Лингвофорум

Цитата: Iskandar от ноября  5, 2013, 20:32

Цитата: Alexandra A от ноября  5, 2013, 10:12
Это как?

Вы про курдский?
Изафетная форма элиминирует противопоставление по падежам.
Ну и в курдском есть послеложные псевдопадежи.

Я подумала сама, как может быть одновременно и изафет, и падеж.

Ну как в турецком. Определение стоит в начальной форме. а определяемое принимает на себя и показатель изафета (местоимённый суффикс 3 л. ед.ч.). и падежное окончание:

Sabah Gazetesinin, Sabah Gazetesine, Sabah Gazetesini, Sabah Gazetesinden, Sabah Gazetesinde.

В случае с персидским порядком слов:

Rae'îse Tâjîkestân

слово Rae'îse, Находясь в изафетной форме - могло бы принимать ещё на себя и показатели падежей. Получилась бы агглютинация: изафетный показатель + показатель падежа.

А как в курдском? Слово стоящее в изафетной форме теряет способность склоняться? Хотя обычные слова склоняются?

Это важно в курдском - чтобы слово было способно склоняться?

Цитата: Alexandra A от ноября  5, 2013, 20:49
А как в курдском? Слово стоящее в изафетной форме теряет способность склоняться? Хотя обычные слова склоняются?

В курдском всего два падежа, которые и так выражены не очень ярко.
Форма прямого падежа всегда общая для обоих чисел. Число выражается только глагольной формой.
Формы косвенного падежа и изафета различают число. Таким образом, они дублируют друг друга в выражении числа, а это, по сути, стало уже главной функцией косвенного падежа.

Кстати, такое состояние - предковое для персидского.

Цитата: Iskandar от ноября  5, 2013, 21:01

Цитата: Alexandra A от ноября  5, 2013, 20:49
А как в курдском? Слово стоящее в изафетной форме теряет способность склоняться? Хотя обычные слова склоняются?

В курдском всего два падежа, которые и так выражены не очень ярко.
Форма прямого падежа всегда общая для обоих чисел. Число выражается только глагольной формой.
Формы косвенного падежа и изафета различают число. Таким образом, они дублируют друг друга в выражении числа, а это, по сути, стало уже главной функцией косвенного падежа.

Кстати, такое состояние - предковое для персидского.

То есть есть:

1.именительный падеж, не различающий числа - без изафета
2.косвенный падеж единственного числа - без изафета
3.косвенный падеж множественного числа - без изафета
4.изафетная форма единственного числа, не различающая именительный и косвенный падежи
5.изафетная форма множественного числа, не различающая именительный и косвенный падежи

?

стоит город/стоят города - именительный падеж
я вижу город - косвенный падеж единственного числа
я вижу города - косвенный падеж множественного числа
стоит город Курдистана - изафет единственного числа
я вижу город Курдистана - изафет единственного числа
стоят города Курдистана - изафет множественного числа
я вижу города Курдистана - изафет множественного числа

Примерно.
Вот "Курдистан" будет в косвенном падеже, правда по конкретно этому слову этого не заметишь (косв = прямой)

Цитата: Iskandar от ноября  5, 2013, 21:11
Примерно.
Вот "Курдистан" будет в косвенном падеже, правда по конкретно этому слову этого не заметишь (косв = прямой)

Зачем определение в косвенный падеж?

Изафет для того и существует, чтобы оставить определение в покое...

Все изменения претерпевает только определяемое слово.

Цитата: Alexandra A от ноября  5, 2013, 21:13
Зачем определение в косвенный падеж?

У кого вы спрашиваете?

Цитировать
Все изменения претерпевает только определяемое слово.

Насколько я понял, в курдском в случаях типа «дома людей» «люди» будут в косвенном падеже.

Цитата: Alexandra A от ноября  5, 2013, 21:13
Зачем определение в косвенный падеж?
Изафет для того и существует, чтобы оставить определение в покое...
Все изменения претерпевает только определяемое слово.

Это кто сказал? Фарси - это конец изафетного развития, а не его начало.

шаhара Кöрдьстан
"город, который Курдистана"

Да и сравните:
мала кöрд "дом курда"
мала кöрда "дом курдов"

шире ч'əлеке "молоко коровы"
шире ч'əлека "молоко коров"

(ч'əлек аве дьхwе "корова пьёт воду")
(ч'əлеке ав хwəр "корова пила воду")

В современном курдском есть тенденция к разрушению падежной системы?

Сорани и южнокурдские утратили падежи и род.
Тьфу ты, вру. Только род, падежные показатели унифицируются (насколько я понимаю, по наиболее упрощённой схеме

             ед.ч.   мн.ч.
Прям.   ноль   ноль
Косв.    ноль     -а

Цитата: Iskandar от ноября  5, 2013, 21:35
-а

Я посмотрел сорани: конечно, до простоты фарси далеко, но падежи нормально не просматриваются.
Форма мн.ч. в сорани архаичнее: -ан

Цитата: Alexandra A от ноября  5, 2013, 17:02
между словом и падежным окончанием нельзя вставить никакое другое слово. С этой точки зрения в турецком и японском языках - падежи.

Кстати, куча тюркских аффиксов, естественно, удовлетворяющих этому условию, почему-то не считается падежными формами.

Цитата: Alexandra A от ноября  5, 2013, 20:49
Я подумала сама, как может быть одновременно и изафет, и падеж.

В семитских же тоже были одновременно и изафет, и падежи.
В литературном арабском такое положение сохранилось.
В языках, утративших падежные окончания, они значительно раньше отваливались в первом члене изафета (определяемом).

Цитата: Alexandra A от ноября  5, 2013, 20:49
Ну как в турецком. Определение стоит в начальной форме. а определяемое принимает на себя и показатель изафета (местоимённый суффикс 3 л. ед.ч.). и падежное окончание:

В семитских (на древней стадии) показателя изафета нет; падежное окончание ставится у определяемого, а местоимённые суффиксы или показатель определённости — у определения. Определение ставится в родительном падеже.
Местоимённый суффикс 3 л. (ед. или мн.ч., в зависимости от определения) начинает использоваться в некоторых языках на средней стадии в конструкции с nota genitivi, но не в изафете.

Цитата: Iskandar от ноября  5, 2013, 21:28
(ч'əлек аве дьхwе "корова пьёт воду")
(ч'əлеке ав хwəр "корова пила воду")

А что здесь что (по морфемам)?

Ммм... Семитский изафет с курдо-персидским в сущности не имеет ничего общего, кроме названия...

Цитата: mnashe от ноября  6, 2013, 08:18

Цитата: Iskandar от ноября  5, 2013, 21:28
(ч'əлек аве дьхwе "корова пьёт воду")
(ч'əлеке ав хwəр "корова пила воду")

А что здесь что (по морфемам)?

ч'əлек аве дьхwе
корова (прям.п.) - вода (косв. п.) - префикс презенса + финитная форма

ч'əлеке ав хwəр
корова (косв.п.) - вода (прям.п.) - форма прош.времени

Цитата: Iskandar от ноября  6, 2013, 08:19
Семитский изафет с курдо-персидским в сущности не имеет ничего общего, кроме названия...

Ну точнее, наоборот, конечно 

Цитата: Iskandar от ноября  6, 2013, 08:19
Ммм... Семитский изафет с курдо-персидским в сущности не имеет ничего общего, кроме названия...

Похоже на то.
И связь между членами конструкции совсем не такая, и в предложение встраивается иначе.
При этом почему-то для термина именно арабское слово взяли.

А тюркский с курдо-персидским похожи?

Цитата: mnashe от ноября  6, 2013, 08:23
При этом почему-то для термина именно арабское слово взяли.

Почему "почему-то"? Ясно же почему.

Цитата: mnashe от ноября  6, 2013, 08:23
А тюркский с курдо-персидским похожи?

Тюркский - это
корова молоко её

При этом корова обычно оформляется аффиксом, который почему-то называют генитивом.

Цитата: Iskandar от ноября  6, 2013, 08:21
ч'əлек аве дьхwе
корова (прям.п.) - вода (косв. п.) - префикс презенса + финитная форма

ч'əлеке ав хwəр
корова (косв.п.) - вода (прям.п.) - форма прош.времени

Ух ты, а почему так получилось?
В санскрите вроде тоже пассивная конструкция очень употребительна; эти формы восходят к общему предку? и там тоже в разных временах используется разный строй?

Цитата: mnashe от ноября  6, 2013, 08:23
Похоже на то.
И связь между членами конструкции совсем не такая, и в предложение встраивается иначе.

Ну строго говоря, их генезис несколько похож.
Отличительная черта курдо-персидского - соединительная морфема, происходящая из относительного местоимения "который".

Цитата: Iskandar от ноября  6, 2013, 08:27
Почему "почему-то"? Ясно же почему.

Из-за роли арабского в мусульманском мире?

Цитата: Iskandar от ноября  6, 2013, 08:27
Тюркский - это
корова молоко её
При этом корова обычно оформляется аффиксом, который почему-то называют генитивом.

Так что, выходит, тоже непохожи...

Цитата: Iskandar от ноября  6, 2013, 08:30
Отличительная черта курдо-персидского - соединительная морфема, происходящая из относительного местоимения "который".

Вот те раз!
Выходит, курдо-персидский изафет подобен семитской конструкции с nota genitivi, а вовсе не семитскому изафету.
Эта nota genitivi, правда, если и клеится, то к определению, а не определяемому, но это имеет значение разве что на письме

Цитата: mnashe от ноября  6, 2013, 08:29
Ух ты, а почему так получилось?

Потому что хwəр < xwarta- "съеденный" (в данном случае "выпитый").
Таким образом в др.иран. фраза звучала как "у коровы выпита вода". Отсюда возникла эргативная конструкция при переходных глаголах прош.вр. (а настоящие аористы-имперфекты вымерли)

Так же было и в среднеперсидском, но потом формы прош.вр. были переосмыслены как активные ("съел") и язык опять стал полностью номинативным.

Цитата: Iskandar от ноября  6, 2013, 07:16
Кстати, куча тюркских аффиксов, естественно, удовлетворяющих этому условию, почему-то не считается падежными формами.

Типа siz? Почему они должны считаться падежными?

Цитата: Хворост от ноября  6, 2013, 08:41
Типа siz? Почему они должны считаться падежными?

билан ещё
почему не должны?