Лингвофорум

Цитата: Karakurt от апреля 12, 2014, 20:33
А они жили на Сырдарье?

Речь идет об огузах современных, то есть туркменах, азербайджанцах и турках, если я правильно понял арьязаде.

Цитата: true от апреля 12, 2014, 20:35

Цитата: g1amura от апреля 12, 2014, 20:32

Цитата: true от апреля 12, 2014, 20:31

Цитата: g1amura от апреля 12, 2014, 20:29
греков и персов мужского пола убивали или они тоже занимались любовью с огузскими женщинами?

Огузские женщины только для огузов, десу.

серьезно? и куда же подевались греческие мужчины?

Частью выбиты, частью ассимилированы.

чтоб ассимилировать греческого мужика его надо было женить на огузке.
вроде так

Цитата: g1amura от апреля 12, 2014, 20:37
чтоб ассимилировать греческого мужика его надо было женить на огузке.
вроде так

Видимо, да, женили - на гырначке, или на потомках (уже обогузившихся) более ранних ассимилянтов, а через семь поколений и огузку отдавали, ибо считались уже чистыми огузами. Это схема, в реальной жизни отступления от правил бывали, наверное.

Цитата: true от апреля 12, 2014, 20:43

Цитата: g1amura от апреля 12, 2014, 20:37
чтоб ассимилировать греческого мужика его надо было женить на огузке.
вроде так

Видимо, да, женили - на гырначке, или на потомках (уже обогузившихся) более ранних ассимилянтов, а через семь поколений и огузку отдавали, ибо считались уже чистыми огузами. Это схема, в реальной жизни отступления от правил бывали, наверное.

запрещалось отдавать в жены огузку или мусульманку?

и что такое гырначка?

Цитата: g1amura от апреля 12, 2014, 20:37
чтоб ассимилировать греческого мужика его надо было женить на огузке.
вроде так

Не обязательно, просто принимали ислам и становились мусульманами-османцами. Турками они стали уже позже, при Ататюрке.

Цитата: g1amura от апреля 12, 2014, 20:45
запрещалось отдавать в жены огузку или мусульманку?
и что такое гырначка?

g1amura, ну таковы были реалии, что ж я поделаю.
Были разные категории, касты что ли. Чистокровные (иг), полукровки (третье-четвертое поколение - гарма), невольники (гулы). Последние через семь поколений считались уже чистокровными. Но уже дети невольников считались свободными и огузами, хоть и не равными труъшным. Я оговорюсь, что это верно для кочевых, те кто стал оседлым, возможно, смотрел на это как-то иначе. Хотя вот в оседлом Хорезме до сих пор есть люди, которые потомки персидских невольников, их и сейчас называют "кул" - это не несет негативного окраса, просто констатация.
Гырнак - это невольница.

Цитата: true от апреля 12, 2014, 20:31

Цитата: g1amura от апреля 12, 2014, 20:29
греков и персов мужского пола убивали или они тоже занимались любовью с огузскими женщинами?

Огузские женщины только для огузов, десу.

Оҳунжон Мадалиевда  бир зўр ашула бор эди. "Туркман қиз". Туркман қизлар чиройли бўлади-ю, бир жойда шунака кўркли, шунака келишган туркман хотин киши кўрдим.

Цитата: heckfy от апреля 12, 2014, 21:19
Оҳунжон Мадалиевда  бир зўр ашула бор эди. "Туркман қиз". Туркман қизлар чиройли бўлади-ю, бир жойда шунака кўркли, шунака келишган туркман хотин киши кўрдим.

Средневековые огузы были сильно монголоидны. по сравнению с карлуками и кыпчаками.

Цитата: kanishka от апреля 13, 2014, 06:27
Средневековые огузы были сильно монголоидны. по сравнению с карлуками и кыпчаками.

Видимо не все огузы:

Антропологический облик тюрок из оссуария близ Шымкента
В 1940 г. при земляных работах на водохранилище Сасык-Булак в кургане,расположенном посередине старого русла реки, были обнаружены три черепа из зороастрийских погребений в хумах. Археолог А.Н. Бернштам считает их огузскими и датирует VIII-X вв.
(Гинзбург, 1954, с. 380)
http://i032.radikal.ru/1112/b6/1d1c16569243.jpg

Цитата: kanishka от апреля 13, 2014, 06:27
Средневековые огузы были сильно монголоидны. по сравнению с карлуками и кыпчаками.

Если это так, то как же сильно изменилась ситуация на сегодняшний день. Огузы самые европеоидные среди всех групп тюркских языков. Это намекае на....

Цитата: Karakurt от апреля 12, 2014, 17:49
Александру напоминаете

мне уже говорили  , да и я сам с ней тоже спорил помню. но со стороны виднее.

я мой тот смех был связан со своим предыдущим постом, сказке о тюрках. самому так весело стало, что пол часа смеялся.

Цитата: кушчи от апреля 12, 2014, 18:19
Вот копипаст с другого форума:

возникает вопрос, а кто те первые тюрки (вообще исторические ли они, или это было в доисторическое время) перенявшее кочевий тип хозяйства от индо-европейцев (скифов), и когда и где это было?

по логике получается, когда то тюрки переняли это "ремесло" от индо-европейцев, а до этого были примитивной общностью собирателей и охотников, т.е. похожие на те самые "лесные народы" (к которым некоторые так несколько "презрительно" отсылают других) и особо не светились на исторической арене тех далеких эпох.

Если это на самом деле так,

то это возможно объясняет некоторые моменты, например метисированность первых исторических тюрков, т.н. западные гаплогруппы,

и возможно там сработал тот самый вариант этногенеза, где небольшая группа индо-европейцев технологически более передовых вливалась в более крупную общность восточно-азиатов собирателей и охотников, становясь их лидерами, передавая им технологию, и переходя на их язык.

тогда прав те утверждающие что прототюрки были монголоидами и близки к маньчжурам и монголам, к тем самым охотникам и собирателям, и правы другие утверждающие что исторические тюрки те самые вышедшие на историческую сцену были уже метисами и включали в себя западные гаплогруппы.

соответственно прототюрки из т.н. алтайской общности первыми вышли на контакт с кочевыми общностями индо-европейцев, с ними метисировались, переняли новый тип хозяйства и вышли на историческую сцену, и в дальнейшем в историческое время потеснив более западные общности кочевых индоевропейцев. их же лингвистические родственники (монголы и тунгусы) с которыми они составляли ранее алтайскую общность жили гораздо восточнее и им не пришлось контактировать с технологически более развитыми индоевропейцами, они уже значительно позже освоили новую "технологию" хозяйствования от родственных лингвистически, но уже расово метисированных тюрок, и то только монголы, а не тунгусы (они так и не стали классическими кочевниками).

исторические тюрки имели комбинацию гаплогрупп, из алтайской общности первыми прототюрки вышли на контакт с индо-европейцами, этот контакт дал очень многое, видимо благодаря ему и произошло массовое освоение территорий в историческое время. не было бы этого контакта не было бы тюркского успеха, и остались бы тюрки на периферии малозначимыми восточноазиатами, и не передали бы эстафету монголам также.

1. была алтайская общность, они были расовыми монголоидами, восточно-азиатами, им был характерен набор восточноазиатских гаплогрупп.
2. в доисторическое время они были собирателями и охотниками.
3. западнее их территории расселения была одомашнена лошадь, был создан новый тип хозяйства, благодаря которому индо-европейцы расширили значительно свой ареал расселения.
4. прийдя на восток, они столкнулись с технологически малоразвитыми алтайцами в лице прототюрков, с другими группами алтайцев они видимо не контактировали, вследствие этого протомонголы и прототунгусы поздно освоили новый тип хозяйства, а тунгусы и вовсе его не освоили. к этому периоду и относится появление западных гаплогрупп у прототюрков (все тюркские народы алтая и сибири имеют западные гаплогруппы которые у них с доисторических времен) и смешанный расовый тип характерный для тюрков алтая.

под историческими тюрками понимаются тюркоязычные общества засвидетельствованные в исторических хрониках, прототюрки из древней алтайской общности охотников и собирателей под ними не понимаются.

спасибо, Кушчи, очень интересный анализ.

Цитата: true от апреля 12, 2014, 19:21
donno: Но "туркамененд" или как там, вообще, бред какой-то.

"торк-ман", то есть ترک مان, на таджиксо-узбекской орфографии правильно будет "туркмон", от глагола "мондан" - "походить". то есть туркмон - похожий на тюрка. название этих прикаспийских племен по-персидски всегда был "туркмон", а не туркман ترک من. а сейчас таджики и узбеки эти племена называют вообще-то неправильно "туркман"ом. Эта же путаница связана и с названием "узбек", который правильно на таджикско-узбекской орфографии должен быть  "узбак" ازبک, а не "узбек" اوزبیک. то есть сначала вот эти слова написали неправильно на кириллицу, а потом взяли за основу ошибочное написание и на этом дали вот такие героические этимологии типа "сам себе тюрк" или "сам себе бек". одним словом цирк на каждом шагу. Как так можно вообще написать свою историю, развивать свою идентичность и модернизировать свою нацию, когда у вас основа основ висит на воздухе.

Да, блин, мы не знали как себя называть, хорошо орыйцы рядом пробегали - не дали пропасть, дали нам имя, что бы мы без вас делали...

Цитата: heckfy от апреля 13, 2014, 16:31
Огузы самые европеоидные среди всех групп тюркских языков. Это намекае на....

Персючки же ласковые, смирные, чё делать-то?

Цитата: true от апреля 13, 2014, 17:20
Персючки же ласковые, смирные, чё делать-то?

Шершеляфам.

Цитата: true от апреля 13, 2014, 17:20

Цитата: heckfy от апреля 13, 2014, 16:31
Огузы самые европеоидные среди всех групп тюркских языков. Это намекае на....

Персючки же ласковые, смирные, чё делать-то?

какой-то европейский путшественник писал, что персы облагорадили кровь смешавшись с черкешенками и грузинками. 

Цитата: true от апреля 13, 2014, 17:18
Да, блин, мы не знали как себя называть, хорошо орыйцы рядом пробегали - не дали пропасть, дали нам имя, что бы мы без вас делали...

Вообще, самоназвание тюрк у турков - от арабов. (wiki/ru) Экзоним

Тибетцы называли древних тюрков dru-gu. Драконы они, дэсу же!

Цитата: Devorator linguarum от апреля 13, 2014, 17:41
Тибетцы называли древних тюрков dru-gu.

А это раньше арабских тюрков или позже? Могут быть связаны?

Примерно одновременно. 8-9 века, в общем. А на чисто арийском языке хотанских саков в то же время было ttruka.

Цитата: Devorator linguarum от апреля 13, 2014, 17:54
А на чисто арийском языке хотанских саков в то же время было ttruka.

А по-тохарски тюрков как-нить звали?

Цитата: Karakurt от апреля 13, 2014, 17:34
Вообще, самоназвание тюрк у турков - от арабов. (wiki/ru) Экзоним

Тюрки 6-8 века - один из тюркских народов, причем они никогда не смешивали себя с огузами (подчиненными племенами), уйгурами или карлуками. Общее название северо-восточных кочевников у персов и арабов - от Тюркского каганата, от мусульман этот этноним усвоили карлуки, огузы и кипчаки, принявшие ислам. Но сейчас для тюрков-мусульман это вполне традиционное самоназвание.

Цитата: bvs от апреля 13, 2014, 18:10
Но сейчас для тюрков-мусульман это вполне традиционное самоназвание.

А немуслимские тюрки?