Лингвофорум

А хорасанские тюрки вообще кто? Самостоятельный народ?

Цитата: Devorator linguarum от апреля  8, 2014, 22:54

Что-то мне хорезмско-узбекские и хорасанско-тюркские тексты совсем не показались похожими. Так что скорее там тоже разрыв. Тем более, географически эти идиомы не соседят.

Мне хорасанско-тюрские тексты не попадались, но из общения в соцсетях у меня тоже такие же впечатления. Тем не менее, из-за скудности материала, поосторожничал с выводами.

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  8, 2014, 22:55
А хорасанские тюрки вообще кто? Самостоятельный народ?

Видимо, да. Хотя, насколько я понимаю, они не особо осознают свое единство и в то же время слабо отграничиваются от восточноазербайджанских групп. Т.е. если спросить их, кто они такие, то они или скажут что тюрки (как и азербайджанцы, афшары, кашкаи и т.п.), или (что вероятнее) будут идентифицироваться по населенному пункту.

Цитата: Devorator linguarum от апреля  8, 2014, 22:51
Где не сохраняется, это или поздние чагатаизированные списки хорезмийских памятников, или вообще кыпчакские тексты (из Золотой Орды или мамлюкского Египта), которые приписываются к хорезмийским ошибочно. (Речь, разумеется, только о средневековых памятниках, а не о языке современных хорезмских узбеков.)

А какие критерии для отмежевания хорезмско-тюркского от кыпчакских-золотоордынских? В головах работах исследователей такая каша, одни и те же памятники относятся то к хорезмскому, то к кыпчакскому, то вообще египетскому кругу.

Именно каша. Но критерии на самом деле самые банальные. Исходя из того, что язык хорезмийских памятников относится к карлукской группе, к ним можно относить те, где аблатив выступает в форме -дын, в склонении отсутствует вставочный -н- и сохраняется -г в конце многосложных слов (типа сарыг, капыг). Ну и тот же -д- (межзубный) на месте позднейшего -й-. В хорезмийских памятниках все эти черты сочетаются. В золотоордынских и мамлюкских обычно отсутствуют. Хотя что-то из них иногда под хорезмийским влиянием все же встречается (наиболее часто аблатив на -дын), но только спорадически и никогда целым комплексом.

Какая датировка этого перехода по языкам?

Вы про -д-? В карлукском ареале исчезает в 15 в. В кыпчакском и огузском уже в 11 в. было -й-, а что было раньше - неизвестно.

Карлуки могли жекать? У Махмуда нет -з-кипчаков? Булгары?

Правитель карлуков носил титул джабгу.

Не ябгу?

Так один арабский автор передает.

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  8, 2014, 22:39
У него континуум с туркменским или разрыв давно?

Если сравнивать с литературным, то разрыв. А если с северо-востока на запад проследить, то как-то так: заамударьинские узбеки-узбеки Ургенча-ташаузские-ильялинские узбеки-дуечи-чандыры-чёвдуры-гарадашли-емрели-йомуты,  разрыв не очень сильный.

Цитата: true от апреля  9, 2014, 02:40

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  8, 2014, 22:39
У него континуум с туркменским или разрыв давно?

Если сравнивать с литературным, то разрыв. А если с северо-востока на запад проследить, то как-то так: заамударьинские узбеки-узбеки Ургенча-ташаузские-ильялинские узбеки-дуечи-чандыры-чёвдуры-гарадашли-емрели-йомуты,  разрыв не очень сильный.

Но ведь у самих човдуров и йомутов не сферический туркменский, так?

Цитата: Karakurt от апреля  8, 2014, 23:27
Карлуки могли жекать? У Махмуда нет -з-кипчаков? Булгары?

В новоуйгурском есть непоследовательное җеканье перед узкими гласными. У Махмуда кыпчакам приписывается и -й-, и -з-. Последнее может быть ошибкой, но может быть и отражением реальной древней диалектной неоднородности кыпчакского ареала. Во всяком случае, -д- у кыпчаков в его время не было, т.к. он специально их противопоставляет караханидским тюркам, у которых -д-.

Цитата: Devorator linguarum от апреля  8, 2014, 23:07
Видимо, да. Хотя, насколько я понимаю, они не особо осознают свое единство и в то же время слабо отграничиваются от восточноазербайджанских групп

А карлукоязычные в Иране есть кроме халаджей? Там ведь наверняка еще есть неисследованные диалекты.

Цитата: bvs от апреля  9, 2014, 15:36

Цитата: Devorator linguarum от апреля  8, 2014, 23:07
Видимо, да. Хотя, насколько я понимаю, они не особо осознают свое единство и в то же время слабо отграничиваются от восточноазербайджанских групп

А карлукоязычные в Иране есть кроме халаджей? Там ведь наверняка еще есть неисследованные диалекты.

Разве халаджи карлукоязычны?

Да, ошибся, халаджский считается отдельной группой.

Цитата: kanishka от апреля  9, 2014, 09:39

Цитата: true от апреля  9, 2014, 02:40

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  8, 2014, 22:39
У него континуум с туркменским или разрыв давно?

Если сравнивать с литературным, то разрыв. А если с северо-востока на запад проследить, то как-то так: заамударьинские узбеки-узбеки Ургенча-ташаузские-ильялинские узбеки-дуечи-чандыры-чёвдуры-гарадашли-емрели-йомуты,  разрыв не очень сильный.

Но ведь у самих човдуров и йомутов не сферический туркменский, так?

Можно сказать, что на дуечи узбекский заканчивается, а с чандыров начинается туркменский. Чандыры легко понимают дуечи и выше по списку. А чёвдуры - тех, кто ниже. Вот между ними есть разрыв, но небольшой, вполне взаимопонятно. У йомутов близко к литнорме, у чёвдуров свой диалект, да.

Туркменская диалектология все еще ждет своего исследователя?

Цитата: kanishka от апреля  9, 2014, 17:14
Туркменская диалектология все еще ждет своего исследователя?

Кажется, никто пока не занимался общим исследованием. По отдельным диалектам нет-нет встречается.

Поцелуевский. Его погуглите.

Цитата: bvs от апреля  9, 2014, 15:36

Цитата: Devorator linguarum от апреля  8, 2014, 23:07
Видимо, да. Хотя, насколько я понимаю, они не особо осознают свое единство и в то же время слабо отграничиваются от восточноазербайджанских групп

А карлукоязычные в Иране есть кроме халаджей? Там ведь наверняка еще есть неисследованные диалекты.

Считается, что нет. Хотя там действительно не все диалекты исследованы, и неизвестно, кто еще может обнаружиться.

Халаджи считаются отдельной группой, но по лексикостатистике и некоторым фонетико-морфологическим изоглоссам действительно есть основания говорить об особой близости к карлукским.

heckfy, в сети нет.

вообще остались чисто карлуко-язычные племена с чисто тюркским языком без персидской примеси?
откуда началось тюркизация оазисов? сначала Кашгар потом на восток и запад? Например, тохароязычные Турфана перешли на тюркский позже чем кашгарцы? как я понимаю тюркизация началась с согдийских колоний Сибири. то есть самым первым субстратом был согдийский, откуда наверно самые банальные слово типа "акшам" (от хшам?) и "байрам" (от "бахрам"?). то есть эти были первые цивилизованные тюркоговорящие люди, не кочевники. может они и есть те, кто тюркизировал оазисы, от Турфана и Урумчи до Андижана и Коканда?

Цитата: арьязадэ от апреля 11, 2014, 11:29
как я понимаю тюркизация началась с согдийских колоний Сибири.

Это где в Сибири согдийцы были?!