, -д- у кыпчаков в его время не было, т.к. он специально их противопоставляет караханидским тюркам, у которых -д-.

Цитата: Devorator linguarum от апреля  8, 2014, 23:07
Видимо, да. Хотя, насколько я понимаю, они не особо осознают свое единство и в то же время слабо отграничиваются от восточноазербайджанских групп

А карлукоязычные в Иране есть кроме халаджей? Там ведь наверняка еще есть неисследованные диалекты.

Цитата: bvs от апреля  9, 2014, 15:36

Цитата: Devorator linguarum от апреля  8, 2014, 23:07
Видимо, да. Хотя, насколько я понимаю, они не особо осознают свое единство и в то же время слабо отграничиваются от восточноазербайджанских групп

А карлукоязычные в Иране есть кроме халаджей? Там ведь наверняка еще есть неисследованные диалекты.

Разве халаджи карлукоязычны?

Да, ошибся, халаджский считается отдельной группой.

Цитата: kanishka от апреля  9, 2014, 09:39

Цитата: true от апреля  9, 2014, 02:40

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  8, 2014, 22:39
У него континуум с туркменским или разрыв давно?

Если сравнивать с литературным, то разрыв. А если с северо-востока на запад проследить, то как-то так: заамударьинские узбеки-узбеки Ургенча-ташаузские-ильялинские узбеки-дуечи-чандыры-чёвдуры-гарадашли-емрели-йомуты,  разрыв не очень сильный.

Но ведь у самих човдуров и йомутов не сферический туркменский, так?

Можно сказать, что на дуечи узбекский заканчивается, а с чандыров начинается туркменский. Чандыры легко понимают дуечи и выше по списку. А чёвдуры - тех, кто ниже. Вот между ними есть разрыв, но небольшой, вполне взаимопонятно. У йомутов близко к литнорме, у чёвдуров свой диалект, да.

Туркменская диалектология все еще ждет своего исследователя?

Цитата: kanishka от апреля  9, 2014, 17:14
Туркменская диалектология все еще ждет своего исследователя?

Кажется, никто пока не занимался общим исследованием. По отдельным диалектам нет-нет встречается.

Поцелуевский. :) Его погуглите.

Цитата: bvs от апреля  9, 2014, 15:36

Цитата: Devorator linguarum от апреля  8, 2014, 23:07
Видимо, да. Хотя, насколько я понимаю, они не особо осознают свое единство и в то же время слабо отграничиваются от восточноазербайджанских групп

А карлукоязычные в Иране есть кроме халаджей? Там ведь наверняка еще есть неисследованные диалекты.

Считается, что нет. Хотя там действительно не все диалекты исследованы, и неизвестно, кто еще может обнаружиться.

Халаджи считаются отдельной группой, но по лексикостатистике и некоторым фонетико-морфологическим изоглоссам действительно есть основания говорить об особой близости к карлукским.

heckfy, в сети нет. :(

вообще остались чисто карлуко-язычные племена с чисто тюркским языком без персидской примеси?
откуда началось тюркизация оазисов? сначала Кашгар потом на восток и запад? Например, тохароязычные Турфана перешли на тюркский позже чем кашгарцы? как я понимаю тюркизация началась с согдийских колоний Сибири. то есть самым первым субстратом был согдийский, откуда наверно самые банальные слово типа "акшам" (от хшам?) и "байрам" (от "бахрам"?). то есть эти были первые цивилизованные тюркоговорящие люди, не кочевники. может они и есть те, кто тюркизировал оазисы, от Турфана и Урумчи до Андижана и Коканда?

Цитата: арьязадэ от апреля 11, 2014, 11:29
как я понимаю тюркизация началась с согдийских колоний Сибири.

Это где в Сибири согдийцы были?! :o

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 11, 2014, 11:30

Цитата: арьязадэ от апреля 11, 2014, 11:29
как я понимаю тюркизация началась с согдийских колоний Сибири.

Это где в Сибири согдийцы были?! :o

их колонии. небольшие поселения. доходили до Кореи, как я понимаю. и вглубь кочевников.

Цитата: арьязадэ от апреля 11, 2014, 11:29
вообще остались чисто карлуко-язычные племена с чисто тюркским языком без персидской примеси?
откуда началось тюркизация оазисов? сначала Кашгар потом на восток и запад? Например, тохароязычные Турфана перешли на тюркский позже чем кашгарцы? как я понимаю тюркизация началась с согдийских колоний Сибири. то есть самым первым субстратом был согдийский, откуда наверно самые банальные слово типа "акшам" (от хшам?) и "байрам" (от "бахрам"?). то есть эти были первые цивилизованные тюркоговорящие люди, не кочевники. может они и есть те, кто тюркизировал оазисы, от Турфана и Урумчи до Андижана и Коканда?

Карлуки не имеют никаких персидский примесей.

Цитата: heckfy от апреля 11, 2014, 11:40
Карлуки не имеют никаких персидский примесей.

коррект. просто я слышал только узбекскую и уйгурскую речь, которые фонетически как я понимаю сильно деформированы под воздействием как я понимаю согдийского и персидского. мне интересно первоначальнок состояние карлукского языка. до его "иранизации". надеюсь ясно выразился.

Персов не существует.

Цитата: heckfy от апреля 11, 2014, 12:13
Персов не существует.

это у вас автоответчик такой?

ну, есои нет ответа на мой вопрос, тогда у меня есть предположение.

карлукские языки есть продукт взаимодействия изначально тюркского языка (кипчакской группы?) возможно с согдийским. Это произшло где-то на границе кочевого и земледельчемкого миров где-то а районе Алтая.

огузские языки тоже самое - продукт взаимодействия изначально тюркского языка (кипчакской группы?) с каким-то ирано-говорящим кочевым народом Прикаспия. Возможно вот эти туркмены были северным ареалом иранской кочевой группы на подобие луров, бахтиаров и курдов.

знаю, все что написано звучит глупо, жду опровержения.

Цитата: арьязадэ от апреля 11, 2014, 12:00

Цитата: heckfy от апреля 11, 2014, 11:40
Карлуки не имеют никаких персидский примесей.

коррект. просто я слышал только узбекскую и уйгурскую речь, которые фонетически как я понимаю сильно деформированы под воздействием как я понимаю согдийского и персидского. мне интересно первоначальнок состояние карлукского языка. до его "иранизации". надеюсь ясно выразился.

К чёрту политкорректность, пишите тюрский язык карлуков изуродован иранской фонетикой.  ::)

Цитата: арьязадэ от апреля 12, 2014, 02:36
огузские языки тоже самое - продукт взаимодействия изначально тюркского языка (кипчакской группы?) с каким-то ирано-говорящим кочевым народом Прикаспия. Возможно вот эти туркмены были северным ареалом иранской кочевой группы на подобие луров, бахтиаров и курдов.

Я Вас за язык не тянул  :yes:

Цитата: арьязадэ от апреля 12, 2014, 02:36
все что написано звучит глупо

А че глупо-то? Субстраты, сэр.

Цитата: Karakurt от апреля 12, 2014, 10:59
А че глупо-то? Субстраты, сэр.

Кем это доказано?

Цитата: арьязадэ от апреля 11, 2014, 11:29
вообще остались чисто карлуко-язычные племена с чисто тюркским языком без персидской примеси?

"Чистых" языков не бывает. Может, где-нибудь в горных долинах.

Цитата: Karakurt от апреля 12, 2014, 10:59
А че глупо-то? Субстраты, сэр.

Согдийского субстрата в карлукских нет. Вообще согдизмы везде общетюркские. Встречал некоторые предположения, кажется, не доказанные.

Персидский субстрат объясняется прежде всего влиянием персидской культуры на все тюркские языки. В кыпчакских и огузских персизмов было не меньше, чем в карлукских.

Цитата: арьязадэ от апреля 12, 2014, 02:36
карлукские языки есть продукт взаимодействия изначально тюркского языка (кипчакской группы?) возможно с согдийским.

Цитата: арьязадэ от апреля 12, 2014, 02:36
огузские языки тоже самое - продукт взаимодействия изначально тюркского языка (кипчакской группы?) с каким-то ирано-говорящим кочевым народом Прикаспия.

Вряд ли кипчакская группа материнская по отношению к огузской и карлукской. В тюркологии вы не разбираетесь. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 12, 2014, 12:32Вряд ли кипчакская группа материнская по отношению к огузской и карлукской. В тюркологии вы не разбираетесь. :umnik:

Троллит он, как всегда. Своеобразное "арийское" чувство юмора.

Субстрат бывает не только языковой. У туркмен нет местной дотюркской крови?

Насчет субстратов. Недавно во время разговора один друг утверждал, что узбекский имеет согдийский субстрат. В качестве доказательства он привел два слова: бозор-ўчар и боғ-роғ. Это парные слова, второй компонент в обоих не имеет самостоятельного значения. По его мнению, ўчар происходит из согд. waçarn, что является согдийским когнатом новоперсидского базара. боғ-роғ - первый компонент в согдийском означает "сад", а второй - "болотистое место". Не знаю, насколько можно верить этому предположению; мне это не кажется убедительным.

Цитата: Karakurt от апреля 12, 2014, 12:45
Субстрат бывает не только языковой. У туркмен нет местной дотюркской крови?

Я имел в виду только языковой. Остальное на языке вроде как не отражается.

Цитата: kanishka от апреля 12, 2014, 12:48
мне это не кажется убедительным.

Тогда это вера.

Цитата: Karakurt от апреля 12, 2014, 12:57

Цитата: kanishka от апреля 12, 2014, 12:48
мне это не кажется убедительным.

Тогда это вера.

Да нет, я не утверждаю. Надо у иранистов поинтересоваться.

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 12, 2014, 12:32
Вряд ли кипчакская группа материнская по отношению к огузской и карлукской. В тюркологии вы не разбираетесь. :umnik:

знаю. поэтому вопросы.

думаю все возможно происходило как у индоевропейецев. часть индоевропейских племен мигрировали в Среднеюю Азию из Европы и тут начали взаимодействовать с местным высокоразвитым населением BMAC,и далее захватили политическую власть. Далее местное население перешло на новый смешанный язык. Так мы получаем арийскую группу языков в рамках индоевропейской семьи. вся терминология связанная с цивилизацией взято из местного языка (бурушаски? какрасукская группа?), включая "хишт" (кирпич") и "гандом" (пшеница). Вся фонетика деформирована. перво-начальный облик того индоевропейского языка возможно был что-то похожее на балто-славянского, не? и в расовом отношении люди были возможно восточно-европейскими, что-то типа украинцев... это вот как я понимаю. я тут не считаю сеюя лингво-богом как многие из нас уже ими стали, и не констатирую свои мысли как последняя истина.

пободное должно было происходить с тюркскими языками. изначально были племена тюрки где-то на Алтае. часть из них начал активно взаимодействовать с согдийскими колониями юга Сибири. согдийцы перешли на новый смешанный язык. Язык этот был деформирован фонетически и набрал новый словарный запас для описания жизни в цивилизации. так образовался карлукский язык. влиятельные и мобильные согдийцы потом этот язык распространили среди тохарцев и согдийцев.

также образовались огузы. кочевое иранское население Прикаспии (типа курдов и белуджей) перешли на смешанный язык под влиянием тюрков, которые оказались тут а Прикаспии. поэтому их назвали "туркоманом" (похожие на тюрков). и все.

далее у меня вопрос. вот эти два смешанных языка - карлуский и огузский, кто назвал эти языки "карлукским" и "огузскими"? боюсь ученые нового времени.

waçarn, waçaran - есть такое, а ragh это plain, desert

Цитата: kanishka от апреля 12, 2014, 12:48
Насчет субстратов. Недавно во время разговора один друг утверждал, что узбекский имеет согдийский субстрат. В качестве доказательства он привел два слова: бозор-ўчар и боғ-роғ. Это парные слова, второй компонент в обоих не имеет самостоятельного значения. По его мнению, ўчар происходит из согд. waçarn, что является согдийским когнатом новоперсидского базара. боғ-роғ - первый компонент в согдийском означает "сад", а второй - "болотистое место". Не знаю, насколько можно верить этому предположению; мне это не кажется убедительным.

вот мне интересна идентичная фонология речи северных таджиков и узбеков. у обоих групп один субстрат - согдийский. часть согдийцев перешла на персидскую речь, часть согдийцев перешла на тюркскую речь. часть согдийцев перешла сначала на персидскую речь, затем на тюркскую речь. однако мы не видим границу между узбеками, которые напрямую перешли на карлукский язык, и теми узбеками, которые сначала перешли на персидскую речь и затем на карлукскую речь.

Цитата: Karakurt от апреля 12, 2014, 13:13
waçarn, waçaran - есть такое, а ragh это plain, desert

Есть-то есть, знаю. Но ўчар и роғ в узбекском могут быть просто совпадениями.

Цитата: арьязадэ от апреля 12, 2014, 13:15вот мне интересна идентичная фонология речи северных таджиков и узбеков. у обоих групп один субстрат - согдийский. часть согдийцев перешла на персидскую речь, часть согдийцев перешла на тюркскую речь. часть согдийцев перешла сначала на персидскую речь, затем на тюркскую речь. однако мы не видим границу между узбеками, которые напрямую перешли на карлукский язык, и теми узбеками, которые сначала перешли на персидскую речь и затем на карлукскую речь.

Что за чушь? Откуда согдийцы, перешедшие на тюркскую речь в Узбекистане? Вы о чем?

У северных таджиков и узбеков как раз не "идентичная фонология".

Цитата: Karakurt от апреля 12, 2014, 12:45
У туркмен нет местной дотюркской крови?

Глупо звучали его предположения о том, что огузы - смесь кипчаков и иранцев. Кипчаки вышли на арену много позже  Тюркского каганата, а карлуки и огузы - его осколки. То есть, если и включили в свой состав кочевых иранцев, то не зависимо от кипчаков, а, скорее всего, во время каганата или даже раньше.

Цитата: арьязадэ от апреля 12, 2014, 13:07их назвали "туркоманом" (похожие на тюрков)

Это очень спорное толкование.

Цитата: kanishka от апреля 12, 2014, 13:39
Что за чушь? Откуда согдийцы, перешедшие на тюркскую речь в Узбекистане? Вы о чем?

то есть? куда делись согдийцы Бухары, Самарканда, Чача и близкие им жители Ферганы?

Цитата: арьязадэ от апреля 12, 2014, 13:46

Цитата: kanishka от апреля 12, 2014, 13:39
Что за чушь? Откуда согдийцы, перешедшие на тюркскую речь в Узбекистане? Вы о чем?

то есть? куда делись согдийцы Бухары, Самарканда, Чача и близкие им жители Ферганы?

Насколько я знаю, согдийское население изначально перешло на персидский, а потом часть персофонов вошла в состав тюрков.

Цитата: kanishka от апреля 12, 2014, 14:05
Насколько я знаю, согдийское население изначально перешло на персидский, а потом часть персофонов вошла в состав тюрков.

То есть иранское население Коканда. Чача, Андижана, Маргелана и всех остальных городов были полностью истреблены. А потом в эти очищенные от людей земли продвинулись тюркские и монгольские племена.

причем эти тюркские и монгольские племена изначально были памиро-ферганцами, праздновали Навруз и пели шашмакамы, причем все это в своих юртах?

Не приписывайте свои фантазии мне.

Цитата: арьязадэ от апреля 11, 2014, 11:29
вообще остались чисто карлуко-язычные племена с чисто тюркским языком без персидской примеси?
откуда началось тюркизация оазисов? сначала Кашгар потом на восток и запад? Например, тохароязычные Турфана перешли на тюркский позже чем кашгарцы? как я понимаю тюркизация началась с согдийских колоний Сибири. то есть самым первым субстратом был согдийский, откуда наверно самые банальные слово типа "акшам" (от хшам?) и "байрам" (от "бахрам"?). то есть эти были первые цивилизованные тюркоговорящие люди, не кочевники. может они и есть те, кто тюркизировал оазисы, от Турфана и Урумчи до Андижана и Коканда?

в общем, да, это близко к полуправду. За долго до переселения в Маварауннахр тюрки уже стали миксом. Ведь они не мигрировали сюда не встречая никого на своём пути аж с Чукотки. Индоиранцы ещё в Сибири вливались в состав прототюрков (т.е. ещё до Семиречьи), только это были кочевники-скифы (а не оседлые согдийцы). Позже видимо у протокарлукоязычних был контакт ещё и с согдийцами на северо-востоке от Маварауннахра. В общем  увеличившись за счёт таких "новых тюрков" они начинают поглашать других "будущих тюрков" на обширных территориях. Конечно эти "новые тюрки" пришли в регион не как согды, тем более персы. Они пришли как захватчики-ассимиляторы, как тюркофоны, как ТЮРКИ!

Цитата: true от апреля 12, 2014, 13:45

Цитата: Karakurt от апреля 12, 2014, 12:45
У туркмен нет местной дотюркской крови?

Глупо звучали его предположения о том, что огузы - смесь кипчаков и иранцев. Кипчаки вышли на арену много позже  Тюркского каганата, а карлуки и огузы - его осколки. То есть, если и включили в свой состав кочевых иранцев, то не зависимо от кипчаков, а, скорее всего, во время каганата или даже раньше.

Цитата: арьязадэ от апреля 12, 2014, 13:07их назвали "туркоманом" (похожие на тюрков)

Это очень спорное толкование.

Кипчаков я не упоминал. Как на вашем будет "Я тюрк"?

хорошо,

тогда давайте рассмотрим другую версию экспансии тюрок в Мавареннахр и Иран.

вот жили тюркские племена где-то на степи, в сказочно красивой стране Туран - прародина тюрков.
изначально тюрки были европеоидные, у них были шикарные блондинистые волосы, большие голубые глаза и светлая как бархат кожа. Потом произошло чудо и эти тюркские племена разделились на группы. от них образовались:

огузы - очень волосатые (и мужчины и женщины) люди, коренастые с большим носами. они тут же начали танцевать танцы живота и петь знойные песни. язык у них изменился вследствие расовой трансформации и стал он огузским.

карлуки - они стали темнее чем изначальные блондины-тюрки, и стали, стыдно сказать, немного монголоидами. они тут же прямо в юртах начали сочинять поэмы, исправлять Навруз и петь классические песни - макамы.

кипчаки - позор и стыд тюркской супер-нации, по каким-то непонятным причинам, эта группа стали немного похожими на безобразных людей Азии...

потом все эти тюрки (огузы, карлуки и кипчаки) всем хором продвинулись в города и деревни тохар и иранцев. они всех этих людишек до одного истребили, полностью, от Кашгара, до Каканда, Бухары, Хорезма и Азербайджана. всех вырезали. потом огузы сказали остальным - мы пойдем жить в Туркменистан и Азербайджан, а ткже в Турцию. и поехали заселять эти земли. В этих землях, как я уже вам сказал 100 раз, никто не жил, кроме баранов. потом была очередь карлуков. Они сказали мы пойдем заселять Уйгуристан и Узбекистан. и заселил эти республики. Ну а кипчаки-то что? Опоздали, однако. так вам и надо.  И остались кичаки бог знает где. жалко.

Хороша дурман-трава в Таджикистане.

Александру напоминаете :)

Цитата: heckfy от апреля 12, 2014, 17:46
Хороша дурман-трава в Таджикистане.

:UU:

Цитата: Karakurt от апреля 12, 2014, 17:49
Александру напоминаете :)

:D

хохочу, честно.

Чей-то? Стиль у вас схожий.

ОрЫец. :)

Цитата: арьязадэ от апреля 12, 2014, 02:36

Цитата: heckfy от апреля 11, 2014, 12:13
Персов не существует.

это у вас автоответчик такой?

С вами разговаривать бесполезно.  Поэтому с вами только так.

Вот копипаст с другого форума:

возникает вопрос, а кто те первые тюрки (вообще исторические ли они, или это было в доисторическое время) перенявшее кочевий тип хозяйства от индо-европейцев (скифов), и когда и где это было?

по логике получается, когда то тюрки переняли это "ремесло" от индо-европейцев, а до этого были примитивной общностью собирателей и охотников, т.е. похожие на те самые "лесные народы" (к которым некоторые так несколько "презрительно" отсылают других) и особо не светились на исторической арене тех далеких эпох.

Если это на самом деле так,

то это возможно объясняет некоторые моменты, например метисированность первых исторических тюрков, т.н. западные гаплогруппы,

и возможно там сработал тот самый вариант этногенеза, где небольшая группа индо-европейцев технологически более передовых вливалась в более крупную общность восточно-азиатов собирателей и охотников, становясь их лидерами, передавая им технологию, и переходя на их язык.

тогда прав те утверждающие что прототюрки были монголоидами и близки к маньчжурам и монголам, к тем самым охотникам и собирателям, и правы другие утверждающие что исторические тюрки те самые вышедшие на историческую сцену были уже метисами и включали в себя западные гаплогруппы.

соответственно прототюрки из т.н. алтайской общности первыми вышли на контакт с кочевыми общностями индо-европейцев, с ними метисировались, переняли новый тип хозяйства и вышли на историческую сцену, и в дальнейшем в историческое время потеснив более западные общности кочевых индоевропейцев. их же лингвистические родственники (монголы и тунгусы) с которыми они составляли ранее алтайскую общность жили гораздо восточнее и им не пришлось контактировать с технологически более развитыми индоевропейцами, они уже значительно позже освоили новую "технологию" хозяйствования от родственных лингвистически, но уже расово метисированных тюрок, и то только монголы, а не тунгусы (они так и не стали классическими кочевниками).

исторические тюрки имели комбинацию гаплогрупп, из алтайской общности первыми прототюрки вышли на контакт с индо-европейцами, этот контакт дал очень многое, видимо благодаря ему и произошло массовое освоение территорий в историческое время. не было бы этого контакта не было бы тюркского успеха, и остались бы тюрки на периферии малозначимыми восточноазиатами, и не передали бы эстафету монголам также.

1. была алтайская общность, они были расовыми монголоидами, восточно-азиатами, им был характерен набор восточноазиатских гаплогрупп.
2. в доисторическое время они были собирателями и охотниками.
3. западнее их территории расселения была одомашнена лошадь, был создан новый тип хозяйства, благодаря которому индо-европейцы расширили значительно свой ареал расселения.
4. прийдя на восток, они столкнулись с технологически малоразвитыми алтайцами в лице прототюрков, с другими группами алтайцев они видимо не контактировали, вследствие этого протомонголы и прототунгусы поздно освоили новый тип хозяйства, а тунгусы и вовсе его не освоили. к этому периоду и относится появление западных гаплогрупп у прототюрков (все тюркские народы алтая и сибири имеют западные гаплогруппы которые у них с доисторических времен) и смешанный расовый тип характерный для тюрков алтая.

под историческими тюрками понимаются тюркоязычные общества засвидетельствованные в исторических хрониках, прототюрки из древней алтайской общности охотников и собирателей под ними не понимаются.

Цитата: Karakurt от апреля 12, 2014, 17:37
Кипчаков я не упоминал. Как на вашем будет "Я тюрк"?

Арьязаде упомянул, с его поста же начался разговор.
"Türk men" если отвечаете на вопрос и  "men türk" - если просто утверждаете. А все эти "түркманенд" - тоже предположения автора, при жизни которого этноним уже пару веков как был известен. То есть просто версия.

Цитата: true от апреля 12, 2014, 19:14
"Türk men" если отвечаете на вопрос

Думаете, это первичнее турецкого Türküm?

Цитата: Karakurt от апреля 12, 2014, 19:17

Цитата: true от апреля 12, 2014, 19:14
"Türk men" если отвечаете на вопрос

Думаете, это первичнее турецкого Türküm?

:donno: Но "туркамененд" или как там, вообще, бред какой-то. 

Не бред, а средневековая народная этимология.

Туркменская версия возможно узбекское влияние.

Цитата: kanishka от апреля 12, 2014, 19:33
Туркменская версия

Это тоже народное. Реально доказанной нет, насколько я знаю.

Цитата: арьязадэ от апреля 12, 2014, 17:43
огузы - очень волосатые (и мужчины и женщины) люди, коренастые с большим носами. они тут же начали танцевать танцы живота и петь знойные песни. язык у них изменился вследствие расовой трансформации и стал он огузским.

Первые огузы были вполне себе тураниды, а современный облик приобрели от успешных занятий сексом с персиянками и гречанками, а так же потому, что не были расистами и принимали в свой состав людей любой народности и расы, и даже рабы через поколения становились полноценными членами племен, что для тех же персов невиданное дело. А уж насчет волосатости, персу ли об этом говорить... :fp:

true
греков и персов мужского пола убивали или они тоже приводили в жены огузских женщин?

Цитата: g1amura от апреля 12, 2014, 20:29
греков и персов мужского пола убивали или они тоже занимались любовью с огузскими женщинами?

Огузские женщины только для огузов, десу. :yes:

Цитата: true от апреля 12, 2014, 20:31

Цитата: g1amura от апреля 12, 2014, 20:29
греков и персов мужского пола убивали или они тоже занимались любовью с огузскими женщинами?

Огузские женщины только для огузов, десу.

серьезно? и куда же подевались греческие мужчины?

А они жили на Сырдарье?

Цитата: g1amura от апреля 12, 2014, 20:32

Цитата: true от апреля 12, 2014, 20:31

Цитата: g1amura от апреля 12, 2014, 20:29
греков и персов мужского пола убивали или они тоже занимались любовью с огузскими женщинами?

Огузские женщины только для огузов, десу.

серьезно? и куда же подевались греческие мужчины?

Частью выбиты, частью ассимилированы. Есть разница между отуречиванием этноса и инкорпорацией членов этого этноса в другой?

Цитата: Karakurt от апреля 12, 2014, 20:33
А они жили на Сырдарье?

Речь идет об огузах современных, то есть туркменах, азербайджанцах и турках, если я правильно понял арьязаде.

Цитата: true от апреля 12, 2014, 20:35

Цитата: g1amura от апреля 12, 2014, 20:32

Цитата: true от апреля 12, 2014, 20:31

Цитата: g1amura от апреля 12, 2014, 20:29
греков и персов мужского пола убивали или они тоже занимались любовью с огузскими женщинами?

Огузские женщины только для огузов, десу.

серьезно? и куда же подевались греческие мужчины?

Частью выбиты, частью ассимилированы.

чтоб ассимилировать греческого мужика его надо было женить на огузке.
вроде так

Цитата: g1amura от апреля 12, 2014, 20:37
чтоб ассимилировать греческого мужика его надо было женить на огузке.
вроде так

Видимо, да, женили - на гырначке, или на потомках (уже обогузившихся) более ранних ассимилянтов, а через семь поколений и огузку отдавали, ибо считались уже чистыми огузами. Это схема, в реальной жизни отступления от правил бывали, наверное.

Цитата: true от апреля 12, 2014, 20:43

Цитата: g1amura от апреля 12, 2014, 20:37
чтоб ассимилировать греческого мужика его надо было женить на огузке.
вроде так

Видимо, да, женили - на гырначке, или на потомках (уже обогузившихся) более ранних ассимилянтов, а через семь поколений и огузку отдавали, ибо считались уже чистыми огузами. Это схема, в реальной жизни отступления от правил бывали, наверное.

запрещалось отдавать в жены огузку или мусульманку?

и что такое гырначка?

Цитата: g1amura от апреля 12, 2014, 20:37
чтоб ассимилировать греческого мужика его надо было женить на огузке.
вроде так

Не обязательно, просто принимали ислам и становились мусульманами-османцами. Турками они стали уже позже, при Ататюрке.

Цитата: g1amura от апреля 12, 2014, 20:45
запрещалось отдавать в жены огузку или мусульманку?
и что такое гырначка?

g1amura, ну таковы были реалии, что ж я поделаю. :donno:
Были разные категории, касты что ли. Чистокровные (иг), полукровки (третье-четвертое поколение - гарма), невольники (гулы). Последние через семь поколений считались уже чистокровными. Но уже дети невольников считались свободными и огузами, хоть и не равными труъшным. Я оговорюсь, что это верно для кочевых, те кто стал оседлым, возможно, смотрел на это как-то иначе. Хотя вот в оседлом Хорезме до сих пор есть люди, которые потомки персидских невольников, их и сейчас называют "кул" - это не несет негативного окраса, просто констатация.
Гырнак - это невольница.

Цитата: true от апреля 12, 2014, 20:31

Цитата: g1amura от апреля 12, 2014, 20:29
греков и персов мужского пола убивали или они тоже занимались любовью с огузскими женщинами?

Огузские женщины только для огузов, десу. :yes:

Оҳунжон Мадалиевда  бир зўр ашула бор эди. "Туркман қиз". Туркман қизлар чиройли бўлади-ю, бир жойда шунака кўркли, шунака келишган туркман хотин киши кўрдим.

Цитата: heckfy от апреля 12, 2014, 21:19
Оҳунжон Мадалиевда  бир зўр ашула бор эди. "Туркман қиз". Туркман қизлар чиройли бўлади-ю, бир жойда шунака кўркли, шунака келишган туркман хотин киши кўрдим.

Средневековые огузы были сильно монголоидны. по сравнению с карлуками и кыпчаками. :)

Цитата: kanishka от апреля 13, 2014, 06:27
Средневековые огузы были сильно монголоидны. по сравнению с карлуками и кыпчаками. :)

Видимо не все огузы:

Антропологический облик тюрок из оссуария близ Шымкента
В 1940 г. при земляных работах на водохранилище Сасык-Булак в кургане,расположенном посередине старого русла реки, были обнаружены три черепа из зороастрийских погребений в хумах. Археолог А.Н. Бернштам считает их огузскими и датирует VIII-X вв.
(Гинзбург, 1954, с. 380)
http://i032.radikal.ru/1112/b6/1d1c16569243.jpg

Цитата: kanishka от апреля 13, 2014, 06:27
Средневековые огузы были сильно монголоидны. по сравнению с карлуками и кыпчаками. :)

Если это так, то как же сильно изменилась ситуация на сегодняшний день. Огузы самые европеоидные среди всех групп тюркских языков. Это намекае на.... :)

Цитата: Karakurt от апреля 12, 2014, 17:49
Александру напоминаете :)

мне уже говорили  :), да и я сам с ней тоже спорил помню. но со стороны виднее.

я мой тот смех был связан со своим предыдущим постом, сказке о тюрках. самому так весело стало, что пол часа смеялся.

Цитата: кушчи от апреля 12, 2014, 18:19
Вот копипаст с другого форума:

возникает вопрос, а кто те первые тюрки (вообще исторические ли они, или это было в доисторическое время) перенявшее кочевий тип хозяйства от индо-европейцев (скифов), и когда и где это было?

по логике получается, когда то тюрки переняли это "ремесло" от индо-европейцев, а до этого были примитивной общностью собирателей и охотников, т.е. похожие на те самые "лесные народы" (к которым некоторые так несколько "презрительно" отсылают других) и особо не светились на исторической арене тех далеких эпох.

Если это на самом деле так,

то это возможно объясняет некоторые моменты, например метисированность первых исторических тюрков, т.н. западные гаплогруппы,

и возможно там сработал тот самый вариант этногенеза, где небольшая группа индо-европейцев технологически более передовых вливалась в более крупную общность восточно-азиатов собирателей и охотников, становясь их лидерами, передавая им технологию, и переходя на их язык.

тогда прав те утверждающие что прототюрки были монголоидами и близки к маньчжурам и монголам, к тем самым охотникам и собирателям, и правы другие утверждающие что исторические тюрки те самые вышедшие на историческую сцену были уже метисами и включали в себя западные гаплогруппы.

соответственно прототюрки из т.н. алтайской общности первыми вышли на контакт с кочевыми общностями индо-европейцев, с ними метисировались, переняли новый тип хозяйства и вышли на историческую сцену, и в дальнейшем в историческое время потеснив более западные общности кочевых индоевропейцев. их же лингвистические родственники (монголы и тунгусы) с которыми они составляли ранее алтайскую общность жили гораздо восточнее и им не пришлось контактировать с технологически более развитыми индоевропейцами, они уже значительно позже освоили новую "технологию" хозяйствования от родственных лингвистически, но уже расово метисированных тюрок, и то только монголы, а не тунгусы (они так и не стали классическими кочевниками).

исторические тюрки имели комбинацию гаплогрупп, из алтайской общности первыми прототюрки вышли на контакт с индо-европейцами, этот контакт дал очень многое, видимо благодаря ему и произошло массовое освоение территорий в историческое время. не было бы этого контакта не было бы тюркского успеха, и остались бы тюрки на периферии малозначимыми восточноазиатами, и не передали бы эстафету монголам также.

1. была алтайская общность, они были расовыми монголоидами, восточно-азиатами, им был характерен набор восточноазиатских гаплогрупп.
2. в доисторическое время они были собирателями и охотниками.
3. западнее их территории расселения была одомашнена лошадь, был создан новый тип хозяйства, благодаря которому индо-европейцы расширили значительно свой ареал расселения.
4. прийдя на восток, они столкнулись с технологически малоразвитыми алтайцами в лице прототюрков, с другими группами алтайцев они видимо не контактировали, вследствие этого протомонголы и прототунгусы поздно освоили новый тип хозяйства, а тунгусы и вовсе его не освоили. к этому периоду и относится появление западных гаплогрупп у прототюрков (все тюркские народы алтая и сибири имеют западные гаплогруппы которые у них с доисторических времен) и смешанный расовый тип характерный для тюрков алтая.

под историческими тюрками понимаются тюркоязычные общества засвидетельствованные в исторических хрониках, прототюрки из древней алтайской общности охотников и собирателей под ними не понимаются.

спасибо, Кушчи, очень интересный анализ.

Цитата: true от апреля 12, 2014, 19:21
donno: Но "туркамененд" или как там, вообще, бред какой-то.

"торк-ман", то есть ترک مان, на таджиксо-узбекской орфографии правильно будет "туркмон", от глагола "мондан" - "походить". то есть туркмон - похожий на тюрка. название этих прикаспийских племен по-персидски всегда был "туркмон", а не туркман ترک من. а сейчас таджики и узбеки эти племена называют вообще-то неправильно "туркман"ом. Эта же путаница связана и с названием "узбек", который правильно на таджикско-узбекской орфографии должен быть  "узбак" ازبک, а не "узбек" اوزبیک. то есть сначала вот эти слова написали неправильно на кириллицу, а потом взяли за основу ошибочное написание и на этом дали вот такие героические этимологии типа "сам себе тюрк" или "сам себе бек". одним словом цирк на каждом шагу. Как так можно вообще написать свою историю, развивать свою идентичность и модернизировать свою нацию, когда у вас основа основ висит на воздухе.

Да, блин, мы не знали как себя называть, хорошо орыйцы рядом пробегали - не дали пропасть, дали нам имя, что бы мы без вас делали... :fp:

Цитата: heckfy от апреля 13, 2014, 16:31
Огузы самые европеоидные среди всех групп тюркских языков. Это намекае на.... :)

Персючки же ласковые, смирные, чё делать-то? :donno:

Цитата: true от апреля 13, 2014, 17:20
Персючки же ласковые, смирные, чё делать-то? :donno:

Шершеляфам. ;D

Цитата: true от апреля 13, 2014, 17:20

Цитата: heckfy от апреля 13, 2014, 16:31
Огузы самые европеоидные среди всех групп тюркских языков. Это намекае на.... :)

Персючки же ласковые, смирные, чё делать-то? :donno:

какой-то европейский путшественник писал, что персы облагорадили кровь смешавшись с черкешенками и грузинками.  ::)

Цитата: true от апреля 13, 2014, 17:18
Да, блин, мы не знали как себя называть, хорошо орыйцы рядом пробегали - не дали пропасть, дали нам имя, что бы мы без вас делали... :fp:

Вообще, самоназвание тюрк у турков - от арабов. (wiki/ru) Экзоним (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC)

Тибетцы называли древних тюрков dru-gu. Драконы они, дэсу же! 8-)

Цитата: Devorator linguarum от апреля 13, 2014, 17:41
Тибетцы называли древних тюрков dru-gu.

А это раньше арабских тюрков или позже? Могут быть связаны? :???

Примерно одновременно. 8-9 века, в общем. А на чисто арийском языке хотанских саков в то же время было ttruka.

Цитата: Devorator linguarum от апреля 13, 2014, 17:54
А на чисто арийском языке хотанских саков в то же время было ttruka.

А по-тохарски тюрков как-нить звали?

Цитата: Karakurt от апреля 13, 2014, 17:34
Вообще, самоназвание тюрк у турков - от арабов. (wiki/ru) Экзоним

Тюрки 6-8 века - один из тюркских народов, причем они никогда не смешивали себя с огузами (подчиненными племенами), уйгурами или карлуками. Общее название северо-восточных кочевников у персов и арабов - от Тюркского каганата, от мусульман этот этноним усвоили карлуки, огузы и кипчаки, принявшие ислам. Но сейчас для тюрков-мусульман это вполне традиционное самоназвание.

Цитата: bvs от апреля 13, 2014, 18:10
Но сейчас для тюрков-мусульман это вполне традиционное самоназвание.

А немуслимские тюрки? :umnik:

Они это слово узнали в 20-м веке.

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 13, 2014, 17:56

Цитата: Devorator linguarum от апреля 13, 2014, 17:54
А на чисто арийском языке хотанских саков в то же время было ttruka.

А по-тохарски тюрков как-нить звали?

Нигде не встречал тохарского названия. Вероятно, в сохранившихся тохарских текстах (которых вообще-то кот наплакал) просто не попадается.

Цитата: kanishka от апреля  8, 2014, 10:24
Еще - они говорят на своем языке или туркменском?

В порядке дополнения. Разговаривал сейчас со знакомым из Мары, он говорит, что сейчас белуджи разговаривают на суржике тм-го и белуджского языков. До войны у них был свой алфавит, потом то ли отменили, то ли еще чего - толком не объяснил. В последние годы СССР была передача на местном радио на белуджском, сейчас вроде нет. Ассимилируются, короче, понемножку.

Devorator linguarum, в связи с вашими интересными сведениями о золотоордынском и хорезмско-карлукском литературных языках возник вопрос: к какой традиции относится творчество Ахмеда Ясави? Встречал противоречивые мнения, как, впрочем, обо многих тюркоязычных памятниках 12-14 вв.