Я уже как-то поднимал эту тему на форуме, но в итоге конкретного разговора по ней не получалось. Хочу попробовать снова в отдельном топике.
Понятное дело, что слово "еврей" у разных людей ассоциируется с разными вещами. Для меня евреи с детства - это одесские в частности и русские евреи в целом. Евреи - это эдакий дядя Мойша Цукерман :) Или, скажем, футбольный тренер Семен Иосифович Альтман. Часть из них считает себя евреями, часть идентифицирует себя как русских (украинцев, белорусов и т.д.), у части это смешано. Это ассимилированные представители еврейского народа со своими культурными особенностями (часть говорит на идише. Не знаю, сколько таких еще осталось). Подозреваю, что в других странах могут быть такого же рода евреи - английские, испаноязычные и т.д.
Если же брать условного Таля Бен Хаима, родившегося или живущего в Израиле, говорящего на иврите, то для меня он ну никак не еврей. Совершенно иной образ, совершенно иная культура. Я такого человека хочу назвать израильтянином. И даже вот наш Мнаше, хоть он и переехал в Израиль из Украины и говорит на русском, является израильтянином для меня. Как еврея я его не воспринимаю. Вообще, мне кажется, что евреи в моем восприятии, не религиозны, а если религиозны, то православны, но никак не представители иудаизма.
Насколько все эти сформировавшиеся у меня образы коррелируют с реальностью? И есть ли какой-то культурный момент, который действительно объединяет сейчас евреев по всему миру? Вопрос несколько туповатый, я знаю, но, надеюсь, меня поймут и поймут, что я хочу спросить.
Цитата: From_Odessa от февраля 18, 2014, 10:09
И есть ли какой-то культурный момент, который действительно объединяет сейчас евреев по всему миру?
может быть дружная нелюбовь окружающего населения ? :)
Leo
Не считая этого бреда :) Но, вообще, я имел в виду в самих евреях.
Понимаете, я вырос в городе, где до второй мировой войны евреи составляли более 50% населения. У нас были соседи-евреи (они переехали в Израиль), лучшая подруга моей матери - еврейка. В Одессе куча шуток и всяких прибауток связана с евремями. И это всегда какие-то фразы, действия, сценки, которые имеют отношения именно к этим евреям, тем, что жили в Одессе, в том числе и связанные с особенностями русского языка, существовавшими (и еще пока существующими) в речи части одесских евреев. В Израиле, израильтянах (не тех, что приехали из бывшего СССР) я ничего такого не вижу. Даже вот в Мнаше.
Цитата: From_Odessa от февраля 18, 2014, 10:09
Насколько все эти сформировавшиеся у меня образы коррелируют с реальностью?
Я думаю,
все эти образы коррелируют с реальностью. У меня вот тоже вполне уживаются образы одного до предела говнистого знакомого еврея с образами двух моих однокурсниц-евреек - одними из прекраснейших по характеру женщин, которых я встречал в жизни. И все эти образы коррелируют, и я ничуть не заморачиваюсь по этому поводу.
Странные у вас представления о евреях. Хотя, конечно, евреи разные бывают. В чём-то я даже соглашусь: зачастую чисто психологически сложно воспринимать светского израильтянина (даже этнического еврея) как еврея. Но надо.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 18, 2014, 10:27
Я думаю, все эти образы коррелируют с реальностью. У меня вот тоже вполне уживаются образы одного до предела говнистого знакомого еврея с образами двух моих однокурсниц-евреек - одними из прекраснейших по характеру женщин, которых я встречал в жизни. И все эти образы коррелируют, и я ничуть не заморачиваюсь по этому поводу.
Вы уверены, что мы говорим об одном и том же? Мне кажется, в Вашем посте речь идет о том, что разные представители одного народа могут быть разными по своим качествам людьми.
Цитата: Yitzik от февраля 18, 2014, 10:28
Странные у вас представления о евреях
А какие у Вас? Расскажите :)
Цитата: Yitzik от февраля 18, 2014, 10:28
Но надо.
Почему? :)
Мне кажется уже писал про это: перед поездкой в израиль думал, что увижевэтой стране множество типично еврейских персонажей, этаких хаимов и рабиновичей из анекдотов - но на удивление таких практически не попадалось - по типажу лиц создавалась ощущения нахождения где-то в болгарии или румынии :)
Цитата: Yitzik от февраля 18, 2014, 10:28
Странные у вас представления о евреях. Хотя, конечно, евреи разные бывают. В чём-то я даже соглашусь: зачастую чисто психологически сложно воспринимать светского израильтянина (даже этнического еврея) как еврея. Но надо.
исходя из того, что иные въезжающие имеют лишь еврейскую бабаушку или дедушку, то назвать таких израильтян евреями крайне сложно :)
Цитата: From_Odessa от февраля 18, 2014, 10:16
В Израиле, израильтянах (не тех, что приехали из бывшего СССР) я ничего такого не вижу. Даже вот в Мнаше.
по мне так мнаше совсем нетипичный еврей :) /прости мнаше/
Цитата: Leo от февраля 18, 2014, 10:47
перед поездкой в израиль думал, что увижевэтой стране множество типично еврейских персонажей, этаких хаимов и рабиновичей из анекдотов
Для этого Вам надо было ехать в Одессу 30-х или хотя бы 70-х :) Или же искать одесских эмигрантов в Израиле :)
Цитата: Leo от февраля 18, 2014, 10:48
исходя из того, что иные въезжающие имеют лишь еврейскую бабаушку или дедушку, то назвать таких израильтян евреями крайне сложно
Это уже другая сторона вопроса, кстати. Здесь речь идет о тех, кто стали израильтянами, по сути, не будучи евреями. Тут надо говорить, думаю, о том, что они - граждане Израиля.
Цитата: Leo от февраля 18, 2014, 10:47
рабиновичей
Смеялся по поводу того, что в Одессе, где тучи анекдотов про Рабиновича и образ этот витает, нет такой улицы, а в Омске имеется ул. Рабиновича :)
Цитата: From_Odessa от февраля 18, 2014, 10:38
Вы уверены, что мы говорим об одном и том же? Мне кажется, в Вашем посте речь идет о том, что разные представители одного народа могут быть разными по своим качествам людьми.
Уверен, что я привёл правильный пример, потому что я говорил в первую очередь об уживаемости разных образов в одном и том же мозгу, а качества - это так, попутно.
RockyRaccoon
Все же думаю, что мы говорили о разных вещах.
Цитата: From_Odessa от февраля 18, 2014, 10:51
Цитата: Leo от февраля 18, 2014, 10:47
перед поездкой в израиль думал, что увижевэтой стране множество типично еврейских персонажей, этаких хаимов и рабиновичей из анекдотов
Для этого Вам надо было ехать в Одессу 30-х или хотя бы 70-х :) Или же искать одесских эмигрантов в Израиле :)
ну не настолько я ж древний :) а среди израильтян мне попадалась всякая экзотика: идишеговорящие, ладиноговорящие...
Цитата: Leo от февраля 18, 2014, 10:49
по мне так мнаше совсем нетипичный еврей :)
Так он и не типичный израильтянин даже.
Цитата: Yitzik от февраля 18, 2014, 10:28
зачастую чисто психологически сложно воспринимать светского израильтянина (даже этнического еврея) как еврея. Но надо.
Израильтян не этнических евреев воспринимать как евреев не надо.
А то так скоро и арабов придется за евреев воспринимать :)
Цитата: RawonaM от февраля 18, 2014, 11:03
А то так скоро и арабов придется за евреев воспринимать :)
иные арабы говорят на иврите куда лучше некоторых израильтян :)
Цитата: From_Odessa от февраля 18, 2014, 10:56
RockyRaccoon
Все же думаю, что мы говорили о разных вещах.
Ну почему? Я же ответил на ваш же вопрос, а не на чей-то:
Цитата: RockyRaccoon от февраля 18, 2014, 10:27
From_Odessa Сегодня в 12:09
ЦитироватьНасколько все эти сформировавшиеся у меня образы коррелируют с реальностью?
Я думаю, все эти образы коррелируют с реальностью
И привёл пример одновременной корреляции совершенно разных образов с действительностью. Впрочем, вам эта уживаемость разных образов, вполне коррелирующих с действительностью одновременно, неинтересна, в отличие от меня, а интересно вам совсем другое. Поэтому удаляюсь. Я всё сказал, что хотел и мог по этой теме.
Согласно советской науке наш еврей - это отдельная национальность.
С другими национальностями, которые именуют себя так же, наши евреи связаны общей религиозной традицией и национальной мифологией.
Израильтяне - по большей части не наши евреи, как я понимаю ...
Цитата: Leo от февраля 18, 2014, 11:05
Цитата: RawonaM от февраля 18, 2014, 11:03А то так скоро и арабов придется за евреев воспринимать :)
иные арабы говорят на иврите куда лучше некоторых израильтян :)
Арабы-неизраильтяне говорящие лучше израильтян??
Такого еще не встречал. Говорят в Египте неплохо учат иврит, как язык врага, но тамошних выпускников не встречал лично. Небось им, как сотрудникам ГБ, нельзя за границу выезжать.
В Германии недавно общался на иврите с одним арабом из Газы. Он хотел попытать свои силы в иврите, вспомнив молодость.
Цитата: Leo от февраля 18, 2014, 10:12
Цитата: From_Odessa от февраля 18, 2014, 10:09
И есть ли какой-то культурный момент, который действительно объединяет сейчас евреев по всему миру?
может быть дружная нелюбовь окружающего населения ? :)
к подобным высказываниям отношусь без уважения
с уважением отношусь, когда у человека хватает смелости сказать от своего имени, например, как сказал один математик: "Каким великим математиком бы я был, если бы не одна нация"
я люблю евреев - за ум, жизнелюбие, сексуальность
Цитата: RawonaM от февраля 18, 2014, 11:03
Цитата: Yitzik от февраля 18, 2014, 10:28зачастую чисто психологически сложно воспринимать светского израильтянина (даже этнического еврея) как еврея. Но надо.
Израильтян не этнических евреев воспринимать как евреев не надо.
Пардон, мессир! Очепятка вышла. А хотел я сказать "этнического еврея-израильтянина, но светского (хилони)". Неэтнических, конечно, не надо.
Цитата: Leo от февраля 18, 2014, 10:48
Цитата: Yitzik от февраля 18, 2014, 10:28Странные у вас представления о евреях. Хотя, конечно, евреи разные бывают. В чём-то я даже соглашусь: зачастую чисто психологически сложно воспринимать светского израильтянина (даже этнического еврея) как еврея. Но надо.
исходя из того, что иные въезжающие имеют лишь еврейскую бабаушку или дедушку, то назвать таких израильтян евреями крайне сложно
Так всё наоборот же: как раз таких, очень далёких от еврейства, но выросших в Одессе и пропитавшихся евродесской культурой, внуков евреев, FromОдессе легко воспринять как евреев.
А чистейших евреев, воспитанных в настоящей еврейской культуре, чьи родители или бабушки-дедушки приехали в Израиль из Польши, Венгрии или тем более Марокко, Ирака, Бухары — их ему воспринять как евреев трудно.
И не только ему. Я не раз слышал подобные отзывы от здешних русских евреев и их родственников, что афразийских :) евреев им очень трудно воспринимать как евреев.
Цитата: Flos от февраля 18, 2014, 11:08
Согласно советской науке наш еврей - это отдельная национальность.
С другими национальностями, которые именуют себя так же, наши евреи связаны общей религиозной традицией и национальной мифологией.
Израильтяне - по большей части не наши евреи, как я понимаю ...
Вот такое представление у меня сложилось без внешнего влияния (в смысле, никто мне ничего не объяснял).
Цитата: Flos от февраля 18, 2014, 11:08
Израильтяне - по большей части не наши евреи, как я понимаю ...
всё таки потомков ашкеназов вряд ли менее половины, и если менее, то ненамного
Цитата: RawonaM от февраля 18, 2014, 11:10
Арабы-неизраильтяне говорящие лучше израильтян??
нет. я как раз про арабов-израильтян и палестинцев
Цитата: mnashe от февраля 18, 2014, 12:51
Так всё наоборот же: как раз таких, очень далёких от еврейства, но выросших в Одессе и пропитавшихся евродесской культурой, внуков евреев, FromОдессе легко воспринять как евреев.
ну это если в одессе или там в бердичеве, а в москве так совсем по другому. а в москве евреев и их потомков видимо довольно немало
Цитата: Leo от февраля 18, 2014, 15:29
ну это если в одессе или там в бердичеве, а в москве так совсем по другому. а в москве евреев и их потомков видимо довольно немало
А как в Москве?
Цитата: mnashe от февраля 18, 2014, 12:51
И не только ему. Я не раз слышал подобные отзывы от здешних русских евреев и их родственников, что афразийских :) евреев им очень трудно воспринимать как евреев.
Попав в 1995г. Израиль, вначале я подумал что попал в цыганский табор. Потом мне объяснили, что в "совковых р-нах" еще можно увидеть"мальчика в очках и со скрипкой".
Цитата: From_Odessa от февраля 18, 2014, 19:33
Цитата: Leo от февраля 18, 2014, 15:29
ну это если в одессе или там в бердичеве, а в москве так совсем по другому. а в москве евреев и их потомков видимо довольно немало
А как в Москве?
в москве евреев и их потомков довольно много, но они сильно ассимилированы
Цитата: Leo от февраля 20, 2014, 13:08
в москве евреев и их потомков довольно много, но они сильно ассимилированы
Эм. Так а чем это отличается от Одессы?
Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 13:10
Цитата: Leo от февраля 20, 2014, 13:08
в москве евреев и их потомков довольно много, но они сильно ассимилированы
Эм. Так а чем это отличается от Одессы?
в одессе евреи говорят по-одесски, сленг на основе идиша
Цитата: Leo от февраля 20, 2014, 13:20
в одессе евреи говорят по-одесски, сленг на основе идиша
Да, это было (уже почти нет). Но это тоже можно назвать ассимиляцией. То есть, это просто получились какие-то одесские евреи или русские евреи. Хотя, наверное, первое. И это все равно ближе к московской ситуации, чем к "настоящему еврейству", как выразился Мнаше. Что-то среднее. Я бы не сказал, что это "совсем по-другому" по сравнению с Москвой. А сейчас ситуация уже такая, как и в Белокаменной. Почти.
Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 13:23
"настоящему еврейству"
знать бы ещё, что это такое...
Цитата: Leo от февраля 20, 2014, 13:27
знать бы ещё, что это такое...
Это к Мнаше :) Но я так понял, что это культуру, которую у наших (одесских, московских) евреев не увидеть :)
Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 13:29
Цитата: Leo от февраля 20, 2014, 13:27
знать бы ещё, что это такое...
Это к Мнаше :)
точно ? :)
Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 13:29
Но я так понял, что это культуру, которую у наших (одесских, московских) евреев не увидеть :)
еврейскую или общую ?
Цитата: _Swetlana от февраля 18, 2014, 11:44
сексуальность
Неужели вам с русскими в этом отношении хронически не везло?
Цитата: Leo от февраля 20, 2014, 13:31
точно ?
Ну это ж он сказал про нее :)
Цитата: Leo от февраля 20, 2014, 13:31
еврейскую или общую ?
Еврейская. Мнаше же сказал, что одесские евреи далеки от настоящего еврейства. Как, собственно, и московские.
Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 15:16
Еврейская. Мнаше же сказал, что одесские евреи далеки от настоящего еврейства. Как, собственно, и московские.
а уж как далеки израильские... ;D
Со мной в классе учился еврей. Стереотипичный. Был умнее всех, отличник. В основном шарил в физике и математике, но ещё и во всешкольной олимпиаде по русскому умудрился меня обойти (он — первое место, я — второе). Это пошло ещё с начальных классов (в тесте на внимательных — он первое место, я — второе; в тесте на скорость чтения — он первое место, я — второе). Почти как Вторая Мировая, только наоборот. Сейчас где-то... барабанная дробь... в нефтегазовой сфере вертится. Не уверен.
Но он был компанейский чувак, не «ботаник», играл в футбол со всеми и т.д., нормальный характер, поэтому я никогда не понимал антисемитизма.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 20, 2014, 15:31
Почти как Вторая Мировая, только наоборот.
а как это ?
Цитата: Алексей Гринь от февраля 20, 2014, 15:34
Цитата: Leo от февраля 20, 2014, 15:32
а как это ?
Евреи бьют немцев.
а-а-а. у нас на эту тему есть следующее: иные еврейские дамы думают, рожать или не рожать в германии - ведь новорожденный будет немцем и станет враждовать с предыдущими детьми, рождёнными в ссср/снг, которые евреи :)
Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 13:23
Цитата: Leo от февраля 20, 2014, 13:20в одессе евреи говорят по-одесски, сленг на основе идиша
Да, это было (уже почти нет). Но это тоже можно назвать ассимиляцией. То есть, это просто получились какие-то одесские евреи или русские евреи. Хотя, наверное, первое. И это все равно ближе к московской ситуации, чем к "настоящему еврейству", как выразился Мнаше. Что-то среднее.
Я совсем не знаком с «одесским еврейством», и даже знакомых евреев-одесситов у меня очень мало.
Как-то раз я за несколько дней прочёл несколько сотен одесских анекдотов.
Впечатление — евреи Одессы дальше от еврейской культуры, чем самые ассимилированные евреи Москвы.
Цитата: Leo от февраля 20, 2014, 13:27
Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 13:23"настоящему еврейству"
знать бы ещё, что это такое...
Это как раз несложно: то, что объединяет евреев по всему миру и выделяет их на фоне остальных.
Цитата: mnashe от февраля 20, 2014, 20:57
Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 13:23
Цитата: Leo от февраля 20, 2014, 13:20в одессе евреи говорят по-одесски, сленг на основе идиша
Да, это было (уже почти нет). Но это тоже можно назвать ассимиляцией. То есть, это просто получились какие-то одесские евреи или русские евреи. Хотя, наверное, первое. И это все равно ближе к московской ситуации, чем к "настоящему еврейству", как выразился Мнаше. Что-то среднее.
Я совсем не знаком с «одесским еврейством», и даже знакомых евреев-одесситов у меня очень мало.
Как-то раз я за несколько дней прочёл несколько сотен одесских анекдотов.
Впечатление — евреи Одессы дальше от еврейской культуры, чем самые ассимилированные евреи Москвы.
Не сказал бы. :) Рабби был с Одессы.
Рабби? :what:
Конечно, я говорю не о каждом одесском еврее, а лишь о специфической «еврейско-одесской» субкультуре второй половины XX века, в том виде, в котором она отразилась в народном фольклоре.
Цитата: mnashe от февраля 20, 2014, 20:57
Это как раз несложно: то, что объединяет евреев по всему миру и выделяет их на фоне остальных.
происхождение
Цитата: Leo от февраля 20, 2014, 23:43
Цитата: mnashe от февраля 20, 2014, 20:57Это как раз несложно: то, что объединяет евреев по всему миру и выделяет их на фоне остальных.
происхождение
Это была шутка такая? :what:
Цитата: mnashe от февраля 20, 2014, 20:57
Впечатление — евреи Одессы дальше от еврейской культуры, чем самые ассимилированные евреи Москвы.
Я думаю, что самые ассимилированные евреи Москвы просто далеки от того, что ты называешь еврейством, потому что они, по сути, русские, а у ТЕХ одесских евреев своя культура на основе смеси русской и еще хрен знает каких :)
Цитата: mnashe от февраля 20, 2014, 20:57
Это как раз несложно: то, что объединяет евреев по всему миру и выделяет их на фоне остальных.
А что это?
Цитата: Leo от февраля 20, 2014, 15:21
а уж как далеки израильские...
Речь шла о далекости от того, что Мнаше именует настоящим еврейством.
Цитата: From_Odessa от февраля 21, 2014, 01:52
Цитата: mnashe от февраля 20, 2014, 20:57Впечатление — евреи Одессы дальше от еврейской культуры, чем самые ассимилированные евреи Москвы.
Я думаю, что самые ассимилированные евреи Москвы просто далеки от того, что ты называешь еврейством, потому что они, по сути, русские, а у ТЕХ одесских евреев своя культура на основе смеси русской и еще хрен знает каких
Вот именно, что хрен знает каких. То есть реально еврейского там ничуть не больше, чем у полностью ассимилированных (каким был и я), только, в отличие от последних, они об этом не знают. Поэтому они дальше.
Leo
Давайте попробуем разобраться в ситуации. Дело, видимо, такое.
В Одессе с ее основания было очень многое евреев. Вплоть до второй мировой войны. Вероятно, долгое время они составляли большинство в городе. При этом сама Одесса была многонациональной с языком межнационального общения русским. Не знаю деталей процесса, но так, видимо, вышло, что в городе сформировалась особая еврейская культура. В языковом плане она выражалась в особом говоре русского языка и в одесском идише (в меньшей степени). Сейчас этого уже почти нет - многие погибли во время ВМВ, часть уехала в Израиль, Германию и США, часть умерла. Ныне евреи в Одессе в большинстве своем подобным московским - они ассимилированы в полной мере. Они могут считать себя евреями, но, по большей части, они, грубо говоря, русские. Однако же в городе сохранился образ именно тех евреев, которые создавали местный колорит. С ними связаны и анекдоты, и прибаутки, и те самые одесские фразы, которые разошлись по всему русскоязычному пространству. Потому одесситы имеют достаточно четкий образ еврея, и многим, думаю, кажется, что это и есть еврейская культура.
При этом, видимо, то, что считается еврейской культурой в Израиле, то, что считалось ей, возможно, давным-давно, совсем не похоже на одесско-еврейскую культуру. А у одесских евреев много поколений не было связи с этой культурой, разве что ее элементы. Потому-то мне, вероятно, и хочется называть родившихся и выросших в Израиле людей, говорящих на иврите и носящих имена типа Таля Бен Хаима или Йоси Бенаюна, не евреями, а израильтанами. Потому что с тем образом еврея, который я усваивал в детстве (евроодесский с именем типа Борис Моисеевич Арбайтман), они почти ничего общего не имеют, а во многом совсем другие. Естественно, язык не поворачивается назвать их евреями, ведь это слово закреплено за совсем другим образом.
Одновременно с тем в целом по русскоязычному миру живут ассимилированные евреи. Они тоже далеки от израильского еврейства, они, собственно, соответствуют во многом образу русского с некоторыми особыми элементами. Потому и тем, кто знаком с этим образом, тяжело воспринимать израильских евреев (не тех, которые переехали из русскоязычных стран, а воспитанных в израильской культуре), как, собственно, евреев, потому что опять-таки образ не совпадает с тем, который обозначается этим словом. Возможно, контраст слабее, потому что просто ассимилированные не так ярко выделяются, как одесские. Но он все равно есть, этот контраст, да и элементы образа одесского евремя, вероятно, есть по всему русскоязычному пространству.
Есть евреи, ассимилированные в других странах, но их мы не берем, ибо я о них ничего не знаю.
Соответственно, израильское еврейство, которое Мнаше назвал настоящим и которое, возможно, действительно уходит корнями в историю еврейского народа, просто не похоже на того, как и в Одессе, и во всем русскоязычном мире привыкли воспринимать, как еврея.
Конечно, везде могут быть разные евреи. В Одессе есть еврейские школы, я видел учащихся там, в особой одежде. Вот они у меня уже вызывают ассоциацию с Израилем. Или вот даже Мнаше. Он-то из Украины перебрался в Израиль. Но я не знаю, каким он был, а сейчас уже явно представляет во многом израильскую культуру. Она смешана с русской (русскоязычной), но и израильская часть очень сильна. Так что Мнаше в образ еврея на нашем культурном пространстве, подозреваю, не очень вписывается. Его-то так называют, но это не совсем то. А уж в Одессе он бы просто никак не подошел под образ. Потому мне хочется называть его израильтянином, а не евреем.
Цитата: mnashe от февраля 21, 2014, 02:14
Вот именно, что хрен знает каких. То есть реально еврейского там ничуть не больше, чем у полностью ассимилированных (каким был и я), только, в отличие от последних, они об этом не знают. Поэтому они дальше.
А с чего ты взял, что "последние" всегда об этом знают?
Для меня много лет тому назад "открытие" для самого себя еврейской культуры за пределами СНГ было чем-то вроде культурного шока. Свежа была память о временах, когда бакинских евреев-ашкенази ещё было много, и о бытующих о них среди городского люда стереотипах: практичность, широта взглядов, космополитизм, интеллигентность, образованность, связь с наукой и искусством, склонность к смешанным бракам, строгие родители, европейские имена. И при этом эти люди оставались в своём и в стороннем понимании как настоящие евреи. Бекеша, кипа, борода, пейсы - всё это скорее ассоциировалось с фильмом "Приключения раввина Якова", чем с реальностью и с теми евреями, которых было привычно видеть. Позже довелось побывать и в Израиле, и в Нью-Йорке, и в прочих центрах традиционной еврейской культуры: и поначалу было странно видеть (я понимаю, что это крайние случаи, но всё же) массовое хождение бородатых мужчин в чёрных одеждах по улице в пятницу вечером; визиты к соседке-"шиксе" с просьбой "помочь убрать кастрюлю с плиты", потому что уже наступил шаббат; женщин одетых почти как ортодоксальные мусульманки, семьи с 10-12 детьми, живущих за счёт общины; демонстративную изолированность, в Израиле также - людей (в том числе младшее поколение советских евреев) с непривычными для "наших" евреев именами; невоспитанную, нахальную молодёжь, ведущую себя похлеще борзых кавказских "братух" в Москве... И думалось: если эти - евреи, то кем были те?
Calle
О, Вы описали типичный пример того самого несовпадения образов, когда, видимо, Вам тоже было бы удобнее к новым для Вас евреям за пределами СНГ употребить слово "израильтяне", а не "евреи".
Цитата: From_Odessa от февраля 21, 2014, 03:45
Calle
О, Вы описали типичный пример того самого несовпадения образов, когда, видимо, Вам тоже было бы удобнее к новым для Вас евреям за пределами СНГ употребить слово "израильтяне", а не "евреи".
Всё дело в том, что "нетипичные" для меня евреи, которых я видел в Нью-Йорке, Бостоне, Монреале, никогда не жили в Израиле, поэтому я даже израильтянами не мог их назвать :)
Calle
Да, действительно... А не было желания их как-то назвать иначе?
У меня лично все началось так. Я однажды задумался, что в Израиле вроде живут евреи, но футболистов его сборной я так в жизни не назвал бы - ни по именам, ни по внешности. И дальше начал думать про это узнавать, понимая, что это же вообще не евреи в моем понимании. Тут как раз и хотелось сказать "израильтяне".
Кстати, был такой момент. В 2006 году одесскому "Черноморцу" выпал в Кубке УЕФА "Апоэль" из Тель-Авива. И мне наш знакомый рассказывал о диалоге со своим другом. Тот ему говорит (про тренера "Апоэля". При этом "Черноморец" тогда тренировал Семен Иосифович Альтман): "А он еврей?" - "Ну написано же - Ицхак Шум. Еврей" - "А Сема Альтман?" - "Тоже еврей". И смеется. Здесь явно чувствуется противопоставление.
Цитата: From_Odessa от февраля 21, 2014, 04:07
Да, действительно... А не было желания их как-то назвать иначе?
Нет, я очень быстро понял, что этническая принадлежность и поведения+взгляды - это совершенно несвязанные между собой вещи. И именно этой мысли придерживаюсь до сих пор.
Кстати, в Баку в советское время именно на этой почве существовал приглушённый бытовой антагонизм между европейскими и горскими евреями; каждая община была склонна где-то считать другую "ненастоящими евреями", чувствовалась культурная яма; они редко смешивались между собой (ашкеназско-азербайджанские/армянские/русские браки встречались куда чаще). Горские чаще ходили в синагогу, но в большинстве были выходцами из сельской местности, кавказцами-горцами по духу и культуре. Европейские же в синагогу практически не ходили, но считали себя носителями того широкого и эмансипированного мировоззрения, которое культура "йидишланда", наиболее активного еврейского элемента, стала в себе воплощать в 20-м веке.
Цитата: Calle от февраля 21, 2014, 04:19
Нет, я очень быстро понял, что этническая принадлежность и поведения+взгляды - это совершенно несвязанные между собой вещи. И именно этой мысли придерживаюсь до сих пор.
Это-то понятно. Ну тут речь идет о следовании (или неследовании) определенной культуре. И об образах. Это-то можно сравнивать :)
Цитата: mnashe от февраля 21, 2014, 01:49
Цитата: Leo от февраля 20, 2014, 23:43
Цитата: mnashe от февраля 20, 2014, 20:57Это как раз несложно: то, что объединяет евреев по всему миру и выделяет их на фоне остальных.
происхождение
Это была шутка такая? :what:
ничуть. это единственная категория удовлетворяющая всех заинтересованных
from odessa, calle
полностью согласен. действительно, когда у тебя в восприятии сложился некий стереотип еврея, то все отклонения воспринимаются именно как ненастоящесть
Цитата: Leo от февраля 18, 2014, 10:12
может быть дружная нелюбовь окружающего населения ?
фантастика!
Цитата: do50 от февраля 21, 2014, 09:40
Цитата: Leo от февраля 18, 2014, 10:12
может быть дружная нелюбовь окружающего населения ?
фантастика!
я про историческую ретроспективу
Цитата: From_Odessa от февраля 18, 2014, 10:09Вообще, мне кажется, что евреи в моем восприятии, не религиозны, а если религиозны, то православны, но никак не представители иудаизма.
:o :o :o
Действительно странные представления...
Lodur
Хотелось бы, чтоб на эту тему высказались другие члены дискуссии.
А Вы думаете, многие одесские евреи были иудаистами? И Вы думаете, что в Москве, где Вы живете, Питере, Омске, Запорожье и т.д. большинство ассимилированных евреев исповедуют иудаизм и мало кто из них православен? Ой, вряд ли.
Цитата: From_Odessa от февраля 21, 2014, 10:02А Вы думаете, многие одесские евреи были иудаистами? И Вы думаете, что в Москве, где Вы живете, Питере, Омске, Запорожье и т.д. большинство ассимилированных евреев исповедуют иудаизм и мало кто из них православен? Ой, вряд ли.
Ну, как вам сказать. Я встречал, скажем так, людей с еврейскими корнями, исповедующих другие религии, от христианства до индуизма. Никто из них евреями себя
не считал. И vice versa, все мои знакомые,
считающие себя евреями, либо иудеи, либо атеисты.
Цитата: Lodur от февраля 21, 2014, 10:14
Ну, как вам сказать. Я встречал, скажем так, людей с еврейскими корнями, исповедующих другие религии, от христианства до индуизма. Никто из них евреями себя не считал. И vice versa, все мои знакомые, считающие себя евреями, либо иудеи, либо атеисты.
Обратите внимание, что я сказал, что евреи в моем представлении, скорее, нерелигиозны.
Кроме того, важно то, что я впитывал образ еврея с детства (а в Одессе это происходило именно с детства) не только и даже не столько по тем, кто себя считал евреями, а по тем, кого считали таковыми. Сейчас-то я понимаю, что те, кто идентифицируют себя, как евреев, а не просто знает, что "да, я еврей" (читай - у меня еврейские корни), вероятно, чаще иудаисты. Но речь-то шла о сформировавшемся образе.
По-вашему, евреи только в Одессе жили/живут? У меня тоже образ с детства сформировался. В классе, где я учился, было не меньше четверти евреев (я уже писал, что школа была с языковым уклоном и одной из лучших школ в городе, так что не удивительно, что у нас евреев было больше, чем в других школах, кроме двух-трёх не менее сильных школ, например, с физ.-мат. уклоном). Сейчас большая часть моих одноклассников с еврейскими корнями живёт в Израле (меня как-то дёрнуло зарегистрироваться на "Одноклассниках" под реальными ФИО, так что знаю теперь, где кто, несмотря на то, что регулярно проходившие встречи одноклассников в реале никогда не жаловал).
Цитата: From_Odessa от февраля 21, 2014, 10:17Обратите внимание, что я сказал, что евреи в моем представлении, скорее, нерелигиозны.
Чему удивляться: в странах экс-СССР большинство людей нерелигиозно, ведь с религией активно боролись целых 70 лет. Это, как минимум, три-четыре поколения.
LodurУ меня такое ощущение, что Вы не читаете мои посты и что у Вас какая-то жажда штыка. Я просто отметил, что в Одессе это было с детства. Не значит, что в другом месте не было, у меня было просто. И подчеркнул, что в Одессе, по известной причине того, что там о местной еврейской культуре достаточно много говорилось и говорится.
Цитата: Lodur от февраля 21, 2014, 10:33
Чему удивляться: в странах экс-СССР большинство людей нерелигиозно, ведь с религией активно боролись целых 70 лет. Это, как минимум, три-четыре поколения.
Вот это к моим словам не имеет вообще никакого отношения.
Цитата: From_Odessa от февраля 21, 2014, 10:43
Lodur
У меня такое ощущение, что Вы не читаете мои посты и что у Вас какая-то жажда штыка.
1) Читаю, 2) жажды штыка нет, просто вы мне интересны, как собеседник, вот и отвечаю на ваши сообщения часто. Если вы воспринимаете мои сообщения, как
попытки придраться, буду отвечать реже. Я просто высказываю своё мнение, свою точку зрения. Никому их не навязываю и не пытаюсь никого поправить или научить чему либо.
Цитата: From_Odessa от февраля 21, 2014, 02:20
израильское еврейство, которое Мнаше назвал настоящим и которое, возможно, действительно уходит корнями в историю еврейского народа
Цитата: From_Odessa от февраля 21, 2014, 02:20
Конечно, везде могут быть разные евреи. В Одессе есть еврейские школы, я видел учащихся там, в особой одежде. Вот они у меня уже вызывают ассоциацию с Израилем. Или вот даже Мнаше. Он-то из Украины перебрался в Израиль. Но я не знаю, каким он был, а сейчас уже явно представляет во многом израильскую культуру.
Цитата: From_Odessa от февраля 21, 2014, 02:20
Потому мне хочется называть его израильтянином, а не евреем.
Если под словом «израильский», «израильтянин» ты подразумеваешь название страны (а не первоначальное значение — этноним), то твоя «классификация» ошибочна.
Назову как минимум три причины, почему ассоциация религиозных евреев со страной неверна.
1. Большинство населения Израиля (включая уроженцев) нерелигиозно; некоторые помнят кое-какие традиции, у многих (и их доля растёт) и этого нет. Обычная западная культура, с несущественными и необязательными местными особенностями.
2. Религиозных евреев полным-полно и за пределами Израиля. Особенно в США.
3. Та особенная одежда, которую ты, вероятно, видел, — особенность не религиозных евреев и уж тем более не израильтян, а как раз наоборот — нееврейского окружения в странах, где жило много евреев: Польша, Украина, Литва, Германия. Консервативные евреи (харедим) держатся за свою субкультуру, включая её нееврейский субстрат.
Сионисты такую одежду не носят.
Цитата: From_Odessa от февраля 21, 2014, 02:26
Цитата: mnashe от февраля 21, 2014, 02:14Вот именно, что хрен знает каких. То есть реально еврейского там ничуть не больше, чем у полностью ассимилированных (каким был и я), только, в отличие от последних, они об этом не знают. Поэтому они дальше.
А с чего ты взял, что "последние" всегда об этом знают?
А что тут можно не знать? :what:
Я знал, что ничего не знаю о еврействе. И мама знала. И бабушка с дедушкой.
Мы не придавали этому значения, до поры до времени. Но предположить, что это не так, мы никак не могли, это же очевидно.
Цитата: Calle от февраля 21, 2014, 03:40
в Израиле также - людей (в том числе младшее поколение советских евреев) с непривычными для "наших" евреев именами; невоспитанную, нахальную молодёжь, ведущую себя похлеще борзых кавказских "братух" в Москве...
Кстати, как раз вот этот тип у многих ассоциируется с «израильтянами», и далеко не безосновательно.
Цитата: From_Odessa от февраля 21, 2014, 04:07
Кстати, был такой момент. В 2006 году одесскому "Черноморцу" выпал в Кубке УЕФА "Апоэль" из Тель-Авива. И мне наш знакомый рассказывал о диалоге со своим другом. Тот ему говорит (про тренера "Апоэля". При этом "Черноморец" тогда тренировал Семен Иосифович Альтман): "А он еврей?" - "Ну написано же - Ицхак Шум. Еврей" - "А Сема Альтман?" - "Тоже еврей". И смеется. Здесь явно чувствуется противопоставление.
А если бы тренера ɦаппоʕэля звали Исаак Чеснок, то получилось бы противопоставление? :-\
Цитата: mnashe от февраля 21, 2014, 13:57
3. Та особенная одежда, которую ты, вероятно, видел, — особенность не религиозных евреев и уж тем более не израильтян, а как раз наоборот — нееврейского окружения в странах, где жило много евреев: Польша, Украина, Литва, Германия. Консервативные евреи (харедим) держатся за свою субкультуру, включая её нееврейский субстрат.
Сионисты такую одежду не носят.
А хорошее замечание.
Действительно, как одежда состоящая из чёрного пиджака и чёрной шляпы может считаться религиозной? Ну пусть даже не пиджака, а длинного чрного пальто?
Ведь это - обычная гражданская одежда в европейских странах в 19 веке! Разве что, по цвету она была далеко не всегда чёрная. Но это было обычно в 19 веке в Европе - мужчна летом в брюках, рубашке, галстуке, длинном пальто (длинном пиджаке до колен), и в шляпе - например серого цвета.
Ну без бороды, конечно.
Только вот такая одежда сейчас вышла из моды в Европе, а некоторые религиозные евреи держаться за неё.
Да, получается религиозные сионисты правы, логичны: носить соврменную одежду, из джинсов, свитера, куртки - только yarmulke на голове. Это тоже гойская одежда - но не менее и не более гойская, чем чёрный пиджак. галстук с белой рубашкой, и чёрная шляпа.
Цитата: Calle от февраля 21, 2014, 04:19
Кстати, в Баку в советское время именно на этой почве существовал приглушённый бытовой антагонизм между европейскими и горскими евреями; каждая община была склонна где-то считать другую "ненастоящими евреями", чувствовалась культурная яма; они редко смешивались между собой (ашкеназско-азербайджанские/армянские/русские браки встречались куда чаще). Горские чаще ходили в синагогу, но в большинстве были выходцами из сельской местности, кавказцами-горцами по духу и культуре. Европейские же в синагогу практически не ходили, но считали себя носителями того широкого и эмансипированного мировоззрения, которое культура "йидишланда", наиболее активного еврейского элемента, стала в себе воплощать в 20-м веке.
Кстати, аналогичная картина была в других странах диаспоры, где в какой-то исторический момент к местной еврейской общине добавились выходцы из другой страны.
Индийский еврей рассказывал мне о подобном отношении его общины к персидским евреям в Индии (как у горских к ашкеназам в Баку).
Цитата: Leo от февраля 21, 2014, 09:31
Цитата: mnashe от февраля 21, 2014, 01:49Цитата: Leo от февраля 20, 2014, 23:43Цитата: mnashe от февраля 20, 2014, 20:57Это как раз несложно: то, что объединяет евреев по всему миру и выделяет их на фоне остальных.
происхождение
Это была шутка такая? :what:
ничуть. это единственная категория удовлетворяющая всех заинтересованных
Ну и как ты собираешься применять эту категорию к народу, где огромная доля населения — геры?
И с другой стороны, среди ближневосточных (израильских прежде всего) арабов, очевидно, немалая доля с еврейским происхождением.
Цитата: Alexandra A от февраля 21, 2014, 14:12
Разве что, по цвету она была далеко не всегда чёрная.
У некоторых хасидов тоже не чёрная.
Серая, кремовая в чёрную полосочку, и т.д.
Но чёрная, действительно, встречается намного чаще.
Вероятно, за счёт престижа и многочисленности литовского направления.
Видимо, чёрный пиджак на белую рубашку выражает их взгляд на мир: «мы беленькие, а все вокруг чёрные, и никаких полутонов и тем более цветов»).
Цитата: Alexandra A от февраля 21, 2014, 14:12
Да, получается религиозные сионисты правы, логичны: носить соврменную одежду, из джинсов, свитера, куртки - только yarmulke на голове. Это тоже гойская одежда - но не менее и не более гойская, чем чёрный пиджак. галстук с белой рубашкой, и чёрная шляпа.
Именно так :yes:
Цитата: mnashe от февраля 21, 2014, 14:15
Ну и как ты собираешься применять эту категорию к народу, где огромная доля населения — геры?
так они ж иудеи, а не евреи
Цитата: mnashe от февраля 21, 2014, 14:15
И с другой стороны, среди ближневосточных (израильских прежде всего) арабов, очевидно, немалая доля с еврейским происхождением.
они этого никогда не признают
Цитата: Leo от февраля 21, 2014, 16:50
так они ж иудеи, а не евреи
Вместе со 100500 их потомков? :what:
Отлично, тогда «евреев» — не существует.
Цитата: mnashe от февраля 21, 2014, 17:18
Цитата: Leo от февраля 21, 2014, 16:50
так они ж иудеи, а не евреи
Вместе со 100500 их потомков? :what:
Отлично, тогда «евреев» — не существует.
чистых никого не существует :donno:
Цитата: mnashe от февраля 21, 2014, 13:57
А что тут можно не знать? :what:
Я знал, что ничего не знаю о еврействе. И мама знала. И бабушка с дедушкой.
Мы не придавали этому значения, до поры до времени. Но предположить, что это не так, мы никак не могли, это же очевидно.
Все, я понял твою мысль. Ты прав.
Цитата: mnashe от февраля 21, 2014, 14:06
А если бы тренера ɦаппоʕэля звали Исаак Чеснок, то получилось бы противопоставление?
Не знаю. Я не знаю, почему они так подумали. Может быть, из-за того, что он из Израиля и зовут его Ицхак?
Цитата: mnashe от февраля 21, 2014, 13:57
Если под словом «израильский», «израильтянин» ты подразумеваешь название страны (а не первоначальное значение — этноним), то твоя «классификация» ошибочна.
Да, видимо, название страны. Вообще, изначально я называл израильтянами жителей страны Израиль с вот теми самыми именами. Потому что евреями назвать не мог, как уже сказал. Но, наверное, если бы это был религиозный еврей с таким именем из другой страны, я бы тоже захотел назвать их израильтянами. Потому что такая ассоциация.
В общем, исходя из обсуждений в данной теме я понял, что с образом еврея и всего еврейского у меня связаны одесские евреи, а также ассимилированные русские евреи, а все, что связано со специфической одеждой, еврейскими именами другого типа, иудаизмом - с Израилем, вероятно. Хотя, скажем, когда речь идет о древних евреях, о древних еврейских племенах, там ассоциация больше с тем же Израилем. В общем, какие-то мутные образы, перемешанные...
Для меня два наиболее знакомых типажа еврея — это бухарские евреи и ашкеназы. Причём, культура ашкеназов определённо воспринимается как чуждая.
При слове "евреи" мне первым делом вспоминаются стереотипные евреи-ашкеназы из литовских, польских и белорусских местечек Российской империи. Их я воспринимаю как эталонных, образцовых евреев.
Одесские и прочие советские евреи - немного не то.
Современные нерелигиозные евреи - совсем не то.
Йеменские, марокканские и прочие восточные евреи - вообще не то.
Цитата: Alexi84 от февраля 22, 2014, 04:40
При слове "евреи" мне первым делом вспоминаются стереотипные евреи-ашкеназы из литовских, польских и белорусских местечек Российской империи. Их я воспринимаю как эталонных, образцовых евреев.
Одесские и прочие советские евреи - немного не то.
Вот это интересно. Какая разница между евреями одесскими и евреями из литовских, польских и белорусских местечек РИ?
Цитата: Dana от февраля 22, 2014, 04:48
Вот это интересно. Какая разница между евреями одесскими и евреями из литовских, польских и белорусских местечек РИ?
Если брать тех одесских евреев, которых уже почти не осталось (вернее, основная их масса сейчас в Израиле, Германии и США), то, наверное, отличия довольно серьезные. Для одесских евреев был характерен специфический русский говор (и лексика, и фонетика, и грамматика) под влиянием идиша и, видимо, других языков. Это раз. Во-вторых, у них были некоторые особенности манеры поведения, которые уже вошли в фольклор. Это была полноценная культура, видимо, очень самобытная.
Среди других евреев распространено слово "мансы", и если да, что оно означает?
Когда речь идет об одесских евреях, то подразумеваются именно представители этой культуры. Потому что в Одессе были и есть просто ассимилированные русские евреи. Скажем, наши друзья, уехавшие в Германию - это просто ассимилированные, в них от той культуры, по-моему, ничего нет и не было.
Lodur
Извините за резкость. Давайте продолжим разговор.
Я хотел сказать, что одесские евреи, которые действительно были представителями той культуры, в основном были нерелигиозны, судя по всему. А просто ассимилированные были либо атеистами, либо имели какую-то веру на основе православия, типа того, что у большинства жителей православного мира. Я думаю, Вы поняли, о чем я. Потому-то у меня и сформировался такой образ еврея, совершенно не связанный с иудаизмом. Вам все еще кажется это странным?
Так, к слову. У нас в Одессе есть еврейская школа "Ор Самеах". Часто видел ее рекламу, но никогда там не бывал - http://www.jafi.org/JewishAgency/Russian/Delegations/Kiev/4/071102_7.html
Еще как-то по одесскому ТВ (вроде по нему) видел передачу для детей-евреев, в которой рассказывалось о еврейском народе.
Насчет одежды - нет, я видел не пиджаки с белыми рубашками. Это были мальчики, на них что-то особое было надето, что - не помню. Запомнил четко лишь кипу.
Цитата: From_Odessa от февраля 22, 2014, 04:57
Среди других евреев распространено слово "мансы", и если да, что оно означает?
буквально сказки, но обычно означает сплетни, байки, выдуманние истории
Цитата: Leo от февраля 22, 2014, 11:33
буквально сказки, но обычно означает сплетни, байки, выдуманние истории
В Одессе на данный момент это обычно означает какие-то уловки, действия, направленные на то, чтобы кого-то обхитрить. Хотя может быть и нечто вроде "ты мне эти мансы оставь", что означает нечто вроде "не выкидывай такие номера" или "не надо тут устраивать вот это". Примерно. Вроде бы дело обстоит так, насколько я знаю.
Хотя в так называемом "полутолковом словаре одесского языка" другое написано:
Цитировать
МАНСЫ — россказни; сомнительные поступки. Некоторые зарубежные словари толкуют термин М. как производный от слова «романсы». На самом деле М. из той же оперы, что и «малина». За пределами Одессы выражение М. нередко звучит искаженно из-за популярной песни А.Розенбаума со словами: «Бэлла, не ломайся, не рассказывай мне майсы».
Эта риба более надежное вложение капиталов, чем ихние дешевые мансы с дорогими процентами, обеспеченные голым свистежом.
Во время свидания он рассказывал девушке каких хочешь мансов, кроме как за свою почти мичуринскую профессию.
А в рот им не плюнуть за такие мансы?
Цитата: From_Odessa от февраля 22, 2014, 11:07Вам все еще кажется это странным?
Для меня у верующего человека вера всегда идёт на первом месте, а всё остальное - на втором. Возможно, просто экстраполирую свои собственные ощущения на других. При этом, если не верить в Бога, и не придерживаться канонов какой-то религии, то верить можно во что угодно. Кто-то верит в еврейский народ, а кто-то в братсво человечества, и считает, что нации не нужны. Понятно, что второй будет ощущать себя евреем (русским, украинцем, эфиопом - подставьте любую нацию) в гораздо меньшей степени, чем первый. Ясно, что иудеев удерживала от полной ассимиляции в окружающих народах именно вера, причём, на протяжении многих веков. Атеизм, нерелигиозность в массовых масштабах - явление нового времени, не раньше двадцатого века. Ясно, что для человека неверующего различие в религии не играет никакой роли, а вот принадлежность к народу, нации могут играть (или, наоборот, не играть) большую роль в жизни, мировосприятии. Но! Вы же написали о
православных евреях. поскольку для них эта религия не является традиционной, я могу себе представить таких только сознательно принявшими православие (поскольку, в отличие от, они не могут
формально принадлежать к православию - формально, скорее, они должны себя связывать с иудаизмом). Однако, если они сознательно приняли православие (и вера, как я выше объяснил, стоит для них на первом месте), то самый главный фактор, мешавший их полной и окончательной ассимиляции, и осознанию себя русскими (и т. д., по списку) исчезает. (ПричёмПо моим наблюдениям, исчезает он часто даже при принятии другой, нетрадиционной для нации, в среде которой живут эти евреи, религии. У меня есть знакомый, Михаил В***вич, сыгравший немалую роль в моём втором и окончательном принятии индуизма, считающий себя русским, несмотря на еврейские корни и исповедание индуизма).
Если вы внимательно посмотрите, то вызвал мои смайлики с удивлёнными глазами именно отрывок о
православных евреях. Поскольку, пмсм, если православие удержалось в их семьях хотя бы два поколения, они неизбежно должны были полностью ассимилироваться и считать себя русскими (или украинцами).
видимо в одесском говоре произошло расширение значения этого слова. как-то общался с бердичевскими украинцами - так у них это слово тоже в большом ходу, напр. "ну расскажи какие есть новые мансы"
Lodur
Ну смотрите. Живет себе человек в той же Одессе. Фамилия у него, скажем, Вассерман. Не тот, который Анатолий, а другой. Он с детства знает, что это еврейская фамилия, ему успели рассказать это, а также рассказать, кто такие евреи (и при этом высока вероятность, что ему говорили об уме, хитрости, практичности и еще много о чем, но никак не о религии). Потому он знает, что он еврей. При этом он такой человек, что не задается этим вопросом глубоко, не интересуется историей еврейства и т.д., просто знает - еврей. И связывает это понятие с одесским еврейством, с фольклорными персонажами-евреями, но никак не с иудаизмом. Сам же он, по сути, ассимилированный русский (русскоязычный украинец и т.д. - неважно, суть, думаю, понятна). В этой ситуации он спокойно может стать православным. Возможно, не углубляясь в религию, не читая Библию, а просто иногда ходя в церковь и веря в Бога, как это часто и бывает. Может быть, в чистом виде это и не православие, но ясно, что в базисе такой веры именно оно находится, потому что больше нечему.
Что думаете об этом?
Цитата: Leo от февраля 22, 2014, 11:43
видимо в одесском говоре произошло расширение значения этого слова. как-то общался с бердичевскими украинцами - так у них это слово тоже в большом ходу, напр. "ну расскажи какие есть новые мансы"
У меня знакомый часто его выдавал. Как-то выкручивал в шутку другу руку и говорил что-то вроде: "Он же знает, что я мастер по мансам" (на самом деле он мастер по какой-то там борьбе). Это было шуточное употребление слова, в неестественном контексте, но оно показывает, возможно, широту его употребления.
Простите за вторжение.
Вспомнилась идея, прочитанная у Гумилёва, о том, что евреи на данный момент исторического времени представляют уже не один народ, а целую группу так или иначе родственных друг другу либо происхождением, либо культурой, либо языком, либо религией, либо несколькими из этих факторов народов. Отсюда и разные стереотипы поведения, и разный внешний вид, и разный внутренний мир, и восприятие порй других групп как чуждых себе.
Цитата: From_Odessa от февраля 22, 2014, 04:57
Среди других евреев распространено слово "мансы", и если да, что оно означает?
Я в детстве слышал изредка; не знал тогда, что это слово имеет отношение к чему-то еврейскому.
Цитата: Leo от февраля 22, 2014, 11:33
Цитата: From_Odessa от февраля 22, 2014, 04:57Среди других евреев распространено слово "мансы", и если да, что оно означает?
буквально сказки, но обычно означает сплетни, байки, выдуманние истории
Да, примерно так, только изначально «майсе» — даже не «сказка», а «дело».
Происходит от стандартного вступления в разных поучительных историях в еврейской литературе:
...מעשה שהיה ב maʕa̯ŝɛ šɛɦåyå bə... — случай, который был в...
...מעשה במלך שהיו לו maʕa̯ŝɛ bəmɛlɛḵ šɛɦåyū lō... — случай с царём, у которого были...
и т.п., тыщи их.
Сама история может быть легендой, основанной на реальных событиях, а может быть полностью выдуманной. Главное — мораль.
То есть это притчи в основном. Иногда коротенькие, иногда тянущие на полноценную сказку.
Само слово maʕa̯ŝɛ 'деяние, дело' происходит от глагола ʕåŝå (корень ʕŝy или ʕŝw) 'делать'.
Этот же корень в имени עשו ʕēŝåw.
Цитата: From_Odessa от февраля 22, 2014, 11:35
Цитата: Leo от февраля 22, 2014, 11:33буквально сказки, но обычно означает сплетни, байки, выдуманние истории
В Одессе на данный момент это обычно означает какие-то уловки, действия, направленные на то, чтобы кого-то обхитрить. Хотя может быть и нечто вроде "ты мне эти мансы оставь", что означает нечто вроде "не выкидывай такие номера" или "не надо тут устраивать вот это". Примерно. Вроде бы дело обстоит так, насколько я знаю.
Всё правильно, я в таком значении и слышал.
Насколько я помню, слышал оба варианта, но «майсы» чаще, чем «мансы».
ЦитироватьЗа пределами Одессы выражение М. нередко звучит искаженно из-за популярной песни А.Розенбаума со словами: «Бэлла, не ломайся, не рассказывай мне майсы».
«Майсы» — не искажение от «мансы», а иной диалектный вариант искажения того же ивритского maʕa̯ŝɛ.
Цитата: From_Odessa от февраля 22, 2014, 11:19
Насчет одежды - нет, я видел не пиджаки с белыми рубашками. Это были мальчики, на них что-то особое было надето, что - не помню. Запомнил четко лишь кипу.
Может, что-то такое?
(wiki/he) טלית (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7%9C%D7%99%D7%AA)
Цитата: Zyama от февраля 22, 2014, 16:39
Простите за вторжение.
Вспомнилась идея, прочитанная у Гумилёва, о том, что евреи на данный момент исторического времени представляют уже не один народ, а целую группу так или иначе родственных друг другу либо происхождением, либо культурой, либо языком, либо религией, либо несколькими из этих факторов народов. Отсюда и разные стереотипы поведения, и разный внешний вид, и разный внутренний мир, и восприятие порй других групп как чуждых себе.
Кстати, достаточно интересная версия.
Цитата: mnashe от февраля 22, 2014, 21:56
Может, что-то такое?
Вроде нет.
Цитата: mnashe от февраля 22, 2014, 21:52
Цитата: From_Odessa от февраля 22, 2014, 11:35
Цитата: Leo от февраля 22, 2014, 11:33буквально сказки, но обычно означает сплетни, байки, выдуманние истории
В Одессе на данный момент это обычно означает какие-то уловки, действия, направленные на то, чтобы кого-то обхитрить. Хотя может быть и нечто вроде "ты мне эти мансы оставь", что означает нечто вроде "не выкидывай такие номера" или "не надо тут устраивать вот это". Примерно. Вроде бы дело обстоит так, насколько я знаю.
Всё правильно, я в таком значении и слышал.
Насколько я помню, слышал оба варианта, но «майсы» чаще, чем «мансы».
:)
"Девочка моя, завтра утром ты опять ко мне вернёшься,
Милая моя, фэйгелэ моя, грустноглазая,
Папа в ушко майсу скажет - рассмеёшься..." ©
Вот в таком значении слово "мансы" в Одессе точно не употребляется. Или же это употребление весьма редкое.
Цитата: From_Odessa от февраля 23, 2014, 02:46
Или же это употребление весьма редкое.
Устаревшее :yes:
я вообще мансы услышал только в германии, до этого слышал только майсы. профессор объяснил мне, что это то же самое явление, как например: Яаков-Янкель не помню больше примеров
Цитата: Leo от февраля 23, 2014, 02:57
как например: Яаков-Янкель не помню больше примеров
:+1:
Про ʕ > ŋ см. тут: Фонетика древнейшего иврита (http://lingvoforum.net/index.php/topic,675.msg234923.html#msg234923)
Цитата: From_Odessa от февраля 21, 2014, 10:17
Цитата: Lodur от февраля 21, 2014, 10:14
Ну, как вам сказать. Я встречал, скажем так, людей с еврейскими корнями, исповедующих другие религии, от христианства до индуизма. Никто из них евреями себя не считал. И vice versa, все мои знакомые, считающие себя евреями, либо иудеи, либо атеисты.
Обратите внимание, что я сказал, что евреи в моем представлении, скорее, нерелигиозны.
Я знавал одного российского еврея, который был убеждённым, чуть ли не махровым православным.
Где-то когда-то я читал, что многие евреи и в России/СССР, и в Европе поддержали октябрьскую революцию и коммунистическую идеологию (включающую в себя и атеизм, как надо полагать) и это, мол, явилось одним из источников европейского правого антисемитизма 30-х годов с известными последствиями, в дополнение к традиционному антисемитизму.
Вспомнился диалог Жванецкого, который говорил, что живущих в быв. СССР евреев уже можно прекратить называть таковыми - они полностью обрусели, ни слова на идише не знают, читают детям на ночь русские сказки и тп., т.е. ничего еврейского кроме генов в них не осталось.
Цитата: Wildnorth от февраля 23, 2014, 03:31
Я знавал одного российского еврея, который был убеждённым, чуть ли не махровым православным.
Типичный случай для любого новообращённого, тем более в новое время. Традиционные православные по большей части - верующие "по инерции", а перешедшие в эту веру сделали это из каких-то более чётких принципов. Кажется, в еврейском фольклоре даже что-то есть на эту тему.
ЦитироватьГде-то когда-то я читал, что многие евреи и в России/СССР, и в Европе поддержали октябрьскую революцию и коммунистическую идеологию (включающую в себя и атеизм, как надо полагать) и это, мол, явилось одним из источников европейского правого антисемитизма 30-х годов с известными последствиями, в дополнение к традиционному антисемитизму.
Не знали, что троцкисты будут уничтожены всего через 10 лет.
ЦитироватьВспомнился диалог Жванецкого, который говорил, что живущих в быв. СССР евреев уже можно прекратить называть таковыми - они полностью обрусели, ни слова на идише не знают, читают детям на ночь русские сказки и тп., т.е. ничего еврейского кроме генов в них не осталось.
Да ну, а западноевропейские евреи прямо-таки все хорошо знали идиш?
Цитата: Calle от февраля 23, 2014, 03:36
Да ну, а западноевропейские евреи прямо-таки все хорошо знали идиш?
Так Жванецкий, как я понимаю, и не говорит, что это только советских евреев касается, он просто их характеризует.
Цитата: Calle от февраля 23, 2014, 03:36
Типичный случай для любого новообращённого, тем более в новое время. Традиционные православные по большей части - верующие "по инерции", а перешедшие в эту веру сделали это из каких-то более чётких принципов. Кажется, в еврейском фольклоре даже что-то есть на эту тему.
А почему Вы решили, что он новообращенным был?
Цитата: From_Odessa от февраля 23, 2014, 03:38
Цитата: Calle от февраля 23, 2014, 03:36
Типичный случай для любого новообращённого, тем более в новое время. Традиционные православные по большей части - верующие "по инерции", а перешедшие в эту веру сделали это из каких-то более чётких принципов. Кажется, в еврейском фольклоре даже что-то есть на эту тему.
А почему Вы решили, что он новообращенным был?
Виноват; сослался на стереотип, будто потомки крещёных евреев себя как правило евреями не считают :)
Цитата: From_Odessa от февраля 18, 2014, 10:09
Я уже как-то поднимал эту тему на форуме, но в итоге конкретного разговора по ней не получалось. Хочу попробовать снова в отдельном топике.
Понятное дело, что слово "еврей" у разных людей ассоциируется с разными вещами. Для меня евреи с детства - это одесские в частности и русские евреи в целом. Евреи - это эдакий дядя Мойша Цукерман :) Или, скажем, футбольный тренер Семен Иосифович Альтман. Часть из них считает себя евреями, часть идентифицирует себя как русских (украинцев, белорусов и т.д.), у части это смешано. Это ассимилированные представители еврейского народа со своими культурными особенностями (часть говорит на идише. Не знаю, сколько таких еще осталось). Подозреваю, что в других странах могут быть такого же рода евреи - английские, испаноязычные и т.д.
Если же брать условного Таля Бен Хаима, родившегося или живущего в Израиле, говорящего на иврите, то для меня он ну никак не еврей. Совершенно иной образ, совершенно иная культура. Я такого человека хочу назвать израильтянином. И даже вот наш Мнаше, хоть он и переехал в Израиль из Украины и говорит на русском, является израильтянином для меня. Как еврея я его не воспринимаю. Вообще, мне кажется, что евреи в моем восприятии, не религиозны, а если религиозны, то православны, но никак не представители иудаизма.
Насколько все эти сформировавшиеся у меня образы коррелируют с реальностью? И есть ли какой-то культурный момент, который действительно объединяет сейчас евреев по всему миру? Вопрос несколько туповатый, я знаю, но, надеюсь, меня поймут и поймут, что я хочу спросить.
Наши местные евреи:
Спор о том, кто такие евреи - этнос, конфессия или еще что ведется уже давно, и ни к какому единому выводу ясное дело не пришли. Мне лично близка концепция нашего российского самого авторитетного еврееведа Михаила Анатольевича Членова, что евреи - это особая цивилизация. То есть понятие, близкое к мусульманскому "умма", только в гораздо меньших масштабах. То есть эото такая общность, которая сложилась на базе общей религии, но значительно ее переросла. При этом в отдельных странах и регионах могут складываться локальные еврейские этносы. Очевидно самым многочисленным и известным является этнос восточноевропейских евреев с языком идиш. Этот этнос сложился где-то в конце средневековья и реально существовал ну наверно до гитлеровского геноцида. У русских евреев в советских условиях сложилось собственное секулярное самосознание, но продержалось недолго - 2-3 поколения. Первое поколение советских евреев, даже переселившись в чисто русскую среду, еще сохраняло частично язык, какие-то особенности быта, но постепенно все это утрачивалось. И процесс этот вполне естественен, поскольку евреи как отдельный народ/каста могли существовать только в условиях традиционного сословного общества, где занимали особую нишу. Как только это исчезло - и еврейский этнос начал рассыпаться. Но мне кажется, что именно у русских евреев сильно развитое секулярное этническое сознание является их характерной особенностью. Я вот например атеист убежденный, но все равно считаю себя евреем, хотя порой мне такое самосознание кажется абсолютно иррациональным. А возьми какого-нибудь марокканского еврея - обратился в ислам - и ничем от араба не отличается.
Что же касается Одессы, то ее особенность, как я понимаю, состоит в том, что это был довольно космополитичный город с вольными нравами еще до революции. Если скажем в Литве где-нибудь сохранялись в местечках патриархальные традиции, то в Одессе евреи жили богаче, Беня Крик налеты устраивал. И вот такой феномен одесской культуры получился именно на фоне взаимной ассимиляции евреев с русскими и другими народами.
Цитата: spawn от марта 10, 2014, 21:35
Мне лично близка концепция нашего российского самого авторитетного еврееведа Михаила Анатольевича Членова, что евреи — это особая цивилизация. То есть понятие, близкое к мусульманскому «умма», только в гораздо меньших масштабах. То есть эото такая общность, которая сложилась на базе общей религии, но значительно ее переросла. При этом в отдельных странах и регионах могут складываться локальные еврейские этносы. Очевидно самым многочисленным и известным является этнос восточноевропейских евреев с языком идиш. Этот этнос сложился где-то в конце средневековья и реально существовал ну наверно до гитлеровского геноцида. У русских евреев в советских условиях сложилось собственное секулярное самосознание, но продержалось недолго — 2–3 поколения. Первое поколение советских евреев, даже переселившись в чисто русскую среду, еще сохраняло частично язык, какие-то особенности быта, но постепенно все это утрачивалось. И процесс этот вполне естественен, поскольку евреи как отдельный народ/каста могли существовать только в условиях традиционного сословного общества, где занимали особую нишу. Как только это исчезло — и еврейский этнос начал рассыпаться.
Я не слышал о М.А.Членове, но вроде всё правильно тут сказано.
Кстати, в иврите тоже вполне употребительно выражение ʔummɑ̄ yisrəʔēlīṯ, хоть и не столь часто, как ʕam yisrɑ̄ʔēl.
(ʔummɑ̄ этимологически связано со словом ʔēm (<*ʔimm-) 'мать', а ʕam — с предлогом ʕim (<*ʕimm-) 'вместе с', так что в
ʔумма подчёркивается семейное родство, а в
ʕам — духовная/культурная общность).
Писатель и журналист Александр Никонов, известный своими подчас вызывающими скандалы позициями вот что пишет о евреях и Израиле. Привожу отнюдь не как мнение большого специалиста, а именно как то, на что интересен ответ тех, о ком идет речь или тех, кто просто разбирается в вопросе хорошо. Правда, много, но ничего не поделаешь...
ЦитироватьВсем известно, что Израиль образовался после Второй мировой войны. Основывали его большие патриоты еврейской государственности. Я бы даже сказал фанатики, ибо проект был воистину фантазийным – возродить на старом месте государство, не существовавшее уже две тысячи лет! А все фанатики отличаются упертостью, зауженностью мышления, инфантилизмом и максимализмом. В результате многое при строительстве Израиля делалось не по уму, а из высших соображений, то есть ради голой идеи.
Молодые нации страдают юношескими болезнями самостоятельности, им ужасно хочется быть «как взрослые» – иметь свой флаг, свою валюту, свой язык и прочие атрибуты и причиндалы «самостийности и незалежности». Сейчас этот прыщавый путь взросления проходит Украина, с помощью языковедов изобретая и слегка подновляя «ридну мову». Столетием раньше тот же путь прошли чехи, которые после крушения Австро-Венгерской империи отказались от немецкого языка, с помощью лингвистов достали из затхлого чулана практически забытый к тому времени чешский и, старательно стряхнув с него пыль времен, начали искусственно обновлять, придумывая новые слова взамен иностранных заимствований. Подобный путь языковой реанимации пытались пройти после получения независимости ирландцы (к счастью, безуспешно). Ну а полвека назад аналогичный вопрос встал и перед Израилем – на каком языке говорить? Поскольку своего государства у евреев не было уже две тыщи лет, а сами они оказались рассеянными по всему свету, то и языка единого не имели. Самым «многочисленным» еврейским языком оказался идиш – диалект немецкого, на котором говорили европейские евреи.
Можно было взять его. Можно было принять за основу английский, что было бы даже лучше: гораздо удобнее в смысле контактов с миром. Но тупо-патриотический напор оголтелых сионистов заставил их возродить древнееврейский язык – иврит, на котором евреи не говорили даже во времена Христа; к тому времени иврит давно был вытеснен из разговорного обихода арамейским языком и стал для евреев примерно тем же, чем для нас ныне является церковнославянский, а для средневековой Европы была латынь. Более того, этот самый иврит не являлся для древних евреев родным языком! Иврит – язык ханаанов, то есть финикийцев, который прилип к евреям на рубеже III–II тысячелетий до нашей эры, а потом постепенно «отлип», сменившись более современными моделями. Но именно иврит сионисты назвали «родным». И решили искусственно возрождать.
Это был, конечно, грандиозный шаг назад... В ивритском алфавите 22 «инопланетные» буквы, более похожие на насекомых, причем, все – согласные... Архаичное чтение «задом наперед» – справа налево... Нет скорописи, израильтяне пишут «печатными» буквами, отделяя одну букву от другой пробелом; у нас так пишут дошкольники... Поскольку подавляющее большинство людей – правши, израильтяне сами не видят, что пишут, так как при письме справа налево рука закрывает написанное. И если бы люди до сих пор писали чернилами и пером, пишущий израильтянин рисковал бы размазывать написанное правым мизинцем... Плюс общая примитивность языка (все части речи, кроме местоимений, производятся от глаголов третьего лица единственного числа). Александр Мень так характеризовал иврит: «Отвлеченные идеи с трудом передаются на древнееврейском языке, ему свойственны лапидарность и конкретная образность».
Но главное – его искусственность! Поскольку язык почил в бозе тысячи лет тому назад, в нем не было множества современных и даже не очень современных слов. Откуда древним евреям было знать, что такое автомобиль, кондиционер, галстук, порох, бумага, компас, орбита, короткоствольный огнестрел?.. Пришлось создавать особую Академию иврита, которая содержится за государственный счет и до сих пор изобретает на основе древнего иврита новые слова. Некоторые из них приживаются, как, например, слово «мазган» (кондиционер), а некоторые – нет. Логику уловить невозможно: скажем, компьютерные термины почему-то закрепились (то есть высокомудрые еврейские академики их изобрели, используя древнееврейские корни, и новые слова прижились). А вот слово для обозначения телефона, искусственно придуманное Академией иврита и вброшенное в народ, не прижилось – все так и называют телефон «телефоном». Иногда значение древних слов просто меняется на современный лад. Например, слово «элеф», обозначавшее в древности вождя племени, теперь означает армейского генерала. А галстук на иврите обозначается словом «анива», которое раньше обозначало какой-то ритуальный иудейский бант.
Если по уму, то собственный, «отдельный» язык государству не нужен. Бразилия, например, спокойно говорит на диалекте португальского. Да что Бразилия – вся Южная Америка говорит на «колониальных» языках и не парится!.. Единственное приемлемое объяснение, которое можно выдумать для сохранения нацязыка, – сохранение национальной культуры, то есть литературных произведений, написанных на этом языке, все нюансы коих перевод передать не в состоянии. Но, во-первых, непонятно, стоит ли вся эта мало кому нужная «нюансировка» затрат на поддержание языка. А во-вторых, в случае с евреями этот отмаз вообще не катит! Евреи тысячи лет не имели отдельного языка. Им просто нечего было сохранять. Еврей Кафка прекрасно писал на немецком и не становился от этого менее талантливым. Бабель – на русском. Шолом Алейхем – на русском и на идише. В общем, чем крупнее язык, тем ближе его носитель к человечеству. Так зачем нужно было евреям «плодить сущности без необходимости»?..
Короче говоря, возрожденный в патриотическом угаре иврит является прекрасным примером того маразма, к которому приходят патриоты, искусственно городя межнациональные барьеры, вместо того чтобы сносить их, как того требует современный мир. Зачем вообще тратиться на национальную мову, если для взаимодействия с миром все равно придется учить какой-нибудь международный имперский язык – английский, испанский или, на худой конец, русский, который по сию пору понимает и на котором говорит одна шестая часть света? Чем мельче твой язык – тем необходимее тебе учить чужой. Это напоминает туннельный эффект: казалось, ты загородился барьером, но в результате поневоле оказался на другой стороне этого самого барьера... Сегодня запросто можно представить себе татарина, не знающего татарский, но сложно вообразить татарина, не знающего русский. Я уж не говорю о мордве и прочих малых народах.
А ведь сионисты-колонисты воссоздали не только язык и государство! У евреев тысячи лет практически не было (и по сию пору нет) национальной одежды. Ее заменяет религиозная. Будете в Израиле, обратите внимание на то, как ходят правоверные иудеи. Даже в жару на них глухие черные ботинки с тупыми носами и низким каблуком, меховые шапки, напоминающие огромные черные таблетки, или черные широкополые шляпы – практически сомбреро, черные лапсердаки, черные фраки. Некоторые носят черные или белые гольфы, в которые заправляют брюки. Точнее, даже не заправляют, а просто короткие брючины подвязываются шнурком под коленом или ниже, а далее идет нечто среднее между гольфом или длинным носком. Иначе говоря, ортодоксальные иудеи одеваются по моде начала – середины позапрошлого века. То есть европейскую моду XIX века евреи официально признали «национальной» одеждой, хотя ныне это выглядит чертовски смешно и несуразно. В чем ходили дикие древнееврейские скотоводы времен иврита, назначенного национальным языком? В серых длиннополых хламидах, с повязками на головах, в сандалиях, с ишаками на поводу... Отчего бы, раз такая тяга к самобытности, именно эту «исконно национальную» одежду таковой не признать, тем паче что она лучше подходит к здешнему жаркому климату, чем шляпы, меховые шапки и шерстяные костюмы? Но нет – ничего от ума! Не надо нам рационального, душа глупости просит!..
ЦитироватьЕсть такой еврейский анекдот, появившийся в XIX столетии. В этом славном прогрессистском веке в еврейской среде, дотоле достаточно герметичной, родилось течение ассимиляторов. Их еще называли просвещенцами, поскольку ребята ратовали за культурную ассимиляцию евреев с европейскими народами. Благородная попытка ассимиляции не удалась, отсталость и еврейская ксенофобия тогда победили, но попытка была достойной. Просвещенцы боролись за объединение евреев с европейцами, начав с ломки внешних, самых ярких, самых видимых и потому самых значимых барьеров. В первую очередь, одёжных. Они пытались повернуть против ортодоксов их же оружие – традицию. Вы говорите, истинным евреям нужно одеваться только по-еврейски? Почему же тогда сами носите сюртуки, фраки и лапсердаки? Это европейская одежда! Просто давно вышедшая из моды. Разве пророк Авраам носил это?..
А анекдот на эту тему звучит так. Подходит просвещенец к раввину и подкалывает:
– Скажите, ребе, во что одевался праотец Авраам?
Поняв, куда клонит этот нигилист, старый хитрец ответил:
– Я не знаю, в чем ходил Авраам, но точно знаю, чего он не носил, – того, что носят неверные.
Вот именно этот принцип – выделиться из массы гоев – и отличал поведение евреев на протяжении всей истории. За это их и не любили. Но именно благодаря идеологически упертым ксенофобам, создававшим искусственные барьеры между людьми, и существует ныне еврейское государство Израиль, в котором, признаться честно, нет никакой нужды. Ведь как бизнес-проект Израиль – это совершенно провальная идея: чересчур уж высоки здесь накладные расходы из-за дорогой воды и враждебного окружения. А отсюда – душащие экономику высокие налоги, которые идут на поддержание убыточного (из-за дорогой воды) сельского хозяйства и непомерные военные расходы. В армии служат по три года и мужчины, и женщины, отрываясь на это время от экономики. В моменты обострений под ружье ставят резервистов. Израилю требуется перманентная военная и политическая помощь большого заокеанского брата.
Израиль живет за счет туризма (которому отнюдь не способствует постоянная военная напряженность) и за счет хай-тека. Но хай-тек не обязательно производить в здешних жарких палестинах под непрерывно падающими ракетами хамасовцев. На свете есть множество более благоприятных мест для работы программиста. И в этом смысле Израиль так же бесполезен, как колония на Марсе. Как удержание Невской Дубровки под блокадным Ленинградом. Потери огромны, а смысл?
Налицо чисто идеологический проект: евреи должны иметь свое государство! Зачем? Кому должны?.. Ну, хорошо, евреи «должны» иметь свое государство. А курды? А косовские албанцы? А татары? А чеченцы? А карелы? А шотландцы? А гуцулы? А ирокезы? А гомосексуалисты?.. Но идейность не слушает вопросов разума. Должны иметь евреи, и все тут!
ЦитироватьНо кто такие евреи?
Фашисты и писатель Юрий Поляков могут думать, что национальность и менталитет задаются генами. Но мы-то с вами знаем, что национальность по анализу крови не определяется, национальность – это культурный комплекс.
– А как же знаменитая еврейская пучеглазость? – воскликнут, быть может, фашисты, антисемиты и писатель Поляков. – Разве их горбоносость, чернявость (вариант: рыжеволосость), картавость и кучерявость не есть генетически передаваемые признаки?
Оно, конечно, так. Но много ли вы знаете анекдотично картавых евреев? Я – ни одного. Зато знаю пару картавых русских. А еще я знаю нескольких рыжих русских и множество чернявых и горбоносых кавказцев. Они тоже евреи?.. Все разговоры о том, что с помощью штангенциркуля можно отличить семита от ария, – не более чем фашистская лженаука. Помнится, мне попалась на глаза картинка из немецкого учебника времен нацистской Германии (под редакцией Ю. Штрайхера). Она изображает урок фашистской политинформации, на котором немецких детей учат, как опознавать евреев. У доски стоит немецкий отличник, который показывает указкой на цифру 6. Эта цифра похожа на еврейский нос. Нос – опознавательный признак еврея! А еще на доске нарисовано кудрявое круглое лицо с круглыми глазами и полными губами. Это тоже тайные признаки еврейства!..
На подобных уроках немецким детям объясняли, какими подлыми являются носители данных черт. Изрядный шнобель – генетический признак врожденной подлости, понимаете? А курносый нос, напротив, – признак радушия, склонности к алкоголизму и любви к гармошке. Вот только что делать с курносыми евреями – не вполне понятно. И почему порой немецкие антропологи ошибались, признавая чистокровных евреев эталонными арийцами, тоже не очень ясно... Кстати говоря, образцовый немецкий отличник с вышеупомянутого нацистского рисунка одет в короткие штаны, ниже колен перетянутые шнурком, а на его ногах – длинные гольфы. То ли немцы у евреев эту моду украли, то ли евреи у немцев. С этим вопросом нужно тщательно разобраться и укравших гольфы непременно отправить в газовые печи.
Но как при этом отделить зерна от плевел, евреев от арийцев? Может быть, по цвету волос?.. Не получится. По проведенным еще в начале ХХ века антропологическим исследованиям, в Германии 30 % евреев были русоволосыми, 55 % шатенами и 15 % брюнетами. А вот в Италии и Испании светловолосых евреев оказалось всего 5 %. И нельзя сказать, что смуглые брюнетистые южане тут своей крови намешали: евреи на протяжении почти всей своей истории как раз вели замкнутое существование и неохотно скрещивались с местными, предпочитая жениться на «своих». То есть климат, как видите, влияет порой не менее, чем генетика. Любопытно, кстати, что в России, Галиции и Польше отчего-то наблюдался самый высокий процент рыжих среди евреев. Почему – загадка.
Может быть, цвет глаз выручит? И тут не прокатывает! Те же статистические данные говорят, что в начале прошлого века голубоглазым и зеленоглазым был каждый пятый еврей Российской империи, а в Австрии так и вообще каждый третий!
Еще любопытный факт: когда-то коренных индейцев в американских вестернах играли итальянцы и евреи: режиссерам нужны были смуглые и горбоносые. Если вы не поленитесь и посмотрите на древние профили индейцев майя, то ахнете: ну чистые жиды!
В общем, на миф о «генах еврейства» можно плюнуть и растереть. Ну что генетически общего между черным эфиопом и русоволосым сибирским парнем с трогательными ямочками на щеках? Между тем оба этих типажа можно встретить в Израиле. И негр, и сибиряк при этом считаются евреями.
Может, национальность – это внешние признаки? Я, например, читал, что для еврейского мужчины потеря бороды «напрямую связана с потерей идентичности». Не зря, видать, Петр Первый боярам бороды рубил. С жидами боролся!.. Правда, касательно бороды и сами талмудисты расходятся: некоторые считают, что бороду можно только остригать, другие – что ее можно брить электробритвой, а вот бритвенный станок богу Яхве не люб. Третьи полагают, что станком как раз бриться можно, а электробритва противоречит истинному еврейству. Но это талмудисты. А весь светский Израиль про этакую хрень даже не задумывается. Перестают ли от этого светские евреи быть евреями?
Кипа! Вот что еще есть чисто еврейского! Маленькая такая, совершенно дурацкого вида шапочка, едва прикрывающая макушку. Настолько крохотная, что для ее удержания на голове используется женская заколка для волос, которая пришпиливает шапчонку к волосам, чтоб не свалилась. Есть кипа – ты еврей. Нет кипы – не еврей. По сути, кипа и есть в чистом виде воплощенное еврейство. И вместо того чтобы сжигать евреев, фашисты могли бы отнять у всех кипы, сжечь шапочки в печах и тем самых уничтожить миллионы евреев, не так ли? Холокост-лайт. Но они почему-то предпочли сжигать людей.
Видимо, дело не в генетике и не во внешних причиндалах. А в чем?
Что делает евреев евреями? Почему, будучи рассеянными по всему миру, они не растворились окончательно и продолжали выделять себя как евреи?
После Второй мировой войны в Южной Америке два испанца решили обратиться в иудаизм и сформировали общину, которая вскоре разрослась до нескольких сотен человек. Младоевреи исповедовали иудаизм, блюли шабат и кушали кошерное. В результате эти этнические испанцы иерусалимским раввинатом были признаны евреями и переселились в Израиль. Вот что всегда делало евреев евреями – отличные от местных идеологические установки (религия).
ЦитироватьИудейская идеологема настаивает на исключительности членов секты и тем самым цементирует их в единую общность, называемую народом. Детей в еврейских семьях воспитывали в строгих понятийных рамках, выдавать замуж старались за «своих», а не за «гоев». Конечно, проникновение материнской культуры в еврейскую среду было – в виде чужого языка, скрипочек, фраков. Но костяк сохранялся, и яркая выделенность сохранялась. За что и огребали евреи всю дорогу. А не высовывайся!..
Не было бы этого подчеркнутого самовыделения «богоизбранного» народа из среды обитания, не было бы ненависти и Холокоста. И не было бы евреев. Как культурного феномена. Ведь национальность, повторюсь, – это культурный комплекс. Который и в самом деле может консервировать (из-за запрета на скрещивание) некоторые отдельные генетические детали ближневосточных предков – кучерявость и нос с горбинкой, например.
Но в современном мире генетическая идентичность начала мощно размываться. Вместе, разумеется, с культурной. Союз Советских Социалистических Республик в этом тоже немало преуспел, надо отдать ему должное. Во время поездки по Израилю мне посчастливилось тесно общаться с теми, кого в СССР несправедливо называли евреями, а в Израиле вполне справедливо называют русскими. Они уехали из Союза в конце восьмидесятых. Некоторые из них до сих пор плохо говорят на иврите (он им нужен только на бытовом уровне, чтобы перед шабатом попросить свинину в магазине). Они слушают русскоязычное радио и смотрят российские каналы. Интересуются новинками российского книжного рынка. Собравшись, поют русские песни: «Первый луч, первый дождь. По весеннему Арбату ты идешь...»
Они собираются вместе по субботам и пьют русскую водку и грузинскую «Боржоми». Они так же спорят о смысле жизни, о том, должна ли быть у человека цель или эта цель – только голое потребительство. Все их манеры и поведенческие реакции... Черт побери! Я будто окунулся лет на 20 назад и оказался в советском НИИ или закрытом «ящике», с теми же до боли памятными «самыми читающими в мире инженерами».
Они русские. Нет, вру! Вру, конечно. Русские – те, которые ходят в расписных рубахах, кушаками перепоясанные. А эти – люди интеллигентно-советской, романтично-байдарочной национальности. Я встречал людей этой национальности, приехавших в Израиль из столиц среднеазиатских республик. И они ничем не отличались от минчан или киевлян: высшее образование стирает национальность, нивелирует менталитет. Количество этничности в людях уменьшается по мере приближения к культурным центрам и роста образованности. То есть чем образованнее и ближе к столице человек, тем меньше в нем казаха и больше человека. Казах, конечно, узкоглаз, а грузин смугл и горбонос, но разве это делает их казахом и грузином? Чисто внешние признаки ничего не говорят о ментальности, которая целиком на совести страны, взрастившей человека. В современном мире этничность роли не играет. Ее зачастую просто невозможно определить. Если у тебя в крови намешаны белорусы, украинцы, татары, русские, то кто ты есть?
А еврейство... В Израиле я жил в большом доме у своего доброго знакомого – большого веселого дядьки с молодыми глазами и серьгой в ухе. Зовут его Аркадий. Лицо его не несет ни малейших признаков семитских народов. Так вот он рассказывал:
– Когда я был мальчишкой в Ленинграде, я даже не знал, что такое «еврей». И сам обзывался словом «жид» на других мальчишек. И только потом мне разъяснили, кто я такой.
– И кто ты?
– Еврей, оказалось!
– А откуда ты узнал, что ты еврей?
– Ну, во-первых, я Аркадий Исаакович!..
Вот оно! Между прочим, точно такой же вопрос я задал однажды Ефиму Шифрину. Этот весьма адекватный человек с высоким чувством юмора обладает незамутненной способностью воспринимать словоформы типа «ну чистый еврей» и «жид пархатый» как культурные штампы и сам их использует в ироническом ключе. Ефим однажды рассказал мне потрясающую историю. Познакомился он где-то в Сибири с местным буровиком. Сдружились. И однажды буровик этот – простой сибирский парень по имени Саша – решил сделать своему новому другу сюрприз. Он привез Шифрина на какую-то делянку, или как у них там это называется, и познакомил с каким-то невзрачным человеком:
– Вот, Ефим, это Абрам Исаакович Рабинович, очень хороший человек.
После чего отошел и с торжествующим видом уставился на обоих. Недоумевающий Шифрин вежливо поговорил немного с представленным бухгалтером, а на обратном пути спросил друга-Сашу:
– А зачем ты меня с ним познакомил-то?
– Ну, как же! Ведь он тоже еврей! Потрясение Шифрина было велико:
– Ты что, с ума сошел? Или ты думал, мы сразу начнем обмениваться с ним какими-то тайными знаками?..
Действительно, еврейство в светском мире не значит ничего. И все-таки у того же Шифрина иногда проскальзывает: «мой народ...»
Поэтому я и спросил Ефима:
– А откуда ты знаешь, что ты еврей? И получил тот же ответ:
– Ну, во-первых, я Залманович, а не Петрович...
Поняли? У этого отца звали Залман, у того Исаак. И поэтому они евреи. А если бы бабка с дедкой догадались назвать отпрыска не Исааком, а Михаилом? Вот как бы тогда Аркаша узнал, что он еврей, если на лице его написана безмятежная русскость, а в голове прописаны русско-советские коды? Отец его родился до войны. И тогда имя Исаак было еще актуально, поскольку было живо поколение, помнившее черту оседлости, отделяющую евреев от прочих людей. А потом барьер пал. И евреи уже сами не захотели быть в своем еврейском ментальном гетто. Кто нынче в России, будучи в своем уме, назовет сына Исааком или Мордехаем? Это же все равно, что называть его Потапом или Емелей. Дразнить будут...
Кончились евреи. То, что не удалось Гитлеру, удалось глобализации.
Сегодня, после ликвидации и самоликвидации еврейства, создание такого государства, как Израиль, было бы невозможно. Но тогда, в послевоенном диковатом и еще колониальном мире уходящая натура успела зацепиться за плацдарм на Ближнем Востоке и закрепиться на нем. Сейчас, повторюсь, это было бы нереальным проектом: цивилизованные люди не создают государств. Они их теряют.
В Израиле полно «евреев», которые ехали не в Израиль, и из Совка. Им просто повезло – у многих русских сохранилась истертая бумажка, о том, что их бабка или прабабка – еврейка по национальности. Уцелела бумажка – ура, ты еврей! Нет бумажки – не еврей.
Отношения СССР с Израилем были плохие, поэтому люди с бумажками, дающими право покинуть благословенный советский рай, улетали из Шереметьево не напрямую в Тель-Авив, а через Вену. Но в Вене они быстренько разворачивали оглобли и далее направлялись прямиком в Америку. Хрен ли им эта историческая родина, эта самая земля обетованная, если евреи они только по бумажке? Для цивилизованного человека где цивилизация, там и родина!.. Потом США эту халяву прикрыли.
– И вторая волна еврейской эмиграции – послепере-строечная – вынужденно поехала в Израиль, как в меньшее из зол по сравнению с агонизирующим нищим Совком, – вспоминал мой собеседник Аркадий. – Нас тут не любили. Причем не любили не сами израильтяне, а эмигранты первой волны. Те, кто не уехал из Вены в Америку, а сознательно выбрал Израиль, – ярые сионисты, то есть националисты, обуянные мечтой о собственной еврейской государственности. Они называли нас колбасной эмиграцией. А сами-то израильтяне относились нормально.
И понятно, почему. Америка, как известно, плавильный котел наций. Но Израиль – тоже бурлящий котелок. Только маленький. Походный, так сказать. Кого только в Израиле не встретишь! И негры, и русские, и таджики. И практически все они приехали сюда не ради идеи, а в поисках лучшей жизни. И у всех было гордое звание – «еврей»! При этом они не знали Торы, не владели ивритом и идишем, а главное – были атеистами или даже христианами, а вид пейсатых иудеев, в 45-градусную жару носящих меховые шапки и шерстяные пальто, повергал образованную советскую интеллигенцию в культурный шок. И не только вид евреев, кстати, но и самого Израиля... Многие приехали из таких городов, как Киев или Ленинград, и затрапезный вид тогдашнего Тель-Авива их просто убил.
ЦитироватьВ 2009 году, когда я собрался впервые лететь в Израиль, опытные люди предупредили: «На многое не рассчитывай. Израиль – это уровень Восточной Европы, не выше». Так оно и оказалось. И это сейчас! А двадцать лет тому назад страна была еще беднее.
– Когда я впервые увидела Тель-Авив, мне плакать хотелось, здесь была всего одна высотка, – делилась впечатлениями одна моя знакомая, приехавшая сюда из Смоленска. – А все остальное – убогие трехэтажные дома с гроздьями проводов на стенах. Почти все те небоскребы, что ты видишь, возникли только за последние двадцать лет.
Да, за двадцать последних лет Израиль стал страной хай-тека. Страной отелей и небоскребов. Пятнадцатикилометровая набережная Тель-Авива радует глаз туристов и роллеров. И вообще, кругом сплошная цивилизация. Нормальное, вроде бы, государство. Вот только что-то неуловимо отличает израильские города от городов прочих цивилизованных стран.
Забавно. А я всё думал, почему у религиозных евреев одежда такая странная, а иногда даже смешная.
80% статьи — авторские соображения о целесообразности разных «сионистского проекта» в целом и конкретных его деталей.
Поскольку автор исходит из совершенно иного мировоззрения, понятно, что его цели и сообразность им имеют мало общего с нашими (т.е. сионистскими). Тут и комментировать особо нечего: имея такие цели, мы бы с ним, наверно, согласились, но у нас-то цели совсем другие...
Фактов в статье относительно немного. И среди них очень много ошибок. Но большая часть фактов в целом представлена верно.
Буду комментировать в основном факты.
Цитата: Плюс общая примитивность языка (все части речи, кроме местоимений, производятся от глаголов третьего лица единственного числа).
Чушь (и то, что в скобках, и то, что перед скобками).
Цитата: Но главное – его искусственность! Поскольку язык почил в бозе тысячи лет тому назад, в нем не было множества современных и даже не очень современных слов. Откуда древним евреям было знать, что такое автомобиль, кондиционер, галстук, порох, бумага, компас, орбита, короткоствольный огнестрел?.. Пришлось создавать особую Академию иврита, которая содержится за государственный счет и до сих пор изобретает на основе древнего иврита новые слова.
Это относится практически ко всем современным языкам, ставшим государственными после распада империй. Те, к которым не относится (вернее, относится меньше), можно пересчитать по пальцам одной руки.
Цитата: Например, слово «элеф», обозначавшее в древности вождя племени, теперь означает армейского генерала.
ʔаллуф.
Цитата: А ведь сионисты-колонисты воссоздали не только язык и государство! У евреев тысячи лет практически не было (и по сию пору нет) национальной одежды. Ее заменяет религиозная. Будете в Израиле, обратите внимание на то, как ходят правоверные иудеи. Даже в жару на них глухие черные ботинки с тупыми носами и низким каблуком, меховые шапки, напоминающие огромные черные таблетки, или черные широкополые шляпы – практически сомбреро, черные лапсердаки, черные фраки. Некоторые носят черные или белые гольфы, в которые заправляют брюки. Точнее, даже не заправляют, а просто короткие брючины подвязываются шнурком под коленом или ниже, а далее идет нечто среднее между гольфом или длинным носком. Иначе говоря, ортодоксальные иудеи одеваются по моде начала – середины позапрошлого века. То есть европейскую моду XIX века евреи официально признали «национальной» одеждой, хотя ныне это выглядит чертовски смешно и несуразно. В чем ходили дикие древнееврейские скотоводы времен иврита, назначенного национальным языком? В серых длиннополых хламидах, с повязками на головах, в сандалиях, с ишаками на поводу... Отчего бы, раз такая тяга к самобытности, именно эту «исконно национальную» одежду таковой не признать, тем паче что она лучше подходит к здешнему жаркому климату, чем шляпы, меховые шапки и шерстяные костюмы? Но нет – ничего от ума!
В общем верно, кроме одного: те, кто так одевается, к сионистам не имеет никакого отношения. Как раз сионисты такими вещами не заморачивались и не заморачиваются. Ни религиозные, ни атеисты.
В такой одежде ходят как раз те течения, которые весьма негативно относились к сионизму (и как правило, и сейчас относятся к нему в лучшем случае прохладно).
Так что тут нестыковка у автора.
Цитата: Вот именно этот принцип – выделиться из массы гоев – и отличал поведение евреев на протяжении всей истории. За это их и не любили.
Это, конечно, громко сказано.
Их просто
не любили. Тех, что выделялись, не любили за то, что выделяются, а тех, кто пытались стереть барьеры — ненавидели за то, что стирают барьеры. Покорных презирали за покорность, а нынешних, непокорных, ненавидят за то, что защищают себя. На любые варианты есть претензии.
Цитата: В армии служат по три года и мужчины, и женщины, отрываясь на это время от экономики.
Женщины — год.
Цитата: Налицо чисто идеологический проект: евреи должны иметь свое государство! Зачем? Кому должны?.. Ну, хорошо, евреи «должны» иметь свое государство. А курды? А косовские албанцы? А татары? А чеченцы? А карелы? А шотландцы? А гуцулы? А ирокезы? А гомосексуалисты?.. Но идейность не слушает вопросов разума. Должны иметь евреи, и все тут!
Вообще-то у нерелигиозных сионистов одним из главных соображений была безопасность. Не зависеть от милости народов, а самим себя защищать с оружием в руках.
Идея весьма здравая, как показала практика.
Ну а у религиозных сионистов, конечно, основным соображением была идея — тяга к родной земле и исполнение божественного плана. Как только возможность появилась — они стали переселяться на Родину, о которой не переставали мечтать все годы изгнания (нет ни одной канонической еврейской молитвы, кроме самых коротких, где не содержалось бы просьбы о возвращении в Сион).
Цитата: Фашисты и писатель Юрий Поляков могут думать, что национальность и менталитет задаются генами. Но мы-то с вами знаем, что национальность по анализу крови не определяется, национальность – это культурный комплекс.
<...>
Верно, гены — ерунда.
Цитата: Правда, касательно бороды и сами талмудисты расходятся: некоторые считают, что бороду можно только остригать, другие – что ее можно брить электробритвой, а вот бритвенный станок богу Яхве не люб. Третьи полагают, что станком как раз бриться можно, а электробритва противоречит истинному еврейству. Но это талмудисты. А весь светский Израиль про этакую хрень даже не задумывается.
Выделенное — ошибка. Нету такого мнения.
Цитата: Перестают ли от этого светские евреи быть евреями?
Со временем — да, конечно.
Цитата: Кипа! Вот что еще есть чисто еврейского! Маленькая такая, совершенно дурацкого вида шапочка, едва прикрывающая макушку. Настолько крохотная, что для ее удержания на голове используется женская заколка для волос, которая пришпиливает шапчонку к волосам, чтоб не свалилась.
Крохотная киппа — некошерна, она не выполняет свою функцию. Такое надевают нерелигиозные евреи, которые по тем или иным соображениям хотят привлечь симпатии религиозных. Например, политики. А также просто полурелигиозные евреи (которые сами ничего не соблюдают, но не хотят сердить бабушку).
Цитата: Есть кипа – ты еврей. Нет кипы – не еврей. По сути, кипа и есть в чистом виде воплощенное еврейство.
Ерунда какая-то...
Цитата: Не было бы этого подчеркнутого самовыделения «богоизбранного» народа из среды обитания, не было бы ненависти и Холокоста.
Полная чушь: как раз в той стране, которая затеяла Холокост, евреи были самыми ассимилированными.
А максимальное число погибших — в той стране, где пытались создать новую еврейскую культуру, оторванную от Торы.
Цитата: Но в современном мире генетическая идентичность начала мощно размываться. Вместе, разумеется, с культурной. Союз Советских Социалистических Республик в этом тоже немало преуспел, надо отдать ему должное. Во время поездки по Израилю мне посчастливилось тесно общаться с теми, кого в СССР несправедливо называли евреями, а в Израиле вполне справедливо называют русскими. Они уехали из Союза в конце восьмидесятых. Некоторые из них до сих пор плохо говорят на иврите (он им нужен только на бытовом уровне, чтобы перед шабатом попросить свинину в магазине). Они слушают русскоязычное радио и смотрят российские каналы. Интересуются новинками российского книжного рынка.
<...>
Они собираются вместе по субботам и пьют русскую водку и грузинскую «Боржоми». Они так же спорят о смысле жизни, о том, должна ли быть у человека цель или эта цель – только голое потребительство. Все их манеры и поведенческие реакции...
Верно, много есть таких.
Цитата: — А откуда ты узнал, что ты еврей?
— Ну, во-первых, я Аркадий Исаакович!‥
<...>
— Ну, во-первых, я Залманович, а не Петрович...
Вот-вот. Ассимиляция.
Сами всё потеряли, но сохранилась связь с предками, у которых еврейство ещё было.
У многих и этого не сохранилось.
Цитата: Кончились евреи. То, что не удалось Гитлеру, удалось глобализации.
Сегодня, после ликвидации и самоликвидации еврейства, создание такого государства, как Израиль, было бы невозможно.
Верно.
Бог всё точно рассчитал :yes:
Цитата: В Израиле полно «евреев», которые ехали не в Израиль, и из Совка. Им просто повезло – у многих русских сохранилась истертая бумажка, о том, что их бабка или прабабка – еврейка по национальности. Уцелела бумажка – ура, ты еврей! Нет бумажки – не еврей.
Отношения СССР с Израилем были плохие, поэтому люди с бумажками, дающими право покинуть благословенный советский рай, улетали из Шереметьево не напрямую в Тель-Авив, а через Вену. Но в Вене они быстренько разворачивали оглобли и далее направлялись прямиком в Америку. Хрен ли им эта историческая родина, эта самая земля обетованная, если евреи они только по бумажке? Для цивилизованного человека где цивилизация, там и родина!‥ Потом США эту халяву прикрыли.
— И вторая волна еврейской эмиграции — послеперестроечная — вынужденно поехала в Израиль, как в меньшее из зол по сравнению с агонизирующим нищим Совком, — вспоминал мой собеседник Аркадий. — Нас тут не любили. Причем не любили не сами израильтяне, а эмигранты первой волны. Те, кто не уехал из Вены в Америку, а сознательно выбрал Израиль, — ярые сионисты, то есть националисты, обуянные мечтой о собственной еврейской государственности. Они называли нас колбасной эмиграцией. А сами-то израильтяне относились нормально.
Верно.
Цитата: From_Odessa от февраля 18, 2014, 10:09
Понятное дело, что слово "еврей" у разных людей ассоциируется с разными вещами.
Я вот тут имел интерес или неосторожность познакомиться с одной из последних книг Льва Гумилева, "Древняя Русь и Великая степь". Основатель евразийства, в честь которого в Казахстане назвали университет, надо сказать, популяризировал довольно анти-семитские взгляды, хотя делал это достаточно осторожно, дипломатично, так что упрекнуть его в онном будет непросто.
Ну так вот, в его книге сказано, что несмотря на общие аврамические корни христианства, ислама и иудаизма, иудеи и христиане молятся в сущности даже
разным богам :) Логика примерно следующая:
Цитировать
По Корану, Иблис был создан как светлый ангел, но когда Аллах сотворил Адама, он приказал всем ангелам поклониться ему. Иблис отказался, ответив: "Я лучше его. Ты создал меня из огня, а его создал из глины" (Коран. М., 1963. 7, II).
Аналогом Иблиса в Книге Бытия является херувим с "пламенным мечом", охраняющий вход в Эдем (Бытие 3, 24). Но этот ангел выполнял волю Яхве. Затем именно Яхве говорил с Моисеем на горе Синай из горящего куста (Исход 3, 2-5), вел евреев из Египта в образе огненного столпа (Исход 13, 21), а при выдаче десяти заповедей являлся в огне (Исход 19, 18). Если это сопоставить с "казнями" ни в чем не повинных египтян, особенно новорожденных первенцев, с обманом девушек, у которых подруги взяли золотые украшения на праздник и убежали, не вернув их, и истреблением жителей Палестины, включая детей, то все это больше походит на облик Иблиса, нежели Аллаха. Мухаммед был человеком потрясающей интуиции: он распознал в Иблисе огненного демона. Лишь уровень науки VII в. не позволил ему заметить, что огненным демоном был и Яхве.
Иисус счел иудейского Яхве дьяволом, которого он незадолго перед этим отогнал от себя в пустыне во время поста. Это был тот самый огненный демон, который говорил с Моисеем (Иоанн 9, 29), что утверждали сами книжники и фарисеи. "Иисус сказал им: Если бы Бог был отец ваш, то вы любили бы меня, потому что Я от Бога исшел и пришел, ибо Я не сам от себя пришел, но Он послал Меня... Ваш отец диавол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего; он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины; когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи" (Иоанн 8, 42-44).
Т.е. Гумилев намекает, что только Дьявол мог ограничивать доступ сотворенного им человека к знанию. Таким образом, спасителем человека оказался Змий, который попытался вывести человека из мрака незнания :)
Так Змий и есть Дьявол. :what:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 14, 2017, 14:28
Так Змий и есть Дьявол. :what:
Вы знаете, я лично не большой специалист по теологическим спорам. Скорее любитель-собиратель :) Если Вам интересно понять, что на самом деле имел в виду Гумилев, то отправляю Вас к первоисточнику.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 14, 2017, 14:28
Так Змий и есть Дьявол.
Этого нигде нет. Змей был животным у которого Господь "отнял ноги" и все.
Цитата: ivanovgoga от апреля 14, 2017, 16:10
Этого нигде нет.
Так настоящий Дьявол обманщик. Разве он прямо скажет, что он Дьявол? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 14, 2017, 16:13
Так настоящий Дьявол обманщик. Разве он прямо скажет, что он Дьявол? :what:
Так Господь по Библии не "низверг змея", а просто лишил лап и заставил ползать на брюхе и наделил ядом, чтобы кусать потомков Евы за стопу. Нигде там нет ничего другого.
Можно понять Льва Гумилева, человека, проведшего ни один год в лагерях, отца которого расстреляли. Рожденный в 1912 году, какими глазами он мог смотреть на события и людей, современником которых стал в период смены русской элиты на еврейскую, напоминавшей ему историю Хазарии:
Лев Давидович Троцкий, создатель Красной Армии, один из идеологов Красного террора
Юровский Яков Михайлович, организатор расстрела царской семьи
Ягода Генрих Гершевич, руководитель НКВД, создатель Бутовского полигона ??
Цитата: jbionic от апреля 14, 2017, 14:18
Иисус счел иудейского Яхве дьяволом, которого он незадолго перед этим отогнал от себя в пустыне во время поста. Это был тот самый огненный демон, который говорил с Моисеем (Иоанн 9, 29), что утверждали сами книжники и фарисеи. "Иисус сказал им: Если бы Бог был отец ваш, то вы любили бы меня, потому что Я от Бога исшел и пришел, ибо Я не сам от себя пришел, но Он послал Меня... Ваш отец диавол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего; он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины; когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи" (Иоанн 8, 42-44).
Это не антисемитизм, а обычный гностицизм-маркионизм.
Цитата: bvs от апреля 14, 2017, 17:00
Цитата: jbionic от апреля 14, 2017, 14:18
Иисус счел иудейского Яхве дьяволом, которого он незадолго перед этим отогнал от себя в пустыне во время поста. Это был тот самый огненный демон, который говорил с Моисеем (Иоанн 9, 29), что утверждали сами книжники и фарисеи. "Иисус сказал им: Если бы Бог был отец ваш, то вы любили бы меня, потому что Я от Бога исшел и пришел, ибо Я не сам от себя пришел, но Он послал Меня... Ваш отец диавол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего; он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины; когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи" (Иоанн 8, 42-44).
Это не антисемитизм, а обычный гностицизм-маркионизм.
Нет, это прежде всего евразийство :)
Цитата: jbionic от апреля 14, 2017, 17:57
Цитата: bvs от апреля 14, 2017, 17:00
Цитата: jbionic от апреля 14, 2017, 14:18
Иисус счел иудейского Яхве дьяволом, которого он незадолго перед этим отогнал от себя в пустыне во время поста. Это был тот самый огненный демон, который говорил с Моисеем (Иоанн 9, 29), что утверждали сами книжники и фарисеи. "Иисус сказал им: Если бы Бог был отец ваш, то вы любили бы меня, потому что Я от Бога исшел и пришел, ибо Я не сам от себя пришел, но Он послал Меня... Ваш отец диавол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего; он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины; когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи" (Иоанн 8, 42-44).
Это не антисемитизм, а обычный гностицизм-маркионизм.
Нет, это прежде всего евразийство :)
Остальные евразийцы были обычными православными, и естественно не считали Бога Ветхого Завета дьяволом, это мнение только Гумилева.
Цитата: bvs от апреля 14, 2017, 18:05
Остальные евразийцы были обычными православными, и естественно не считали Бога Ветхого Завета дьяволом, это мнение только Гумилева.
Ну если б все были умными как Вы и понимали это. А то моя жена-еврейка вот не поняла.
Цитата: jbionic от апреля 14, 2017, 18:13
Цитата: bvs от апреля 14, 2017, 18:05
Остальные евразийцы были обычными православными, и естественно не считали Бога Ветхого Завета дьяволом, это мнение только Гумилева.
Ну если б все были умными как Вы и понимали это. А то моя жена-еврейка вот не поняла.
это, бога нет, если что, можете мириться с женой и с Гумилевым на счетье детям и случайным прохожим ;)
Мой друг-одессит, весьма умный и критичный человек, замечу, сказал мне, что он пришел к выводу, что у большинства евреев есть общие черты, в которые входит пренебрежение моральными и духовными ценностями, любовь к материальному. В общем, типичные, как минимум, в наших краях стереотипы о еврейском народе. Он отметил, что раньше думал, что это ерунда, но при близком знакомстве и сравнении впечатления сделал вывод, что это правда.
Я ему сказал, что мне кажется, что, во-первых, если уж такой образ и примерять, то на одесских и, возможно, русских евреев, а за пределами бывшего СССР/РИ евреи другие, иногда совсем другие. Во-вторых, отметил, что многие евреи вообще ассимилированы там, где живут, а потому в них какие-то особые черты, сильно отличные от местной культуры не выделяются. Ну и, в-третьих, это вообще индивидуальные вещи. В общем, он со мной не особо согласился, я не особо согласился с ним.
Я уже спрашивал Мнаше по этому поводу, хочу послушать и другие мнения :) Что вы думаете?
Цитата: From_Odessa от декабря 1, 2017, 21:17
В той же Одессе подавляющее большинство евреев либо абсолютно нерелигиозны, либо православнвые
таких не бывает. Если еврей крещен, то он уже не еврей.
Неправда, еврей от рождения - всегда еврей. Крещеному могут даже в репатриации отказать, но с религиозной точки зрения нельзя перестать быть евреем.
Цитата: ivanovgoga от декабря 1, 2017, 21:27
таких не бывает. Если еврей крещен, то он уже не еврей.
Это уже вопрос, что понимать под евреем. Я так понимаю, что для Вас это понятие неразрывно связано с религией. Для меня - нет. И для 99 или 100% одесситов, думаю, тоже нет. Потому что в Одессе евреи с религией вообще мало у кого ассоциируются. И одесско-еврейская культура, известная далеко за пределами города (уже отмершая почти), с иудаизмом не была связана.
И мой друг, о котором я написал, рассуждал не о религиозных или нерелигиозных евреях. Он, в частности, говорил о своей знакомой, которая к иудаизму отношения явно не имеет.
На самом деле у любого этноса можно найти неприятные черты, которые у него встречаются чаще чем удругих. Но это не причина для антисемитизма и прочих этнофобий.
Цитата: From_Odessa от декабря 1, 2017, 21:34
Потому что в Одессе евреи с религией вообще мало у кого ассоциируются
в Грузии крещеного никто не посмеет назвать евреем.
Цитата: ivanovgoga от декабря 1, 2017, 21:38
в Грузии крещеного никто не посмеет назвать евреем.
Да, у нас совсем другая ситуация. Если человек, скажем, дядя Миша Цукерман, его назовут евреем, совершенно не задаваясь вопросом, крещеный он, иудей, атеист или, может, Коран читает )
Кстати, вот та знакомая моего друга, на примере которой он говорил о проявлении типичных, по его мнению, еврейских черт, в Бога не верит.
Цитироватьв Грузии крещеного никто не посмеет назвать евреем.
Восточные евреи действительно кроме религии от окружающих народов мало чем отличаются. Я сам с горскими работаю. Ашкеназы - другое дело.
Цитата: spawn от декабря 1, 2017, 21:38
На самом деле у любого этноса можно найти неприятные черты, которые у него встречаются чаще чем удругих. Но это не причина для антисемитизма и прочих этнофобий.
Каждого конкретного человека нужно оценивать отдельно. Конечно, можно что-то предположить, но не исходить из этих предположений, пока они не подтвердятся. Евреев это касается в той же степени, в какой и всех остальных.
Цитата: ivanovgoga от декабря 1, 2017, 21:38
в Грузии крещеного никто не посмеет назвать евреем.
если еврей крестился он в Грузии перестаёт быть евреем? :o
Мне муж всегда грит, что у меня превратные представления о евреях.
Я грю, что евреи - лучшие люди в мире. Что умнее, интеллигентнее, прекраснее, добрее и чувствительнее евреев в мире нет.
А муж грит, что это не совсем так ;D Что моё общение с евреями было сильно ограничено евреями-математиками, поэтому представление получилось несколько однобоким.
ЦитироватьКаждого конкретного человека нужно оценивать отдельно.
Никто и не спорит. Но народная мудрость, воплотившаяся в анекдотах, тоже не напустом месте возникла.
Цитата: _Swetlana от декабря 1, 2017, 21:43
Мне муж всегда грит, что у меня превратные представления о евреях.
Я грю, что евреи - лучшие люди в мире. Что умнее, интеллигентнее, прекраснее, добрее и чувствительнее евреев в мире нет.
А муж грит, что это не совсем так ;D Что моё общение с евреями было сильно ограничено евреями-математиками, поэтому представление получилось несколько однобоким.
Думаю, Ваш муж прав. Нет народа, про который можно сказать то, что Вы говорите о евреях. И нет народа, о котором можно сказать обратное. Разве что, если его составляют на сегодня 10-15 человек. И то, еще вопрос. А для средних, больших и очень больших народов работает простое правило: имеются некоторые ментальные черты, которые могут в той или иной степени проявляться у разных представителей, а могут не проявляться вообще. Все это сочетается с индивидуальными, семейными, городскими и так далее особенностями и создает каждую отдельную личность. Положительные предубеждения также ошибочны, как и отрицательные. Я так думаю.
С евреем даже еще сложнее, ибо, похоже, под этим названием объединяют, по сути, уже разделившиеся этнические группы + иудеев.
Для меня евреи - это ашкенази. Других я просто не видела.
Цитата: ivanovgoga от декабря 1, 2017, 21:43
Я просто показал, что евреи не такие вообще, они такие по отношению к нему, так как он не еврей. По большому счету для еврея(я имею ввиду именно религиозного еврея) он неполноценый, так как не является избранным.
Насколько могу судить, он общался с теми евреями, которые Тору либо не открывали вообще, либо ей совсем не следует. Например, эта его знакомая, является патриоткой Украины и, думаю, украинкой себя и считает. Так что дело очень вряд ли в том, о чем Вы сказали. Даже уверен, что не в этом.
Цитата: spawn от декабря 1, 2017, 21:45
Никто и не спорит. Но народная мудрость, воплотившаяся в анекдотах, тоже не напустом месте возникла.
Вот, кстати, на что, а на эти анекдоты я бы не советовал никому ориентироваться. Потому что:
а) Некоторые из них вообще отражают ложные представления, связанные с отдельными ситуациями;
б) Могут значительно что-то преувеличивать;
в) Могут отображать то, что неактуально на сегодня;
г) Могут отображать то, что касалось только отдельной группы людей.
Так что ориентация на эти анекдоты - прекрасная возможность заболеть неадекватной этнофобией или просто заразиться бессмысленными или сильно искаженными стереотипами. Там могут быть уместные вещи, но отделить их от неуместных очень сложно. И на личный опыт тут ориентироваться тоже нужно очень осторожно.
Евреи как этническая группа на территории скажем современной России - Украины вообще мне кажется не существует. Верующие иудеи отличаются хотя бы религией. А неверующие - только облегченной возможностью эмиграции. 100 лет назад, допустим, когда были местечки и свой язык, можно было говорить об этносе. Сейчас нет. Этнос - это вообще не биологическая категория, а социокультурная. И тем не менее какие-то общие черты у евреев сохраняются. Но считать их этносом - это советский рудимент, когда евреи именно считались национальностью и соответствующим образом фиксировались в документах.
Цитата: spawn от декабря 1, 2017, 21:45
народная мудрость
Кстати, очень сомнительное понятие. И в смысле того, что она народная, и в смысле того, что она мудрая.
Цитата: spawn от декабря 1, 2017, 21:51
Евреи как этническая группа на территории скажем современной России - Украины вообще мне кажется не существует. Верующие иудеи отличаются хотя бы религией. А неверующие - только облегченной возможностью эмиграции. 100 лет назад, допустим, когда были местечки и свой язык, можно было говорить об этносе. Сейчас нет. Этнос - это вообще не биологическая категория, а социокультурная. И тем не менее какие-то общие черты у евреев сохраняются. Но считать их этносом - это советский рудимент, когда евреи именно считались национальностью и соответствующим образом фиксировались в документах.
Сейчас - трудно сказать, да... В Одессе еще лет 50 назад точно можно было выделить именно этническую группу. Но это, видимо, были именно одесские евреи, их следует вообще относить к чему-то отдельному. Они еще остались и в Одессе, и по миру, но уже мало.
Цитата: spawn от декабря 1, 2017, 21:51
Этнос - это вообще не биологическая категория, а социокультурная
Конечно.
Кстати, вот свежий анекдот про евреев.
- Вы евреев на работу берёте?
- Берём.
- А где вы их берёте?
Цитата: ivanovgoga от декабря 1, 2017, 21:54
конечно. Он становится грузином-христианином, тем паче фамилии позволяют Абрамишвили, Михалашвили...по фамилии и не поймешь кто еврей, а кто кахел.
то есть Борис Абрамович Березовский когда крестился перестал быть евреем?
Цитироватьто есть Борис Абрамович Березовский когда крестился перестал быть евреем?
Он евреем и не был никогда.
если честно меня мало интересовало его вероисповедание и национальность. Но если он был крещен, то евреем он уже никак не мог быть.
Цитата: spawn от декабря 1, 2017, 21:59
Он евреем и не был никогда.
мать не еврейка?
бабушка по материнской линии
Боярин, ты же Святых Апостолов евреями не считаешь? Они ведь Христиане.
Цитата: ivanovgoga от декабря 1, 2017, 22:01
если честно меня мало интересовало его вероисповедание и национальность. Но если он был крещен, то евреем он уже никак не мог быть.
почему ты смешиваешь национальность и вероисповедание? разве чвенебури не грузины?
Цитата: ivanovgoga от декабря 1, 2017, 22:05
Боярин, ты же Святых Апостолов евреями не считаешь? Они ведь Христиане.
а кто же они, кечуа?
Цитата: do50 от декабря 1, 2017, 22:06
почему ты смешиваешь национальность и вероисповедание? разве чвенебури не грузины?
"Чвенебури" это "нашинские", но не "чвенеби"- "наши". разницу не ощущаешь?
Цитата: do50 от декабря 1, 2017, 22:07
Цитата: ivanovgoga от Боярин, ты же Святых Апостолов евреями не считаешь? Они ведь Христиане.
а кто же они, кечуа?
Новый Завет писали на греческом в Риме. Вот и думай.
А так можешь у любого батюшки спросить "существуют ли крещенные евреи?"
Цитата: ivanovgoga от декабря 1, 2017, 22:10
Цитата: do50 от декабря 1, 2017, 22:06
почему ты смешиваешь национальность и вероисповедание? разве чвенебури не грузины?
"Чвенебури" это "нашинские", но не "чвенеби"- "наши". разницу не ощущаешь?
но они грузины, хоть и мусульмане, и в Аджарии есть грузины-мусульмане
если русский принимает гиюр, он становится иудеем, но остаётся русским, а украинец-католик не превращается в поляка и белорус-католик не литовец
Цитата: _Swetlana от декабря 1, 2017, 21:43
Мне муж всегда грит, что у меня превратные представления о евреях.
Я грю, что евреи - лучшие люди в мире. Что умнее, интеллигентнее, прекраснее, добрее и чувствительнее евреев в мире нет.
А муж грит, что это не совсем так ;D Что моё общение с евреями было сильно ограничено евреями-математиками, поэтому представление получилось несколько однобоким.
Муж прав. Попробуйте при каком-нибудь израильском (но не обязательно) еврее (не всех, конечно, но подавляющем большинстве, включая бывших советских т.н. "правозащитников") сказать слово "палестинец". Гитрел с Геббельсом нервно закурят в сторонке.
Цитата: do50 от декабря 1, 2017, 22:14
но они грузины, хоть и мусульмане, и в Аджарии есть грузины-мусульмане
так именно этих мусульман и называют "аджарец", христиан называют грузин или "кобулетели"-кобулетец, "батумели"-батумец
Цитата: ivanovgoga от декабря 1, 2017, 22:11
Новый Завет писали на греческом в Риме.
ващета вся Новозаветная История происходит в Риме, Евангелие же от Матфея было написано на древнееврейском
Цитата: do50 от декабря 1, 2017, 22:14
украинец-католик не превращается в поляка и белорус-католик не литовец
НУ а если у этого католика еще и родной язык - польский, и ввобще об украинских корнях напоминает только фамилия на -чук, То считать его поляком или украинцем?
ТОчно так же и с Березовским.
Цитата: do50 от декабря 1, 2017, 22:18
ващета вся Новозаветная История происходит в Риме
:o
Цитата: do50 от декабря 1, 2017, 22:14
но они грузины, хоть и мусульмане, и в Аджарии есть грузины-мусульмане
А какой у них родной язык - грузинский или турецкий?
Цитата: Solowhoff от декабря 1, 2017, 22:19
То считать его поляком или украинцем?
тут важно кем сам себя человек считает
Цитата: do50 от декабря 1, 2017, 22:18
Матфея было написано на древнееврейском
если он и писал на родном, то на арамейском. Но иудеем он уже не был.
Цитата: Solowhoff от декабря 1, 2017, 22:21
А какой у них родной язык - грузинский или турецкий?
грузинский
Цитата: Solowhoff от декабря 1, 2017, 22:21
Цитата: do50 от но они грузины, хоть и мусульмане, и в Аджарии есть грузины-мусульмане
А какой у них родной язык - грузинский или турецкий
грузинский.
Цитата: do50 от декабря 1, 2017, 22:25
Цитата: ivanovgoga от Но иудеем
бесспорно, но евреем оставался
нет. ну у нас так. Во всей средневековой Европе было так. Человек крестился и переставал быть евреем.
Цитата: zazsa от декабря 1, 2017, 22:19
Цитата: do50 от декабря 1, 2017, 22:18
ващета вся Новозаветная История происходит в Риме
:o
вы уж простите моё скудоумие, но во времена Спасителя Палестина была частью Римской Империи, случается так, что всю Римскую Империю называют Римом
А вы тут все не путаете древних евреев с современными? Вторые имеют к первым меньше отношения, чем какие-нибудь мексиканцы к древним римлянам.
Цитата: do50 от декабря 1, 2017, 22:28
вы уж простите моё скудоумие, но во времена Спасителя Палестина была частью Римской Империи, случается так, что всю Римскую Империю называют Римом
"В Риме" однозначно понимается, как в самом городе.
Цитата: ivanovgoga от декабря 1, 2017, 22:27
нет. ну у нас так. Во всей средневековой Европе было так. Человек крестился и переставал быть евреем.
национальность и вероисповедание - это две большие разницы, и Бельгия тому доказательство
Цитата: zazsa от декабря 1, 2017, 22:31
"В Риме" однозначно понимается, как в самом городе.
это у вас
Цитата: do50 от декабря 1, 2017, 22:33
и вероисповедание - это две большие разницы,
у кого как. нет единого критерия.
Русский, принявший иудаизм, согласно Галахе станет евреем.
Еврей, принявший православие в Грузии, становится грузином.
ЦитироватьРелигиозные партии требовали установить в законе галахическое определение еврейства:
« евреем является тот, кто рождён от матери-еврейки или принял иудаизм »
или например, цыгане - единая нетерриториальная нация, но множество вероисповеданий
Какая интересная тема. Возвращаясь к первому посту в теме. Как представитель, так сказать, вторичной диаспоры, вполне уверенно хочу отметить, что евреев сегодня можно поделить на две чоткие группы:
- израильтяне, что включает тех кто не живет в данный момент в Израиле но пожил в нем;
- неизраильтяне, которые никогда в Израиле не жили.
А вот черты характера у каждого человека индивидуальны, и в этом евреи вовсе не уникальны.
Цитата: do50 от декабря 1, 2017, 22:51
или например, цыгане - единая нетерриториальная нация, но множество вероисповеданий
вы таки слегка не догоняете, шо у евреев свои взгляды на определение кто свой, и шо они от ваших отличаются?
:yes:
и у грузин тоже свои взгляды на определение "грузин"
Цитата: granitokeram от декабря 1, 2017, 22:58
вы таки слегка не догоняете, шо у евреев свои взгляды на определение кто свой, и шо они от ваших отличаются
вы будите смеяться, но я спорю не с евреем, а с грузином о евреях :yes:
Цитата: do50 от декабря 1, 2017, 23:00
Цитата: granitokeram от декабря 1, 2017, 22:58
вы таки слегка не догоняете, шо у евреев свои взгляды на определение кто свой, и шо они от ваших отличаются
вы будите смеяться, но я спорю не с евреем, а с грузином о евреях :yes:
так я уже давно, но - вы оба шо то несете. хотя начинаю догадываться почему.
Цитата: _Давид от декабря 1, 2017, 22:56
евреев сегодня можно поделить на две чоткие группы:
ну не знаю, есть у меня знакомые, которые уезжали и вернулись, есть, кто уехал и живут в Израиле, по мне, как они были хорошими людьми, так и остались
Цитата: do50 от декабря 1, 2017, 23:00
Цитата: granitokeram от вы таки слегка не догоняете, шо у евреев свои взгляды на определение кто свой, и шо они от ваших отличаются
вы будите смеяться, но я спорю не с евреем, а с грузином о евреях
и шо? В твоей стране одни понятия в моей-другие, а евреи все в галахе написали. чего спорить.
Цитата: granitokeram от декабря 1, 2017, 23:02
но - вы оба шо то несете
да всё ясно, для меня русский ставший буддистом не становится бурятом, а для ivanovgoga чуваш принявший ислам становится татарином
ivanovgoga, а как определяется грузин?
Цитата: ivanovgoga от декабря 1, 2017, 23:04
а евреи все в галахе написали
в том то и дело у себя они могут писать всё, что им угодно
Цитата: do50 от декабря 1, 2017, 23:06
а для ivanovgoga чуваш принявший ислам становится татарином
он может стать арабом. это его выбор.
Цитата: granitokeram от декабря 1, 2017, 23:06
ivanovgoga, а как определяется грузин?
прежде всего православный. У нас в округе, после падения Трабзонской империи, кроме нас, православных народов не было до самого появления России на Кавказе. А потому принадлежность к Грузинской православной церкви - свормированный веками определяющий фактор.
Цитата: ivanovgoga от декабря 1, 2017, 23:15
А потому принадлежность к Грузинской православной церкви - свормированный веками определяющий фактор.
а если не крещенный и атеист, например?
а по крови, по маме или по папе это совсем без разницы?
Цитата: ivanovgoga от декабря 1, 2017, 23:15
У нас в округе, после падения Трабзонской империи, кроме нас православных народов не было до появления России на Кавказе
а армяне?
Цитата: do50 от декабря 1, 2017, 23:24
Цитата: granitokeram от декабря 1, 2017, 23:19
а армяне?
армяне не православные
а хотя да. правда мне лично всегда говорили что армяне тоже православные :donno:
интересно, как русские определяют русских ?
Цитата: granitokeram от декабря 1, 2017, 23:18
а если не крещенный и атеист, например?
а по крови, по маме или по папе это совсем без разницы?
В Грузии вас просто не поймут, если вы заявите, что вы атеист. Все во что-то верят.
А по маме или папе.. Многие армяне и иезиды крестятся в грузинских храмах.
Помню, как один молодой таксист-езид заявил, что чез три дня он наконец станет грузином. Я спросил:" как это, сейчас национальность не пишут". Он ответил: "буду креститься".
Цитата: granitokeram от декабря 1, 2017, 23:26
правда мне лично всегда говорили что армяне тоже православные
это они так русским мозги пудрят
Цитата: granitokeram от декабря 1, 2017, 23:28
интересно, как русские определяют русских ?
исключительно самоопределение (признание другими русскими конечно же важно, но не критично), ни религиозная принадлежность, ни язык, ни разрез глаз и цвет волос не имеют значения
Цитата: ivanovgoga от декабря 1, 2017, 23:33
это они так русским мозги пудрят
это они думают, что пудрят, но у них не выходит ;D
на счет языка ты слегка загнул. :negozhe: я может пойму если беженец из Мозамбика заявит, что его зовут Иваном Тимоти, и он русский. Но если он мне это будет говорить на макуа, то у меня могут появиться смутные сомнения...
Цитата: do50 от декабря 1, 2017, 23:38
Цитата: ivanovgoga от это они так русским мозги пудрят
это они думают, что пудрят, но у них не выходит
многие между прочим верят. Эта тема даже через фильмы уже пропихивается довольно часто.
Цитата: ivanovgoga от декабря 1, 2017, 23:41
на счет языка ты слегка загнул.
вовсе нет, я русский учил
Цитата: ivanovgoga от декабря 1, 2017, 23:45
многие между прочим верят. Эта тема даже через фильмы уже пропихивается довольно часто.
откровенно сказать, здесь на этом не заморачиваются, ну армяне и армяне, ну со своей церковью или в нашу ходят нет разницы, а многие и ходят. количество армян в Армении и в России сравнялось
Цитата: ivanovgoga от декабря 1, 2017, 23:45
Цитата: do50 от декабря 1, 2017, 23:38
Цитата: ivanovgoga от это они так русским мозги пудрят
это они думают, что пудрят, но у них не выходит
многие между прочим верят. Эта тема даже через фильмы уже пропихивается довольно часто.
по собственному опыту верят все. ну пока не погуглят наверно
Цитата: do50 от декабря 1, 2017, 23:50
откровенно сказать, здесь на этом не заморачиваются, ну армяне и армяне
и правда
Цитата: do50 от декабря 1, 2017, 23:50
количество армян в Армении и в России сравнялось
думаю, что уже твои дети услышат от их детей, что это земля их предков.
Цитата: ivanovgoga от декабря 1, 2017, 23:55
думаю, что уже твои дети услышат от их детей, что это земля их предков.
знаешь, уже давно, нет этой тенденции. не скрою, были отщепенцы позволяющие себе некорректное отношение к аборигенам, но хочется заметить, что последнее время процесс ассимиляции идёт очень хорошо, и вот то, что они называют себя православными и ходят в наши церкви очень способствует
Цитата: do50 от декабря 1, 2017, 22:28
Цитата: zazsa от декабря 1, 2017, 22:19
Цитата: do50 от декабря 1, 2017, 22:18
ващета вся Новозаветная История происходит в Риме
:o
вы уж простите моё скудоумие, но во времена Спасителя Палестина была частью Римской Империи, случается так, что всю Римскую Империю называют Римом
Не совсем так. Но главное - это то что еврейский вопрос в Римской империи поострее стоял :-) Потому что евреев там было не 1% населения, а 10-15% (по разным оценкам, что мне довелрсь видеть, от 4.5 до 6 млн. евреев, и даже видел до 9 млн.). Из них в Палестине проживал всего 1 млн. И, что любопытно, плодились они вроде как в 2 раза быстрее остального населения Римской империи (могу завтра у себя найти и поделиться интересными, но дискуссионными графиками).
Очень сложные у римлян в целом были отношения с евреями. Император Тит разрушил 2й храм (это уже после Христа было), а потом был еще такой император Адриан, при котором евреям запретили праздновать субботу, делать обрезание, учить Тору, по сути запретили иудаизм, ограничили вход в Иерусалим. Вообщем, "достали". Бандиты были еще те :-)
Цитата: ivanovgoga от декабря 1, 2017, 23:45
Цитата: do50 от это они думают, что пудрят, но у них не выходит
многие между прочим верят
Пфф, в Ашхабаде сами армяне верят, что они православные. С пеной у рта спорят.
Цитата: jbionic от декабря 2, 2017, 00:35Бандиты были еще те :-)
Армяне и греки, с которыми они делили империю, тоже белыми и пушистыми не были. Там все друг друга стоили.
Евреи всяко в этом отношении покруче были. Кажется, это они (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8) придумали терроризм.
"Православие" (ортодоксия) — это же по своей сути оценочное суждение, естественно, каждый будет стремиться называть себя "имеющим правильные воззрения". Каждый кулик своё болото хвалит.
Цитата: do50 от декабря 1, 2017, 22:51
или например, цыгане - единая нетерриториальная нация, но множество вероисповеданий
Поскольку нации — это "воображаемые сообщества", то критериев принадлежности может быть сколько угодно. У одной и той же нации они ещё могут изменяться со временем.
Поэтому спор бессмысленен, каждый случай индивидуален.
Армяне христиане, но крестят, кажется, в солёной воде.
Вот их церковь в нашем городе М.
(http://photos.wikimapia.org/p/00/02/27/65/21_1280.jpg)
Цитата: _Swetlana от декабря 2, 2017, 08:48
Вот их церковь в нашем городе М.
православные тоже могут креститься в "соленой воде". Хоть в озере, хоть в море. Главное отличие совсем не в этом.
Все люди евреи. :green:
...Станут евреями на определённой ступени развития. Причём евреями-математиками ;D
Цитата: spawn от декабря 1, 2017, 21:59
Цитироватьто есть Борис Абрамович Березовский когда крестился перестал быть евреем?
Он евреем и не был никогда.
Угу. Это вы короткий анекдот рассказали: Борис Абрамович Березовский - не еврей. ;D
Цитата: do50 от декабря 1, 2017, 23:24
Цитата: granitokeram от а армяне?
армяне не православные
Ну это как сказать. См. (wiki/ru) Религия_в_Армении (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8)
ЦитироватьАрмянская апостольская церковь входит в число Ориентальных православных церквей, в число которых входят также Коптская, Эфиопская, Эритрейская, Сирийская и Маланкарская православные церкви.
Цитата: do50 от декабря 1, 2017, 23:36
Цитата: granitokeram от декабря 1, 2017, 23:28
интересно, как русские определяют русских ?
исключительно самоопределение (признание другими русскими конечно же важно, но не критично), ни религиозная принадлежность, ни язык, ни разрез глаз и цвет волос не имеют значения
Насчёт самоопределения. Если русский чудак объявит себя гиперборейцем, скифом или орком, я лично всё равно буду считать его русским, только
припиз чудаком. А если русский объявит себя представителем более реалистичной национальности - "эвропейцем" там, американцем, или даже грузином - я тоже всё равно буду считать его русским, который по непонятным и неприятным мне причинам отрекается от своей русскости.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 2, 2017, 09:31
Ну это как сказать. См. (wiki/ru) Религия_в_Армении
ЦитироватьАрмянская апостольская церковь входит в число Ориентальных православных церквей, в число которых входят также Коптская, Эфиопская, Эритрейская, Сирийская и Маланкарская православные церкви.
самоназвание ниАчем не говорит. Есть догматы, которые они отвергают, в следствии чего
они сами откололись от Православия. Эту вики какой-нить армянин и написал.
"Армянская Апостольская церковь" не признает Догматы Православной Веры «О двух естествах во едином лице Господа нашего Иисуса Христа» IV Вселенского Халкидонского Собора. Не признают они и догмата «О двух волях и действиях в Господе нашем Иисусе Христе», утвержденного VI Вселенским Константинопольским Собором.
Святые Отцы на VI Вселенском Соборе многократно осудили основные искажения догматов Вселенского Православия, которые допустили армяне и прочие монофизиты. О том ясно сказано в 32, 33, 56, 81, 95 и 99 правилах Святого VI Вселенского Собора Константинопольского
Никакого отношения к православию их церковь не имеет 16 веков.
Цитата: ivanovgoga от декабря 2, 2017, 09:58
самоназвание ниАчем не говорит.
Оно говорит о том, что армяне вовсе не врут и не "пудрят мозги", когда говорят о своём православии, несмотря на.
Если тебя, генацвале, зовут Гога, а другой Гога говорит, что ты вовсе не Гога, потому что не похож на него - ты от этого не перестанешь быть Гогой.
ЦитироватьЭто вы короткий анекдот рассказали: Борис Абрамович Березовский - не еврей.
По галахе не еврей.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 2, 2017, 09:40
Насчёт самоопределения. Если русский чудак объявит себя гиперборейцем, скифом или орком, я лично всё равно буду считать его русским, только припиз чудаком. А если русский объявит себя представителем более реалистичной национальности - "эвропейцем" там, американцем, или даже грузином - я тоже всё равно буду считать его русским, который по непонятным и неприятным мне причинам отрекается от своей русскости.
ну а как ты поймешь, что он именно русский?
Цитата: spawn от декабря 2, 2017, 10:21
ЦитироватьЭто вы короткий анекдот рассказали: Борис Абрамович Березовский - не еврей.
По галахе не еврей.
А по мне (и не только) - так типичный брюнетистый еврей. Евреистее и быть не может. Просто смешно считать его кем-то другим. Несмотря ни на какие галахи.
Цитата: granitokeram от декабря 2, 2017, 10:31
Цитата: RockyRaccoon от декабря 2, 2017, 09:40
Насчёт самоопределения. Если русский чудак объявит себя гиперборейцем, скифом или орком, я лично всё равно буду считать его русским, только припиз чудаком. А если русский объявит себя представителем более реалистичной национальности - "эвропейцем" там, американцем, или даже грузином - я тоже всё равно буду считать его русским, который по непонятным и неприятным мне причинам отрекается от своей русскости.
ну а как ты поймешь, что он именно русский?
При условии, что я знал о его русскости до его припадка, конечно.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 2, 2017, 10:37
по мне (и не только) - так типичный брюнетистый еврей. Евреистее и быть не может. Просто смешно считать его кем-то другим. Несмотря ни на какие галахи.
Смешно считать человека,у которого родной язык русский, не владеющего ивритом и идишем, исповедующего православие, а не иудаизм, - евреем.
Только потому что брюнет? Все брюнеты - евреи?
Или из-за отчества Абрамович?
Цитата: Solowhoff от декабря 2, 2017, 10:48
Цитата: RockyRaccoon от декабря 2, 2017, 10:37
по мне (и не только) - так типичный брюнетистый еврей. Евреистее и быть не может. Просто смешно считать его кем-то другим. Несмотря ни на какие галахи.
Смешно считать человека,у которого родной язык русский, не владеющего ивритом и идишем, исповедующего православие, а не иудаизм, - евреем.
Только потому что брюнет? Все брюнеты - евреи?
Или из-за отчества Абрамович?
Плюс к вышеперечисленному характер.
А кто он, по-вашему? Неужели русский?
Цитата: RockyRaccoon от декабря 2, 2017, 10:14
Цитата: ivanovgoga от самоназвание ниАчем не говорит.
Оно говорит о том, что армяне вовсе не врут и не "пудрят мозги", когда говорят о своём православии, несмотря на.
это говорит лишь о вашем полном незнании предмета, не более.
Иерусалимская церковь отказалась учавствовать в вопросе рассмотрения возвращения их в православие, до полного отказа от ереси. Та же РПЦ ведет переговоры с Армянской об армянской ереси с 1985 года безуспешно.
а слово православный они приписывают себе, но не объясняют, что это в их понимании лишь "правильная религия" и никакого отношения к реальному Православию не имеет.
Цитата: Solowhoff от декабря 2, 2017, 10:48
Все брюнеты - евреи?
типичная еврейская семья ;D
(https://images.duckduckgo.com/iu/?u=http%3A%2F%2Fphoto.tvigle.ru%2Fres%2Ftvigle%2Fvideo%2F2014%2F11%2F01%2F426bb5e5-cc29-4552-9b26-415f1b37485b.jpg&f=1)
Цитата: ivanovgoga от декабря 2, 2017, 10:56
Цитата: RockyRaccoon от декабря 2, 2017, 10:14
Цитата: ivanovgoga от самоназвание ниАчем не говорит.
Оно говорит о том, что армяне вовсе не врут и не "пудрят мозги", когда говорят о своём православии, несмотря на.
это говорит лишь о вашем полном незнании предмета, не более.
Иерусалимская церковь отказалась учавствовать в вопросе рассмотрения возвращения их в православие, до полного отказа от ереси. Та же РПЦ ведет переговоры с Армянской об армянской ереси с 1985 года безуспешно.
а слово православный они приписывают себе, но не объясняют, что это в их понимании лишь "правильная религия" и никакого отношения к реальному Православию не имеет.
Могу только ещё раз повторить сказанное мною выше.
Просто не любишь ты армян, бичо. Если бы ты был Валико, вряд ли бы ты стал искать для Рубик-джана зелёного крокодила в Германии...
Цитата: Solowhoff от декабря 2, 2017, 10:48
Смешно считать человека,у которого родной язык русский, не владеющего ивритом и идишем, исповедующего православие, а не иудаизм, - евреем.
Кадровики же считали.
Ну вот у меня родной язык русский, идишем не владею. Иврит сам немножко учил просто из лингвистического интереса. Никакой религии не исповедую, считаю себя убежденным атеистом. Но в русские все равно не записываюсь.
Кстати, а интересно, кем себя считал сам Березовский. Теперь и не спросишь у него...
Цитата: RockyRaccoon от декабря 2, 2017, 11:04
Могу только ещё раз повторить сказанное мною выше
можешь повторять сколько угодно.
ЦитироватьСколько не говори "халва"- во рту слаще не станет.
Цитата: zazsa от декабря 2, 2017, 11:10
Цитата: piton от декабря 2, 2017, 11:05
Кадровики же считали.
Партия заставила.
В СССР национальность считалась по отцу. Галаха - это нечто чуждое.
Цитироватьпо отцу.
Не по отцу а по любому родителю. Ребенок смешанного происхождения при получении паспорта мог выбирать национальность.
Цитата: ivanovgoga от декабря 2, 2017, 11:12
Цитата: RockyRaccoon от декабря 2, 2017, 11:04
Могу только ещё раз повторить сказанное мною выше
можешь повторять сколько угодно.
ЦитироватьСколько не говори "халва"- во рту слаще не станет.
Так ты сам взялся долбить одно и то же про армянскую церковь. А ведь сколько ни повторяй "армянская церковь - не православная", во рту слаще не будет... :green:
Цитата: zazsa от декабря 2, 2017, 11:10
Партия заставила
:yes:
партия евреев-атеистов
Цитата: spawn от декабря 2, 2017, 11:13
Цитироватьпо отцу.
Не по отцу а по любому родителю. Ребенок смешанного происхождения при получении паспорта мог выбирать национальность.
Ну тогда значит, Березовский при получении паспорта выбрал национальность. И никакая партия тут ни при чём (это я в адрес зажи).
Цитата: spawn от декабря 2, 2017, 11:13
Не по отцу а по любому родителю. Ребенок смешанного происхождения при получении паспорта мог выбирать национальность.
Фамилия всё равно отцовская хоть кто ты по паспорту.
И что такого в этой фамилии? Фамилия этимологически славянская, от березы происходит.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 2, 2017, 11:14
А ведь сколько ни повторяй "армянская церковь - не православная", во рту слаще не будет... :green:
Ну, это ведь не только грузины - все древние православные церкви это 16 веков повторяют. и мнение Роки им неинтересно :'(
Фамилию часто давали материнскую, если отец Гинодман, а мать Петрова.
Цитата: ivanovgoga от декабря 2, 2017, 11:17
Цитата: RockyRaccoon от декабря 2, 2017, 11:14
А ведь сколько ни повторяй "армянская церковь - не православная", во рту слаще не будет... :green:
Ну, это ведь не только грузины - все древние православные церкви это 16 веков повторяют. и мнение Роки им неинтересно :'(
А армянам не интересно мнение всех древних православных церквей. И Гогино тоже. 8-)
А Абрамович еврей?
Цитата: spawn от декабря 2, 2017, 11:16
И что такого в этой фамилии? Фамилия этимологически славянская, от березы происходит.
Допускаю, что она происходит от чего-то типа Бирхенбойм...
Цитата: RockyRaccoon от декабря 2, 2017, 11:18
А армянам не интересно мнение всех древних православных церквей. И Гогино тоже.
вот мы и пришли к тому, о чем я писал- они сами свалили в сторону.
А есть еще иудеи-ортодоксы (тоже православные ;) )
Короче говоря глупость и неповоротливость советской власти состояла в том, что она рассматривала евреев формально как некую малую народность типа эвенков или табасаранов. А вреальности это нечто совсем другое. О соотношении этнического и религиозного компонентов в еврейской идентичности написаны тома, но все равно единую концепцию выработать не удалось. Все очень специфично и индивидуально.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 2, 2017, 11:18
А армянам не интересно мнение всех древних православных церквей.
на самом деле - интересно
Цитата: ivanovgoga от декабря 2, 2017, 11:20
Цитата: RockyRaccoon от декабря 2, 2017, 11:18
А армянам не интересно мнение всех древних православных церквей. И Гогино тоже.
вот мы и пришли к тому, что я писал- они сами свалили в сторону.
Но при этом продолжают себя считать православными.
Цитата: spawn от декабря 2, 2017, 11:21
Короче говоря глупость и неповоротливость советской власти состояла в том, что она рассматривала евреев формально как некую малую народность типа эвенков или табасаранов.
Прааааавда?! Та вы шшо? Откуда инфа? Где задокументировано?
Цитата: RockyRaccoon от декабря 2, 2017, 11:22
Но при этом продолжают себя считать православными.
не считать - называть.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 2, 2017, 11:22
при этом продолжают себя считать православными.
А греко-православных - еретиками, а Халкидон - еретическим лже-собором.
Цитата: Vesle Anne от декабря 2, 2017, 11:22
Цитата: RockyRaccoon от декабря 2, 2017, 11:18
А армянам не интересно мнение всех древних православных церквей.
на самом деле - интересно
Ну разве что выслушать мнение и после этого продолжать себя считать православными. И никак ведь их не заставишь считать себя кем-то другим, вот ведь закавыка...
Кстати, уверен, что для 99,9% жителей бСССР нет никакой разницы между грузинской и армянской церквями.
Цитата: Vesle Anne от декабря 2, 2017, 11:24
Цитата: RockyRaccoon от декабря 2, 2017, 11:22
Но при этом продолжают себя считать православными.
не считать - называть.
Ну не знаю. Если я называю себя Рокки, я себя и считаю таковым... :donno:
Цитата: RockyRaccoon от декабря 2, 2017, 10:54
Цитата: Solowhoff от декабря 2, 2017, 10:48
Цитата: RockyRaccoon от декабря 2, 2017, 10:37
по мне (и не только) - так типичный брюнетистый еврей. Евреистее и быть не может. Просто смешно считать его кем-то другим. Несмотря ни на какие галахи.
Смешно считать человека,у которого родной язык русский, не владеющего ивритом и идишем, исповедующего православие, а не иудаизм, - евреем.
Только потому что брюнет? Все брюнеты - евреи?
Или из-за отчества Абрамович?
Плюс к вышеперечисленному характер.
А кто он, по-вашему? Неужели русский?
Что-то промолчал Solowhoff. А ведь интересно мне...
Главное самосознание. Если самосознание русское - значит русский.
Русский, конечно (у меня сильный приступ дежавю).
I giusti ortodossi siamo noi! Papa Pio XI
Цитата: spawn от декабря 2, 2017, 11:29
Главное самосознание. Если самосознание русское - значит русский.
Ну не знаю. Если бы покойный Борис Абрамович на весь мир объявил бы себя русским, я и тогда считал бы его евреем, объявившим себя русским...
Цитата: zazsa от декабря 2, 2017, 11:31
Русский, конечно (у меня сильный приступ дежавю).
Вы кому?
Цитата: RockyRaccoon от декабря 2, 2017, 11:32
Цитата: zazsa от декабря 2, 2017, 11:31
Русский, конечно (у меня сильный приступ дежавю).
Вы кому?
Комментария spawn'а в дежавю не было.
Цитата: Solowhoff от декабря 2, 2017, 11:31
I giusti ortodossi siamo noi! Papa Pio XI
Помнится, в каком-то романе о Варфоломеевской ночи православными называли себя именно католики.
ЦитироватьЕсли бы покойный Борис Абрамович на весь мир объявил бы себя русским, я и тогда считал бы его евреем
Такое биологическое понимание еврейства распространено только в русскоязычном культурном пространстве. На западе и в Израиле прежде всего понимают еврейство как конфессию. Яь разговаривал с одним немцем, и он сказал, что для него Израиль как еврейское государство - это нечто вроде Ватикана.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 2, 2017, 11:28
Что-то промолчал Solowhoff. А ведь интересно мне...
polak wiary mojżeszowej Borys Berezowski ;)
Цитата: RockyRaccoon от декабря 2, 2017, 11:31
Цитата: spawn от Главное самосознание. Если самосознание русское - значит русский.
Ну не знаю. Если бы покойный Борис Абрамович на весь мир объявил бы себя русским, я и тогда считал бы его евреем, объявившим себя русским...
странно, Сталин никогда не заявлял, что он русский, но ты писал, что он русский, хотя и мама и папа у него савсем нерусский, да.
Для меня Березовский, прежде всего, русский. Кем он себя считал, я не знаю.
Можно быть одновременно евреем и русским. Еврейство в современном мире, за пределами Израиля, не этническое понятие.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 2, 2017, 09:40
А если русский объявит себя представителем более реалистичной национальности - "эвропейцем" там
"Европейцы" - это ведь надэтническая общность. Если русский считает себя европейцем, это не значит, что он отказывается от русскости.
Цитата: spawn от декабря 2, 2017, 11:42
Можно быть одновременно евреем и русским. Еврейство в современном мире, за пределами Израиля, не этническое понятие.
А что это за пределами Израиля? Если не вести речь о религии.
Европейцы - это чисто географическое условное понятие. Нет такой надобщности. И никто в Западной Европе русского еаропейцем не посчитает. И правильно сделает.
ЦитироватьА что это за пределами Израиля? Если не вести речь о религии.
Нерелигиозные евреи на западе встречаются. Говорят "мы евреи в культурном" смысле. Ну это что-то типа своеобразной касты или кружка по интересам.
Но это явление очень недолговечное. В условиях современного западного общества они неизбежно вступают в смешанные браки и растворяются.
Цитата: spawn от декабря 2, 2017, 11:48
ЦитироватьА что это за пределами Израиля? Если не вести речь о религии.
Нерелигиозные евреи на западе встречаются. Говорят "мы евреи в культурном" смысле. Ну это что-то типа своеобразной касты или кружка по интересам.
Типа как Бацька - православный атеист
Цитата: zazsa от декабря 2, 2017, 11:27
Кстати, уверен, что для 99,9% жителей бСССР нет никакой разницы между грузинской и армянской церквями.
Глупость же. Вы невысокого о них мнения, это известно, но хоть в толк возьмите, что грузины и армяне составляют куда больший процент, а не сотые доли.
Цитата: spawn от декабря 2, 2017, 11:46
И никто в Западной Европе русского еаропейцем не посчитает. И правильно сделает.
Начинается...
Цитата: spawn от декабря 2, 2017, 11:46
Европейцы - это чисто географическое условное понятие. Нет такой надобщности
Есть или нет, сложно сказать. Но многие люди ее действительно выделяют. То есть, не только географическое понятие, а именно надобщность.
Цитата: spawn от декабря 2, 2017, 11:46
И никто в Западной Европе русского еаропейцем не посчитает. И правильно сделает.
Рокки говорил о том, кем себя посчитает сам русский, я на это отвечал.
Цитата: spawn от декабря 2, 2017, 11:48
Нерелигиозные евреи на западе встречаются. Говорят "мы евреи в культурном" смысле. Ну это что-то типа своеобразной касты или кружка по интересам.
Хм... Ну да, может быть и так. Общность в общности.
Цитата: spawn от декабря 2, 2017, 11:46
Европейцы - это чисто географическое условное понятие. Нет такой надобщности. И никто в Западной Европе русского еаропейцем не посчитает. И правильно сделает.
Она есть хотя бы потому, что существует одноименное политическое объединение...
Вот 2 интересных графика по динамике численности населения Римской империи
https://placeduluxembourg.files.wordpress.com/2013/07/growth-of-roman-republic1.png
и евреев
http://www.ldolphin.org/jewpop2.JPG
3й пик популяции евреев относительно общего известного населения в мире, как можно видеть, приходился на период 1910-1930
Цитата: spawn от декабря 2, 2017, 11:29
Главное самосознание.
Нет, не главное. Если мне удастся убедить себя, что я тутси, то тутси я всё равно не стану. Главное - это чтобы другие представители ХХХ были согласны признать вас за ХХХ. А уж от чего это зависит - бывает по-всякому.
Цитата: Awwal12 от декабря 2, 2017, 12:24
Нет, не главное. Если мне удастся убедить себя, что я тутси, то тутси я всё равно не стану. Главное - это чтобы другие представители ХХХ были согласны признать вас за ХХХ. А уж от чего это зависит - бывает по-всякому.
Это тоже не главное. Вон Пуаро меня русским не считает, но от этого я русским быть не перестаю. Но это так, пример. В любом случае, тут "главного" очень много, и в разных ситуациях на первый план выходят разные факторы.
Цитата: From_Odessa от декабря 2, 2017, 12:30
Вон Пуаро меня русским не считает, но от этого я русским быть не перестаю.
Там не сказано "ВСЕ представители ХХХ".
Цитата: RockyRaccoon от декабря 2, 2017, 10:54
Цитата: Solowhoff от декабря 2, 2017, 10:48
Цитата: RockyRaccoon от декабря 2, 2017, 10:37
по мне (и не только) - так типичный брюнетистый еврей. Евреистее и быть не может. Просто смешно считать его кем-то другим. Несмотря ни на какие галахи.
Смешно считать человека,у которого родной язык русский, не владеющего ивритом и идишем, исповедующего православие, а не иудаизм, - евреем.
Только потому что брюнет? Все брюнеты - евреи?
Или из-за отчества Абрамович?
Плюс к вышеперечисленному характер.
А кто он, по-вашему? Неужели русский?
ну допустим такую ситуацию - отец армянин, мать еврейка. кто у них дети?
Цитата: granitokeram от декабря 2, 2017, 12:43
ну допустим такую ситуацию - отец армянин, мать еврейка. кто у них дети?
Может быть очень по-разному. Вплоть до русских или арабов. Национальность же не генетический показатель.
Цитата: Awwal12 от декабря 2, 2017, 12:49
Цитата: granitokeram от декабря 2, 2017, 12:43
ну допустим такую ситуацию - отец армянин, мать еврейка. кто у них дети?
Может быть очень по-разному. Вплоть до русских или арабов. Национальность же не генетический показатель.
вот и я о чем. такая же хрень и с березовским
Цитата: true от декабря 2, 2017, 11:34
Помнится, в каком-то романе о Варфоломеевской ночи православными называли себя именно католики.
А православная церковь тоже называет себя кафолической, т.е. католической.
Но католической от этого не становится.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 2, 2017, 11:26
Ну разве что выслушать мнение и после этого продолжать себя считать православными. И никак ведь их не заставишь считать себя кем-то другим, вот ведь закавыка...
нет. Армянская церковь ведет диалог как с православной, так и с католической. Отчего-то им таки важно признание всех прочих христиан в мире.
Цитата: Vesle Anne от декабря 2, 2017, 13:33
Но католической от этого не становится.
А армяне становятся православными от того, что так себя называют? Или это Рокки настаивал? Запутался я с вашей этой схоластикой (плюясь, ушел в фантастику :'()...
Цитата: true от декабря 2, 2017, 14:08
А армяне становятся православными от того, что так себя называют? Или это Рокки настаивал?
Роки(атеист) считает, что армяне-православные, хотя все мировые Православные(греческого обряда) Церкви считают их отступниками.
Я думаю он прекрасно знает об этом. Просто в пику вам пишет ;)
Цитата: ivanovgoga от декабря 2, 2017, 14:22
Цитата: true от декабря 2, 2017, 14:08
А армяне становятся православными от того, что так себя называют? Или это Рокки настаивал?
Роки(атеист) считает, что армяне-православные, хотя все мировые Православные(греческого обряда) Церкви считают их отступниками.
Ну дело тут не в том, что считает Рокки, а дело в том, что в отношении всех древневосточных церквей действительно используется обманчивый термин "православные" (хотя они такие же "православные", как православная церковь - "католическая").
Вопрос-то в терминах.
Цитата: true от декабря 2, 2017, 14:08
А армяне становятся православными от того, что так себя называют?
нет, не становятся :)
Цитата: true от декабря 2, 2017, 14:08
Цитата: Vesle Anne от декабря 2, 2017, 13:33
Но католической от этого не становится.
А армяне становятся православными от того, что так себя называют? Или это Рокки настаивал? Запутался я с вашей этой схоластикой (плюясь, ушел в фантастику :'()...
как я понял, Рок имеет ввиду, что армяне называя себя православными не врут, а сами заблуждаются
Цитата: Эслыш от декабря 2, 2017, 11:15
Цитата: spawn от декабря 2, 2017, 11:13
Не по отцу а по любому родителю. Ребенок смешанного происхождения при получении паспорта мог выбирать национальность.
Фамилия всё равно отцовская хоть кто ты по паспорту.
нифига. фамилия - на какую запишут, хоть бабушкина
Цитата: ivanovgoga от декабря 2, 2017, 11:41
Цитата: RockyRaccoon от декабря 2, 2017, 11:31
Цитата: spawn от Главное самосознание. Если самосознание русское - значит русский.
Ну не знаю. Если бы покойный Борис Абрамович на весь мир объявил бы себя русским, я и тогда считал бы его евреем, объявившим себя русским...
странно, Сталин никогда не заявлял, что он русский, но ты писал, что он русский, хотя и мама и папа у него савсем нерусский, да.
Напутал ты шьто-та, амханаго. Не писал я такого никогда. Просто не мог такого написать.
А писал я как-то разок о словах маленькой Светланы, которая сказала кому-то: "Ты знаешь, мой папа раньше был грузином". И всё.
Цитата: From_Odessa от декабря 2, 2017, 11:42
Для меня Березовский, прежде всего, русский. Кем он себя считал, я не знаю.
УЖОС.
Цитата: From_Odessa от декабря 2, 2017, 11:44
Цитата: RockyRaccoon от декабря 2, 2017, 09:40
А если русский объявит себя представителем более реалистичной национальности - "эвропейцем" там
"Европейцы" - это ведь надэтническая общность. Если русский считает себя европейцем, это не значит, что он отказывается от русскости.
Хорошо, замажьте "эвропеец", впишите "француз".
Цитата: spawn от декабря 2, 2017, 11:35
ЦитироватьЕсли бы покойный Борис Абрамович на весь мир объявил бы себя русским, я и тогда считал бы его евреем
Такое биологическое понимание еврейства распространено только в русскоязычном культурном пространстве.
Не только еврейства. Если бы Нурсултан Назарбаев объявил себя русским, я бы тоже считал его казахом, объявившим себя русским.
Цитата: spawn от декабря 2, 2017, 11:46
Европейцы - это чисто географическое условное понятие. Нет такой надобщности. И никто в Западной Европе русского еаропейцем не посчитает. И правильно сделает.
Да плевать, что они там посчитают. Главное, чтобы мы себя европейцами не считали. Потому что мы - евразийцы.
ЕВРАЗИЕЦ - ЭТО ЗВУЧИТ ГОРДО! ;up:
Цитата: granitokeram от декабря 2, 2017, 12:43
Цитата: RockyRaccoon от декабря 2, 2017, 10:54
Цитата: Solowhoff от декабря 2, 2017, 10:48
Цитата: RockyRaccoon от декабря 2, 2017, 10:37
по мне (и не только) - так типичный брюнетистый еврей. Евреистее и быть не может. Просто смешно считать его кем-то другим. Несмотря ни на какие галахи.
Смешно считать человека,у которого родной язык русский, не владеющего ивритом и идишем, исповедующего православие, а не иудаизм, - евреем.
Только потому что брюнет? Все брюнеты - евреи?
Или из-за отчества Абрамович?
Плюс к вышеперечисленному характер.
А кто он, по-вашему? Неужели русский?
ну допустим такую ситуацию - отец армянин, мать еврейка. кто у них дети?
Кем захотят, тем и будут. Но эту мерзкую сволочь Березовского я просто физически не могу считать русским.
Цитата: Vesle Anne от декабря 2, 2017, 13:33
Цитата: RockyRaccoon от Ну разве что выслушать мнение и после этого продолжать себя считать православными. И никак ведь их не заставишь считать себя кем-то другим, вот ведь закавыка...
нет. Армянская церковь ведет диалог как с православной, так и с католической. Отчего-то им таки важно признание всех прочих христиан в мире.
Я ведь не про то, кто с кем ведёт диалог, а про то, кто как себя называет и что про себя говорит.
(Аня, вы что-то сегодня с Гогой просто удивительно единодушны, ;D)
Цитата: ivanovgoga от декабря 2, 2017, 14:22
Цитата: true от декабря 2, 2017, 14:08
А армяне становятся православными от того, что так себя называют? Или это Рокки настаивал?
Роки(атеист) считает, что армяне-православные, хотя все мировые Православные(греческого обряда) Церкви считают их отступниками.
Я агностик.
Цитата: true от декабря 2, 2017, 15:14
Я думаю он прекрасно знает об этом. Просто в пику вам пишет ;)
Я никогда никому не пишу в пику. (Ну разве что для приколу, но тут не тот случай.)
Цитата: granitokeram от декабря 2, 2017, 15:59
Цитата: true от декабря 2, 2017, 14:08
Цитата: Vesle Anne от декабря 2, 2017, 13:33
Но католической от этого не становится.
А армяне становятся православными от того, что так себя называют? Или это Рокки настаивал? Запутался я с вашей этой схоластикой (плюясь, ушел в фантастику :'()...
как я понял, Рок имеет ввиду, что армяне называя себя православными не врут, а сами заблуждаются
Придётся начать игру сначала и всем пояснить.
Гога сказал, что армяне, называя себя православными, "пудрят русским мозги". А я ответил, что не пудрят, потому что:
ЦитироватьАрмянская апостольская церковь входит в число Ориентальных православных церквей, в число которых входят также Коптская, Эфиопская, Эритрейская, Сирийская и Маланкарская православные церкви.
То есть армяне не врут. Они говорят то, что есть. А кто уж там из них истинный православный, а кто не истинный, кто истинный католик, а кто неистинный кафолик, кто там суннит, а кто там шиит, кто заблуждается, а кто владеет светом Божественной Истины - мне на это, мягко выражаясь, глубочайшим образом НА-ПЛЕ-ВАТЬ. Наиглубочайшим.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 2, 2017, 16:38
(Аня, вы что-то сегодня с Гогой просто удивительно единодушны, ;D)
при чем тут единодушие, если речь идет об объективном факте? Армяне не православные и это не мнение только православных, это факт.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 2, 2017, 16:38
Я ведь не про то, кто с кем ведёт диалог, а про то, кто как себя называет и что про себя говорит.
речь не про то, кто как себя называет. речь о том, кто кем себя считает. любой религиозный армянин знает, что Армянская церковь не признает Халкидонский собор.
Цитата: Awwal12 от декабря 2, 2017, 15:23
Цитата: ivanovgoga от декабря 2, 2017, 14:22
Цитата: true от декабря 2, 2017, 14:08
А армяне становятся православными от того, что так себя называют? Или это Рокки настаивал?
Роки(атеист) считает, что армяне-православные, хотя все мировые Православные(греческого обряда) Церкви считают их отступниками.
Ну дело тут не в том, что считает Рокки, а дело в том, что в отношении всех древневосточных церквей действительно используется обманчивый термин "православные" (хотя они такие же "православные", как православная церковь - "католическая").
Вопрос-то в терминах.
Вот-вот. Наконец-то нашёлся понимающий человек.
Цитата: Vesle Anne от декабря 2, 2017, 16:51
речь не про то, кто как себя называет. речь о том, кто кем себя считает. любой религиозный армянин знает, что Армянская церковь не признает Халкидонский собор.
Да нет же! В нашем споре речь именно о том, кто как себя называет. Ещё раз:
Цитировать
Армянская апостольская церковь входит в число Ориентальных православных церквей, в число которых входят также Коптская, Эфиопская, Эритрейская, Сирийская и Маланкарская православные церкви.
А вы про какой-то там... эээ... щяс посмотрю... "Халцедонский собор".
Цитата: RockyRaccoon от декабря 2, 2017, 16:54
Да нет же! В нашем споре речь именно о том, кто как себя называет.
Вы уверены?
Цитата: Vesle Anne от декабря 2, 2017, 11:24
Цитата: RockyRaccoon от декабря 2, 2017, 11:22
Но при этом продолжают себя считать православными.
не считать - называть.
Цитата: Vesle Anne от декабря 2, 2017, 16:59
Цитата: RockyRaccoon от декабря 2, 2017, 16:54
Да нет же! В нашем споре речь именно о том, кто как себя называет.
Вы уверены?
Цитата: Vesle Anne от декабря 2, 2017, 11:24
Цитата: RockyRaccoon от декабря 2, 2017, 11:22
Но при этом продолжают себя считать православными.
не считать - называть.
Да запутаешься тут с вами и с вашим закадычным другом Гогой... Ну, скажем так, мне надо было написать: "в нашем споре в первую очередь важно то, кто как себя называют, а во вторую - кто кем себя считает".
Но, впрочем, я не понимаю, почему этот самый... эээ... Халдонский собор означает, что армяне не считают себя православными. Да, я считаю, что если называют, значит, и считают, хотя другие православные так не считают.
Чё-то какое-то, честно говоря, переливание из пустого в порожнее. Уже чёрт-те по какому кругу пошли...
Цитата: RockyRaccoon от декабря 2, 2017, 17:11
Но, впрочем, я не понимаю, почему этот самый... эээ... Халдонский собор означает, что армяне не считают себя православными. Да, я считаю, что если называют, значит, и считают, хотя другие православные так не считают.
да тут все просто. есть набор тезисов. те, кто признают 4 тезиса - древние восточные церкви, те, кто признают шесть тезисов - православные, те, кто признают 15 тезисов - католики.
Цифры условные, но деление довольно четкое, там не запутаешься.
Соборы просто формулировали эти тезисы (догматы)
Цитата: piton от декабря 2, 2017, 11:50
Цитата: zazsa от декабря 2, 2017, 11:27
Кстати, уверен, что для 99,9% жителей бСССР нет никакой разницы между грузинской и армянской церквями.
Глупость же. Вы невысокого о них мнения, это известно
Чиво?!! :fp: Я прежде всего себя и имел в виду. Знал только, что у армян есть свой католикос, и что Армения, типа, первое христианское государство. А в каком отношении они обе (армянская и грузинская церкви) состоят к православной церкви (которая сама по себе, вроде, не очень-то и единая), меня не волновало. А, вспомнил ещё, что в Кишинёве есть армянская церковь, но это ничего не говорит - армянская диаспора у нас всегда была, в отличие от грузинской. Знаю, что между православием и католичество постоянно были трения, но что-то не особо слышал про таковые с армянской.
Цитироватьно хоть в толк возьмите, что грузины и армяне составляют куда больший процент, а не сотые доли.
Хотел дописать, что исключая самих грузин с армянами, но подумал, что это и так очевидно.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 2, 2017, 16:35
Кем захотят, тем и будут. Но эту мерзкую сволочь Березовского я просто физически не могу считать русским.
а кто предлагает его русским считать?
вобще то, я когда спрашивал как русские определяют русских, я имел ввиду, так сказать, обычай. вот у евреев по матери, у семинолов(говорят) по матери, у нас - по отцу. хотя и у евреев есть варианты и у нас. а у русских как?
Цитата: zazsa от декабря 2, 2017, 17:40
что в Кишинёве есть армянская церковь, но это ничего не говорит - армянская диаспора у нас всегда была, в отличие от грузинской.
А вы не знаете, что печатание церковных книг на румынском организовал грузин?
Митрополит Валахии Антим Ивериец (Антимоз Ивериели)
Цитата: From_Odessa от декабря 1, 2017, 21:46
Думаю, Ваш муж прав. Нет народа, про который можно сказать то, что Вы говорите о евреях. И нет народа, о котором можно сказать обратное. Разве что, если его составляют на сегодня 10-15 человек. И то, еще вопрос. А для средних, больших и очень больших народов работает простое правило: имеются некоторые ментальные черты, которые могут в той или иной степени проявляться у разных представителей, а могут не проявляться вообще. Все это сочетается с индивидуальными, семейными, городскими и так далее особенностями и создает каждую отдельную личность. Положительные предубеждения также ошибочны, как и отрицательные. Я так думаю.
:+1:
Цитата: granitokeram от декабря 2, 2017, 17:56
а у русских как?
Сейчас никак. Свобода и демократия. Кто кем захочет, тот тем и будет.
Цитата: zazsa от декабря 1, 2017, 22:29
А вы тут все не путаете древних евреев с современными? Вторые имеют к первым меньше отношения, чем какие-нибудь мексиканцы к древним римлянам.
Те, кто «имеет меньше отношения», долго не живут. Очень быстро растворяются в окружающих народах. Раньше уже во втором поколении сливались; нынешняя эпоха в этом плане уникальна: они могут сохраняться и два-три поколения, а в России иногда даже чуть дольше.
Но это ничто для истории.
spawn уже об этом писал:
Цитата: spawn от декабря 2, 2017, 11:48
Нерелигиозные евреи на западе встречаются. Говорят "мы евреи в культурном" смысле. Ну это что-то типа своеобразной касты или кружка по интересам.
Цитата: spawn от декабря 2, 2017, 11:49
Но это явление очень недолговечное. В условиях современного западного общества они неизбежно вступают в смешанные браки и растворяются.
Антисемитизм не даст раствориться.
"...как сказать ребёнку, что и он еврей."
Цитата: _Swetlana от декабря 2, 2017, 21:50
Антисемитизм не даст раствориться.
Да, именно поэтому в России они сохраняются дольше.
(http://ic.pics.livejournal.com/andrey_ka23/36982692/1404488/1404488_original.jpg)
(http://ic.pics.livejournal.com/maydan2013/67970684/86235/86235_original.jpg)
Для слова "украинец" же нет такого различия, как нп. россиянин-русский, казахстанец-казах?
Цитата: mnashe от декабря 2, 2017, 22:12
Цитата: _Swetlana от декабря 2, 2017, 21:50
Антисемитизм не даст раствориться.
Да, именно поэтому в России они сохраняются дольше.
Ещё про ежедневные массовые погромы напиши.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 3, 2017, 12:13
Цитата: mnashe от Цитата: _Swetlana от Антисемитизм не даст раствориться.
Да, именно поэтому в России они сохраняются дольше.
Ещё про ежедневные массовые погромы напиши.
смотри Рки, сейчас и тебя в антисемиты запишут.. ;D
Цитата: RockyRaccoon от декабря 3, 2017, 12:13
Цитата: mnashe от декабря 2, 2017, 22:12
Цитата: _Swetlana от декабря 2, 2017, 21:50
Антисемитизм не даст раствориться.
Да, именно поэтому в России они сохраняются дольше.
Ещё про ежедневные массовые погромы напиши.
Да при чём тут погромы. Отношение к евреям в России и во Франции совершенно определенно разное, нет?..
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2017, 13:35
Отношение к евреям в России и во Франции совершенно определенно разное, нет?..
ХЗ. Читал, что у них антисемитизм до сих пор существует.
Цитата: piton от декабря 3, 2017, 13:39
Цитата: Awwal12 от Отношение к евреям в России и во Франции совершенно определенно разное, нет?..
ХЗ. Читал, что у них антисемитизм до сих пор существует.
видно никто не читал, что в Грузии антисемизма никогда не было, никогда. Просто видать очень многие путаются в понятиях, а немногие манипулируют этими понятиями.
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2017, 13:35
Цитата: RockyRaccoon от декабря 3, 2017, 12:13
Цитата: mnashe от декабря 2, 2017, 22:12
Цитата: _Swetlana от декабря 2, 2017, 21:50
Антисемитизм не даст раствориться.
Да, именно поэтому в России они сохраняются дольше.
Ещё про ежедневные массовые погромы напиши.
Да при чём тут погромы. Отношение к евреям в России и во Франции совершенно определенно разное, нет?..
Не знаю, как там во Франции, но у нас евреи всё больше в начальстве да в олигархах. Ни одного рядового не видел. Странный какой-то антисемитизм. Специфический.
И вообще за все свои годы жизни ни разу и нигде не был свидетелем проявления антисемитизма. Ни при советах, ни при постсоветах.
А вы, Авваль, что хотели сказать?
Цитата: ivanovgoga от декабря 3, 2017, 13:44
видно никто не читал, что в Грузии антисемизма никогда не было, никогда.
Тебя, мэгобро, почитать, так в Грузии вообще ни антисемизма, ни антивосьмизма, и вообще ничего плохого не было. Ну разве только антирусизм, судя по тебе, но это ведь не плохо, а очень хорошо, да?
Отец моего друга, сам грузин наполовину, хорошо грузинский язык знал. Вот когда напивался, всегда ругал армянских евреев. :)
Самое удивительное, что (с его слов) все армянские евреи проживают в г. Тбилиси.
Цитата: piton от декабря 3, 2017, 17:50
Отец моего друга, сам грузин наполовину, хорошо грузинский язык знал. Вот когда напивался, всегда ругал армянских евреев. :)
Самое удивительное, что (с его слов) все армянские евреи проживают в г. Тбилиси.
А это совсем не антисемитизм, это антиармяноевреизм.
Это большая загадка для меня. Мужик тот умер, не раскрыв секрета.
Цитата: ivanovgoga от декабря 3, 2017, 13:44
Цитата: piton от декабря 3, 2017, 13:39
Цитата: Awwal12 от Отношение к евреям в России и во Франции совершенно определенно разное, нет?..
ХЗ. Читал, что у них антисемитизм до сих пор существует.
видно никто не читал, что в Грузии антисемизма никогда не было, никогда. Просто видать очень многие путаются в понятиях, а немногие манипулируют этими понятиями.
При чем тут Грузия?
Цитата: Neska от декабря 3, 2017, 18:04
Цитата: ivanovgoga от декабря 3, 2017, 13:44
Цитата: piton от декабря 3, 2017, 13:39
Цитата: Awwal12 от Отношение к евреям в России и во Франции совершенно определенно разное, нет?..
ХЗ. Читал, что у них антисемитизм до сих пор существует.
видно никто не читал, что в Грузии антисемизма никогда не было, никогда. Просто видать очень многие путаются в понятиях, а немногие манипулируют этими понятиями.
При чем тут Грузия?
"О чём вы думаете, видя кирпич?" - "О Грузии". - "Почему?!" - "А я всегда о ней думаю".
Цитата: RockyRaccoon от декабря 3, 2017, 18:07
Цитата: Neska от декабря 3, 2017, 18:04
Цитата: ivanovgoga от декабря 3, 2017, 13:44
Цитата: piton от декабря 3, 2017, 13:39
Цитата: Awwal12 от Отношение к евреям в России и во Франции совершенно определенно разное, нет?..
ХЗ. Читал, что у них антисемитизм до сих пор существует.
видно никто не читал, что в Грузии антисемизма никогда не было, никогда. Просто видать очень многие путаются в понятиях, а немногие манипулируют этими понятиями.
При чем тут Грузия?
"О чём вы думаете, видя кирпич?" - "О Грузии". - "Почему?!" - "А я всегда о ней думаю".
:D
Цитата: Neska от декабря 3, 2017, 18:04
При чем тут Грузия?
? Раз в Грузии антисемитизма никогда не было, а Гога из Грузии, то никакой он не антисемит десу. Правда, всё бывает в первый раз. Грузины хвастают, что у них никогда с армянами трений не случалось, а Гога вот их не любит.
Цитата: ivanovgoga от декабря 3, 2017, 13:15
Цитата: RockyRaccoon от декабря 3, 2017, 12:13
Цитата: mnashe от Цитата: _Swetlana от Антисемитизм не даст раствориться.
Да, именно поэтому в России они сохраняются дольше.
Ещё про ежедневные массовые погромы напиши.
смотри Рки, сейчас и тебя в антисемиты запишут.. ;D
Кстати, запросто. Посчитают, например, что моё несогласие с утверждениями о высоком уровне антисемитизма в России - это скрытый призыв к повышению этого уровня, и понеслась.
Цитата: piton от декабря 3, 2017, 18:39
Цитата: Neska от декабря 3, 2017, 18:04
При чем тут Грузия?
? Раз в Грузии антисемитизма никогда не было, а Гога из Грузии, то никакой он не антисемит десу. Правда, всё бывает в первый раз. Грузины хвастают, что у них никогда с армянами трений не случалось, а Гога вот их не любит.
Просто из армянских надгробий мостят не понять что, а так - трений нет...
Цитата: RockyRaccoon от декабря 3, 2017, 18:44
Кстати, запросто. Посчитают, например, что моё несогласие с утверждениями о высоком уровне антисемитизма в России - это скрытый призыв к повышению этого уровня, и понеслась.
он таки есть. но как в основном в недовольном ворчании. ну и они всегда типа во всем виноваты. ну иногда на кладбище у них нагадят.
Цитата: Solowhoff от декабря 2, 2017, 22:31
(http://ic.pics.livejournal.com/maydan2013/67970684/86235/86235_original.jpg)
Вспомнилось, как сознательные (то есть "свiдомi") революционные матросы - питомцы Троцкого-Бронштейна орали при взятии Зимнего: "Где этот жид Керенский?"
Параллели, параллели...
Цитата: piton от декабря 3, 2017, 18:39
Правда, всё бывает в первый раз
да. раньше вот с Россией дружили
Цитата: RockyRaccoon от декабря 3, 2017, 18:51
питомцы Троцкого-Бронштейна орали при взятии Зимнего: "Где этот жид Керенский?"
:green:
Цитата: granitokeram от декабря 3, 2017, 18:52
Цитата: piton от Правда, всё бывает в первый раз,
да. раньше вот с Россией дружили
Кто, грузины? Вот придет Гога, скажет, что клевета это, еще с 1800-го их русские угнетали.
Цитата: piton от декабря 3, 2017, 18:54
Цитата: granitokeram от декабря 3, 2017, 18:52
Цитата: piton от Правда, всё бывает в первый раз,
да. раньше вот с Россией дружили
Кто, грузины? Вот придет Гога, скажет, что клевета это, еще с 1800-го их русские угнетали.
посмотрим
Цитата: RockyRaccoon от декабря 3, 2017, 17:41
Тебя, мэгобро, почитать, так в Грузии вообще ни антисемизма, ни антивосьмизма, и вообще ничего плохого не было.
Во всяком случае, на уровне погромов или притеснений со стороны государства, видимо, действительно не было. В отличие от.
Цитата: granitokeram от декабря 3, 2017, 18:56
Цитата: piton от Цитата: granitokeram от Цитата: piton от Правда, всё бывает в первый раз,
да. раньше вот с Россией дружили
Кто, грузины? Вот придет Гога, скажет, что клевета это, еще с 1800-го их русские угнетали.
посмотрим
на счет угнетали ты наврал. Мы лучше всех жили даже при царе. Были очень большие проблемы в связи с односторонним упразднением Грузинской Церкви и продажей русским Синодом наших храмов армянской церкви, а так же с обучением на родном языке.
А так, я вам еще раз говорю, по количеству высших дворяннских титулов, полученных от русских царей, грузины на первом месте в империи. Среди русских князей процентов 70 минимум это грузинские фамилии. Почти все это генералы, ставшие князьями за военные заслуги.
Это я наврал.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 3, 2017, 18:51
Цитата: Solowhoff от декабря 2, 2017, 22:31
(http://ic.pics.livejournal.com/maydan2013/67970684/86235/86235_original.jpg)
Вспомнилось, как сознательные (то есть "свiдомi") революционные матросы - питомцы Троцкого-Бронштейна орали при взятии Зимнего: "Где этот жид Керенский?"
Параллели, параллели...
КАкие еще параллели? Януковича с Азировым никто в еврействе не обвинял
Цитата: ivanovgoga от декабря 3, 2017, 19:12
Среди русских князей процентов 70 минимум это грузинские фамилии. Почти все это генералы, ставшие князьями за военные заслуги.
Все грузинские князья, утвержденные в российско-княжеском титуле, считались природными князьями из тавади. Произведенных в князья за какие-либо заслуги не из тавади просто не было.
Тавади записывались автоматом в князья. Азнаури - в дворяне.
Цитата: Solowhoff от декабря 3, 2017, 20:05
КАкие еще параллели? Януковича с Азировым никто в еврействе не обвинял
Если не понимаете, не буду пояснять. Здесь ведь не "Политика", и так уже к самой грани подошли.
А то, может, уже и перешли грань; Авваль придёт - решит.
Цитата: Solowhoff от декабря 3, 2017, 20:12
Все грузинские князья, утвержденные в российско-княжеском титуле, считались природными князьями из тавади. Произведенных в князья за какие-либо заслуги не из тавади просто не было.
Тавади записывались автоматом в князья. Азнаури - в дворяне.
вы посмотрите сколько грузинских княжеских родов в России и сколько "сатавадо" было в Грузии. Минимум раз в 50 разница выйдет.
Цитата: ivanovgoga от декабря 3, 2017, 20:24
Цитата: Solowhoff от декабря 3, 2017, 20:12
Все грузинские князья, утвержденные в российско-княжеском титуле, считались природными князьями из тавади. Произведенных в князья за какие-либо заслуги не из тавади просто не было.
Тавади записывались автоматом в князья. Азнаури - в дворяне.
вы посмотрите сколько грузинских княжеских родов в России и сколько "сатавадо" было в Грузии. Минимум раз в 50 разница выйдет.
Ну, назовите хотя бы один род не из тавади, который стал княжеским
Цитата: Solowhoff от декабря 3, 2017, 20:32
Ну, назовите хотя бы один род не из тавади, который стал княжеским
Где вы видели три-четыре князя из одной семьи? Лишь один ребенок в семье становится князем, другие могут ими стать лишь заслужив этот титул. Посчитайте сколько кнаяжеских фамилий количественно было в Царской России и количество княжеств в Грузи.
Абхазия было княжеством, до русского царя княжеский род один- Шервашидзе, а при царе -
Шервашидзе, Абхази, Абхазишвили, Абхазовы, Анчипадзе-Абхазовы, Абхазовы-Анчабадзе, Иналишвили, Маршания.
Все они стали князьями при царе.
Цитата: granitokeram от декабря 3, 2017, 21:05
с тебя вино, с меня мясо ;)
базара нет! :UU: :UU: :UU:
Цитата: ivanovgoga от декабря 3, 2017, 21:47
Цитата: Solowhoff от декабря 3, 2017, 20:32
Ну, назовите хотя бы один род не из тавади, который стал княжеским
Где вы видели три-четыре князя из одной семьи? Лишь один ребенок в семье становится князем, другие могут ими стать лишь заслужив этот титул.
В Российской Империи все дети князя носили титул князь.
Цитата: ivanovgoga от декабря 3, 2017, 21:47
Абхазия было княжеством, до русского царя княжеский род один- Шервашидзе, а при царе -
Шервашидзе, Абхази, Абхазишвили, Абхазовы, Анчипадзе-Абхазовы, Абхазовы-Анчабадзе, Иналишвили, Маршания.
Все они стали князьями при царе.
Абхази, Абхазишвили, Абхазовы, Анчипадзе-Абхазовы, Абхазовы-Анчабадзе - это ветви одного рода, записанные под разными вариантами русскими. Были правящим родом всей Абхазии до того, как их заменили Шервашидзе. Абхазы называли этот род Ачба.
Иналишвили были правящим родом в регионе Самурзакано.
Маршания правили в ЦАбале и Абжуа.
А Шервашидзе были верховными правителями над всеми абхазскими тавади, т.к. они были не просто князьями (тавади), а владетельными князьями - мтавари
Иналишвили и Маршания, кстати, были утверждены в российско-княжеском титуле лишь в начале ХХ века при Николае Втором. И именно как тавади православного исповедания (неправославные горские князья в российско-княжеском титуле не утверждались). А вот боевых генералов с такими фамилиями на службе у Николая не помню.
Цитата: Solowhoff от декабря 3, 2017, 22:25
Абхази, Абхазишвили, Абхазовы, Анчипадзе-Абхазовы, Абхазовы-Анчабадзе - это ветви одного рода, записанные под разными вариантами русскими. Были правящим родом всей Абхазии до того, как их заменили Шервашидзе
Вы большой шутник, однако. До Шервашидзе Абхазия была родовой вотчиной самих Багратионов, до них - Леонидов. Ни о каких Ачба, что с абхазского просто равно грузинскому азнаур-знатный, история не упоминает. Это все фаназии абхазских неоисториков.
Цитата: Solowhoff от декабря 3, 2017, 22:09
В Российской Империи все дети князя носили титул князь.
Покажите мне этот пункт в законе о дворянском достоинстве.
А вообще, по вашему получается, что только грузинские князья имели по пять детей. У русских, армян и прочая... более одного ребенка не было?
Простите но это все несерьезно.
Я-то, кстати, с детства с евреями был неплохо знаком. У нас были соседи, мать (около 1,5 недель назад, увы, скончалась) и дочь. В начале 90-х они переехали в Израиль. Дочь - лучшая подруга моей мамы. А я у них в детстве бывал постоянно. И часть там были гости, тоже евреи. Кто-то уехал в Израиль, кто-то - в США. Пожалуй, определённые культурные отличия у них были (но не у маминой подруги), однако сложно судить, ибо я был маленьким. Одно точно могу сказать: от Торы, иудаизма, соблюдения каких-то религиозных норм, идей о делении на евреев и гоев они были очень далеки. Это были именно одесские евреи.
Ещё у нас есть друзья в Мюнхене, также уехавшие в Германию из Одессы евреи. Но их, как их дочку, я называю евреями чисто условно, потому что, как по мне, они русские.
Цитата: From_Odessa от декабря 4, 2017, 20:08
Ещё у нас есть друзья в Мюнхене
поехали мстить первым финансистам Гитлера? ;D
Цитата: ivanovgoga от декабря 4, 2017, 20:12
поехали мстить первым финансистам Гитлера? ;D
Ага)
Вообще, по программе Коля, насколько я помню. Я с ними там виделся, когда был в Германии.
Цитата: ivanovgoga от декабря 4, 2017, 20:12
Цитата: From_Odessa от декабря 4, 2017, 20:08
Ещё у нас есть друзья в Мюнхене
поехали мстить первым финансистам Гитлера? ;D
Причем, исключительно финансовыми методами - социалку с них сдирая... :yes:
Цитата: Neska от декабря 4, 2017, 20:51
Причем, исключительно финансовыми методами - социалку с них сдирая... :yes:
Это продолжалось недолго, ибо вскоре они начали работать) Так что бюджет ФРГ обеспечивал их только в самом начале, помогая обустроиться, подучить язык на спецкурсах - и все. Дальше они сами.
Цитата: ivanovgoga от декабря 4, 2017, 07:37
Цитата: Solowhoff от декабря 3, 2017, 22:25
Абхази, Абхазишвили, Абхазовы, Анчипадзе-Абхазовы, Абхазовы-Анчабадзе - это ветви одного рода, записанные под разными вариантами русскими. Были правящим родом всей Абхазии до того, как их заменили Шервашидзе
Вы большой шутник, однако. До Шервашидзе Абхазия была родовой вотчиной самих Багратионов, до них - Леонидов. Ни о каких Ачба, что с абхазского просто равно грузинскому азнаур-знатный, история не упоминает. Это все фаназии абхазских неоисториков.
(wiki/ru) Ачба (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%87%D0%B1%D0%B0)
Я уж не знаю, кто делал статью в русскоязычной википедии об этом княжеском роде - абхазы, русские, грузины или евреи (возвращаясь к теме данной ветви), но точно не украинцы, к которым я принадлежу.
Цитата: ivanovgoga от декабря 4, 2017, 07:37
Покажите мне этот пункт в законе о дворянском достоинстве.
Ну, если вам нужно доказывать тот факт, что в большинстве случаев в Российской Империи все сыновья князя, графа либо барона наследовали отцовский титул, то я не знаю... :???
Цитата: Solowhoff от декабря 4, 2017, 21:51
Я уж не знаю, кто делал статью в русскоязычной википедии об этом княжеском роде - абхазы, русские, грузины или евреи (возвращаясь к теме данной ветви), но точно не украинцы, к которым я принадлежу.
Мне без разницы к кому вы принадлежите. Я вам объясняю, что нет никаких документов, подтверждающих эту филькину грамоту, на которую вы тут ссылаетесь. Ни одного. Да, Ачба и Анчабадзе это два варианта одного рода но упоминания этой фамилии нет нигде до 19 века. Ни в одной грузинской хронике нет никаких Ачба, а тем более каких-то князей Абазгии. Первый исторически зафиксированный правитель в Абазгии это "архонт" (управляющий, ромейский наместник) Леон правящий во время похода Мервана Глухого в Западную Грузию. От него или его племянника Леона II и пошли все последующие цари Абхазии. Единственное и подробное перечисление всех царей и князей Абхазии есть только в Грузинских хрониках. Никаких Ачба или Чачба там нет вообще.
А то что вы представили просто чья-та фантазия или шутка, без малейшей претензии на историческую ценность.
А Абхази это боковая ветвь Шервашидзе.
А До Шервашидзе там был надел Багратиони.
Цитата: Solowhoff от декабря 4, 2017, 21:56
Цитата: ivanovgoga от Покажите мне этот пункт в законе о дворянском достоинстве.
Ну, если вам нужно доказывать тот факт, что в большинстве случаев в Российской Империи все сыновья князя, графа либо барона наследовали отцовский титул, то я не знаю...
Ну если не знаете, то и не пишите. Титул наследует только один сын. А остальные могли им стать лишь по очереди друг за другом, если старший умирал, не оставив наследника. Это не только в России, это в любой феодальной стране так было.
Да, и прежде чем копировать что-то из Вики посмотрите на перечень использованной литературы. В вашем случае там голый ноль.
Цитата: ivanovgoga от декабря 4, 2017, 22:42
Титул наследует только один сын. А остальные могли им стать лишь по очереди друг за другом, если старший умирал, не оставив наследника. Это не только в России, это в любой феодальной стране так было.
Гога, но мы же не в Англии. Вот титул великого князя наследовался только внуками императора.
Цитата: piton от декабря 4, 2017, 22:48
Гога, но мы же не в Англии. Вот титул великого князя наследовался только внуками императора.
А титул императора все его сыновья наследовали :)
Только по мере убывания.
В Англии там же к титулу имение прилагается, в России титул давал только "ваше сиятельство", "ваша светлость".
Цитата: piton от декабря 4, 2017, 22:54
Только по мере убывания.
Так же и с князьями, графами и простыми помещиками. Титул наследовал только один из сыновей обычно по старшинству или по прямому завещанию
Цитата: piton от декабря 4, 2017, 22:56
В Англии там же к титулу имение прилагается, в России титул давал только "ваше сиятельство", "ваша светлость".
деревеньки тож дарили. Свои поместья и деревни с людишками в центральной России Багратионы всех ветвей, Кутайсовы (из той же породы), Гуриевы, Андрониковы...все имели. Правда с отменой КП остались только поместья.
Цитата: ivanovgoga от декабря 4, 2017, 22:59
Цитата: piton от декабря 4, 2017, 22:54
Только по мере убывания.
Так же и с князьями, графами и простыми помещиками. Титул наследовал только один из сыновей обычно по старшинству или по прямому завещанию
Какую-то глупость пишете. Извините за резкость.
Цитата: Neska от декабря 5, 2017, 18:09
Какую-то глупость пишете. Извините за резкость.
да хрен с вами..прощаю.
Но как трудно общаться с людьми, которые не в курсе того о чем спорят. Титул отца получал лишь прямой наследник, а остальные продолжали считаться дворянами этого рода, но они не имели того титула.
Цитата: ivanovgoga от декабря 5, 2017, 20:50
Титул отца получал лишь прямой наследник, а остальные продолжали считаться дворянами этого рода, но они не имели того титула.
Мнэ. Вы не путайте титулы эпохи феодализма (когда никто не мог быть "просто графом" или "просто князем" - непременно князем, графом или герцогом какого-то конкретного графства, княжества, герцогства и т.д.) с титулами позднейших эпох. Кто из сыновей Дмитрия Кантемира не был князем? Кто из потомков Петра Толстого не был графом?
Цитата: Awwal12 от декабря 5, 2017, 21:10
Вы не путайте титулы эпохи феодализма (когда никто не мог быть "просто графом" или "просто князем" - непременно князем, графом или герцогом какого-то конкретного графства, княжества, герцогства и т.д.) с титулами позднейших эпох.
Понятно, что бывало сложнее. На Руси служилые князья нередко сохраняли титул, избавившись от вотчины. Но не всегда.
Поручик Ржевский вот не был князем...
Цитата: Awwal12 от декабря 5, 2017, 21:10
Кто из сыновей Дмитрия Кантемира не был князем?
вы как то забыли, что он был "светлейшим" и мог настрогать кучу обычных и одного светлейшего.
Цитата: ivanovgoga от декабря 4, 2017, 22:42
е знаете, то и не пишите. Титул наследует только один сын.
Это вы если не знаете, То и не пишите. В РОссийской ИМперии все сыновья князя носили тот же титул князя еще при жизни отца. То же самое и о титуле графа или барона.
Цитата: ivanovgoga от декабря 4, 2017, 23:04
Кутайсовы (из той же породы)
Кутайсовы никогда не пользовались княжеским титулом, а были лишь графьями.
Цитата: ivanovgoga от декабря 4, 2017, 23:04
Гуриевы
Потомки Гурийских владетелей носили в русифицированном варианте титул князей Гуриеловых. В нерусифицированном - Гуриели. Гуриевыми их никто не называл.
Это Одесса, школа "Ор Самеах". Но именно такие евреи - в кипах, в особой одежде, с такой бородой - это образ, далекий от одесского образа еврея. Как раз показательно, потому я решил это продемонстрировать еще и в этой теме:
Это в Одессе. То, как говорит женщина, ассоциируется у меня с неким "еврейским акцентом" именно в рамках нашего города. Скажите, у кого-нибудь есть похожее ощущение?
Цитата: Alexi84 от декабря 8, 2017, 23:12
Я за всю свою жизнь встречал одного-единственного носителя идиша. У моей бывшей девушки был дед, который первые шестнадцать лет своей жизни (до 1941 г.) прожил в еврейском местечке в Литве, и поэтому идиш был его родным языком. Потом, во время войны, он служил в знаменитой 16-й литовской стрелковой дивизии, где было полным-полно евреев и тоже была возможность поговорить на идише.
Если он сейчас жив, ему должно быть 92 года.
Цитата: Alexi84 от декабря 9, 2017, 00:04
Помню, впрочем, что к ивриту он относился отрицательно. Дескать, евреи принялись учить иврит и устремились в Израиль, вместо того, чтобы жить на родине и сохранять идишскую культуру. Жаловался, что израильтяне для него - совершенно чужие люди, хотя тоже евреи.
Носители (нативы) идиша (http://lingvoforum.net/index.php/topic,91379.0.html)
Нравится Еврейская культура!
Цитата: piton от декабря 4, 2017, 22:56
В Англии там же к титулу имение прилагается, в России титул давал только "ваше сиятельство", "ваша светлость".
Ну, титул давал еще и освобождение от всех налогов, как минимум...
Цитата: jvarg от декабря 10, 2017, 05:46
Ну, титул давал еще и освобождение от всех налогов, как минимум...
Не знаю. Но сомневаюсь. Не думаю, что два помещика, один из которых князь, платили по-разному. В любом случае, не освобождал же титул от уплаты акциза на водку. :)
Цитата: jvarg от декабря 10, 2017, 05:46
Цитата: piton от декабря 4, 2017, 22:56
В Англии там же к титулу имение прилагается, в России титул давал только "ваше сиятельство", "ваша светлость".
Ну, титул давал еще и освобождение от всех налогов, как минимум...
Да не было такого в Российской Империи.
Откуда взялся образ еврея в виде мальчика со скрипкой? При чем тут скрипка?
Цитата: From_Odessa от декабря 11, 2017, 12:11
Откуда взялся образ еврея в виде мальчика со скрипкой? При чем тут скрипка?
https://www.youtube.com/watch?v=QVHuLUomeEc
Цитата: From_Odessa от декабря 11, 2017, 12:11
Откуда взялся образ еврея в виде мальчика со скрипкой? При чем тут скрипка?
Грусть-тоску нагоняет скрипка над нелёгкой еврейской долей. А мальчик как образ чего-то беззащитного.
Как знать, может быть тиранические и автократические режимы в мире являются в значительной степени следствием этого сумасшедшего еврейского изобретения - монотеизма.
Цитата: jbionic от декабря 11, 2017, 20:05
Как знать, может быть тиранические и автократические режимы в мире являются в значительной степени следствием этого сумасшедшего еврейского изобретения - монотеизма.
Если бы евреи не "придумали монотеизм", что помешало бы его придумать кому-то ещё? А уж тирания и автократия они и сами собой рады разгуляться..
Цитата: Валер от декабря 11, 2017, 20:18
Цитата: jbionic от декабря 11, 2017, 20:05
Как знать, может быть тиранические и автократические режимы в мире являются в значительной степени следствием этого сумасшедшего еврейского изобретения - монотеизма.
Если бы евреи не "придумали монотеизм", что помешало бы его придумать кому-то ещё? А уж тирания и автократия они и сами собой рады разгуляться..
Ну да, о том и речь, что такое изобретение может родиться только в среде полубандитских сообществ, ведомых главарями-отморозками.
Еврейская культура в России хорошо отображена в книгах русских классиков.
Цитата: jbionic от декабря 11, 2017, 20:05
Как знать, может быть тиранические и автократические режимы в мире являются в значительной степени следствием этого сумасшедшего еврейского изобретения - монотеизма.
А что будем делать с тираническими и автократическими режимами языческой древности?
Если они были чем-то менее успешными, чем современные, так только потому, что инструментов тогда было куда меньше.
Так что надо винить прогресс, а не монотеизм.
Цитата: jbionic от декабря 11, 2017, 20:27
Ну да, о том и речь, что такое изобретение может родиться только в среде полубандитских сообществ, ведомых главарями-отморозками.
Монотеизм, скорее, просто не мог не развиться из более ранних форм верований. Зевс, сидящий на Олимпе, должен был постепенно уходить в неведомое и становится трансцендентальным.
Нисколько не сомневаюсь, что евреи не изобрели, а позаимствовали это изобретение :) Зерно попало на благодатную почву кочевого племени, обобравшего народ Египта и сбежавшего подальше в Палестину, чтобы начать геноцид "тамошних" менее продвинутых по части вероломства и бандитизма аборигенов
У римлян, к слову, правили ВЫБИРАЕМЫЕ цари до 6 века до н.э., когда последнего из царей, Тарквиния Гордого изгнали. Потом была, как известно, республика с властью сената. Потом с 27г до н.э. по мере территориальной экспансии государства возник принципат, но принцип выборности всё еще соблюдался. Даже император Нерон формально выбирался в консулы 4 или сколько там раз?
Цитата: jbionic от декабря 11, 2017, 20:44
Даже император Нерон формально выбирался в консулы 4 или сколько там раз?
Вот именно, что
формально. Формально и в СССР были выборы.
У них просто лицемерия побольше было, вот и всё.
Только питайте иллюзий, что на еврейский бандитизм (https://www.newsru.com/religy/08dec2017/jew.html) в мире не найдутся товарищи ещё позубастее (https://www.newsru.com/religy/11dec2017/sinagoga.html) :)
Цитата: jbionic от декабря 11, 2017, 20:44
кочевого племени, обобравшего народ Египта
А их разве не изгнали из Египта ни с чем?
Цитата: jbionic от декабря 11, 2017, 20:05
Как знать, может быть тиранические и автократические режимы в мире являются в значительной степени следствием этого сумасшедшего еврейского изобретения - монотеизма.
Монотеизм - это средство объединения разношерстных народов в единую нацию. Кому надо было, приходили к монотеизму, и далеко не только евреи.
Цитата: Solowhoff от декабря 10, 2017, 11:22
Цитата: jvarg от титул давал еще и освобождение от всех налогов, как минимум...
Да не было такого в Российской Империи.
Разве дворяне не освобождались от земельного налога?
Цитата: jbionic от декабря 11, 2017, 22:09
Только питайте иллюзий, что на еврейский бандитизм в мире не найдутся товарищи ещё позубастее
Что-то типа "когда родился армянин, еврей заплакал"? Только не понимаю, при чем тут армяне.
Цитата: Day_Night от декабря 12, 2017, 06:35
Цитата: jbionic от кочевого племени, обобравшего народ Египта
А их разве не изгнали из Египта ни с чем?
Цитата: Исход 3 יט וַאֲנִי יָדַעְתִּי כִּי לֹא יִתֵּן אֶתְכֶם מֶלֶךְ מִצְרַיִם לַהֲלֹךְ וְלֹא בְּיָד חֲזָקָה: כ וְשָׁלַחְתִּי אֶת יָדִי וְהִכֵּיתִי אֶת מִצְרַיִם בְּכֹל נִפְלְאֹתָי אֲשֶׁר אֶעְשֶׂה בְּקִרְבּוֹ וְאַחֲרֵי כֵן יְשַׁלַּח אֶתְכֶם: כא וְנָתַתִּי אֶת חֵן הָעָם הַזֶּה בְּעֵינֵי מִצְרָיִם וְהָיָה כִּי תֵלֵכוּן לֹא תֵלְכוּ רֵיקָם: כב וְשָׁאֲלָה אִשָּׁה מִשְּׁכֶנְתָּהּ וּמִגָּרַת בֵּיתָהּ כְּלֵי כֶסֶף וּכְלֵי זָהָב וּשְׂמָלֹת וְשַׂמְתֶּם עַל בְּנֵיכֶם וְעַל בְּנֹתֵיכֶם וְנִצַּלְתֶּם אֶת מִצְרָיִם:19 А Я знаю, что царь Египетский не позволит вам идти, если не (принудить его) рукою крепкою. 20 И простру Я руку Мою, и поражу Египет всеми чудесами Моими, которые сделаю в среде его; и после того он отпустит вас. 21 И дам народу сему милость в глазах Египтян; и будет, когда пойдёте, не пойдёте порожнем. 22 А попросит (каждая) женщина у соседки своей и у жилицы дома её вещей серебряных и вещей золотых, и одежд; и вы возложите их на сыновей ваших и на дочерей ваших, и оберёте Египтян.
Цитата: Исход 12כט וַיְהִי בַּחֲצִי הַלַּיְלָה וַיהֹוָה הִכָּה כָל בְּכוֹר בְּאֶרֶץ מִצְרַיִם מִבְּכֹר פַּרְעֹה הַיּשֵׁב עַל כִּסְאוֹ עַד בְּכוֹר הַשְּׁבִי אֲשֶׁר בְּבֵית הַבּוֹר וְכֹל בְּכוֹר בְּהֵמָה: ל וַיָּקָם פַּרְעֹה לַיְלָה הוּא וְכָל עֲבָדָיו וְכָל מִצְרַיִם וַתְּהִי צְעָקָה גְדֹלָה בְּמִצְרָיִם כִּי אֵין בַּיִת אֲשֶׁר אֵין שָׁם מֵת: לא וַיִּקְרָא לְמשֶׁה וּלְאַהֲרֹן לַיְלָה וַיֹּאמֶר קוּמוּ צְּאוּ מִתּוֹךְ עַמִּי גַּם אַתֶּם גַּם בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וּלְכוּ עִבְדוּ אֶת יְהֹוָה כְּדַבֶּרְכֶם: לב גַּם צֹאנְכֶם גַּם בְּקַרְכֶם קְחוּ כַּאֲשֶׁר דִּבַּרְתֶּם וָלֵכוּ וּבֵרַכְתֶּם גַּם אֹתִי: לג וַתֶּחֱזַק מִצְרַיִם עַל הָעָם לְמַהֵר לְשַׁלְּחָם מִן הָאָרֶץ כִּי אָמְרוּ כֻּלָּנוּ מֵתִים: לד וַיִּשָּׂא הָעָם אֶת בְּצֵקוֹ טֶרֶם יֶחְמָץ מִשְׁאֲרֹתָם צְרֻרֹת בְּשִׂמְלֹתָם עַל שִׁכְמָם: לה וּבְנֵי יִשְׂרָאֵל עָשׂוּ כִּדְבַר משֶׁה וַיִּשְׁאֲלוּ מִמִּצְרַיִם כְּלֵי כֶסֶף וּכְלֵי זָהָב וּשְׂמָלֹת: לו וַיהֹוָה נָתַן אֶת חֵן הָעָם בְּעֵינֵי מִצְרַיִם וַיַּשְׁאִלוּם וַיְנַצְּלוּ אֶת מִצְרָיִם:29 И было, в полночь Господь поразил всякого первенца в земле Египетской, от первенца Парʕо, который сидеть должен на престоле его, до первенца узника, находившегося в темнице, и всё первородное из скота. 30 И встал Парʕо ночью, сам и все рабы его, и все Египтяне, и был великий вопль в Египте, ибо не было дома, где не было бы мертвеца. 31 И призвал он Моше и Аɦарона ночью, и сказал: встаньте, выйдите из среды народа моего, и вы, и сыны Йисраэля, и пойдите, служите Господу, как говорили вы; 32 И мелкий и крупный скот ваш возьмите, как вы говорили, и пойдите; и благословите также меня. 33 И напирали египтяне на народ, чтобы скорее выслать их из земли; ибо, сказали они, мы все умираем. 34 И понёс народ тесто своё прежде, чем оно вскисло; квашни свои, увязанные в одеждах своих, на плечах своих. 35 И сыны Йисраэля сделали по слову Моше, и попросили у египтян вещей серебряных и вещей золотых, и одежд. 36 А Господь дал милость народу в глазах египтян; и те давали им; и обобрали они египтян.
Цитата: Втор.15ז כִּי יִהְיֶה בְךָ אֶבְיוֹן מֵאַחַד אַחֶיךָ בְּאַחַד שְׁעָרֶיךָ בְּאַרְצְךָ אֲשֶׁר יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לָךְ לֹא תְאַמֵּץ אֶת לְבָבְךָ וְלֹא תִקְפֹּץ אֶת יָדְךָ מֵאָחִיךָ הָאֶבְיוֹן: ח כִּי פָתֹחַ תִּפְתַּח אֶת יָדְךָ לוֹ וְהַעֲבֵט תַּעֲבִיטֶנּוּ דֵּי מַחְסֹרוֹ אֲשֶׁר יֶחְסַר לוֹ: ט הִשָּׁמֶר לְךָ פֶּן יִהְיֶה דָבָר עִם לְבָבְךָ בְלִיַּעַל לֵאמֹר קָרְבָה שְׁנַת הַשֶּׁבַע שְׁנַת הַשְּׁמִטָּה וְרָעָה עֵינְךָ בְּאָחִיךָ הָאֶבְיוֹן וְלֹא תִתֵּן לוֹ וְקָרָא עָלֶיךָ אֶל יְהֹוָה וְהָיָה בְךָ חֵטְא: י נָתוֹן תִּתֵּן לוֹ וְלֹא יֵרַע לְבָבְךָ בְּתִתְּךָ לוֹ כִּי בִּגְלַל הַדָּבָר הַזֶּה יְבָרֶכְךָ יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ בְּכָל מַעֲשֶׂךָ וּבְכֹל מִשְׁלַח יָדֶךָ: יא כִּי לֹא יֶחְדַּל אֶבְיוֹן מִקֶּרֶב הָאָרֶץ עַל כֵּן אָנֹכִי מְצַוְּךָ לֵאמֹר פָּתֹחַ תִּפְתַּח אֶת יָדְךָ לְאָחִיךָ לַּעֲנִיֶּךָ וּלְאֶבְיֹנְךָ בְּאַרְצֶךָ: יב כִּי יִמָּכֵר לְךָ אָחִיךָ הָעִבְרִי אוֹ הָעִבְרִיָּה וַעֲבָדְךָ שֵׁשׁ שָׁנִים וּבַשָּׁנָה הַשְּׁבִיעִת תְּשַׁלְּחֶנּוּ חָפְשִׁי מֵעִמָּךְ: יג וְכִי תְשַׁלְּחֶנּוּ חָפְשִׁי מֵעִמָּךְ לֹא תְשַׁלְּחֶנּוּ רֵיקָם: יד הַעֲנֵיק תַּעֲנִיק לוֹ מִצֹּאנְךָ וּמִגָּרְנְךָ וּמִיִּקְבֶךָ אֲשֶׁר בֵּרַכְךָ יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ תִּתֶּן לוֹ: טו וְזָכַרְתָּ כִּי עֶבֶד הָיִיתָ בְּאֶרֶץ מִצְרַיִם וַיִּפְדְּךָ יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ עַל כֵּן אָנֹכִי מְצַוְּךָ אֶת הַדָּבָר הַזֶּה הַיּוֹם:7 Если же будет у тебя нищий кто-либо из братьев твоих, в одном из врат твоих в земле твоей, которую Господь, Бог твой, даёт тебе, то не ожесточи сердца твоего и не сожми руки твоей пред нищим братом твоим; 8 Но открой ему руку свою и дай ему взаймы по мере нужды его, в чем он нуждаться будет. 9 Остерегайся, чтобы не было в сердце твоём злого умысла, чтобы думать: «приближается седьмой год, год прощения», и озлится око твоё на нищего брата твоего, и ты не дашь ему; он же возопиет на тебя Господу, и будет на тебе грех. 10 Давать ты должен ему, и да не будет досадно сердцу твоему, когда дашь ему, ибо за то благословит тебя Господь, Бог твой, во всяком деле твоём и во всяком начинании руки твоей. 11 Ибо не переведётся нуждающийся на земле; потому я и повелеваю тебе, говоря: раскрыть должен ты руку свою брату твоему, бедному твоему и нищему твоему в земле твоей.
12 Если продастся тебе брат твой, еврей, или еврейка, то пусть служит он тебе шесть лет, а в седьмой год отпусти его от себя на свободу. 13 Когда же будешь отпускать его от себя на свободу, не отпускай его порожнем. 14 Наделить должен ты его из скота твоего, от гумна твоего и от давильни твоей; чем благословил тебя Господь, Бог твой, дай ему. 15 И помни, что рабом был ты в земле Египетской, и искупил тебя Господь, Бог твой; потому я заповедую тебе это ныне.
Цитата: Easyskanker от декабря 12, 2017, 07:04
Цитата: jbionic от декабря 11, 2017, 20:05
Как знать, может быть тиранические и автократические режимы в мире являются в значительной степени следствием этого сумасшедшего еврейского изобретения - монотеизма.
Монотеизм - это средство объединения разношерстных народов в единую нацию. Кому надо было, приходили к монотеизму, и далеко не только евреи.
Как на Руси? Только ж для этого этот самый монотеизм нужно было откуда-то взять :)
Не только на Руси. У ближневосточных племен тоже время от времени возникала такая потребность. А потом и у Рима. Про Индию и ее окрестности мало что знаю, но вроде как и там тоже.
Так я и говорю. Перенять не так сложно, как измыслить.
Хоть и не факт что стоило.
Цитата: Easyskanker от декабря 12, 2017, 15:40Про Индию и ее окрестности мало что знаю, но вроде как и там тоже.
Индийцы с персами обошлись "своими силами". Вышло немного не так, как у иудеев, но тоже неплохо. :)
Цитата: Lodur от декабря 12, 2017, 19:59
Цитата: Easyskanker от декабря 12, 2017, 15:40Про Индию и ее окрестности мало что знаю, но вроде как и там тоже.
Индийцы с персами обошлись "своими силами". Вышло немного не так, как у иудеев, но тоже неплохо. :)
Небось Индию мало с кем и сравнить. Эдакая демократия тысячи верований. За персов не знаю как.
Цитата: Валер от декабря 12, 2017, 20:20
Небось Индию мало с кем и сравнить. Эдакая демократия тысячи верований. За персов не знаю как.
Поэтому у индийцев в сущности и единого государства никогда не было до прихода англичан. Даже Империя моголов далеко не 100% территории современной Индии контролировала.
А узурпационные тенденции во власти внутри Римской империи отчасти под влиянием неудач с персами и усугубились. Первый раз в истории когда римляне схлестнулись с персами случилось после покорения Малой Азии в результате череды митридатовых войн, когда Красс (из знаменитого триумвирата) начал вмешиваться во внутреннюю политику Армении. До того момента интересы Рима и Персии никогда особо ни политически, ни чисто физически не пересекались. Погиб Красс, кстати, тоже из-за персов, персы тогда много "победоносных" римлян перебили. И вообще заметное влияние на историю Рима оказали. Был даже римский император, ваш тёска - Валериан, которого персы захватили и убили.
Цитата: Lodur от декабря 12, 2017, 19:59Индийцы с персами обошлись "своими силами". Вышло немного не так, как у иудеев, но тоже неплохо. :)
Да да, изначально я и имел в виду, что своими силами, но при упоминании Руси смешались кони, люди.
Цитата: Easyskanker от декабря 13, 2017, 08:59
Цитата: Lodur от декабря 12, 2017, 19:59Индийцы с персами обошлись "своими силами". Вышло немного не так, как у иудеев, но тоже неплохо. :)
Да да, изначально я и имел в виду, что своими силами, но при упоминании Руси смешались кони, люди.
Да уж, "немного не так" ;D
Цитата: Валер от декабря 13, 2017, 13:12Да уж, "немного не так" ;D
Я имею в виду именно монотеистические течения индуизма и зороастризм. С практической веротерпимостью, которую вы упомянули выше, никак не связано.
Цитата: Lodur от декабря 13, 2017, 14:43
Цитата: Валер от декабря 13, 2017, 13:12Да уж, "немного не так" ;D
Я имею в виду именно монотеистические течения индуизма и зороастризм. С практической веротерпимостью, которую вы упомянули выше, никак не связано.
Веротерпимость я упомянул лишь в связи. Хотя это тоже говоряще. А вот насчёт монотеизма в индуизме. Я не в курсе - но не тяготеет ли это более к философским школам, чем к массовым религиям? Зороастризм..боюсь ошибиться, но и там оно как-будто тоже как-то не слишком органично, что ли.
Ну и да, тогда уж сикхи, наверное.
Цитата: Валер от декабря 13, 2017, 14:56Я не в курсе - но не тяготеет ли это более к философским школам, чем к массовым религиям?
Дык в Индии одно без другого как-то не живёт. Ну, то есть, массовая религия без какой-никакой философии. Философские школы, не акцентирующие внимания на религии, конечно, есть.
Цитата: Lodur от декабря 13, 2017, 15:41
Дык в Индии
"Его индийская аудитория была более импульсивна, чем западная, а ведение бесед на открытом воздухе намного затрудняло его уход со сцены. Он резко приходил в замешательство от бурного поклонения в Индии, когда люди падали ниц или пытались коснуться его самого или его одежды. Кода он уезжал со встречи в Бомбее, к нему простирались руки, чтобы через открытое окно машины дотронуться до его руки. Однажды он испугался, когда мужчина, схватив его руку, потянул ее себе в рот."
;D
Собственно, с точки зрения иудаизма вопрос о том, кто есть еврей, вообще рассматривается совсем иначе. Еврей - тот, кто принял гиюр, либо кто рожден от женщины, принявшей гиюр. Если в той же Одессе в семья атеистов родился и живет некий Миля Моисеевич Цукерман, то хоть у него все родственники евреи, с точки зрения иудаизма он не еврей. Так?
А если я приму гиюр, то, напротив, стану евреем, хотя у себя еврейских корней не знаю.
Неправильно. Евреи-атеисты и даже принявшие другую религию по галахе евреями остаются.
Зачем евреям принимать гиюр? Если евреи -- атеисты, их дети будут таки евреями.
Да, многие видно думают, что в иудаизме по аналогии с христианством надо какой-то обряд проходить. На самом деле этого ничего не требуется. Родился от еврейки - и ты еврей.
Почему тогда евреи по происхождению, не принявшие гиюр и не рожденные от женщин, его принявших, считаются в Израиле неевреями?
Еврей по происхождению не должен принимать никакой гиюр. Гиюр принимают нееевреи, желающие стать иудеями.
Подождем специалистов. Но, видимо, я ошибся, да.
Наверно, по-фром-одессовски "принять гиюр" = "сделать обрезание".
Цитата: From_Odessa от января 3, 2018, 11:00
Одессе в семья атеистов родился и живет некий Миля Моисеевич Цукерман
Хотя странно, что они дают своему ребёнку подчёркнуто еврейское имя.
Цитата: zazsa от января 3, 2018, 11:14
Наверно, по-фром-одессовски "принять гиюр" = "сделать обрезание".
С чего Вы взяли?
Цитата: From_Odessa от января 3, 2018, 11:09
Почему тогда евреи по происхождению, не принявшие гиюр и не рожденные от женщин, его принявших, считаются в Израиле неевреями?
Кажется, ты запутался.
Евреем считается человек, рождённый от еврейки или принявший на себя иудаизм посредством гиюра. Женщина, прошедшая гиюр, считается точно такой же еврейкой как и та, что еврейка от рождения.
Соответственно дети гиёрет — совершенно обычные евреи.
Поскольку в Одессе (в чатности) национальность может присваиваться по любому из родителей, то евреем может быть записан человек, у которого отец — еврей, а мать — нет.
По еврейскому закону такой человек евреем не считается.
Авишаг
Спасибо)
Чуть более четырех с половиной лет назад я открыл эту тему со следующими рассуждениями:
Цитата: From_Odessa от февраля 18, 2014, 10:09
Понятное дело, что слово "еврей" у разных людей ассоциируется с разными вещами. Для меня евреи с детства - это одесские в частности и русские евреи в целом. Евреи - это эдакий дядя Мойша Цукерман :) Или, скажем, футбольный тренер Семен Иосифович Альтман. Часть из них считает себя евреями, часть идентифицирует себя как русских (украинцев, белорусов и т.д.), у части это смешано. Это ассимилированные представители еврейского народа со своими культурными особенностями (часть говорит на идише. Не знаю, сколько таких еще осталось). Подозреваю, что в других странах могут быть такого же рода евреи - английские, испаноязычные и т.д.
Если же брать условного Таля Бен Хаима, родившегося или живущего в Израиле, говорящего на иврите, то для меня он ну никак не еврей. Совершенно иной образ, совершенно иная культура. Я такого человека хочу назвать израильтянином. И даже вот наш Мнаше, хоть он и переехал в Израиль из Украины и говорит на русском, является израильтянином для меня. Как еврея я его не воспринимаю. Вообще, мне кажется, что евреи в моем восприятии, не религиозны, а если религиозны, то православны, но никак не представители иудаизма.
Надо сказать, что в результате активного общения с Мнашше и Авишаг, мои ощущения изменились. Нет, понятие израильтянин для меня до сих пор актуально. Например, вчера я досматривал концовку матча Шотландия - Израиль (теперь болею за сборную Израиля и очень хотел, чтобы они не проиграли, ибо это давало реальный шанс затем пробиться в финальную стадию ЕВРО-2020, но, увы, шотландцы выиграли 3:2. Однако это просто к слову), и у меня язык не повернется сказать, что в этом поединке играли евреи. Нет, именно израильтяне, израильские футболисты. Хотя при этом я вполне могу сказать, что, наверное, почти все футболисты сборной Израиля - это евреи. То есть, частично это сместилось в моем восприятии в сторону того же соотношения, что и "россиянин"/"русский", пусть оно тут и несколько иное.
Наверное, теперь условный Таль Бен Хаим, родившийся и живущий в Израиле, для меня тоже еврей, а не только израильтянин. И я писал в феврале 2014-го, что Мнашше для меня израильтянин, но абсолютно не еврей. Теперь это совсем не так. Теперь Я Мнашше воспринимаю именно, как еврея, а израильтянином назову только при обозначении гражданства или места жительства. Так что, да, значение слова "еврей" в моем лексиконе серьезно поменялось. Теперь оно, скорее, дробится внутри себя. Есть вот те самые одесские или вообще ассимилированные русские евреи, которые чаще всего никак не связаны с иудаизмом и Израилем. А есть другие евреи, связанные с иудаизмом, Израилем и так далее. В смысле, в моих ощущениях.
Как все сложно:) На самом деле все просто. Есть евреи живущие в Израиле постоянно на данный момент, или хотя бы пожившие в Израиле. Это и есть израильтяне. И есть все остальные евреи, живущие в разных странах, разной степени близости к иудаизму и традициям, и как правило имеющие очень отдаленное отношение к Израилю в целом и к израильской культуре в частности.
(пс араб гражданин Израиля, может называться израильтянином в широком смысле этого слова, типа как россиянин, но только если он сам себя так называет)
(ппс и есть конечно же израильтяне в самом узком смысле этого слова - люди выросшие в Израиле и считающие иврит своим родным/основным языком; но это можно рассматривать только как подвид израильтян из первого пункта)
Цитироватьизраильтяне в самом узком смысле этого слова - люди выросшие в Израиле
На самом деле таких подавляющее большинство сейчас - процентов 80 от еврейского населения Израиля. После русской алии, с которой уже почти 30 лет прошло, массовой иммиграции в Израиль не было.
Евреи живущие в Израиле это израильтяне, а евреи живущие в еврейских поселениях на Западном берегу реки Иордан это иудеи, а частично даже и самаритяне. :what:
Самаритяне скорее всего отдельный народ, мало их что-то... :(
Цитата: Цитатель от ноября 22, 2018, 08:33
Евреи живущие в Израиле это израильтяне, а евреи живущие в еврейских поселениях на Западном берегу реки Иордан это иудеи, а частично даже и самаритяне. :what:
Они же совсем не так расположены.
Иудеи — живущие к югу от Иерусалима. От Вифлеема (Беѳ-Ле́ҳем) и до южной границы, включая всю пустыню Не́ғев (Бəер-Шеваʕ и остальная Шимʕонова территория входит туда как анклав). К иудеям относятся и биньяминяне — жители окрестностей Йəрусалима (включая Йəрихо).
К западу от иудеев живут палестинцы — жители Ашдода, Ашқəлона и прилежащих территорий (в Ғаззе раньше тоже евреи жили, да).
А все, кто севернее, а также иорданцы — это израильтяне. Центральное место среди них занимают самаритяне, то есть израильтяне, живущие близко к границе с Иудеей.
:umnik:
Карта 12 колен в википедии (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/61/12_staemme_israels_heb.svg)
Цитата: mnashe от ноября 22, 2018, 08:53
иорданцы — это израильтяне.
вот население Иордании обрадуется... :E:
интересно являются ли жители Хайфы галилеянами? :what:
А москвичи тогда кто - вятичи, кривичи, голядь или меря (если спуститься в прошлое всего на тысячу лет, а не на две-три, как с еврейскими племенами)?
Москвичи вятичи, голядь живет в Можайском районе
Всю тему не читал, у меня реплика по поводу того, что прочёл в начале:
Цитата: From_Odessa от февраля 18, 2014, 10:16
я вырос в городе, где до второй мировой войны евреи составляли более 50% населения.
Максимум доходило до 30%. Ну, может если брать только Молдаванку, там компактно проживало больше в процентном соотношении. Но 30% –это тоже много, каждый третий житель.
Цитата: mnashe от февраля 20, 2014, 20:57
Как-то раз я за несколько дней прочёл несколько сотен одесских анекдотов.
Впечатление — евреи Одессы дальше от еврейской культуры, чем самые ассимилированные евреи Москвы.
Дело в том, что "одесский юмор" – это такой бренд, под которым всё хорошо продаётся, зачастую к Одессе совсем не относящееся. Вот, в частности, анекдоты про евреев как правило называют одесскими. У меня, конечно, плохая память на анекдоты, но несколько сотен
одесских анекдотов – это уже явный перебор.
***
Ходит Хаим: "Пи-пи-пи-пи..."
- Хаим, что с тобой?
- Пи-пи-пи.. я таблетку принял.. пи-пи-пи...
- Ну так и что, зачем ты пикаешь?
- Там было написано: после приёма – пищи.
Цитата: KW от ноября 25, 2018, 17:38
Максимум доходило до 30%. Ну, может если брать только Молдаванку, там компактно проживало больше в процентном соотношении. Но 30% –это тоже много, каждый третий житель.
Да, Вы правы. У меня на тот момент были ложные данные.
Цитата: KW от ноября 25, 2018, 17:38
Дело в том, что "одесский юмор" – это такой бренд, под которым всё хорошо продаётся, зачастую к Одессе совсем не относящееся
Да. Сама Одесса, одесские евреи, одесский юмор, одесский язык - это бренды, под которыми перемешались реально одесское, неодесское, мифическое и просто выдуманное.
Сегодня прочитал анекдот, который как раз в очередной раз подчеркивать стеореотипы о евреях. И который, к моему сожалению, только способствует тому, что довольно многие люди продолжают так думать обо ВСЕХ евреях, считая, что это норма для ВСЕХ евреев, что это и норма для иудаизма. Сама идея анекдота мне понравилась тем, что она продумана, что там как бы есть некая внутренняя хитрость, хоть и простенькая. Но вот содержание, конечно, не порадовало. Анекдот такой:
ЦитироватьЕврей-педофил спрашивает маленького мальчика: "Купишь шоколадку?"
======
А вот, кстати, косвенно на тему антисемитизма высказывается уже упоминавшийся мной одесский журналист Александр Каменный. Он сам еврей, настоящая фамилия Штейман, но не знаю, как он себя идентифицирует. Подозреваю, что считает себя, прежде всего, одесситом. Одно точно на 99% - он не иудей. Впрочем, это не так уж важно.
Вот с этого момента, на который я думаю ссылку, и до 2:17 - https://youtu.be/dIy9zvHUjGw?t=33 Что Вы думаете о такой логике? Там, конечно, уже затрагивается частично политика, надеюсь, в нее разговор не уйдет.
Цитата: mnashe от февраля 18, 2014, 12:51
Цитата: Leo от февраля 18, 2014, 10:48
Цитата: Yitzik от февраля 18, 2014, 10:28Странные у вас представления о евреях. Хотя, конечно, евреи разные бывают. В чём-то я даже соглашусь: зачастую чисто психологически сложно воспринимать светского израильтянина (даже этнического еврея) как еврея. Но надо.
исходя из того, что иные въезжающие имеют лишь еврейскую бабаушку или дедушку, то назвать таких израильтян евреями крайне сложно
Так всё наоборот же: как раз таких, очень далёких от еврейства, но выросших в Одессе и пропитавшихся евродесской культурой, внуков евреев, FromОдессе легко воспринять как евреев.
А чистейших евреев, воспитанных в настоящей еврейской культуре, чьи родители или бабушки-дедушки приехали в Израиль из Польши, Венгрии или тем более Марокко, Ирака, Бухары — их ему воспринять как евреев трудно.
И не только ему. Я не раз слышал подобные отзывы от здешних русских евреев и их родственников, что афразийских :) евреев им очень трудно воспринимать как евреев.
Это наверно у любого народа так же, если он продолжительное время, жил отдельно друг от друга.
Цитата: mnashe от ноября 22, 2018, 08:53
К иудеям относятся и биньяминяне
это в широком смысле?
Надел колена Биньямина был в составе Иудеи, а не Израиля.
Думаю, этот вопрос уже поднимался, но я такого обсуждения не видел, потому спрошу. Существует представление, согласно которому евреи-носители русского языка часто картавят. Я замечал у некоторых русскоязычных евреев эту черту в речи. Но выборка слишком маленькая. Это просто совпадение? Если да, откуда взялся такой стереотип? Или действительно имеет место такой факт, и он связан с влиянием идиша на тех евреев, кто на нем говорил/говорит?
Вот есть такое мнение:
ЦитироватьСкорее всего, это наследие идиша, для него раз характерна грассированная "р", такое же произношение установлено и в иврите, однако помимо идиша существует масса еврейских языков, и насколько мне известно, в языке сефардов и языке йеменских евреев, и евреев, которые жили испокон веков на ближнем востоке такое произношение не характерно, там сохранилось древнее произношение, наша с вами обычная "р". А ещё грассированная " р" - часть образа стереотипного еврея, который образовался благодаря контактам европейцев с европейскими же евреями, ашкенази, отсюда также был взят и стереотипный внешний вид - шляпа, лапсердак, и прочее
Цитата: From_Odessa от февраля 18, 2014, 10:09
Для меня евреи с детства - это одесские в частности и русские евреи в целом.
Если же брать условного Таля Бен Хаима, родившегося или живущего в Израиле, говорящего на иврите, то для меня он ну никак не еврей.
Это естественно. Для человека, всегда смотревшего только ЖК телевизоры, старый ламповый телевизор - как бы и не телевизор, а что-то непонятное. Разрыв шаблона, в общем.
С евреями еще дополнительно возникает путаница из определений.
В самом Израиле принято религиозное определение по галахе - еврей тот, у кого мама еврейка, или принявший гиюр. Поэтому есть чернокожие евреи, чьи предки когда-то приняли гиюр, и даже в России были целые иудейские деревни (русские по происхождению, иудеи по вероисповеданию). С точки зрения иудаизма и государства Израиль они все полноценные евреи.
У нас евреем будут считать скорее по внешним признакам, неважно от кого из родителей они достались. Так же и в СССР национальность можно было записать от любого из родителей. С точки зрения антисемитов то же самое - они не будут разбираться, кто из предков еврей, а сразу занесут человека в свой "черный список".
@Fox123
Отмечу, что я тут выше писал о том, что у меня несколько сместились ощущения от понятия "еврей" за последние полтора года - Кое-что о евреях (https://lingvoforum.net/index.php?topic=66475.msg3171252#msg3171252)
Цитата: From_Odessa от декабря 20, 2018, 09:09
@Fox123
Отмечу, что я тут выше писал о том, что у меня несколько сместились ощущения от понятия "еврей" за последние полтора года - Кое-что о евреях (https://lingvoforum.net/index.php?topic=66475.msg3171252#msg3171252)
Ясно.
Для меня "израильтяне" - это жители Израиля (любой национальности - евреи, арабы, друзы, русские, украинцы и т.д.). Так же как "россияне" - жители России. "Евреи" - национальность, неважно где они живут и какой религии придерживаются. Эфиопов, исповедующих иудаизм, мне трудно воспринимать как евреев. Но понятия "еврей" и "израильтянин" для меня никогда не смешиваются". "Еврей" и "иудей" - в принципе тоже, хотя здесь не так однозначно...
Цитата: mnashe от декабря 20, 2018, 08:14
Надел колена Биньямина был в составе Иудеи, а не Израиля.
это позже а изначально Беньямин был ближе Эфраиму и Мнаше
Примеры из жизни:
Немного переписывалась по интернету с одним израильтянином (привожу примерное содержание беседы в русском переводе по памяти):
Он: Я знаю несколько слов по русски, русские научили.
Я: Ты имеешь в виду евреев из России?
Он: Они не евреи, они русские.
Я: Почему?
Он: Они не соблюдают обычаев, отмечают христианский Новый год. Какие же они евреи.
На работе (одной из) была женщина (русская), исповедавшая иудаизм. Лично ее не знала, она уволилась до меня. Слышала только, что о ней рассказывали другие коллеги. Не знаю, приняла она официально гиюр или нет, но тщательно соблюдала обычаи. Ее бы я еврейкой не назвала, а вот иудейкой - вполне.
Цитата: From_Odessa от декабря 20, 2018, 09:03
Вот есть такое мнение:
Это не мнение, это так и есть.
Только поправлю: идишское произношение /r/ в израильском иврите не «установлено» (установлено-то как раз правильное произношение — [r]), а принято де-факто, поскольку в период становления современного языка все равнялись на
заднеязычных косноязычных ашкеназов как на элиту.
А правильное произношение воспринимается как акцент (арабский / испанский / русский, в зависимости от других компонентов акцента; меня обычно идентифицируют как латиноамериканца, поскольку признаки русского акцента у меня отсутствуют, а r я произношу правильный, а не идишский).
Цитата: Fox123 от декабря 20, 2018, 09:28
Для меня "израильтяне" - это жители Израиля (любой национальности - евреи, арабы, друзы, русские, украинцы и т.д.).
В восприятии самих израильтян нужно добавить условие: считающие себя гражданами этой страны. То есть выпадают все арабы, которые не граждане, и значительная часть арабов-граждан, которые от страны только получают, но ничего ей не дают и не уважают её. Их, соответственно, никто не называет израильтянами. Просто арабы, или «палестинцы».
Израильтянами считают всех здешних евреев и их родственников (русских, украинцев и пр.), а также, в меньшей степени (всё-таки отдельная культура), друзов.
Цитата: Leo от декабря 20, 2018, 09:34
это позже а изначально Беньямин был ближе Эфраиму и Мнаше
Так я про государства, а не про родство.
Понятно, что Биньямин-человек ближе к Эфраиму и Мнашше, ибо последние — его племянники не только по отцу, но и по матери.
Цитата: Fox123 от декабря 20, 2018, 09:38
Не знаю, приняла она официально гиюр или нет, но тщательно соблюдала обычаи.
Если тщательно соблюдала заповеди, то несомненно либо уже приняла, либо готовилась.
В Израиле очень часто бывает наоборот: формально проходят процедуру гиюра, но даже и не думают соблюдать. По сути, мошенничество: записаться евреем, не став им.
А такого, чтобы соблюдали, но не становились, ни разу не слышал.
Цитата: mnashe от декабря 20, 2018, 10:43
Цитата: Fox123 от декабря 20, 2018, 09:38
Не знаю, приняла она официально гиюр или нет, но тщательно соблюдала обычаи.
Если тщательно соблюдала заповеди, то несомненно либо уже приняла, либо готовилась.
В Израиле очень часто бывает наоборот: формально проходят процедуру гиюра, но даже и не думают соблюдать. По сути, мошенничество: записаться евреем, не став им.
А такого, чтобы соблюдали, но не становились, ни разу не слышал.
мне кто-то говорил что пока произойдёт окончательное решение о гиюре в Израиле кандидатов в геры лет пять опекает религиозная семья строго следящая за соблюдением всего
Верно, только гораздо меньше, чем пять лет.
И не всех, и тоже весьма ненадёжно.
Цитата: From_Odessa от декабря 20, 2018, 09:03
Думаю, этот вопрос уже поднимался, но я такого обсуждения не видел, потому спрошу. Существует представление, согласно которому евреи-носители русского языка часто картавят.
Где-то должна быть эта темка. Я поднимал, давно.
Цитата: Валер от декабря 20, 2018, 15:17
Цитата: From_Odessa от Думаю, этот вопрос уже поднимался, но я такого обсуждения не видел, потому спрошу. Существует представление, согласно которому евреи-носители русского языка часто картавят.
Где-то должна быть эта темка. Я поднимал, давно.
Почему евреи картавят (https://lingvoforum.net/index.php?topic=39868.0)
@Zavada
Спасибо!
Мне правильно кажется, что где-то в начале-середине 20 века у русских евреев было очень популярно имя Иосиф, многих детей так называли, а позднее это проявилось в часто встречающемся среди них отчестве Иосифович?
Вчера в очередной раз услышал (когда речь шла о том, помогут ли одной девочке, если что, её родственники): "Они же евреи, евреи только своим помогают, никакого смысла к ним обращаться". Не знаю, каковы сами эти люди, никогда с ними не контактировал, но отрицательные стереотипы о евреях цветут и пахнут, увы...
Цитата: mnashe от декабря 20, 2018, 10:32
поскольку в период становления современного языка все равнялись на заднеязычных косноязычных ашкеназов как на элиту.
Кстати, а почему ашкеназы стали элитой в Израиле того времени?
Цитата: From_Odessa от января 8, 2019, 03:26
Цитата: mnashe от декабря 20, 2018, 10:32
поскольку в период становления современного языка все равнялись на заднеязычных косноязычных ашкеназов как на элиту.
Кстати, а почему ашкеназы стали элитой в Израиле того времени?
Примерно потому же, почему в то время европейцы доминировали всюду...
Цитата: Neska от января 8, 2019, 05:24
Примерно потому же, почему в то время европейцы доминировали всюду...
А сефарды кто? Не австралийцы ж. ;D
Ну, пусть будет "Примерно потому же, почему в то время западноевропейцы доминировали всюду..." :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2019, 08:53
Цитата: Neska от января 8, 2019, 05:24
Примерно потому же, почему в то время европейцы доминировали всюду...
А сефарды кто? Не австралийцы ж. ;D
выходцы из османской империи :umnik:
Цитата: Leo от января 8, 2019, 11:56
выходцы из османской империи :umnik:
Ага. ;D
Не всякий одессит нееврейского происхождения, особенно после массового отъезда евреев на стыке 80-х и 90-х, оказывается серьезно связан с евреями в своей жизни, далеко не всякий. Но я как раз из тех, кому, видимо, это на роду написано :) Точно так же, как серьезная связь с незрячими людьми.
В нашем дворе, как я уже сказал, при всего-то трех квартирах (остальное пространство к тому времени занимала автошкола), жили еврейки мать и дочь, которые были большими друзьями нашей семьи (а дочь, собственно, до сих пор остается лучшей подругой моей мамы, хоть и живет даааавным-давно в Израиле), а через них мы были знакомы с несколькими одесскими еврейскими семьями; еще одни друзья-евреи эмигригровали в Мюнхен, также очень близкие нам, с ними я виделся, когда был в Германии; у бабушки была хорошая подруга баба Белла, жившая на нашей улице (к сожалению, погибла под колесами трамвая... :( ), а с ее дочкой Диной (ныне живет в Израиле) мы в детстве дружили; самый близкий мне духовно учитель из школы - Глузберг Яков Львович, ныне покойный, к нему я заходил не раз в гости после окончания школы (любопытно, что он же - первый незрячий человек, сыгравший более или менее значительную роль в моей жизни). Теперь вот Авишаг и Мнашше - одни из самых близких моих друзей.
Цитата: From_Odessa от марта 19, 2019, 13:40
Но я как раз из тех, кому, видимо, это на роду написано
:)
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2019, 11:59
Цитата: Leo от января 8, 2019, 11:56
выходцы из османской империи :umnik:
Ага. ;D
ага меня ласково величают выходцы из ближнего и среднего востока (что означает дядюшка) :)
Была такая жаба-ага.
Цитата: Leo от марта 19, 2019, 16:36
ага меня ласково величают выходцы из ближнего и среднего востока (что означает дядюшка) :)
Или старший брат.
Хотелось бы подробнее обсудить тему, поднявшуюся в другом топике:
Цитата: Awwal12 от января 19, 2021, 13:20
Евреи-наркоманы - почти оксюморон.
Цитата: From_Odessa от января 19, 2021, 19:55
С чего бы?
Цитата: Awwal12 от января 19, 2021, 19:57
Слишком противоречит общей жизненной философии.
Цитата: From_Odessa от января 19, 2021, 20:02
Чьей? Не существует никакой единой общей еврейской жизненной философии. Иудейская существует, но далеко не все евреи - иудеи, мягко говоря. И далеко не все принадлежат к каким-то особым этническим сообществам, также имеющим свою жизненную философию. Так что ничто не мешает существованию наркоманов среди евреев, если уж выделять национальность. Может быть, их меньше, чем среди представителей многих других народов, но это уж точно не почти оксюморон, на мой взгляд.
Цитата: Awwal12 от января 19, 2021, 20:09
А не единая? :)
Даже сейчас статистически можно выделить специфически еврейские черты ментальной культуры, всё ещё отличающие их от русского окружения, хотя уже и изрядно размытые (порой переживающие даже саму национальную идентификацию своих носителей). А если мы говорим про первую половину XX века, то эта публика вообще вся вышла из еврейского кагала, училась в хедерах, имела идиш родным языком (и безбожно картавила на русском - зачастую как и её потомки в первом поколении, хотя те уже, по крайней мере, не лепили в нем ошибок) и т.д.
Цитата: From_Odessa от января 19, 2021, 20:15
Ну, я говорил, большей частью, о времени, начинающемся примерно с конца ХХ века. Разумеется, специфические еврейские черты можно выделить, но я не думаю, что есть некие настолько массовые, которые делают весьма маловероятным появление среди них наркоманов. Кстати, я имел в виду не только евреев России или вообще бывшего СССР, а евреев как таковых. Может быть, конечно, Вы правы, и это действительно очень редкое явление (евреи-наркоманы), просто я сомневаюсь и не вижу достаточных оснований для такого утверждения. Пока, во всяком случае.
Цитата: From_Odessa от января 20, 2021, 22:46
Хотелось бы подробнее обсудить тему, поднявшуюся в другом топике
Что именно хотелось бы обсудить?
Евреи-наркоманы существуют. В богемных кругах их много, но не только там.
Есть такие даже среди людей, считающих себя религиозными.
Хотя, возможно, нужно разделять между теми, кто иногда употребляет "лёгкие" наркотики, и зависящими от дозы.
Но этого не уточнялось :)
Цитата: Easyskanker от марта 19, 2019, 16:42
Цитата: Leo от марта 19, 2019, 16:36
ага меня ласково величают выходцы из ближнего и среднего востока (что означает дядюшка) :)
Или старший брат.
В турецком - в первую очередь просто "господин" (во всех значениях).
В начале XX века еврейская организованная преступность была весьма мощной. А где преступность, там благоприятная среда для наркомании. Потом уже, когда советские граждане еврейской национальности стали находить себе более адекватное применение, процент преступников среди них стал снижаться, с ним, видимо, и наркомания.
Цитата: Авишаг от января 21, 2021, 08:43
Что именно хотелось бы обсудить?
Больше вот эту часть:
Цитата: From_Odessa от января 20, 2021, 22:46
Не существует никакой единой общей еврейской жизненной философии. Иудейская существует, но далеко не все евреи - иудеи, мягко говоря. И далеко не все принадлежат к каким-то особым этническим сообществам, также имеющим свою жизненную философию. Так что ничто не мешает существованию наркоманов среди евреев, если уж выделять национальность. Может быть, их меньше, чем среди представителей многих других народов, но это уж точно не почти оксюморон, на мой взгляд.
Цитата: From_Odessa от января 20, 2021, 22:46
А не единая? :)
Даже сейчас статистически можно выделить специфически еврейские черты ментальной культуры, всё ещё отличающие их от русского окружения, хотя уже и изрядно размытые (порой переживающие даже саму национальную идентификацию своих носителей). А если мы говорим про первую половину XX века, то эта публика вообще вся вышла из еврейского кагала, училась в хедерах, имела идиш родным языком (и безбожно картавила на русском - зачастую как и её потомки в первом поколении, хотя те уже, по крайней мере, не лепили в нем ошибок) и т.д.
Цитата: From_Odessa от января 20, 2021, 22:46
Ну, я говорил, большей частью, о времени, начинающемся примерно с конца ХХ века. Разумеется, специфические еврейские черты можно выделить, но я не думаю, что есть некие настолько массовые, которые делают весьма маловероятным появление среди них наркоманов. Кстати, я имел в виду не только евреев России или вообще бывшего СССР, а евреев как таковых. Может быть, конечно, Вы правы, и это действительно очень редкое явление (евреи-наркоманы), просто я сомневаюсь и не вижу достаточных оснований для такого утверждения. Пока, во всяком случае.
====
Про наркотики тоже интересно, конечно.
Цитата: Авишаг от января 21, 2021, 08:43
Хотя, возможно, нужно разделять между теми, кто иногда употребляет "лёгкие" наркотики, и зависящими от дозы.
Авваль использовал слово "наркоманы", полагаю, он имел в виду именно второе, то есть, зависящих от дозы.