Лингвофорум

Цитата: арьязадэ от апреля 12, 2014, 13:46

Цитата: kanishka от апреля 12, 2014, 13:39
Что за чушь? Откуда согдийцы, перешедшие на тюркскую речь в Узбекистане? Вы о чем?

то есть? куда делись согдийцы Бухары, Самарканда, Чача и близкие им жители Ферганы?

Насколько я знаю, согдийское население изначально перешло на персидский, а потом часть персофонов вошла в состав тюрков.

Цитата: kanishka от апреля 12, 2014, 14:05
Насколько я знаю, согдийское население изначально перешло на персидский, а потом часть персофонов вошла в состав тюрков.

То есть иранское население Коканда. Чача, Андижана, Маргелана и всех остальных городов были полностью истреблены. А потом в эти очищенные от людей земли продвинулись тюркские и монгольские племена.

причем эти тюркские и монгольские племена изначально были памиро-ферганцами, праздновали Навруз и пели шашмакамы, причем все это в своих юртах?

Не приписывайте свои фантазии мне.

Цитата: арьязадэ от апреля 11, 2014, 11:29
вообще остались чисто карлуко-язычные племена с чисто тюркским языком без персидской примеси?
откуда началось тюркизация оазисов? сначала Кашгар потом на восток и запад? Например, тохароязычные Турфана перешли на тюркский позже чем кашгарцы? как я понимаю тюркизация началась с согдийских колоний Сибири. то есть самым первым субстратом был согдийский, откуда наверно самые банальные слово типа "акшам" (от хшам?) и "байрам" (от "бахрам"?). то есть эти были первые цивилизованные тюркоговорящие люди, не кочевники. может они и есть те, кто тюркизировал оазисы, от Турфана и Урумчи до Андижана и Коканда?

в общем, да, это близко к полуправду. За долго до переселения в Маварауннахр тюрки уже стали миксом. Ведь они не мигрировали сюда не встречая никого на своём пути аж с Чукотки. Индоиранцы ещё в Сибири вливались в состав прототюрков (т.е. ещё до Семиречьи), только это были кочевники-скифы (а не оседлые согдийцы). Позже видимо у протокарлукоязычних был контакт ещё и с согдийцами на северо-востоке от Маварауннахра. В общем  увеличившись за счёт таких "новых тюрков" они начинают поглашать других "будущих тюрков" на обширных территориях. Конечно эти "новые тюрки" пришли в регион не как согды, тем более персы. Они пришли как захватчики-ассимиляторы, как тюркофоны, как ТЮРКИ!

Цитата: true от апреля 12, 2014, 13:45

Цитата: Karakurt от апреля 12, 2014, 12:45
У туркмен нет местной дотюркской крови?

Глупо звучали его предположения о том, что огузы - смесь кипчаков и иранцев. Кипчаки вышли на арену много позже  Тюркского каганата, а карлуки и огузы - его осколки. То есть, если и включили в свой состав кочевых иранцев, то не зависимо от кипчаков, а, скорее всего, во время каганата или даже раньше.

Цитата: арьязадэ от апреля 12, 2014, 13:07их назвали "туркоманом" (похожие на тюрков)

Это очень спорное толкование.

Кипчаков я не упоминал. Как на вашем будет "Я тюрк"?

хорошо,

тогда давайте рассмотрим другую версию экспансии тюрок в Мавареннахр и Иран.

вот жили тюркские племена где-то на степи, в сказочно красивой стране Туран - прародина тюрков.
изначально тюрки были европеоидные, у них были шикарные блондинистые волосы, большие голубые глаза и светлая как бархат кожа. Потом произошло чудо и эти тюркские племена разделились на группы. от них образовались:

огузы - очень волосатые (и мужчины и женщины) люди, коренастые с большим носами. они тут же начали танцевать танцы живота и петь знойные песни. язык у них изменился вследствие расовой трансформации и стал он огузским.

карлуки - они стали темнее чем изначальные блондины-тюрки, и стали, стыдно сказать, немного монголоидами. они тут же прямо в юртах начали сочинять поэмы, исправлять Навруз и петь классические песни - макамы.

кипчаки - позор и стыд тюркской супер-нации, по каким-то непонятным причинам, эта группа стали немного похожими на безобразных людей Азии...

потом все эти тюрки (огузы, карлуки и кипчаки) всем хором продвинулись в города и деревни тохар и иранцев. они всех этих людишек до одного истребили, полностью, от Кашгара, до Каканда, Бухары, Хорезма и Азербайджана. всех вырезали. потом огузы сказали остальным - мы пойдем жить в Туркменистан и Азербайджан, а ткже в Турцию. и поехали заселять эти земли. В этих землях, как я уже вам сказал 100 раз, никто не жил, кроме баранов. потом была очередь карлуков. Они сказали мы пойдем заселять Уйгуристан и Узбекистан. и заселил эти республики. Ну а кипчаки-то что? Опоздали, однако. так вам и надо.  И остались кичаки бог знает где. жалко.

Хороша дурман-трава в Таджикистане.

Александру напоминаете

Цитата: heckfy от апреля 12, 2014, 17:46
Хороша дурман-трава в Таджикистане.

Цитата: Karakurt от апреля 12, 2014, 17:49
Александру напоминаете

хохочу, честно.

Чей-то? Стиль у вас схожий.

ОрЫец.

Цитата: арьязадэ от апреля 12, 2014, 02:36

Цитата: heckfy от апреля 11, 2014, 12:13
Персов не существует.

это у вас автоответчик такой?

С вами разговаривать бесполезно.  Поэтому с вами только так.

Вот копипаст с другого форума:

возникает вопрос, а кто те первые тюрки (вообще исторические ли они, или это было в доисторическое время) перенявшее кочевий тип хозяйства от индо-европейцев (скифов), и когда и где это было?

по логике получается, когда то тюрки переняли это "ремесло" от индо-европейцев, а до этого были примитивной общностью собирателей и охотников, т.е. похожие на те самые "лесные народы" (к которым некоторые так несколько "презрительно" отсылают других) и особо не светились на исторической арене тех далеких эпох.

Если это на самом деле так,

то это возможно объясняет некоторые моменты, например метисированность первых исторических тюрков, т.н. западные гаплогруппы,

и возможно там сработал тот самый вариант этногенеза, где небольшая группа индо-европейцев технологически более передовых вливалась в более крупную общность восточно-азиатов собирателей и охотников, становясь их лидерами, передавая им технологию, и переходя на их язык.

тогда прав те утверждающие что прототюрки были монголоидами и близки к маньчжурам и монголам, к тем самым охотникам и собирателям, и правы другие утверждающие что исторические тюрки те самые вышедшие на историческую сцену были уже метисами и включали в себя западные гаплогруппы.

соответственно прототюрки из т.н. алтайской общности первыми вышли на контакт с кочевыми общностями индо-европейцев, с ними метисировались, переняли новый тип хозяйства и вышли на историческую сцену, и в дальнейшем в историческое время потеснив более западные общности кочевых индоевропейцев. их же лингвистические родственники (монголы и тунгусы) с которыми они составляли ранее алтайскую общность жили гораздо восточнее и им не пришлось контактировать с технологически более развитыми индоевропейцами, они уже значительно позже освоили новую "технологию" хозяйствования от родственных лингвистически, но уже расово метисированных тюрок, и то только монголы, а не тунгусы (они так и не стали классическими кочевниками).

исторические тюрки имели комбинацию гаплогрупп, из алтайской общности первыми прототюрки вышли на контакт с индо-европейцами, этот контакт дал очень многое, видимо благодаря ему и произошло массовое освоение территорий в историческое время. не было бы этого контакта не было бы тюркского успеха, и остались бы тюрки на периферии малозначимыми восточноазиатами, и не передали бы эстафету монголам также.

1. была алтайская общность, они были расовыми монголоидами, восточно-азиатами, им был характерен набор восточноазиатских гаплогрупп.
2. в доисторическое время они были собирателями и охотниками.
3. западнее их территории расселения была одомашнена лошадь, был создан новый тип хозяйства, благодаря которому индо-европейцы расширили значительно свой ареал расселения.
4. прийдя на восток, они столкнулись с технологически малоразвитыми алтайцами в лице прототюрков, с другими группами алтайцев они видимо не контактировали, вследствие этого протомонголы и прототунгусы поздно освоили новый тип хозяйства, а тунгусы и вовсе его не освоили. к этому периоду и относится появление западных гаплогрупп у прототюрков (все тюркские народы алтая и сибири имеют западные гаплогруппы которые у них с доисторических времен) и смешанный расовый тип характерный для тюрков алтая.

под историческими тюрками понимаются тюркоязычные общества засвидетельствованные в исторических хрониках, прототюрки из древней алтайской общности охотников и собирателей под ними не понимаются.

Цитата: Karakurt от апреля 12, 2014, 17:37
Кипчаков я не упоминал. Как на вашем будет "Я тюрк"?

Арьязаде упомянул, с его поста же начался разговор.
"Türk men" если отвечаете на вопрос и  "men türk" - если просто утверждаете. А все эти "түркманенд" - тоже предположения автора, при жизни которого этноним уже пару веков как был известен. То есть просто версия.

Цитата: true от апреля 12, 2014, 19:14
"Türk men" если отвечаете на вопрос

Думаете, это первичнее турецкого Türküm?

Цитата: Karakurt от апреля 12, 2014, 19:17

Цитата: true от апреля 12, 2014, 19:14
"Türk men" если отвечаете на вопрос

Думаете, это первичнее турецкого Türküm?

Но "туркамененд" или как там, вообще, бред какой-то. 

Не бред, а средневековая народная этимология.

Туркменская версия возможно узбекское влияние.

Цитата: kanishka от апреля 12, 2014, 19:33
Туркменская версия

Это тоже народное. Реально доказанной нет, насколько я знаю.

Цитата: арьязадэ от апреля 12, 2014, 17:43
огузы - очень волосатые (и мужчины и женщины) люди, коренастые с большим носами. они тут же начали танцевать танцы живота и петь знойные песни. язык у них изменился вследствие расовой трансформации и стал он огузским.

Первые огузы были вполне себе тураниды, а современный облик приобрели от успешных занятий сексом с персиянками и гречанками, а так же потому, что не были расистами и принимали в свой состав людей любой народности и расы, и даже рабы через поколения становились полноценными членами племен, что для тех же персов невиданное дело. А уж насчет волосатости, персу ли об этом говорить...

true
греков и персов мужского пола убивали или они тоже приводили в жены огузских женщин?

Цитата: g1amura от апреля 12, 2014, 20:29
греков и персов мужского пола убивали или они тоже занимались любовью с огузскими женщинами?

Огузские женщины только для огузов, десу.

Цитата: true от апреля 12, 2014, 20:31

Цитата: g1amura от апреля 12, 2014, 20:29
греков и персов мужского пола убивали или они тоже занимались любовью с огузскими женщинами?

Огузские женщины только для огузов, десу.

серьезно? и куда же подевались греческие мужчины?

А они жили на Сырдарье?

Цитата: g1amura от апреля 12, 2014, 20:32

Цитата: true от апреля 12, 2014, 20:31

Цитата: g1amura от апреля 12, 2014, 20:29
греков и персов мужского пола убивали или они тоже занимались любовью с огузскими женщинами?

Огузские женщины только для огузов, десу.

серьезно? и куда же подевались греческие мужчины?

Частью выбиты, частью ассимилированы. Есть разница между отуречиванием этноса и инкорпорацией членов этого этноса в другой?