Лингвофорум

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  5, 2013, 07:06

Цитата: Alexandra A от ноября  4, 2013, 22:47В таджикском есть изафет - это разве нельзя считать падежом?

Специальный падеж, в который ставится слово, которое имеет при себе определение.

Изафет, однако, не падеж.

Почем изафет нельзя считать падежом?

Может, так и нужно это называть: изафетный падеж.

Я имею в виду персидский язык.

Потому что в арабском языке изафет - это слово без определённого, и без неопределённого артикля, не важно в каком падеже. А в турецком языке изафет - это слово с местоимённым суффиксом 3 л. ед.ч., не важно в каком падеже.

"определяемая форма"...
В курдском языке, где есть и падежи, и изафет, изафетную форму удобно включать в парадигму.

Цитата: Mechtatel от ноября  4, 2013, 21:47
Также адыгские.

В адыгских разве нет падежей?

Цитата: Хворост от ноября  5, 2013, 09:56

Цитата: Mechtatel от ноября  4, 2013, 21:47
Также адыгские.

В адыгских разве нет падежей?

О, икскьуз ми. Что-то запамятовал, бывает.
В кабардинском языке в определенной форме есть имен. (-р), эргативн. (-м) и орудн.(-чIэ).
В адыгейском также и превратительный (-у)

Цитата: Iskandar от ноября  5, 2013, 09:51
"определяемая форма"...
В курдском языке, где есть и падежи, и изафет, изафетную форму удобно включать в парадигму.

Это как?

Слово стоящее в изафете - оно же главное, оно "участвует в отношениях" с глаголом внутри предложения.

То есть - слово стоящее в изафете может стоять одновременно и в именительном, винительном, дательном, предложном падежах?

Из девиза Таджикской ССР?

Proletarhâye haemeye maemlaekaethâ = пролетарии совокупности стран

Слово proletarhâ стоит здесь в изфетной форме proletarhâye, то есть к слову присоединена буква yud с огласовкой касра. Ну, допустим это - изафетный падеж.

Допустим, что в персидском есть обычные падежи.

вин.п.: я имею в виду пролетариев всех стран
дат.п.: я посвящая песню пролетариям всех стран
твор.п. эта песня поётся пролетариями всех стран
пред.п. я говорю о пролетариях всех стран

Значит, тогда слово пролетарии должно было бы принимать на себя сразу 2 падежа: изафетный, и винительный/дательный/творительный/предложный.

Ассирийский

Цитата: Лом d10 от ноября  5, 2013, 08:06
А что вообще можно считать падежом , а что нет?

Что считать падежом, а что не считать, вы можете прочитать в курсе общей морфологии.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  5, 2013, 13:35

Цитата: Лом d10 от ноября  5, 2013, 08:06
А что вообще можно считать падежом , а что нет?

Что считать падежом, а что не считать, вы можете прочитать в курсе общей морфологии.

Да можно и Вику покурить:

Цитировать
Паде́ж в языках флективного (синтетического) или агглютинирующего строя — категория слова (обычно имени), показывающая его синтаксическую роль в предложении и связывающая отдельные слова предложения. Падежами называют как функции слов в предложении, так и соотносимые с ними формы слов.

Термин падеж, как и названия большинства падежей, является калькой с греческого и латыни — др.-греч. πτῶσις (падение), лат. casus от cadere (падать). Выделяют прямой падеж (именительный и иногда также винительный) и косвенные падежи (остальные). Эта терминология связана с античным представлением о «склонении» (declinatio) как «отклонениях», «отпадениях» от правильной, «прямой» формы слова, и поддерживалась ассоциациями с игрой в кости (где при каждом броске выпадает та или иная сторона — в данном случае одна «прямая» и несколько «косвенных»).

В языках, в которых падежи отсутствуют, имеются альтернативные способы указания роли слова в предложении: порядок слов, использование предлогов и послелогов. В ряде языков, в том числе и в русском, сочетаются падежи и другие способы.

Цитата: zwh от ноября  5, 2013, 14:13
Паде́ж в языках флективного (синтетического) или агглютинирующего строя — категория слова (обычно имени), показывающая его синтаксическую роль в предложении и связывающая отдельные слова предложения. Падежами называют как функции слов в предложении, так и соотносимые с ними формы слов.

В языках, в которых падежи отсутствуют, имеются альтернативные способы указания роли слова в предложении: порядок слов, использование предлогов и послелогов. В ряде языков, в том числе и в русском, сочетаются падежи и другие способы.

Но тут не написано, как отличить падежную форму от формы с пред/послелогом.

Цитата: zwh от ноября  5, 2013, 14:13
Да можно и Вику покурить:

Цитировать
Паде́ж в языках флективного (синтетического) или агглютинирующего строя — категория слова (обычно имени), показывающая его синтаксическую роль в предложении и связывающая отдельные слова предложения. Падежами называют как функции слов в предложении, так и соотносимые с ними формы слов.

Выделенное красным — падеж. Форма слова, соответствующая падежу (чаще — падежам) — падежная форма. К сожалению, в филологии эти две вещи не различают, откуда невообразимая путаница.

Цитата: Тайльнемер от ноября  5, 2013, 15:21
Но тут не написано, как отличить падежную форму от формы с пред/послелогом.

В общем случае никак: смотрится конкретная система. Впрочем, даже в аналитических языках предлоги, обслуживающие падежи, часто отличаются (хотя бы в частоте употребления в конкретной функции) от пространственно-соотносительных предлогов.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  5, 2013, 13:35

Цитата: Лом d10 от ноября  5, 2013, 08:06
А что вообще можно считать падежом , а что нет?

Что считать падежом, а что не считать, вы можете прочитать в курсе общей морфологии.

Воллигер Менш когда-то говорил:

между словом и падежным окончанием нельзя вставить никакое другое слово. С этой точки зрения в турецком и японском языках - падежи.

между словом и послеслогом можно поставить какое-то третье слово. Как в случае с персидским послеслогом râ.

Дамы и господа, давайте вернемся к теме. Сколько мы тут уже насчитали по бывшему USSR? Абхазский, абазинский, адыгский, дунганский, айнский, таджикский. Идиш как я понимаю отпадает? И еще насчет талышского и татского интересно

Цитата: Mercurio от ноября  5, 2013, 17:16
...адыгский...

Цитата: Хворост от ноября  5, 2013, 17:23

Цитата: Mercurio от ноября  5, 2013, 17:16
...адыгский...

Охоспади, адыгские если угодно.

Цитата: Mercurio от ноября  5, 2013, 17:24
Охоспади, адыгские если угодно.

Есть там падежи. Блин, я уже писал.

Цитата: Хворост от ноября  5, 2013, 17:26

Цитата: Mercurio от ноября  5, 2013, 17:24
Охоспади, адыгские если угодно.

Есть там падежи. Блин, я уже писал.

Все, окей. И они отпадают. Совсем уж мало тогда оказывается

Цитата: Alexandra A от ноября  5, 2013, 17:02
между словом и послеслогом можно поставить какое-то третье слово. Как в случае с персидским послеслогом râ.

Александра, послелог.

Безнадежные языки на территории СССР

Цитата: Mercurio от ноября  5, 2013, 17:38
Безнадежные языки на территории СССР

Аналогично прочитываю.

Цитата: Mercurio от ноября  5, 2013, 17:38
Безнадежные языки на территории СССР

Таких много.

Цитата: Alexandra A от ноября  5, 2013, 10:12
Это как?

Вы про курдский?
Изафетная форма элиминирует противопоставление по падежам.
Ну и в курдском есть послеложные псевдопадежи.

Цитата: Alexandra A от ноября  5, 2013, 17:02
Воллигер Менш когда-то говорил:

между словом и падежным окончанием нельзя вставить никакое другое слово. С этой точки зрения в турецком и японском языках - падежи.

между словом и послеслогом можно поставить какое-то третье слово. Как в случае с персидским послеслогом râ.

В крайне тюркизированных версиях таджикского между послелогами (а там их куда больше) нельзя поставить третье слово. (изафетные сочетания сохраняются, но все они представляют собой застывшие сочетания, которые в принципе могут рассматриваться как целое слово)

Цитата: Mercurio от ноября  5, 2013, 17:16
И еще насчет талышского и татского интересно

В татском любят выделять агглютинативные две падежные формы (то есть то, что я падежами не считаю)
В талышском сколько его исследователей, столько и разных цифр падежей. Настоящий падеж в талышском один: косвенный на -i в ед.ч. Во мн.ч. форма одна.

Цитата: Iskandar от ноября  5, 2013, 20:36
В крайне тюркизированных версиях таджикского между послелогами (а там их куда больше) нельзя поставить третье слово.

Это уже следующая стадия аффиксообразования.