Лингвофорум

Народ, какой из современых тюрксих языков, более всех похож на древнетюркский? :donno:

Алтайский, наверное. Если не учитывать большое количество заимствований.

А не чувашский ли?

Цитата: "arzawa" от
А не чувашский ли?

Точно не чувашский. Его вообще считают не совсем тюркским языком. Считают, что предок чувашского языка, древне-булгарский, не восходит к прото-тюркскому, а является параллельным ему.

В одном я уверена, что языки, наиболее близкие к древне-тюркскому, следует искать на востоке.

тюрки изначально к какой рассе принадлежали?

Цитата: Ахьшь от января  3, 2007, 18:18
тюрки изначально к какой рассе принадлежали?

Caucasian white

Цитата: arzawa от января  4, 2007, 03:35

Цитата: Ахьшь от января  3, 2007, 18:18
тюрки изначально к какой рассе принадлежали?

Caucasian white

??????????????

Цитата: arzawa от января  4, 2007, 03:35

Цитата: Ахьшь от января  3, 2007, 18:18
тюрки изначально к какой рассе принадлежали?

Caucasian white

откуда данные? и что означает изначально? тюрки времен каганата были смешанного типа, преимущественно монголоидами
http://en.wikipedia.org/wiki/Turkic_peoples

ЦитироватьНарод, какой из современых тюрксих языков, более всех похож на древнетюркский?

вроде чулымский  :)

Вообще, нужно определиться, в каком смысле похож. В плане лексики, в плане фонетики, в плане грамматики? По каждому из критериев, видимо, будет свой язык.

А казахский чем не кандидат? По крайней мере по части лексики он явно "чище" переполненных персо-арабизмами соседей (узбекского, туркменского, азербайджанского). А вот есть ещё такой халаджский язык в Иране. В нём вроде как сохранились долгие гласные, вымершие во всех остальных тюркских языках.

Цитата: "Alessandro" от
А казахский чем не кандидат?

фонетика сильно изменённая.
Eg. жақсы vs. *yaqşı

Цитата: "Alessandro" от
А вот есть ещё такой халаджский язык в Иране.

Слышали бы вы этот язык :)
Хотя, там действительно, сохранились очень архаичные элементы, как например, прото-тюркский начальный *h-, утраченный во всех других тюркских языках. И наличие инструментального падежа, сохранившегося ещё только в якутском и долганском.

Цитата: "Alessandro" от
В нём вроде как сохранились долгие гласные, вымершие во всех остальных тюркских языках.

На самом деле, долгие гласные и в других тюрских языках имеются, взять хотя бы якутский, тувинский,туркменский. Но это всё поздние инновации.

Цитата: Dana от января  4, 2007, 11:19

Цитата: "Alessandro" от
А казахский чем не кандидат?

фонетика сильно изменённая.
Eg. жақсы vs. *yaqşı

Вот интересно - там в самом деле слились в один звук "с", которое из "с", и "с", которое бывшее "ш"? Или они как-то отличаются? Один из самых напрягающих моментов, если пользоваться казахским словарём для получения "общетюркских" корней... Что касается "й" - а точно ли, что это слово изначально начиналось именно на "й"? И в каком тюркском языке вообще фонетика не изменена в плане начальных "й"/"дж"/ и т.д.?

Цитировать

Цитата: "Alessandro" от
А вот есть ещё такой халаджский язык в Иране.

Слышали бы вы этот язык :)

А что? Можно поподробнее? Интересно же...

Цитировать
Хотя, там действительно, сохранились очень архаичные элементы, как например, прото-тюркский начальный *h-, утраченный во всех других тюркских языках. И наличие инструментального падежа, сохранившегося ещё только в якутском и долганском.

И как он выглядит?

Цитировать

Цитата: "Alessandro" от
В нём вроде как сохранились долгие гласные, вымершие во всех остальных тюркских языках.

На самом деле, долгие гласные и в других тюрских языках имеются, взять хотя бы якутский, тувинский,туркменский. Но это всё поздние инновации.

А откуда, кроме собственно халаджского, данные о том, что в древнетюркском состоянии были такие долгие гласные?

Цитата: Sax от января  2, 2007, 23:13
Народ, какой из современых тюрксих языков, более всех похож на древнетюркский? :donno:

Давайте определимся, что считать древнетюркским?

Если брать язык тюрков - основателей "тюркского каганата", то, вроде как, якуты (саха) отделились раньше это времени.

А так можно пойти по пути некоторых шизолингвистов, и считать, что шумерский и тюркский язык одно и то же.

А дальше  - язык перволюдей. Его тоже можно тюркским объявить.

Jvarg, шизолингвисты же в данной беседе вроде участия не принимают, так зачем о них вспоминать? Тут как-будто бы адекватный народ общается. И язык перволюдей, кто бы это ни был, тюркским никто не называл. Зачем так.

В одном я согласен - нужна отправная точка. На роль таковой претендент только один - язык самых ранних из известных науке памятников, то есть беглер - кара будуна времен Тюркского каганата, непонятно почему оказавшегося в скобках. Реконструкции более ранних периодов носят характер чисто умозрительный.

Сам я затрудняюсь ответить какой из живых тюркских языков наиболее близок к предложенному эталону. Наверное, какой-нибудь из уйгурских (сибирских), но это лишь предположение, обосновать которое не могу в силу своей некомпетентности в вопросе.

Цитата: Dana от января  3, 2007, 17:57

Точно не чувашский. Его вообще считают не совсем тюркским языком.

Как же понять тогда вот это:

Цитата: DMS от июля 21, 2005, 22:57
Чувашский язык является безусловно тюркским (а не "влючаемым в тюркскую группу условно", как любят говорить некоторые татарские учёные), притом уникальным, единственным из сохранившихся R-языков (т.е. языков с ротацизмом).

Цитата: Sax от января  2, 2007, 23:13
Народ, какой из современых тюрксих языков, более всех похож на древнетюркский? :donno:

Может, крымский?

Цитата: Dana от января  4, 2007, 11:19
И наличие инструментального падежа, сохранившегося ещё только в якутском и долганском.

А как этот падеж выглядит? В крымском инструментальным называют творительный.

Цитата: "Krymchanin" от
А как этот падеж выглядит?

В халаджском -lAn, -lA, -nA

Цитата: "Krymchanin" от
В крымском инструментальным называют творительный.

А можете пример привести?

Meşrebenen, saçnen, taraqotnen,tapırdınen, ceznen.

Цитата: Dana от января  5, 2007, 21:06

Цитата: "Krymchanin" от
В крымском инструментальным называют творительный.

А можете пример привести?

Цитата: Krymchanin от января  5, 2007, 21:16
Meşrebenen, saçnen, taraqotnen,tapırdınen, ceznen.

Крымское -nen - это усечённая форма послелога bilen, имеющегося в других тюркских языках: qolnen < qol bilen. Поэтому это такой "недоаффикс" в том плане, что у него фонетических вариантов нету - только одна форма -nen. И ещё этот аффикс взаимозаменяем с огузским послелогом ile: qolnen = qol ile.
А в степном диалекте литературному -nen соотвествуют -men и -man. На литературном языке "рукой" - qolnen, на степном наречии - qolman; на литературном "до свидания" - sağlıqnen  qalıñız, на степном - savlıqman qalıñız

Да, и ещё во многих современных книжках форма на -nen не считается падежом.

Да, это всё так, хотя часть авторов всё-таки считают это падежом.

это то же что в казахском обозначается суффиксами -мен, -бен, -пен?
какие еще есть мнения по теме?

Вероятно. Примерчики с переводом есть?

каламмен - с ручкой, менiмен - со мной и т.д. альтернатива - калам менен (но не мен менен)

Вроде того.

Краткая инфа на азербайджанском языке о халаджах и их языке с поэтическим образцом в сравнении с азербайджанским аналогом.
Читаем и врубаемся. :)

А вот тоже интресная тема, думаю вечный спор, какая ветвь тюркских языков сохранила первичное произношение, -жокающие или -йокающие?

думать насчет этого можно по разному, йокающих диалектов довольно много, но географически жокающие расположены на месте родины древних тюрок

Цитата: "Sax" от
А вот тоже интресная тема, думаю вечный спор, какая ветвь тюркских языков сохранила первичное произношение, -жокающие или -йокающие?

йокающие.
Это факт. А родина древних тюрок — это всё-таки не Казахстан ;)

а еще есть чокающие, сокающие и др., включая отсутствие как в азерб. ил - год

Цитата: Dana от января  7, 2007, 21:26

Цитата: "Sax" от
А вот тоже интресная тема, думаю вечный спор, какая ветвь тюркских языков сохранила первичное произношение, -жокающие или -йокающие?

йокающие.
Это факт. А родина древних тюрок — это всё-таки не Казахстан ;)

можно ссылки на факт? почему земля по якутски сир, а по чувашски çĕр ?

P.S. кипчаки пришли тоже с востока, при чем тут Казахстан?

да и вообще слова йер, жер, чер, сир восходят к *ńĕra :)

year - *dĭ̀lo
wind - *zăli
snake - *ǯi̯ū́lu

Естественный переход й - дж - ж. Сравните Йоганн - Джон - Жан.
Исходным звуком был несомненно Й.

Цитата: "Karakurt" от
а еще есть чокающие, сокающие и др

ага, джекающие, дьокающие (алтайский, саха), зекающие, дзекающие.

Цитата: "Karakurt" от
включая отсутствие как в азерб. ил - год

в азери начальный y- не везде отсутствует, напр. yeddi

Цитата: "Karakurt" от
year - *dĭ̀lo
wind - *zăli
snake - *ǯi̯ū́lu

это что за формы? Прото-алтайский?
Так мы ведь говорим о прото-тюркском, ie. более позднем этапе.

да, протоалтайские. ок, вы меня убедили :)

Язык и народ-не одно и то же. Вряд ли прототюрки были монголоидами. Уж монгольский яз. (мелодика языка) больше походит на древнеарийский или армянский, но не на тюркский.

вы форумом ошиблись, тут лингвисты

Цитата: "jvarg" от
А так можно пойти по пути некоторых шизолингвистов, и считать, что шумерский и тюркский язык одно и то же.

Хоть бы раз попробовали сами открыть словарь и сравнить -- были бы крайне удивлены.

А как насчет КБ языка? Присутствуют три диалекта - джокающий, жокающий и зокающий-цокающий.    

Кстати. Как и татарский. Я думаю, это ответвления "киргизско-казахско-каракалпакской" ветви, которая обычно бездумно вписывается в "кипчакские".

Цитата: Darkstar от сентября 11, 2008, 13:30
Кстати. Как и татарский. Я думаю, это ответвления "киргизско-казахско-каракалпакской" ветви, которая обычно бездумно вписывается в "кипчакские".

А куда ее надо "думно" вписать? И почему в названии ветви отсутствует "ногайско-"?

Потому что в ногайских нет перехода y > zh, есть озвончение в некоторых позициях (tört > dört), что указывает на то, что они могут быть не связаны с "киргизско-казахско-каракалпакской" ветвью...

Цитата: Dana от января  7, 2007, 22:45

Цитата: "Karakurt" от
а еще есть чокающие, сокающие и др

ага, джекающие, дьокающие (алтайский, саха), зекающие, дзекающие.

Цитата: "Karakurt" от
включая отсутствие как в азерб. ил - год

в азери начальный y- не везде отсутствует, напр. yeddi

В якутском два рефлекса, с и дь, что ли?  :???

Уважаемые форумчане, в частности tmadi, Karakurt, Антиромантик и Dana! Большое вам спасибо и низкий поклон, за то, что переключили внимание Даркстара с балтийских языков на тюркские! :up: Я уже думал, что он меня до белых коней доведёт своими "изысканиями". ;-) СПАСИБО ВАМ!  :D :D :D

По логике, в Средней Азии должно быть всего две основных ветви тюркских: те, которые шли "понизу" (южнее зоны пустынь и Каспия) и те, которые шли "поверху" (севернее этой зоны). Татарские, КБ, казахско-каракалпакский, видимо, шли через северный Казахстан, поэтому у них одни законы. А у огузских, остатка кипчакских и карлукских должны быть другие.

Цитата: "Roman" от
Уважаемые форумчане, в частности tmadi, Karakurt, Антиромантик и Dana! Большое вам спасибо и низкий поклон, за то, что переключили внимание Даркстара с балтийских языков на тюркские!  Я уже думал, что он меня до белых коней доведёт своими "изысканиями".

Хотите поговорить об этом?

Цитата: Darkstar от сентября 11, 2008, 14:25
По логике, в Средней Азии должно быть всего две основных ветви тюркских: те, которые шли "понизу" (южнее зоны пустынь и Каспия) и те, которые шли "поверху" (севернее этой зоны). Татарские, КБ, казахско-каракалпакский, видимо, шли через северный Казахстан, поэтому у них одни законы. А у огузских, остатка кипчакских и карлукских должны быть другие.

По какой логике должно быть так? Простите, но это для меня открытие.

По географической логике, согласно которой люди не могут мигировать через моря, пустыни, горы и т.п. Миграции происходят там, где УДОБНО. В Средней Азии есть очень четкий пояс пустынь, в котором "жизни нет", за исключением рек. Плато Устюрт почти непроходимо и т.п. Поэтому с Алтая и Джунгарии есть только два пути: понизу через Таримский бассейн, прижимаясь к горам и поверху через северный Казахстан. Поэтому там должно быть две ветви...

Цитата: Darkstar от сентября 11, 2008, 13:53
Потому что в ногайских нет перехода y > zh, есть озвончение в некоторых позициях (tört > dört), что указывает на то, что они могут быть не связаны с "киргизско-казахско-каракалпакской" ветвью...

Минуточку, казахский и каракалпакский и есть ногайские.

Цитата: Антиромантик от сентября 11, 2008, 14:36
Минуточку, казахский и каракалпакский и есть ногайские.

И я о том же...

Цитата: "tmadi" от
И я о том же...

Не понимаю. Ногайский это уже второе название казахского?

Цитата: Darkstar от сентября 11, 2008, 14:40
Не понимаю. Ногайский это уже второе название казахского?

Да. Третье название харадримского и пятое - Клингона.

Я говорю о реальных языках, а не об условных группах.

Цитата: Darkstar от сентября 11, 2008, 14:25
По логике, в Средней Азии должно быть всего две основных ветви тюркских: те, которые шли "понизу" (южнее зоны пустынь и Каспия) и те, которые шли "поверху" (севернее этой зоны). Татарские, КБ, казахско-каракалпакский, видимо, шли через северный Казахстан, поэтому у них одни законы. А у огузских, остатка кипчакских и карлукских должны быть другие.

Не знаю кто куда и зачем шел, но мне известно одно, что КБ всегда жили на Кавказе и вообще, где, кем и каким образом доказано, что прародиной тюркских языков является Алтай, Сибирь и пр., а не Кавказ, Поволжье или Донские степи? 

Цитата: Гость от сентября 11, 2008, 16:25

Цитата: Darkstar от сентября 11, 2008, 14:25
По логике, в Средней Азии должно быть всего две основных ветви тюркских: те, которые шли "понизу" (южнее зоны пустынь и Каспия) и те, которые шли "поверху" (севернее этой зоны). Татарские, КБ, казахско-каракалпакский, видимо, шли через северный Казахстан, поэтому у них одни законы. А у огузских, остатка кипчакских и карлукских должны быть другие.

Не знаю кто куда и зачем шел, но мне известно одно, что КБ всегда жили на Кавказе и вообще, где, кем и каким образом доказано, что прародиной тюркских языков является Алтай, Сибирь и пр., а не Кавказ, Поволжье или Донские степи? 

Может, те из кого позднее получились КБ и "всегда жили" на Кавказе, но вот говорили они явно не на тюркском языке  :P

Доказательства оставьте для суда и теологических споров. В науке существуют аргументы. Аргументы в характере распада тюркских языков...

Цитата: Roman от сентября 11, 2008, 16:34

Цитата: Гость от сентября 11, 2008, 16:25

Цитата: Darkstar от сентября 11, 2008, 14:25
По логике, в Средней Азии должно быть всего две основных ветви тюркских: те, которые шли "понизу" (южнее зоны пустынь и Каспия) и те, которые шли "поверху" (севернее этой зоны). Татарские, КБ, казахско-каракалпакский, видимо, шли через северный Казахстан, поэтому у них одни законы. А у огузских, остатка кипчакских и карлукских должны быть другие.

Не знаю кто куда и зачем шел, но мне известно одно, что КБ всегда жили на Кавказе и вообще, где, кем и каким образом доказано, что прародиной тюркских языков является Алтай, Сибирь и пр., а не Кавказ, Поволжье или Донские степи? 

Может, те из кого позднее получились КБ и "всегда жили" на Кавказе, но вот говорили они явно не на тюркском языке  :P

а на каком языке они говорили
из группы кавказких?

Цитата: "Tixe" от
а на каком языке они говорили
из группы кавказких?

В этногенезе карачаево-балкарцев участвовали как местные кавказские элементы, так аланы и кипчаки.

Новейшая сетка тюркских с моей лептой

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8

Цитировать
[скрыть]п·о·рТюркские языки
Древнетюркские языки † гуннский † | орхоно-енисейский † | хазарский † | печенежский †
Булгарская группа булгарский † | чувашский
Западнотюркские языки
Карлукская группа караханидский † | узбекский | уйгурский | чагатайский † | халаджский¹
Кыпчакская группа азербайджанскийкыпчакские диалекты | алабугатский ногайский | армяно-кыпчакский † | астраханский ногайский | балканские тюркскиекыпчакские | башкирский | казахский | караимский | каракалпакский | карачаево-балкарский язык | киргизский¹ | крымскотатарский¹ | крымчакский | кумыкский | узбекский языккыпчакские диалекты | ногайский | половецкий † | сибирско-татарский | татарский | урумский | южноалтайский¹ | юртовский ногайский
Огузская группа староогузский † | азербайджанский | гагаузский | хорасано-тюркский | османский † | кашкайский | саларский | сонкорско-тюркский | трухменский | турецкий | туркменский | крымскотатарскийюжный диалект | узбекскийогузские диалекты | балканские тюркскиеогузские |халаджский¹
Восточнотюркские языки
Хакасско-алтайская группа горно-алтайские: северноалтайский • южноалтайский¹ | древнекыргызский † | древнеуйгурский † | сары-югурский | фуюйско-кыргызский язык | хакасский | чулымский | шорский
Саянская группа сойотско-цатанский | тофаларский | тувинский
Якутская группа долганский | якутский
Примечания: ¹ Классификация языка дискуссионна; † мёртвые языки

Халаджский и саларский опять в огузских? Не выбить их оттуда никогда...

В википедии запрещены личные интерпретации, поэтому формально туда можно вставлять только чужие классификации. А там получается сейчас что-то совместное.

"Лексикостатистическая классификация (использующая, к сожалению, гораздо меньше языков) отличается от неё в следующем"

Нет ссылки

Проще составить на форуме для личного пользования. Я вот, например, требую, чтобы восточные шли раньше "западных" (читай: потомков древнетюркского). Нужно ставить с головы на ноги.

Цитата: Darkstar от сентября 13, 2008, 11:14
Халаджский и саларский опять в огузских? Не выбить их оттуда никогда...

По-вашему, саларскому где еще быть?

Ну уж точно не в огузских. Какое-то ответвление древнетюркского, видимо.

Цитата: Darkstar от сентября 13, 2008, 13:33
Ну уж точно не в огузских. Какое-то ответвление древнетюркского, видимо.

Настоятельно прошу вас ознакомиться с историей и языком саларов. В конце концов, нельзя же что-то отвергать, не зная элементарных фактов.

Саларский - не архаический, а скорее новый тюркский язык. Уже вымирающий, но новый. Ради Бога Милосердного, почитайте о саларах, поговорим после этого.

Да, я-то прочитал о саларах, ради бога не надо на меня ничего проецировать. Они в Китае живут, и язык их похож на огузские, как русский на польский..

Идея о том, что они огузы, выкопана не из языковых данных, а из ЛЕГЕНД. Вот как делается тюркология и лингвистика...

И нужно читать не О саларах, а смотреть данные саларского языка.

ОК, покажите нам всем как делается тюркология, помилуй ее Господь. Больше ничего не буду проецировать (whatever it stands for).

Там трудно найти два одинаковых слова
турец. : салар.
boynuz :  mo:ngis
ben : me:(n)
bir : piser
kisa : qisGa
kece : ga"zhi
yu"rek : go":yngi
sog^uk : sox
diz : tu"zy, tizy

Опять проекция некомпетентности на несчастную тюркологию.

1. Для сравнения взяты новотурецкие (даже не османские) формы слов. Если же исходить из того что салары - ближайшие родственники туркмен, точнее, туркменского рода салыр (это исторический факт, а не легенда), то неплохо делать тюркологию и лингвистику со сравнения слов двух этих языков.

К примеру:
men = men
gysga = gysGa и т. д.

2. Вы явно располагаете неполным словарем саларского языка, так как приводите синонимы вместо слов по прямой аналогии. К примеру, в саларском языке есть слово yirix (yürek), а в турецком - könül.

3. Не принимается в расчет тесный контакт огузов-саларов с другими тюрками, в частности, с карлуками-уйгурами. К примеру, слово moñәs (müñgüs) заимствовано из уйгурского.

4. Last but not least. Налицо элементарное незнание базовых законов общей тюркологии. К примеру, даже тюрколог-первокурскник не размышлял бы почему и чем diz отличается от tüzy, и уж тем более tizy.

Повторяю, ознакомьтесь с базовым материалом, а потом с удовольствием побеседуем дальше.

Цитата: "tmadi" от
Не принимается в расчет тесный контакт огузов-саларов с другими тюрками, в частности, с карлуками-уйгурами.

Это называется ad hoc гипотеза, для того чтобы подпереть обрушаещее здание

Цитата: "tmadi" от
Налицо элементарное незнание базовых законов общей тюркологии. К примеру, даже тюрколог-первокурскник не размышлял бы почему и чем diz отличается от tuzy, и уж тем более tizy.

Это называется демагогический argumentum ad ignoratiam

Цитата: "tmadi" от
Повторяю, ознакомьтесь с базовым материалом, а потом с удовольствием побеседуем дальше

Отказ от обсуждения это еще один демагогический аргумент. Кто знает, просто быстро аргументирует и все.

Впрочем, я не отрицаю, что саларский -- потомок древнетюркского. (Это очевидно уже хотя бы из поздних переходов *S > y). Вопрос только, в какой степени и каким образом. Вы отодвинули его из "обычных" огузских в самый хвост. Т.е. по этой идее он отделился от огузских очень рано. Насколько рано? Настолько рано, что его вообще нельзя относить к "нормальным" огузским?

Изменения в саларском очень глубоки (и совершенно неважно, как это объясняют, объяснить можно что угодно, важен сам факт). Семантически слова частично перемешаны, что говорит либо о глубокой креолизации с другим тюркским, либо о древности изменений.

Не представляю, как его можно свести к туркменскому. Я проверял лексику по всем языкам, и знаю, что саларский почти вообще ни на что похож, в том числе и на туркменский.

туркм.  сал.
burun : purni
biz : piser (здесь у меня опечатка вверху -- "мы")
buz : piz
boy'un : boyni
yaprak : yarfix, yarfax
gysga : qysGa (первый глухой, по данным Старостина)
gabyk : kazdik  (кора) (важно отличие двух слов de facto, а не искусственный подбор двух одинаковых слов, одно из которых архаично или употребляется в другом значении, если они вообще есть...)
toprak : to:rix
tu"sse : cucin
dil : cil
iki : ishki
ot : oht
ay'y : atix
tirsek : tizy (если вы это имели в виду, -- мысли первокурсников я читать не умею)
at : a:t

Повторяю, вам повезет, если вы найдете два одинаковых слова, и это при том, что огузские разделились недавно и частично сохраняют "взаимопонимабельность". Не стоит надеятся, найти паралелли и с другими ветвями -- слова ни на что толком не похожи.

Построения должны основываться на языковых фактах, а не на исторических соображениях (которые, держу пари, ничем не подтверждены, кроме саларских легенд, да и "район Самарканда" -- это слишком далеко на востоке для огузских языков. Если кто-то путает "огузский" в лингвистическом и историческом значении, то, пардон, так можно аргументировать, что албанцы пришли из Кавказской Албании и т.п.).

Скорее всего, саларский отделился в ранний период где-то в Джунгарии, давно ушел в Китай, и стоит в одном ряду с другими ветвями распада древнетюркского, и его нужно выделять отдельной ветвью, равной по масштабу огузским, карлукским и пр. Возможно, он ушел позже, когда формировался праогузский, поэтому какие-то параллели можно найти (какие?), но это совершенно точно не огузcкий de facto.

Лексика это только один из множества аргументов, что насчет других?

Цитата: Darkstar от сентября 13, 2008, 20:46
Это называется ad hoc гипотеза, для того чтобы подпереть обрушаещее здание

Это называется ad rem факт для того чтобы побудить человека познакомиться с саларским языком. Да и русским по ходу ("обрушающее здание" заворожило).

Цитата: Darkstar от сентября 13, 2008, 20:46
Это называется демагогический argumentum ad ignoratiam

Нет. Это называется мизантропический argumentum ad verecundiam.

Цитата: Darkstar от сентября 13, 2008, 20:46
Отказ от обсуждения это еще один демагогический аргумент. Кто знает, просто быстро аргументирует и все.

Быстро аргументируйте. И все

Цитата: Darkstar от сентября 13, 2008, 20:46
Т.е. по этой идее он отделился от огузских очень рано. Насколько рано? Настолько рано, что его вообще нельзя относить к "нормальным" огузским?

На эти и другие ваши вопросы (дальше цитировать их лень и уже не смешно) вы найдете ответы в учебной литературе по саларскому языку. Надо только почитать. Это не трудно, уверяю вас.

P.S. Лично к Roman'у. Если не трудно, заберите вашего друга обратно в "Ирландский язык". Белых коней у меня не будет ни при каком раскладе, но все равно я был бы вам очень благодарен. Простите что обращаюсь публично не прибегая к частному посланию.

Да нет, ув. tmadi, фигушки. Даркстар - как переходное знамя, как эстафетная палочка и крест в одном. Я с ним уже намучился - теперь ваша очередь :D :D :D

Цитата: Dana от января  7, 2007, 22:45

Цитата: "Karakurt" от
а еще есть чокающие, сокающие и др

ага, джекающие, дьокающие (алтайский, саха), зекающие, дзекающие.

В саха языке ДЬ есть диграф обозначающий ДЖ, так что ДЬокающим остается только алтайский в своей литературной форме, разговорный все равно джокающий.

Цитата: "Karakurt" от
Лексика это только один из множества аргументов, что насчет других?

Доказательство должно быть достаточным (учебник "Логика", ближайший книжный). Доказательство (аргументация) через лексику является достаточной, чтобы показать отличия двух языков. Более точная лексикостатистика может даже точно показать степень этого отличия в процентах.

Цитата: "tmadi" от
а и русским по ходу ("обрушающее здание" заворожило).

У меня все нормально с русским языком, когда я этого хочу или когда это необходимо. "Почему без шапки?"

Цитата: "Roman" от
Да нет, ув. tmadi, фигушки. Даркстар - как переходное знамя, как эстафетная палочка и крест в одном. Я с ним уже намучился - теперь ваша очередь

Связали боем.

Цитата: Iskandar от сентября 12, 2008, 21:32

Цитата: "Tixe" от
а на каком языке они говорили
из группы кавказких?

В этногенезе карачаево-балкарцев участвовали как местные кавказские элементы, так аланы и кипчаки.

Никаких кипчаков не было и в помине! КБ язык вообще не знает слова кипчак. Очень странно получается, алан помнят, помнят даже древних шумер (на КБ языке - сомар), а имени основных своих предков, языком которых говорят до сего дня ну напрочь забыли! Бред какой то!

Цитата: "гость" от
Никаких кипчаков не было и в помине!

Были. Узнайте побольше, что имеется в виду под этим этнонимом. (Естественно, как и многие древние этнонимы, в значительной степени условном) Тогда будет смысл разговаривать.

Цитата: "гость" от
КБ язык вообще не знает слова кипчак.

Узбекский не знает слова "карлук". И что, от этого узбекский перестает быть языком карлукской подгруппы?

Цитата: "гость" от
помнят даже древних шумер (на КБ языке - сомар)

:) А египтян не помнят?

Цитата: "гость" от
а имени основных своих предков, языком которых говорят до сего дня ну напрочь забыли! Бред какой то!

Вы сами бредите. Нацозабоченная "история" лечится с трудом...

Тебе никогда не казалось странным, что так называемые потомки алан - осетины, асами  т. е. аланами называют своих соседей карачайбалкарцев, а Балкарию и Карачай соответственно Ассией и Стур(Большой) Ассией? И еще у осетин в языке вообще отсутствует слово алан, в то время как карачайбалкарцы называют друг друга аланами. Если подойти серьезно то мне кажется вполне очевидным кто и как болеет "нацозобоченностью", тем более, что к карачайбалкарцам я имею довольно отдаленное отношение.

Это мне?
Ты мне не тыкай, инкогнИто. Этнонимия - самый последний аргумент в истории. Будь ты хоть папуас.

Убедительно, когда нечего сказать

Гость, а эти аланы они на каком говорили? На карачаево-балкарском, то бишь "древнем и чистейшем тюркском"?

Цитата: "Гость" от
Убедительно, когда нечего сказать

Было бы на что ответить - ответил бы. А так пустопорожние переливания и игры с надерганными этническими прозваниями.
Ну-ка скажи мне, инкогнито. По твоей логике, видать, таджики - арабы. Казанские татары - забайкальские монголы. Французы - германцы. Болгары - недочуваши. Азербайджанцы - потомки одного сатрапа мидийского. И т.д. и т.п.

... русские - скандинавы :)

Никто, ничего не дергал, это ты дергаешь. Ты мне ответь конкретно, с какой такой стати осетины свое имя присвоили соседям. Где здесь логика? А, ларчик открывается довольно просто, никому истина не нужна....Политиканство. Почитай Л.Гумилева.Будь здоров умник

А какова этимология ирæттæ и ирон?

А чего КБ-цы этим добиваются? По логике они должны тогда перейти на осетинский язык.

Цитата: "Karakurt" от
А какова этимология ирæттæ и ирон?

arya-, естественно

Цитата: Iskandar от сентября 24, 2008, 20:24

Цитата: "Karakurt" от
А какова этимология ирæттæ и ирон?

arya-, естественно

а как же алан? это же их (бывший) этноним?

Цитата: "Karakurt" от
А чего КБ-цы этим добиваются? По логике они должны тогда перейти на осетинский язык.

Во всяком случае этот "далекий" от КБ инкогнито сам запутался, чего хочет.
Уже много раз обсуждалось. КБ - результат кипчакизации западного ареала алан, наложившихся на местный адыгский субстрат.

Цитата: "Karakurt" от
а как же алан? это же их (бывший) этноним?

И современный осетинский язык неоднороден и разделяется на два диалекта/языка. у носителей которого разные самоназвания. В древности, очевидно, дробность была еще большей, отсюда разность рефлексов.

Эти самоназвания, как я понял ирон и дигорон. А ирæттæ что такое?

Цитата: Karakurt от сентября 24, 2008, 19:59
Гость, а эти аланы они на каком говорили? На карачаево-балкарском, то бишь "древнем и чистейшем тюркском"?

Не знаю, вполне может быть, а почему нет?

Цитата: Iskandar от сентября 24, 2008, 20:28

Цитата: "Karakurt" от
А чего КБ-цы этим добиваются? По логике они должны тогда перейти на осетинский язык.

Во всяком случае этот "далекий" от КБ инкогнито сам запутался, чего хочет.
Уже много раз обсуждалось. КБ - результат кипчакизации западного ареала алан, наложившихся на местный адыгский субстрат.

Какой местный адыгский субстрат? Не смеши людей :green:

Перед кипчакизацией была еще булгаризация. "Балкар"

Цитата: "Karakurt" от
Эти самоназвания, как я понял ирон и дигорон. А ирæттæ что такое?

Ир - осетины (собирательно)
тæ - окончание множественного числа

Цитата: "Гость" от
Какой местный адыгский субстрат? Не смеши людей :green:

Мы с Вами попрощались, мечтатель

Естественно, а все таки ты не ответил на конкретный вопрос! Проще заболтать? Тогда задам следующий как осетины называют Эльбрус?

Стоит наверное сказать что генетически осетины такие же арийцы как и персы, т.е. родство очень отдаленное

Цитата: "Karakurt" от
Стоит наверное сказать что генетически осетины такие же арийцы как и персы, т.е. очень отдаленно

Естественно, как и никакого "тюркского" генотипа не существует (/славянского/романского и т.д.)
Генетические аргументы в исследованиях этногенеза - смотрят в затылок этнонимическим.

Почему не доверяете генетике? По прямым мужским линиям(гаплогруппа G) осетины (60%) родственны грузинам (31%) и кабардинцам(29%). У ариев был R1a1.

Цитата: "Karakurt" от
Почему не доверяете генетике? По прямым мужским линиям(гаплогруппа G) осетины (60%) родственны грузинам (31%) и кабардинцам(29%). У ариев был R1a1.

У каких "ариев"?
Это тоже самое, что выискивать "гаплогруппы" соплеменников Тарквиния Гордого (даром что этруском был) у молдаван из-под Бельц.
Ну или у жителя Лимы на худой конец.

Есть сайт dnatree.ru. Там люди очень подкованные в геногеографии, но туманное представление об истории способствует сочинению слоноведческих теорий. Они там бредят словом "арии" :)
R1A1 был у тех "арья", которые пришли в Индию. Она же была у андроновцев. У пазырыкцев был винегрет.

В генетике (на том самом сайте) под ариями понимают (восточных) индоевропейцев. По ариям данные генетики совпали с данными других наук - археологии, лингвистики.

Цитата: злой от сентября 24, 2008, 21:20
Есть сайт dnatree.ru. Там люди очень подкованные в геногеографии, но туманное представление об истории способствует сочинению слоноведческих теорий. Они там бредят словом "арии" :)
R1A1 был у тех "арья", которые пришли в Индию. Она же была у андроновцев. У пазырыкцев был винегрет.

И?

Цитата: "злой" от
R1A1 был у тех "арья", которые пришли в Индию.

а что, ДНК при кремации сохраняется?

Цитата: "Karakurt" от
В генетике под ариями понимают восточных индоевропейцев.

Это что за звери такие? Где жили, что ели?

Ну вы представляете себе протоИЕ-цев? Вот это они.

Цитата: "Karakurt" от
Есть сайт dnatree.ru. Там люди очень подкованные в геногеографии, но туманное представление об истории способствует сочинению слоноведческих теорий. Они там бредят словом "арии" :)
R1A1 был у тех "арья", которые пришли в Индию. Она же была у андроновцев. У пазырыкцев был винегрет.
И?

Это был ответ на вопрос Iskandar`а "какие арии"?

Цитата: "Iskandar" от
R1A1 был у тех "арья", которые пришли в Индию.

а что, ДНК при кремации сохраняется?

Древняя ДНК сохраняется, если остаются зубы и еще в ряде случаев.

У ДНК-генеалогии есть свои достаточно интересные методы. Они брали анализы у брахманов, у них процент носителей R1A1 был довольно большим, кажется, зашкаливал за 50%. Чем ниже по кастовой лестнице, тем процент этой гаплогруппы был ниже. Из этого сделали вывод, что арья-завоеватели были носителями R1A1.
По количеству мутаций используя определенные формулы, можно подсчитать, когда жил общий предок индийских арья и других носителей R1A1, тех же андроновцев

Вообще, советую сходить на dnatree, очень интересно. Только не читайте, чего они там с историей навыдумывали. Родина слонов, да и только.

Цитата: Karakurt от сентября 24, 2008, 21:42
Ну вы представляете себе протоИЕ-цев? Вот это они.

На этот счет до сих пор нет однозначного мнения. При желании можно вписать носителей R1A1 и в Курганную, и в Анатолийскую гипотезу. Не факт, что именно в среде R1A1 развился протоИЕ язык - они могли ему научиться у других.

Как я понял время общего предка многих представителей R1a1 совпадает со временем распада протоИЕ языка по глоттохронологии. Самые древние гаплогруппы нашли на балканах. Может там прародина ИЕ?

Спасибо всем, очень познавательно. Много нового узнал об архаичных тюркских языках.

Цитата: "Karakurt" от
Как я понял время общего предка многих представителей R1a1 совпадает со временем распада протоИЕ языка по глоттохронологии. Самые древние гаплогруппы нашли на балканах. Может там прародина ИЕ?

Совпадает, плюс-минус 2000 лет :) Глоттохронология не дает большой точности.
Это ничего не доказывает, они могли балакать одним языком, а ПИЕ языком где-нибудь в другом месте. Потом в результате их контактов они перенимают их язык, в силу тех или иных причин начиная разбегаться по континенту.

Цитата: "tmadi" от
Спасибо всем, очень познавательно. Много нового узнал об архаичных тюркских языках.

Всегда пожалуйста :)
А если серьезно, последние 2 страницы надо бы убрать отсюда.

Надо просто перенести в отдельную тему.

Цитата: "tmadi" от
Спасибо всем, очень познавательно. Много нового узнал об архаичных тюркских языках.

Ну зачем же так переживать из-за офф-топа. Никаких нервов не хватит, у нас им каждая вторая (а то и первая) тема заканчивается.

Кстати, у тюрков (точнее людей в районе проживания тюрков вплоть до Алтая) тоже это пресловутое ИЕ ДНК...

Цитата: Iskandar от сентября 25, 2008, 08:16
Ну зачем же так переживать из-за офф-топа. Никаких нервов не хватит, у нас им каждая вторая (а то и первая) тема заканчивается.

Кто вам сказал что я переживаю?

Ушли далеко от темы... А как Вам язык сары уйгуров, лобнорских кыргызов.

Они ведь отделились до нашествия монголоязычных племен. И жили изолированно. С одной стороны пустыня, сдругой горы.


Не вообще то сары уйгуры , вроде с ханьцами сильно контактировали?
Я думаю они.
Мы кыргыз с кем только не смешивались. Салары, там другие тюрки Ближнего Востока, тоже слабая кандидатура. Хакасы, тува с монголами наверное. Саха - ??? ну не знаю...

Цитата: sary_kyrgyz от сентября 30, 2008, 21:36
А как Вам язык сары уйгуров, лобнорских кыргызов.

Лобнорские уйгуры или фуюйские киргизы?

Цитата: Антиромантик от сентября 30, 2008, 21:41
Лобнорские уйгуры или фуюйские киргизы?

Лобнорские (http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2926&st=0&p=51205&#entry51205). Сейчас эта этническая группа - часть уйгурского народа.

Можно еще раз выложить эту книжицу?

Цитата: Антиромантик от сентября 30, 2008, 22:04
Можно еще раз выложить эту книжицу?

В смысле еще раз? Я ее и не сканировал, если вы о китайской. А "Лобнорский язык" Малова качайте отсюда (http://uz-translations.net/?category=uibooks-uighur&altname=Lopnur_Language).

Вот как я вернул вас в тему! :-)

а что такое хотонский язык?

Цитата: Антиромантик от сентября 30, 2008, 22:51
а что такое хотонский язык?

Язык омонголенных тюрков. Читайте здесь (http://forum.uyghurlar.biz/index.php?showtopic=2909&st=0&p=80113&#entry80113).

У Баскакова (Н.А. Баскаков. Тюркские языки) выделяются еще саларский и хара-йогурский языки, о них, однако, лишь общее упоминание. Хара-йогурский обыкновенно отождествляют с сары-югурским (якобы так они называются шира-югурами), но у Баскакова что-то иное.

Саларский язык у него, в сущности, оказался разделен.
Собственно саларский у него определяется в качестве диалекта туркменского (и называется салырским).

Цитировать
..Диалекты туркменского языка могут быть объединены в две неравные группы.
Первая группа объединяет йомудский далект .., гокленский .., салырский .., сарыкский ... и эрсаринский диалект...
Вторую группу составляют пограничные с Ираном и Узбекистаном туркменские диалекты нохурли, анаули, хасарли, нерезим и др.

Трухменский упомянут в отдельной статье.

Другой раз саларский язык наравне с сары-югурским упоминается в статье про новойгурский язык.

Цитировать
..Четвертую группу составляют так называемые ганьсуйские диалекты, которые представлены двумя диалектами: саларским и сары-уйгурским. Оба эти диалекта ... относятся ... к уйгуро-огузской подгруппе тюркских языков. Основные характеризующие их признаки: а) отсутствие начальных звонких согласных ..; б) переход ш > с ..; в) переход ч > ш ..; г) переход й > з в середине слова ..; д) переход й > җ..

Это в каком диалекте саларского встречается -з- вместо -й-?

И, наконец, третий раз саларский и хара-йогурский упоминаются как принадлежащие к уйгуро-тукюйским (наравне с тувинским и тофаларским), ссылка делается на сведения Г.Н. Потанина.

Цитировать
..К этой же подгруппе, если опираться на данные Г. Потанина, можно отнести весьма мало изученные языки саларов и хара-йогуров, которые по лингвистическим фактам, собранным другими исследователями, можно рассматривать как диалекты новоуйгуского языка..

Непонятно...

Цитировать
Г.Н. Потанин, Тангутско-тибетская окраина Китая, т. II, СПб., 1895; в списке слов приведена форма йалаң адах 'босой' для саларов и форма қудруғ 'хвост' для хара-йогуров. Для последних также характерны числительные второго и последующих десятков, общие и для древнетюркского языка.

Тем более непонятно, потому что эти идиомы не соотносятся ни с саларским в привычном понимании (-й-), ни с сары-югурским (-з-) и тем самым прежне упомянутым саларским языком -з-.

Так что это за языки?  :donno:

Исторически якобы также северноалтайский диалект йыш-кижи принадлежал не к североалтайской, а к уйгуро-тукюйской подгруппе.

"Диалекты", да, "диалекты". Украинский диалект русского.

Халаджский

как перевести ардаган

На каком это слово  языке?

Цитата: Dana от января  3, 2007, 17:57

Цитата: "arzawa" от
А не чувашский ли?

Точно не чувашский. Его вообще считают не совсем тюркским языком. Считают, что предок чувашского языка, древне-булгарский, не восходит к прото-тюркскому, а является параллельным ему.

Параллельный — на древнетюркском (ДТ) уровне.
А до того, всё-таки, общие корни.

Но некоторые особенности языков булгарского типа развились позднее.