Есть ли? Кроме таджикского?
Абхазский и абазинский, если не ошибаюсь.
Для чего бы могло это понадобиться?
дунганский по-моему
И ещё был айнский. Сейчас вроде уже нет.
Цитата: Хворост от ноября 4, 2013, 19:56
И ещё был айнский. Сейчас вроде уже нет.
Что-то российские айны вроде говаривали о возрождении самобытности и языка. Я прав?
щас у них появится возможность
Цитата: Leo от ноября 4, 2013, 20:06
щас у них появится возможность
Поясните плз :)
Цитата: Mercurio от ноября 4, 2013, 20:08
Цитата: Leo от ноября 4, 2013, 20:06
щас у них появится возможность
Поясните плз :)
Очень просто. Потомки айнов России имеют 2 возможности: зарегистрироваться как айны и как японцы. Регистрация айнами позволяет участвовать во льготах для коренных северных народов России, т. е. отсутствие ограничений при охоте, рыбной ловле и т. д., регистрация японцами даёт право безвизового въезда в Японию. Все российские айны выбирали всегда второй вариант, но поскольку сейчас идёт процесс обсуждения договора с Японией о безвизовом въезде для всех россиян, надобность выбора японской идентичности отпадает, и можно спокойно записываться айнами и заниматься расцветом своей культуры. :)
Цитата: Leo от ноября 4, 2013, 20:35
Все российские айны выбирали всегда второй вариант...
Источник информации bonvolu prezenti.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 4, 2013, 21:12
Цитата: Leo от ноября 4, 2013, 20:35
Все российские айны выбирали всегда второй вариант...
Источник информации bonvolu prezenti.
только versus stakan
Цитата: Хворост от ноября 4, 2013, 19:56
И ещё был айнский. Сейчас вроде уже нет.
В айнском предлоги?
Японский я считаю падежным.
Цитата: Юрий Б. от ноября 4, 2013, 19:45
Есть ли? Кроме таджикского?
Румынский довольно близок к без-падежности.
Родительно-дательный падеж употребляется для принадлежности и редко для направления. Прямое дополнение (не одушевлённое), и почти все предлоги употребляются с общей (начальной) формой слова (так называемый именительно-винительный падеж).
Цитата: Хворост от ноября 4, 2013, 19:51
Абхазский и абазинский, если не ошибаюсь.
Для чего бы могло это понадобиться?
Также адыгские.
Цитата: Alexandra A от ноября 4, 2013, 21:43
Цитата: Юрий Б. от ноября 4, 2013, 19:45
Есть ли? Кроме таджикского?
Румынский довольно близок к без-падежности.
Родительно-дательный падеж употребляется для принадлежности и редко для направления. Прямое дополнение (не одушевлённое), и почти все предлоги употребляются с общей (начальной) формой слова (так называемый именительно-винительный падеж).
Тогда и идиш можно признать близким к беспадежности. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 4, 2013, 21:47
Цитата: Alexandra A от ноября 4, 2013, 21:43
Цитата: Юрий Б. от ноября 4, 2013, 19:45
Есть ли? Кроме таджикского?
Румынский довольно близок к без-падежности.
Родительно-дательный падеж употребляется для принадлежности и редко для направления. Прямое дополнение (не одушевлённое), и почти все предлоги употребляются с общей (начальной) формой слова (так называемый именительно-винительный падеж).
Тогда и идиш можно признать близким к беспадежности. :yes:
А сколько в идише падежей?
(Не важно, что изменяется по падежам - слово или только артикль. Важно что падежи есть.)
В стандартном немецком 4 падежа, и это так: 4 падежа различаются у мужского рода, родительный и дательный падежи отличаются у среднего рода и множественного числа.
А как в идише?
Цитата: Alexandra A от ноября 4, 2013, 21:53
(Не важно, что изменяется по падежам - слово или только артикль. Важно что падежи есть.)
В английском тоже есть два падежа, а если посчитать другие падежные формы совпадающими с номинативом (как это раньше делалось) — то падежей «нагнать» можно, будьте здоровы.
Цитата: Alexandra A от ноября 4, 2013, 21:53
В стандартном немецком 4 падежа, и это так: 4 падежа различаются у мужского рода, родительный и дательный падежи отличаются у среднего рода и множественного числа.
А как в идише?
В немецком-то уже падежные формы выражены слабенько, в идише эта система ещё более упрощена в формальном плане, а употребление генитива сужено до посессивных конструкций.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 4, 2013, 21:59
Цитата: Alexandra A от ноября 4, 2013, 21:53(Не важно, что изменяется по падежам - слово или только артикль. Важно что падежи есть.)
В английском тоже есть два падежа,
Да, английский - это падежный язык.
Как и скандинавские. (И наверное и нижненемецкий)
В таджикском есть изафет - это разве нельзя считать падежом?
Специальный падеж, в который ставится слово, которое имеет при себе определение.
(Послеслог râ прямого дополнения - это всё-таки послеслог.)
Цитата: Alexandra A от ноября 4, 2013, 21:53
В стандартном немецком 4 падежа, и это так: 4 падежа различаются у мужского рода, родительный и дательный падежи отличаются у среднего рода и множественного числа.
А что со средним родом?
Цитата: Alexandra A от ноября 4, 2013, 22:47
В таджикском есть изафет - это разве нельзя считать падежом?
Специальный падеж, в который ставится слово, которое имеет при себе определение.
Изафет, однако, не падеж.
Цитата: Alexandra A от ноября 4, 2013, 22:47
(Послеслог
Послелог.
Цитата: Poirot от ноября 4, 2013, 23:05
Цитата: Alexandra A от ноября 4, 2013, 21:53
В стандартном немецком 4 падежа, и это так: 4 падежа различаются у мужского рода, родительный и дательный падежи отличаются у среднего рода и множественного числа.
А что со средним родом?
Нормально всё со средним -- все 4 различаются:
| Nom | Gen | Dat | Akk |
m | der | des -s | dem | den |
f | die | der | der | die |
n | das | des -s | dem | das |
pl | die | der | den -n | die |
Еще у слабого спряжения в единственном числе в косвенных падежах окончание '-n'. Еще Неопределенные артикли тоже по падежам изменяются, а также притяжательные местоимения и прилагательные, причем для последних окончания разные для случаев без артикля, после неопределенного артикля и после определенного.
А что вообще можно считать падежом , а что нет ? (в табасаранском их 48 , не много ли , падежи ли это ?)
Цитата: Лом d10 от ноября 5, 2013, 08:06
А что вообще можно считать падежом , а что нет ? (в табасаранском их 48 , не много ли , падежи ли это ?)
Ну, если они определяют функцию слова в предложении -- то, видимо, падежи. В японском вон всего 12, но зато 2 именительных.
Цитата: zwh от ноября 5, 2013, 07:24
Нормально всё со средним -- все 4 различаются:
Пардон, невнимательно прочитал сообщение Александры.
Цитата: zwh от ноября 5, 2013, 07:24
Цитата: Poirot от ноября 4, 2013, 23:05Цитата: Alexandra A от ноября 4, 2013, 21:53В стандартном немецком 4 падежа, и это так: 4 падежа различаются у мужского рода, родительный и дательный падежи отличаются у среднего рода и множественного числа.
А что со средним родом?
Нормально всё со средним -- все 4 различаются:
В среднем роде никогда не различаются именительный и винительный падежи. Они обязательно совпадают.
Проверьте ситуацию в латинском и русском.
Поэтому я сказала, что в немецком языке:
1.в мужском роде - 4 падежа
2.в среднем роде - 3 падежа
3.в множественном числе - 3 падежа
4.в женском роде - два падежа (как румынском, кстати: именительно-винительный vs. родительно-дательный)
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 5, 2013, 07:06
Цитата: Alexandra A от ноября 4, 2013, 22:47В таджикском есть изафет - это разве нельзя считать падежом?
Специальный падеж, в который ставится слово, которое имеет при себе определение.
Изафет, однако, не падеж.
Почем изафет нельзя считать падежом?
Может, так и нужно это называть: изафетный падеж.
Я имею в виду персидский язык.
Потому что в арабском языке изафет - это слово без определённого, и без неопределённого артикля, не важно в каком падеже. А в турецком языке изафет - это слово с местоимённым суффиксом 3 л. ед.ч., не важно в каком падеже.
"определяемая форма"...
В курдском языке, где есть и падежи, и изафет, изафетную форму удобно включать в парадигму.
Цитата: Mechtatel от ноября 4, 2013, 21:47
Также адыгские.
В адыгских разве нет падежей?
Цитата: Хворост от ноября 5, 2013, 09:56
Цитата: Mechtatel от ноября 4, 2013, 21:47
Также адыгские.
В адыгских разве нет падежей?
О, икскьуз ми. Что-то запамятовал, бывает.
В кабардинском языке в определенной форме есть имен. (
-р), эргативн. (
-м) и орудн.(
-чIэ).
В адыгейском также и превратительный (
-у)
Цитата: Iskandar от ноября 5, 2013, 09:51
"определяемая форма"...
В курдском языке, где есть и падежи, и изафет, изафетную форму удобно включать в парадигму.
Это как?
Слово стоящее в изафете - оно же главное, оно "участвует в отношениях" с глаголом внутри предложения.
То есть - слово стоящее в изафете может стоять одновременно и в именительном, винительном, дательном, предложном падежах?
Из девиза Таджикской ССР?
Proletarhâye haemeye maemlaekaethâ = пролетарии совокупности стран
Слово proletarhâ стоит здесь в изфетной форме proletarhâye, то есть к слову присоединена буква yud с огласовкой касра. Ну, допустим это - изафетный падеж.
Допустим, что в персидском есть обычные падежи.
вин.п.: я имею в виду пролетариев всех стран
дат.п.: я посвящая песню пролетариям всех стран
твор.п. эта песня поётся пролетариями всех стран
пред.п. я говорю о пролетариях всех стран
Значит, тогда слово пролетарии должно было бы принимать на себя сразу 2 падежа: изафетный, и винительный/дательный/творительный/предложный.
Ассирийский
Цитата: Лом d10 от ноября 5, 2013, 08:06
А что вообще можно считать падежом , а что нет?
Что считать падежом, а что не считать, вы можете прочитать в курсе общей морфологии.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 5, 2013, 13:35
Цитата: Лом d10 от ноября 5, 2013, 08:06
А что вообще можно считать падежом , а что нет?
Что считать падежом, а что не считать, вы можете прочитать в курсе общей морфологии.
Да можно и Вику покурить:
Цитировать
Паде́ж в языках флективного (синтетического) или агглютинирующего строя — категория слова (обычно имени), показывающая его синтаксическую роль в предложении и связывающая отдельные слова предложения. Падежами называют как функции слов в предложении, так и соотносимые с ними формы слов.
Термин падеж, как и названия большинства падежей, является калькой с греческого и латыни — др.-греч. πτῶσις (падение), лат. casus от cadere (падать). Выделяют прямой падеж (именительный и иногда также винительный) и косвенные падежи (остальные). Эта терминология связана с античным представлением о «склонении» (declinatio) как «отклонениях», «отпадениях» от правильной, «прямой» формы слова, и поддерживалась ассоциациями с игрой в кости (где при каждом броске выпадает та или иная сторона — в данном случае одна «прямая» и несколько «косвенных»).
В языках, в которых падежи отсутствуют, имеются альтернативные способы указания роли слова в предложении: порядок слов, использование предлогов и послелогов. В ряде языков, в том числе и в русском, сочетаются падежи и другие способы.
Цитата: zwh от ноября 5, 2013, 14:13
Паде́ж в языках флективного (синтетического) или агглютинирующего строя — категория слова (обычно имени), показывающая его синтаксическую роль в предложении и связывающая отдельные слова предложения. Падежами называют как функции слов в предложении, так и соотносимые с ними формы слов.
В языках, в которых падежи отсутствуют, имеются альтернативные способы указания роли слова в предложении: порядок слов, использование предлогов и послелогов. В ряде языков, в том числе и в русском, сочетаются падежи и другие способы.
Но тут не написано, как отличить падежную форму от формы с пред/послелогом.
Цитата: zwh от ноября 5, 2013, 14:13
Да можно и Вику покурить:
Цитировать
Паде́ж в языках флективного (синтетического) или агглютинирующего строя — категория слова (обычно имени), показывающая его синтаксическую роль в предложении и связывающая отдельные слова предложения. Падежами называют как функции слов в предложении, так и соотносимые с ними формы слов.
Выделенное красным — падеж. Форма слова, соответствующая падежу (чаще — падежам) —
падежная форма. К сожалению, в филологии эти две вещи не различают, откуда невообразимая путаница.
Цитата: Тайльнемер от ноября 5, 2013, 15:21
Но тут не написано, как отличить падежную форму от формы с пред/послелогом.
В общем случае никак: смотрится конкретная система. Впрочем, даже в аналитических языках предлоги, обслуживающие падежи, часто отличаются (хотя бы в частоте употребления в конкретной функции) от пространственно-соотносительных предлогов.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 5, 2013, 13:35
Цитата: Лом d10 от ноября 5, 2013, 08:06
А что вообще можно считать падежом , а что нет?
Что считать падежом, а что не считать, вы можете прочитать в курсе общей морфологии.
Воллигер Менш когда-то говорил:
между словом и падежным окончанием нельзя вставить никакое другое слово. С этой точки зрения в турецком и японском языках - падежи.
между словом и послеслогом можно поставить какое-то третье слово. Как в случае с персидским послеслогом râ.
Дамы и господа, давайте вернемся к теме. Сколько мы тут уже насчитали по бывшему USSR? Абхазский, абазинский, адыгский, дунганский, айнский, таджикский. Идиш как я понимаю отпадает? И еще насчет талышского и татского интересно
Цитата: Mercurio от ноября 5, 2013, 17:24
Охоспади, адыгские если угодно.
Есть там падежи. Блин, я уже писал.
Цитата: Хворост от ноября 5, 2013, 17:26
Цитата: Mercurio от ноября 5, 2013, 17:24
Охоспади, адыгские если угодно.
Есть там падежи. Блин, я уже писал.
Все, окей. И они отпадают. Совсем уж мало тогда оказывается
Цитата: Alexandra A от ноября 5, 2013, 17:02
между словом и послеслогом можно поставить какое-то третье слово. Как в случае с персидским послеслогом râ.
Александра,
послелог.
Безнадежные языки на территории СССР
Цитата: Mercurio от ноября 5, 2013, 17:38
Безнадежные языки на территории СССР
Аналогично прочитываю.
Цитата: Mercurio от ноября 5, 2013, 17:38
Безнадежные языки на территории СССР
Таких много.
Цитата: Alexandra A от ноября 5, 2013, 10:12
Это как?
Вы про курдский?
Изафетная форма элиминирует противопоставление по падежам.
Ну и в курдском есть послеложные псевдопадежи.
Цитата: Alexandra A от ноября 5, 2013, 17:02
Воллигер Менш когда-то говорил:
между словом и падежным окончанием нельзя вставить никакое другое слово. С этой точки зрения в турецком и японском языках - падежи.
между словом и послеслогом можно поставить какое-то третье слово. Как в случае с персидским послеслогом râ.
В крайне тюркизированных версиях таджикского между послелогами (а там их куда больше) нельзя поставить третье слово. (изафетные сочетания сохраняются, но все они представляют собой застывшие сочетания, которые в принципе могут рассматриваться как целое слово)
Цитата: Mercurio от ноября 5, 2013, 17:16
И еще насчет талышского и татского интересно
В татском любят выделять агглютинативные две падежные формы (то есть то, что я падежами не считаю)
В талышском сколько его исследователей, столько и разных цифр падежей. Настоящий падеж в талышском один: косвенный на -i в ед.ч. Во мн.ч. форма одна.
Цитата: Iskandar от ноября 5, 2013, 20:36
В крайне тюркизированных версиях таджикского между послелогами (а там их куда больше) нельзя поставить третье слово.
Это уже следующая стадия аффиксообразования.
Цитата: Iskandar от ноября 5, 2013, 20:32
Цитата: Alexandra A от ноября 5, 2013, 10:12
Это как?
Вы про курдский?
Изафетная форма элиминирует противопоставление по падежам.
Ну и в курдском есть послеложные псевдопадежи.
Я подумала сама, как может быть одновременно и изафет, и падеж.
Ну как в турецком. Определение стоит в начальной форме. а определяемое принимает на себя и показатель изафета (местоимённый суффикс 3 л. ед.ч.). и падежное окончание:
Sabah Gazetesinin, Sabah Gazetesine, Sabah Gazetesini, Sabah Gazetesinden, Sabah Gazetesinde.
В случае с персидским порядком слов:
Rae'îse Tâjîkestân
слово Rae'îse, Находясь в изафетной форме - могло бы принимать ещё на себя и показатели падежей. Получилась бы агглютинация: изафетный показатель + показатель падежа.
А как в курдском? Слово стоящее в изафетной форме теряет способность склоняться? Хотя обычные слова склоняются?
Это важно в курдском - чтобы слово было способно склоняться?
Цитата: Alexandra A от ноября 5, 2013, 20:49
А как в курдском? Слово стоящее в изафетной форме теряет способность склоняться? Хотя обычные слова склоняются?
В курдском всего два падежа, которые и так выражены не очень ярко.
Форма прямого падежа всегда общая для обоих чисел. Число выражается только глагольной формой.
Формы косвенного падежа и изафета различают число. Таким образом, они дублируют друг друга в выражении числа, а это, по сути, стало уже главной функцией косвенного падежа.
Кстати, такое состояние - предковое для персидского.
Цитата: Iskandar от ноября 5, 2013, 21:01
Цитата: Alexandra A от ноября 5, 2013, 20:49
А как в курдском? Слово стоящее в изафетной форме теряет способность склоняться? Хотя обычные слова склоняются?
В курдском всего два падежа, которые и так выражены не очень ярко.
Форма прямого падежа всегда общая для обоих чисел. Число выражается только глагольной формой.
Формы косвенного падежа и изафета различают число. Таким образом, они дублируют друг друга в выражении числа, а это, по сути, стало уже главной функцией косвенного падежа.
Кстати, такое состояние - предковое для персидского.
То есть есть:
1.именительный падеж, не различающий числа - без изафета
2.косвенный падеж единственного числа - без изафета
3.косвенный падеж множественного числа - без изафета
4.изафетная форма единственного числа, не различающая именительный и косвенный падежи
5.изафетная форма множественного числа, не различающая именительный и косвенный падежи
?
стоит город/стоят города - именительный падеж
я вижу город - косвенный падеж единственного числа
я вижу города - косвенный падеж множественного числа
стоит город Курдистана - изафет единственного числа
я вижу город Курдистана - изафет единственного числа
стоят города Курдистана - изафет множественного числа
я вижу города Курдистана - изафет множественного числа
Примерно.
Вот "Курдистан" будет в косвенном падеже, правда по конкретно этому слову этого не заметишь (косв = прямой)
Цитата: Iskandar от ноября 5, 2013, 21:11
Примерно.
Вот "Курдистан" будет в косвенном падеже, правда по конкретно этому слову этого не заметишь (косв = прямой)
Зачем определение в косвенный падеж?
Изафет для того и существует, чтобы оставить определение в покое...
Все изменения претерпевает только определяемое слово.
Цитата: Alexandra A от ноября 5, 2013, 21:13
Зачем определение в косвенный падеж?
У кого вы спрашиваете? :)
Цитировать
Все изменения претерпевает только определяемое слово.
Насколько я понял, в курдском в случаях типа «дома людей» «люди» будут в косвенном падеже.
Цитата: Alexandra A от ноября 5, 2013, 21:13
Зачем определение в косвенный падеж?
Изафет для того и существует, чтобы оставить определение в покое...
Все изменения претерпевает только определяемое слово.
Это кто сказал? Фарси - это конец изафетного развития, а не его начало.
шаhар
а Кöрдьстан
"город,
который Курдистана"
Да и сравните:
мала кöрд "дом курда"
мала кöрда "дом курдов"
шире ч'əлеке "молоко коровы"
шире ч'əлека "молоко коров"
(ч'əлек аве дьхwе "корова пьёт воду")
(ч'əлеке ав хwəр "корова пила воду")
В современном курдском есть тенденция к разрушению падежной системы?
Сорани и южнокурдские утратили падежи и род.
Тьфу ты, вру. Только род, падежные показатели унифицируются (насколько я понимаю, по наиболее упрощённой схеме
ед.ч. мн.ч.
Прям. ноль ноль
Косв. ноль -а
Цитата: Iskandar от ноября 5, 2013, 21:35
-а
Я посмотрел сорани: конечно, до простоты фарси далеко, но падежи нормально не просматриваются.
Форма мн.ч. в сорани архаичнее: -ан
Цитата: Alexandra A от ноября 5, 2013, 17:02
между словом и падежным окончанием нельзя вставить никакое другое слово. С этой точки зрения в турецком и японском языках - падежи.
Кстати, куча тюркских аффиксов, естественно, удовлетворяющих этому условию, почему-то не считается падежными формами.
Цитата: Alexandra A от ноября 5, 2013, 20:49
Я подумала сама, как может быть одновременно и изафет, и падеж.
В семитских же тоже были одновременно и изафет, и падежи.
В литературном арабском такое положение сохранилось.
В языках, утративших падежные окончания, они значительно раньше отваливались в первом члене изафета (определяемом).
Цитата: Alexandra A от ноября 5, 2013, 20:49
Ну как в турецком. Определение стоит в начальной форме. а определяемое принимает на себя и показатель изафета (местоимённый суффикс 3 л. ед.ч.). и падежное окончание:
В семитских (на древней стадии) показателя изафета нет; падежное окончание ставится у определяемого, а местоимённые суффиксы или показатель определённости — у определения. Определение ставится в родительном падеже.
Местоимённый суффикс 3 л. (ед. или мн.ч., в зависимости от определения) начинает использоваться в некоторых языках на средней стадии в конструкции с nota genitivi, но не в изафете.
Цитата: Iskandar от ноября 5, 2013, 21:28
(ч'əлек аве дьхwе "корова пьёт воду")
(ч'əлеке ав хwəр "корова пила воду")
А что здесь что (по морфемам)?
Ммм... Семитский изафет с курдо-персидским в сущности не имеет ничего общего, кроме названия...
Цитата: mnashe от ноября 6, 2013, 08:18
Цитата: Iskandar от ноября 5, 2013, 21:28
(ч'əлек аве дьхwе "корова пьёт воду")
(ч'əлеке ав хwəр "корова пила воду")
А что здесь что (по морфемам)?
ч'əлек аве дьхwе
корова (прям.п.) - вода (косв. п.) - префикс презенса + финитная форма
ч'əлеке ав хwəр
корова (косв.п.) - вода (прям.п.) - форма прош.времени
Цитата: Iskandar от ноября 6, 2013, 08:19
Семитский изафет с курдо-персидским в сущности не имеет ничего общего, кроме названия...
Ну точнее, наоборот, конечно :)
Цитата: Iskandar от ноября 6, 2013, 08:19
Ммм... Семитский изафет с курдо-персидским в сущности не имеет ничего общего, кроме названия...
Похоже на то.
И связь между членами конструкции совсем не такая, и в предложение встраивается иначе.
При этом почему-то для термина именно арабское слово взяли.
А тюркский с курдо-персидским похожи?
Цитата: mnashe от ноября 6, 2013, 08:23
При этом почему-то для термина именно арабское слово взяли.
Почему "почему-то"? Ясно же почему.
Цитата: mnashe от ноября 6, 2013, 08:23
А тюркский с курдо-персидским похожи?
Тюркский - это
корова молоко еёПри этом
корова обычно оформляется аффиксом, который почему-то называют генитивом.
Цитата: Iskandar от ноября 6, 2013, 08:21
ч'əлек аве дьхwе
корова (прям.п.) - вода (косв. п.) - префикс презенса + финитная форма
ч'əлеке ав хwəр
корова (косв.п.) - вода (прям.п.) - форма прош.времени
Ух ты, а почему так получилось?
В санскрите вроде тоже пассивная конструкция очень употребительна; эти формы восходят к общему предку? и там тоже в разных временах используется разный строй?
Цитата: mnashe от ноября 6, 2013, 08:23
Похоже на то.
И связь между членами конструкции совсем не такая, и в предложение встраивается иначе.
Ну строго говоря, их генезис несколько похож.
Отличительная черта курдо-персидского - соединительная морфема, происходящая из относительного местоимения "который".
Цитата: Iskandar от ноября 6, 2013, 08:27
Почему "почему-то"? Ясно же почему.
Из-за роли арабского в мусульманском мире?
Цитата: Iskandar от ноября 6, 2013, 08:27
Тюркский - это
корова молоко её
При этом корова обычно оформляется аффиксом, который почему-то называют генитивом.
Так что, выходит, тоже непохожи...
Цитата: Iskandar от ноября 6, 2013, 08:30
Отличительная черта курдо-персидского - соединительная морфема, происходящая из относительного местоимения "который".
Вот те раз!
Выходит, курдо-персидский изафет подобен семитской конструкции с nota genitivi, а вовсе не семитскому изафету.
Эта nota genitivi, правда, если и клеится, то к определению, а не определяемому, но это имеет значение разве что на письме :???
Цитата: mnashe от ноября 6, 2013, 08:29
Ух ты, а почему так получилось?
Потому что хwəр < xwarta- "съеденный" (в данном случае "выпитый").
Таким образом в др.иран. фраза звучала как "у коровы выпита вода". Отсюда возникла эргативная конструкция при переходных глаголах прош.вр. (а настоящие аористы-имперфекты вымерли)
Так же было и в среднеперсидском, но потом формы прош.вр. были переосмыслены как активные ("съел") и язык опять стал полностью номинативным.
Цитата: Iskandar от ноября 6, 2013, 07:16
Кстати, куча тюркских аффиксов, естественно, удовлетворяющих этому условию, почему-то не считается падежными формами.
Типа
siz? Почему они должны считаться падежными?
Цитата: Хворост от ноября 6, 2013, 08:41
Типа siz? Почему они должны считаться падежными?
билан ещё
почему не должны?
Цитата: Iskandar от ноября 6, 2013, 08:42
билан ещё
Оно не сингармонится :)
Цитировать
почему не должны?
Хм, мне всегда казалось, что, например, в казахском
-сыз/-сіз образует наречия. Ну и прилагательные, которые могут употребляться вместо существительных.
Цитата: Iskandar от ноября 6, 2013, 08:27
...аффиксом, который почему-то называют генитивом.
А настоящий генитив — он какой?
Цитата: Хворост от ноября 6, 2013, 08:53
Оно не сингармонится :)
узбекскому наплевать
Цитата: Хворост от ноября 6, 2013, 08:53
Хм, мне всегда казалось, что, например, в казахском -сыз/-сіз образует наречия. Ну и прилагательные, которые могут употребляться вместо существительных.
уйга - тоже наречие. Это аргумент против дательно-направительного (или как он там правильно обзывается)?
Цитата: Хворост от ноября 6, 2013, 08:53
А настоящий генитив — он какой?
Генитивна вся конструкция изафета. "Окончание родительного падежа" - только один из его элементов и то не непременный.
Цитата: Iskandar от ноября 6, 2013, 08:57
уйга - тоже наречие.
И даже
менинг уйимда?
ЦитироватьЭто аргумент против дательно-направительного (или как он там правильно обзывается)?
Я же писал: в казахском формы с
-сыз могут употребляться как существительные.
Цитата: mnashe от ноября 6, 2013, 08:17
Цитата: Alexandra A от ноября 5, 2013, 20:49Ну как в турецком. Определение стоит в начальной форме. а определяемое принимает на себя и показатель изафета (местоимённый суффикс 3 л. ед.ч.). и падежное окончание:
В семитских (на древней стадии) показателя изафета нет; падежное окончание ставится у определяемого, а местоимённые суффиксы или показатель определённости — у определения. Определение ставится в родительном падеже.
Местоимённый суффикс 3 л. (ед. или мн.ч., в зависимости от определения) начинает использоваться в некоторых языках на средней стадии в конструкции с nota genitivi, но не в изафете.
Не поняла...
Разве в современном арабском языке есть какой-то особый показатель изафета?
Арабский изафет - это обычная конструкция, как немецком или греческом языке. то есть:
определяемое стоит в имениетльном, или любом другом падеже, без всяких особых показателей изафета
определение стоит в родительном падеже.
Единственное отличие: в немецком и греческом артикли могут быть у обоих слов. В арабском артикль может быть только у определения, и есть запрет на постановку артикля у определяемого.
А есть (или были) семитские языки, где в такой вот притяжательной конструкции существовал особый показатель зафета? В виде местоимённого суффикса 3 л. ед.ч.?
Прочитал название темы "Безнадежные языки на территории СССР" :D
Цитата: Mercurio от ноября 4, 2013, 20:02
Цитата: Хворост от ноября 4, 2013, 19:56
И ещё был айнский. Сейчас вроде уже нет.
Что-то российские айны вроде говаривали о возрождении самобытности и языка. Я прав?
О возрождении говаривал только один российский айн, и тот далече... :'( Все остальные наши айны прекрасно понимают бесперспективность подобных прожектов, и вместо айнского учат японский.
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2013, 12:20
Прочитал название темы "Безнадежные языки на территории СССР"
Мне уже думалось завести подобную Эхо-тему.
Цитата: Iskandar от ноября 6, 2013, 12:27
Мне уже думалось завести подобную Эхо-тему.
При этом гордо обозначить пушкинское ударение: безнадéжные :eat:
ЗЫ: Айнский такую эхо-тему возглавит палюбому! :yes:
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2013, 12:20
Прочитал название темы "Безнадежные языки на территории СССР" :D
Цитата: Mercurio от ноября 4, 2013, 20:02
Цитата: Хворост от ноября 4, 2013, 19:56
И ещё был айнский. Сейчас вроде уже нет.
Что-то российские айны вроде говаривали о возрождении самобытности и языка. Я прав?
О возрождении говаривал только один российский айн, и тот далече... :'( Все остальные наши айны прекрасно понимают бесперспективность подобных прожектов, и вместо айнского учат японский.
Ну не будет айнов, будут цваи и драи
Цитата: Alexandra A от ноября 6, 2013, 09:08
Разве в современном арабском языке есть какой-то особый показатель изафета?
Я просто ничего не знаю о диалектах.
Цитата: Iskandar от ноября 6, 2013, 08:43
Цитата: mnashe от ноября 6, 2013, 08:36с nota genitivi
поподробнее, пожалуйста
Цитата: Alexandra A от ноября 6, 2013, 09:08
А есть (или были) семитские языки, где в такой вот притяжательной конструкции существовал особый показатель зафета? В виде местоимённого суффикса 3 л. ед.ч.?
Тоже не знаю.
Но местоимённый суффикс 3 л. используется в поздних конструкциях с nota genitivi. В иврите и арамейском, во всяком случае.
Пример:שולחנו של אדם מכפר עליו
— (сейчас, когда нет храма), стол человека исполняет роль жертвенника для искупительных жертв
šulḥɑ̄nō šɛl ʔɑ̄ḏɑ̄m məḵappēr ʕɑ̄lɑ̄wбукв. «стол-его иже-человек-у [принадлежит] искупающий на-нём» (то есть «служит искуплением за него»).
šulḥɑ̄n — стол
-ō — местоимённый суффикс 3.л. ед.ч. м.р. (стянувшаяся цепочка из падежного окончания в.п.
-a- + местоимения
hu 'он').
šɛl — nota genitivi, образована из относительного местоимения šɛ- + дательно-направительного предлога lə-
Пример из Танаха (Песнь Песней 3:7):ɦinnē miṭṭaṯō šɛllišlōmō 'вот кровать-его иже-Соломон-у'
Здесь nota genitivi ещё не выделилась в отдельное слово, а пишется как две отдельные лексемы šɛ- и lə-. Но местоимённый суффикс уже используется.
Пример из арамейского:בעלה דמטרוניתא
baʕa̯lāɦ dəmatrōnīṯā — муж-её иже знатной госпожи
baʕal — муж
-āɦ — местоимённый суффикс 3.л. ед.ч. ж.р.
də- — относительное местоимение (используется в качестве nota genitivi)
matrōnīṯā — от греческой матроны, как я понимаю?