Лингвофорум

http://rus.1september.ru/view_article.php?id=201000604 (http://rus.1september.ru/view_article.php?id=201000604)

ЦитироватьРечь идет в конечном счете об организации особой системы ценностей и ассоциаций, отражающих не общерусскую, а "свою", региональную картину мира. Возможно, и система отношений между "собственно русскими" элементами этого региолекта тоже в чем-то меняется (по таким линиям, как "нейтральность – коннотированность", "центральность – периферийность" и т.д.). Примерами могут послужить отношения между такими лексемами, как рынок и базар, мальчик и парень, мыть и стирать, граница и межа, болеть и хворать, плохой и дрянной и т.д., – в "собственно русском" и в "белорусском" вариантах русского языка эти отношения неодинаковы. Подобные различия довольно тонки, они носят неявный, скрытый характер, однако в конечном счете находят свое выражение в текстах. Говоря по-другому, в условиях Беларуси процессы порождения и восприятия русскоязычного текста протекают на особом психологическом фоне. Этот фон – система белорусского языка, создающая эффект, как выражаются социолингвисты, несбалансированного двуязычия. И в сознании белорусского носителя русского языка в той или иной мере взаимодействуют, независимо от его желания, две – при этом очень близкие! – языковые системы.

Можно было бы проиллюстрировать это уже приводившейся цитатой с глаголом палить: носитель языка не ощущает той его стилистической сниженности, которую наверняка ощущает представитель "метропольного" варианта русского языка. Точно так же прилагательное дрянной в русском языке синонимично слову плохой, но отличается от последнего дополнительной разговорно-просторечной окраской, ср.: дрянная девчонка, дрянной городишко. А в белорусском дрэнны – основной выразитель признака "плохости", это совершенно нейтральное слово. В результате особая коннотация слова дрянной в русской речи белорусов может сглаживаться, нейтрализоваться. Фактически в подобных случаях мы имеем дело с неявным расширением значения русских слов под влиянием белорусских, что справедливо расценивается исследователями как "потенциальная интерференция" (см.: Русский язык в Белоруссии 1985, 66–67 и др.).

Белорусский вариант русского языка не ограничивается особенностями в сфере номинации. Имеются также отличия в фонетике (например, в республике очень редко встречается произношение жюри с мягким [ж'], отсутствуют архаичные варианты типа верх, четверг, первый с мягким [р'] и т.п.). Словообразовательные процессы протекают здесь, можно сказать, несколько заторможенно, без той смелости, которая присуща русскому языку метрополии.

ЦитироватьВ принципе дело идет к тому, чтобы тот региональный вариант русского языка, которым пользуется население Беларуси, превратился (в том числе с учетом его государственного статуса) в особый национальный вариант (нациолект) русского языка.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 27, 2013, 18:53
Имеются также отличия в фонетике (например, в республике очень редко встречается произношение жюри с мягким [ж'], отсутствуют архаичные варианты типа верх, четверг, первый с мягким [р'] и т.п.)

Если так рассуждать, то я в Белоруссии живу. Хотя на самом деле в 4000 км от нее.

А Украина?

Цитата: jvarg от сентября 28, 2013, 06:21
Если так рассуждать, то я в Белоруссии живу. Хотя на самом деле в 4000 км от нее.

Это только часть отличий. В статье по ссылке больше.

Цитата: Á Hápi от сентября 28, 2013, 08:23
А Украина?

Аналогично, но у русского в Украине нет госстатуса, меньше оснований для целенаправленного развития своего варианта языка.

А разве появление регионального варианта языка не является лишь фиксированием и законодательным закреплением уже свершившегося факта?

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 27, 2013, 18:53
http://rus.1september.ru/

Очередной черносотенный сайт

Цитата: Pawlo от сентября 28, 2013, 16:46

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 27, 2013, 18:53
http://rus.1september.ru/

Очередной черносотенный сайт

Для учителей русского языка черносотенный сайт  :o Да наверное для вас съезд пушкинистов это нацистское сборище.

Статья объективная же, даже белорусофильская.

ну как минимум слова типа "общерусский" сильно натсораживают

Цитата: Pawlo от сентября 28, 2013, 17:04
ну как минимум слова типа "общерусский" сильно натсораживают

Ну, есть северный, есть южный. Может общевеликорусский? Где там такое?

А это вот да, прикольно:

Цитировать
Получается, совсем мало похож витебский Ульянов на вождя мирового пролетариата. Разве что тоже родней вышел – Ульяновых в Витебске много, но все не поводыри ("Комсомольская правда в Белоруссии", 21.04.2000). Поводырь по-русски может быть только у слепого, а в данном случае проявилась ассоциация с бел. правадыр 'вождь'.

ЦитироватьРечь идет в конечном счете об организации особой системы ценностей и ассоциаций, отражающих не общерусскую, а "свою", региональную картину мира.

Да, согласен, момент настораживающий, но вся статья его перевешивает.

Ну по крайней мере автор не орёт "ДОКОЛЕ???" и не плачет об утраченном единстве Руси. А сайт тут при чём? К тому же автор называет вариант русского языка нациолектом. И говорит о белорусском языке. И о том, что белорусы имеют свою собственную картину мира. Русанутые имперцы никакой белорусской нации не признают, ни политической, ни этнической. А что до картины мира, то черносотенец бы наоборот отрицал отличия белорусской культуры и всё, что не вписывается в лубочную  картину "истинно русской ментальности" (грубо говоря, цягане-ярмарка-медведь-барыня-конфетки-бараночки-Илья Муромец). Нет, к (велико)русской культуре я испытываю глубокое уважение, но ура-патриоты сами упрощаю её образ.

Понимаете, я считаю, что слово "русский" применительно к белорусским и украинским земле, культуре и т.д. не есть признак черносотенности. Проблема в том, что это слово теперь сузило свой смысл, теперь означая (велико)русский. Что даёт повод всяким имперанутым считать, что и на западе Руси были те же самые "цыгане, ярмарка и медведь".

Белорусский поэт Максим Богданович:

ЦитироватьДругія, а надта праваслаўныя, называюць сябе рускімі. Але калі глянуць на рускіх з-пад Масквы або з-пад Кіева, дык шмат у чым пабачым рожніцу між намі ды імі.

Гэта таму, што рускіх народаў тры. Усе яны аднаго кораню, але шмат часу жылі паасобку, і так сталася з іх тры розных рускіх народы; у кожнага − свае найменне, свая гаворка, свае звычаі, свае песні, свая вопратка.

Адзін рускі народ жыве пад Масквою і далі; завецца ён велікарускім. Другі жыве пад Кіевам і завецца ўкраінскім.

Мы − трэці народ рускага кораню, завёмся беларусамі, і старонка наша завецца Беларусь. Ёсць паміж нас праваслаўныя, ёсць і каталікі, але народ з нас адзін, бо ўва ўсіх адна гаворка, адны звычаі, адны песні, адна вопратка, адзін лад жыцця.

Беларусы! Мы − вялікі народ, нас дванаццаць мільёнаў, шырока раскінуліся мы і спрадвеку жывём тут. Гэта наш край, наша старонка. Калісьці ў нас было сваё гасударства, скрозь чутно было нашу беларускую гаворку. У ёй пісалі законы, разбіралі справы па судах, вучылі ў школах, друкавалі кнігі, спраўлялі набажэнствы ў царквах ды касцёлах. I ўсе размаўлялі па-нашаму: і чыноўнікі, і папы, і паны над панамі, і вялікія князі, што правілі гасударствам»

Да уж, я и не ведал, шо у нас, оказывается, дикий языковой либерализм процветает:

Цитировать
Например, в 2004 г. в Москве этим издательством был издан "Словарь правильной русской речи" (85 тыс. слов, составитель – Н.В. Соловьев). В нем признаются одинаково правильными такие варианты, как

симмe'трия и симметрu'я,

фенo'мен и феномe'н,

одноврe'менный и одновремe'нный,

дo'пьяна и допьянa',

удалo'й и удa'лый,

гнa'ла и гналa',

прu'говор (помета: разг.) и приговo'р,

треплют и трепят,

кофе может быть м. и ср. рода и т.п.

Здесь, как мы видим, уравниваются в своих правах произносительные (а также грамматические) варианты многих слов, которые ранее оказывались по разные стороны водораздела "норма – просторечие". Российское министерство образования утвердило эти новые нормы – на территории России они начинают действовать. И хотя, напомним, средства массовой информации подняли вокруг этого вопроса целый скандал, шум довольно быстро утих.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 28, 2013, 17:21

Белорусский поэт Максим Богданович:

ЦитироватьДругія, а надта праваслаўныя, называюць сябе рускімі. Але калі глянуць на рускіх з-пад Масквы або з-пад Кіева, дык шмат у чым пабачым рожніцу між намі ды імі.

Гэта таму, што рускіх народаў тры. Усе яны аднаго кораню, але шмат часу жылі паасобку, і так сталася з іх тры розных рускіх народы; у кожнага − свае найменне, свая гаворка, свае звычаі, свае песні, свая вопратка.

Адзін рускі народ жыве пад Масквою і далі; завецца ён велікарускім. Другі жыве пад Кіевам і завецца ўкраінскім.

Мы − трэці народ рускага кораню, завёмся беларусамі, і старонка наша завецца Беларусь. Ёсць паміж нас праваслаўныя, ёсць і каталікі, але народ з нас адзін, бо ўва ўсіх адна гаворка, адны звычаі, адны песні, адна вопратка, адзін лад жыцця.

Беларусы! Мы − вялікі народ, нас дванаццаць мільёнаў, шырока раскінуліся мы і спрадвеку жывём тут. Гэта наш край, наша старонка. Калісьці ў нас было сваё гасударства, скрозь чутно было нашу беларускую гаворку. У ёй пісалі законы, разбіралі справы па судах, вучылі ў школах, друкавалі кнігі, спраўлялі набажэнствы ў царквах ды касцёлах. I ўсе размаўлялі па-нашаму: і чыноўнікі, і папы, і паны над панамі, і вялікія князі, што правілі гасударствам»

Всё понял, опричь слов "шмат" и "Калісьці".

с вашим классиком трудно не согласиться
Маленький вопрос а как так сложилось что белорусов уже тогда было 12 миллионов а сейчас и даже в конце 80ых намного меньше?
Или тут имеються ввиду жители тех регионов которые не попали в Беларусь смоленщины например?

Цитата: zwh от сентября 28, 2013, 17:36

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 28, 2013, 17:21

Белорусский поэт Максим Богданович:

ЦитироватьДругія, а надта праваслаўныя, называюць сябе рускімі. Але калі глянуць на рускіх з-пад Масквы або з-пад Кіева, дык шмат у чым пабачым рожніцу між намі ды імі.

Гэта таму, што рускіх народаў тры. Усе яны аднаго кораню, але шмат часу жылі паасобку, і так сталася з іх тры розных рускіх народы; у кожнага − свае найменне, свая гаворка, свае звычаі, свае песні, свая вопратка.

Адзін рускі народ жыве пад Масквою і далі; завецца ён велікарускім. Другі жыве пад Кіевам і завецца ўкраінскім.

Мы − трэці народ рускага кораню, завёмся беларусамі, і старонка наша завецца Беларусь. Ёсць паміж нас праваслаўныя, ёсць і каталікі, але народ з нас адзін, бо ўва ўсіх адна гаворка, адны звычаі, адны песні, адна вопратка, адзін лад жыцця.

Беларусы! Мы − вялікі народ, нас дванаццаць мільёнаў, шырока раскінуліся мы і спрадвеку жывём тут. Гэта наш край, наша старонка. Калісьці ў нас было сваё гасударства, скрозь чутно было нашу беларускую гаворку. У ёй пісалі законы, разбіралі справы па судах, вучылі ў школах, друкавалі кнігі, спраўлялі набажэнствы ў царквах ды касцёлах. I ўсе размаўлялі па-нашаму: і чыноўнікі, і папы, і паны над панамі, і вялікія князі, што правілі гасударствам»

Всё понял, опричь слов "шмат" и "Калісьці".

"много" и "когда то"

Кусок - это у них много? :)

Цитата: DarkMax2 от сентября 28, 2013, 17:58
Кусок - это у них много? :)

И "многа", и "шмат", и "багата".

Кусок по-белорусски - "кавалак", а просторечии тоже "кусок".

Цитата: Pawlo от сентября 28, 2013, 17:51
с вашим классиком трудно не согласиться
Маленький вопрос а как так сложилось что белорусов уже тогда было 12 миллионов а сейчас и даже в конце 80ых намного меньше?
Или тут имеються ввиду жители тех регионов которые не попали в Беларусь смоленщины например?

Я не знаю, где он взял такую цифру. Хотя он сын этнографа Адама Богдановича.

Все эти оценки приблизительны, само собой. ЕМНИП, Адам Мицкевич в своё время оценивал количество носителей белорусского языка миллионов в 10. По переписи 1897 белорусский язык (наречие в той переписи) родным назвало 5885547 человек. Национальность тогда в переписях никто не указывал http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php (http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php)

кстати как не удивительтно в той переписи уже употреблялось слово "язык"

Цитата: Pawlo от сентября 28, 2013, 18:45
кстати как не удивительтно в той переписи уже употреблялось слово "язык"

не могу найти точного опровержения своим словам. Хотя признаю, что могу ошибиться. Вот тут вообще никакого деления - просто Р. (русский небось) (http://www.litera-ru.ru/html/matherials/pic-materials/1897-3.jpg) http://www.litera-ru.ru/html/matherials/2011_1214_perepis-1897.html (http://www.litera-ru.ru/html/matherials/2011_1214_perepis-1897.html)

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 28, 2013, 18:08

Цитата: DarkMax2 от сентября 28, 2013, 17:58
Кусок - это у них много? :)

И "многа", и "шмат", и "багата".

Кусок по-белорусски - "кавалак", а просторечии тоже "кусок".

Кавелик чув лише, коли про лайно кажуть.  ;D

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 28, 2013, 19:01

Цитата: Pawlo от сентября 28, 2013, 18:45
кстати как не удивительтно в той переписи уже употреблялось слово "язык"

не могу найти точного опровержения своим словам. Хотя признаю, что могу ошибиться. 

http://vkrajina.com/ua/movni-pytannya/perepys-1897-terminolohichni-detali.html
(http://vkrajina.com/images/census1897.jpg)

Почему не белороссийский или малорусский? ::)

Цитата: DarkMax2 от сентября 28, 2013, 19:20
Кавелик чув лише, коли про лайно кажуть.  ;D

Цитата: Pawlo от сентября 28, 2013, 19:30

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 28, 2013, 19:01

Цитата: Pawlo от сентября 28, 2013, 18:45
кстати как не удивительтно в той переписи уже употреблялось слово "язык"

не могу найти точного опровержения своим словам. Хотя признаю, что могу ошибиться. 

http://vkrajina.com/ua/movni-pytannya/perepys-1897-terminolohichni-detali.html
(http://vkrajina.com/images/census1897.jpg)

Спасибо! Буду знать.

Кстати мне отец пеерсказывал в детсве апокриф якобы чкто то из бел классиков нелиприятно отзывался о своей стране в духе "бруд балота и пясок" действительно ли кто то аткое писал или это городская легенда?

Цитата: Pawlo от сентября 28, 2013, 19:41
Кстати мне отец пеерсказывал в детсве апокриф якобы чкто то из бел классиков нелиприятно отзывался о своей стране в духе "бруд балота и пясок" действительно ли кто то аткое писал или это городская легенда?

Да, а Лермонтов значит русофоб "Прощай, немытая Россия".

Это слова Якуба Коласа.

ЦитироватьНАШ РОДНЫ КРАЙ

Край наш бедны, край наш родны!
Лес, балота ды пясок...

[в газете 1906 Наша Доля и правда было "грась, балота ды пясок"]

Чуць дзе крыху луг прыгодны...
Хвойнік, мох ды верасок.

А туманы, як пялёнка!
Засьцілаюць лес і гай.
Ой, ты, бедная старонка!
Ой, забыты богам край!

Наша поле кепска родзіць,
Бедна тут жыве народ,
У гразі, жыве ён, ходзіць,
А працуе - льлецца пот.

Пазіраюць сумна вёскі,
Глянеш - сэрца забаліць.
На дварэ - паленьне, цёскі,
Куча сьметніку ляжыць.

Крыж збуцьвелы пры дарозе,
Кучка топаляў сухіх...
Сьцішна, нудна, бы ў вастрозе
Ці на могілках якіх.

Время такое было. Крестьянство правда голодраным было. + мода писать "я мужык беларус, пан сухі і касы сахі і касы". Как сказал один теперешний белорус, "со времён Купалы и Колоса завели моду обляпать себя г-ном, так теперь и привыкли".

Но вместе с тем

ЦитироватьО, край родны, край прыгожы!       

Мілы кут маіх дзядоў!

Што мілей на сьвеце Божым

Гэтых сьветлых берагоў,

Дзе бруяцца срэбрам рэчкі,

Дзе бары-лясы гудуць,

Дзе мядамі пахнуць грэчкі,

Нівы гутаркі вядуць;

Гэтых гмахаў безгранічных

Балатоў тваіх, азёр,

Дзе пад гоман хваль крынічных

Думкі думае прастор;

Дзе увосень плачуць лозы,

Дзе вясной лугі цьвятуць,

Дзе шляхом старым бярозы

Адзначаюць гожа пуць?

Так что та цитата глас о бедственном положении народа, а не пренебрежение к родине.

Спасибо то есть в контексте это скорее переживание за долю родной страны и пожелание ей счастливого будущего

Цитата: Pawlo от сентября 28, 2013, 19:57
Спасибо то есть в контексте это скорее переживание за долю родной страны и пожелание ей счастливого будущего

хотя это в последствии помогло комплексу национальной неполноценности.

Извиняюсь спросить, а "Куча сьметніку ляжыць" -- это куча чего?  :fp:

Цитата: zwh от сентября 28, 2013, 20:16
Извиняюсь спросить, а "Куча сьметніку ляжыць" -- это куча чего?  :fp:

учитывая тут факт что сьметнік 'это мусорник затрудняюсь ответить

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 28, 2013, 19:58

Цитата: Pawlo от сентября 28, 2013, 19:57
Спасибо то есть в контексте это скорее переживание за долю родной страны и пожелание ей счастливого будущего

хотя это в последствии помогло комплексу национальной неполноценности.

именно сам стих вы имеете вввиду?
Кстати меня в свое время приятно порадувал другой стих того же автора. Пагоня.

А вообще то что белорусы сейчас так , да проститься мне это фрическое слово, непасионарны меня всегда удивляло. ведь и Полоцк в свое время от Киева успешно отбивался и в ВКЛ непоследнюю роль Играли. А гже то со времен т н "Потопа" что то сломалось в вас :( 

Цитата: Pawlo от сентября 28, 2013, 21:48

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 28, 2013, 19:58

Цитата: Pawlo от сентября 28, 2013, 19:57
Спасибо то есть в контексте это скорее переживание за долю родной страны и пожелание ей счастливого будущего

хотя это в последствии помогло комплексу национальной неполноценности.

именно сам стих вы имеете вввиду?
Кстати меня в свое время приятно порадувал другой стих того же автора. Пагоня.

А вообще то что белорусы сейчас так , да проститься мне это фрическое слово, непасионарны меня всегда удивляло. ведь и Полоцк в свое время от Киева успешно отбивался и в ВКЛ непоследнюю роль Играли. А гже то со времен т н "Потопа" что то сломалось в вас :(

Пагоня это Богданович.

Цитата: zwh от сентября 28, 2013, 20:16
Извиняюсь спросить, а "Куча сьметніку ляжыць" -- это куча чего?  :fp:

куча мусора. литературный язык только появлялся, лексика разрабатывалась.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 28, 2013, 21:51

Цитата: zwh от сентября 28, 2013, 20:16
Извиняюсь спросить, а "Куча сьметніку ляжыць" -- это куча чего?  :fp:

куча мусора. литературный язык только появлялся, лексика разрабатывалась.

Ааа, точно -- от слова "сметать"! А я уж было подумал сперва, что навоза  :-[

Цитата: Pawlo от сентября 28, 2013, 21:48

А вообще то что белорусы сейчас так , да проститься мне это фрическое слово, непасионарны меня всегда удивляло. ведь и Полоцк в свое время от Киева успешно отбивался и в ВКЛ непоследнюю роль Играли. А гже то со времен т н "Потопа" что то сломалось в вас :(

В условиях вековых оккупаций выживали самые тихие, скрытные конформисты. 

Цитата: zwh от сентября 28, 2013, 21:54

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 28, 2013, 21:51

Цитата: zwh от сентября 28, 2013, 20:16
Извиняюсь спросить, а "Куча сьметніку ляжыць" -- это куча чего?  :fp:

куча мусора. литературный язык только появлялся, лексика разрабатывалась.

Ааа, точно -- от слова "сметать"! А я уж было подумал сперва, что навоза  :-[

Несметные кучи сметнику. :yes: ;D

Цитата: zwh от сентября 28, 2013, 21:54

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 28, 2013, 21:51

Цитата: zwh от сентября 28, 2013, 20:16
Извиняюсь спросить, а "Куча сьметніку ляжыць" -- это куча чего?  :fp:

куча мусора. литературный язык только появлялся, лексика разрабатывалась.

Ааа, точно -- от слова "сметать"! А я уж было подумал сперва, что навоза  :-[

вообще теперь с(ь)мец(ь)це это мусор, а с(ь)метнік - свалка.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 28, 2013, 21:55

Цитата: zwh от сентября 28, 2013, 21:54

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 28, 2013, 21:51

Цитата: zwh от сентября 28, 2013, 20:16
Извиняюсь спросить, а "Куча сьметніку ляжыць" -- это куча чего?  :fp:

куча мусора. литературный язык только появлялся, лексика разрабатывалась.

Ааа, точно -- от слова "сметать"! А я уж было подумал сперва, что навоза  :-[

Несметные кучи сметнику. :yes: ;D

в белорусском языке такой каламбур не работает :(

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 28, 2013, 17:21
бо ўва ўсіх адна гаворк

Как это ўва произносят? Неужели wva? Не получается даже представить.

Цитата: quez от сентября 28, 2013, 22:01

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 28, 2013, 17:21
бо ўва ўсіх адна гаворк

Как это ўва произносят? Неужели wva? Не получается даже представить.

после гласного О произносится как с добрым утром. В стихотворном тексте иногда у неслоговое попадает даже между согласными. Белорусами выговаривается.

Цитата: DarkMax2 от сентября 28, 2013, 19:20

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 28, 2013, 18:08
Кусок по-белорусски - "кавалак", а просторечии тоже "кусок".

Кавелик чув лише, коли про лайно кажуть.  ;D

А "оковалок (http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/103139/%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BA)" чули?

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 28, 2013, 21:55

Цитата: Pawlo от сентября 28, 2013, 21:48

А вообще то что белорусы сейчас так , да проститься мне это фрическое слово, непасионарны меня всегда удивляло. ведь и Полоцк в свое время от Киева успешно отбивался и в ВКЛ непоследнюю роль Играли. А гже то со времен т н "Потопа" что то сломалось в вас :(

В условиях вековых оккупаций выживали самые тихие, скрытные конформисты.

это так но все же мне странно, опять же прощу прощения зща фрическое слово, почему такая большая разница в пасионарности между беларусью и Правобережной Украиной. Типологически регионы очянеь похожи. в состав России вошли одновременно

Цитата: quez от сентября 28, 2013, 22:01

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 28, 2013, 17:21
бо ўва ўсіх адна гаворк

Как это ўва произносят? Неужели wva? Не получается даже представить.

я сам удивляюсь такому сочетнию. знкомые белорусы говорят что могут атки произносить и что оно так звучит. но правда ли это или орфография головного мозга сказать не могу

Цитата: Pawlo от сентября 28, 2013, 22:19

Цитата: quez от сентября 28, 2013, 22:01

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 28, 2013, 17:21
бо ўва ўсіх адна гаворк

Как это ўва произносят? Неужели wva? Не получается даже представить.

я сам удивляюсь такому сочетнию. знкомые белорусы говорят что могут атки произносить и что оно так звучит. но правда ли это или орфография головного мозга сказать не могу

это правда. Это бывает даже против орфографии. Оная требует у ставить после согласного. Не всегда получается, мозг неслоговое вставляет

Цитата: Pawlo от сентября 28, 2013, 22:18

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 28, 2013, 21:55

Цитата: Pawlo от сентября 28, 2013, 21:48

А вообще то что белорусы сейчас так , да проститься мне это фрическое слово, непасионарны меня всегда удивляло. ведь и Полоцк в свое время от Киева успешно отбивался и в ВКЛ непоследнюю роль Играли. А гже то со времен т н "Потопа" что то сломалось в вас :(

В условиях вековых оккупаций выживали самые тихие, скрытные конформисты.

это так но все же мне странно, опять же прощу прощения зща фрическое слово, почему такая большая разница в пасионарности между беларусью и Правобережной Украиной. Типологически регионы очянеь похожи. в состав России вошли одновременно

не знаю. сослаться бы на миф (?) о скифо-сарматском субстрате украинцев, да совесть не позволяет

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 28, 2013, 22:33
не знаю. сослаться бы на миф (?) о скифо-сарматском субстрате украинцев, да совесть не позволяет

Так была же где-то тут тема, что слово "казак" происходит от "касог" и что вообще у казаков черкесский компонент сильно заметен. Ну и Черкасск -- старая столица черкесов, переселившихся на юг Малороссии.

Цитата: Lodur от сентября 28, 2013, 22:17

Цитата: DarkMax2 от сентября 28, 2013, 19:20

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 28, 2013, 18:08
Кусок по-белорусски - "кавалак", а просторечии тоже "кусок".

Кавелик чув лише, коли про лайно кажуть.  ;D

А "оковалок (http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/103139/%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BA)" чули?

Ні. Буду знати. Жодна людина не знає усіх слів мови.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 28, 2013, 22:33

Цитата: Pawlo от сентября 28, 2013, 22:18

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 28, 2013, 21:55

Цитата: Pawlo от сентября 28, 2013, 21:48

А вообще то что белорусы сейчас так , да проститься мне это фрическое слово, непасионарны меня всегда удивляло. ведь и Полоцк в свое время от Киева успешно отбивался и в ВКЛ непоследнюю роль Играли. А гже то со времен т н "Потопа" что то сломалось в вас :(

В условиях вековых оккупаций выживали самые тихие, скрытные конформисты.

это так но все же мне странно, опять же прощу прощения зща фрическое слово, почему такая большая разница в пасионарности между беларусью и Правобережной Украиной. Типологически регионы очянеь похожи. в состав России вошли одновременно

не знаю. сослаться бы на миф (?) о скифо-сарматском субстрате украинцев, да совесть не позволяет

вот и мне все эти субстратные теории не по душе. Но новость что в 95 году даже большинство жителей на половину католического Гродна проголосвали за второй русский язык и советскую символику меня в свое время поразила
Не могу себе такого ни в Хмельницком ни даже в Черкассах представить

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 28, 2013, 17:21


Белорусский поэт Максим Богданович:

ЦитироватьДругія, а надта праваслаўныя, называюць сябе рускімі. Але калі глянуць на рускіх з-пад Масквы або з-пад Кіева, дык шмат у чым пабачым рожніцу між намі ды імі.

Гэта таму, што рускіх народаў тры. Усе яны аднаго кораню, але шмат часу жылі паасобку, і так сталася з іх тры розных рускіх народы; у кожнага − свае найменне, свая гаворка, свае звычаі, свае песні, свая вопратка.

Адзін рускі народ жыве пад Масквою і далі; завецца ён велікарускім. Другі жыве пад Кіевам і завецца ўкраінскім.

Мы − трэці народ рускага кораню, завёмся беларусамі, і старонка наша завецца Беларусь. Ёсць паміж нас праваслаўныя, ёсць і каталікі, але народ з нас адзін, бо ўва ўсіх адна гаворка, адны звычаі, адны песні, адна вопратка, адзін лад жыцця.

Беларусы! Мы − вялікі народ, нас дванаццаць мільёнаў, шырока раскінуліся мы і спрадвеку жывём тут. Гэта наш край, наша старонка. Калісьці ў нас было сваё гасударства, скрозь чутно было нашу беларускую гаворку. У ёй пісалі законы, разбіралі справы па судах, вучылі ў школах, друкавалі кнігі, спраўлялі набажэнствы ў царквах ды касцёлах. I ўсе размаўлялі па-нашаму: і чыноўнікі, і папы, і паны над панамі, і вялікія князі, што правілі гасударствам»

Красивый, приятный язык. Более душевный чем русский, на мой взгляд.  ;up:

Цитата: Dağ Xan от сентября 29, 2013, 02:23
Красивый, приятный язык. Более душевный чем русский, на мой взгляд.  ;up:

Вы душэўнасць моў у якіх адзінках вымяраеце і па якіх крытэрыях? ;D

Цитата: Dağ Xan от сентября 29, 2013, 02:23

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 28, 2013, 17:21


Белорусский поэт Максим Богданович:

ЦитироватьДругія, а надта праваслаўныя, называюць сябе рускімі. Але калі глянуць на рускіх з-пад Масквы або з-пад Кіева, дык шмат у чым пабачым рожніцу між намі ды імі.

Гэта таму, што рускіх народаў тры. Усе яны аднаго кораню, але шмат часу жылі паасобку, і так сталася з іх тры розных рускіх народы; у кожнага − свае найменне, свая гаворка, свае звычаі, свае песні, свая вопратка.

Адзін рускі народ жыве пад Масквою і далі; завецца ён велікарускім. Другі жыве пад Кіевам і завецца ўкраінскім.

Мы − трэці народ рускага кораню, завёмся беларусамі, і старонка наша завецца Беларусь. Ёсць паміж нас праваслаўныя, ёсць і каталікі, але народ з нас адзін, бо ўва ўсіх адна гаворка, адны звычаі, адны песні, адна вопратка, адзін лад жыцця.

Беларусы! Мы − вялікі народ, нас дванаццаць мільёнаў, шырока раскінуліся мы і спрадвеку жывём тут. Гэта наш край, наша старонка. Калісьці ў нас было сваё гасударства, скрозь чутно было нашу беларускую гаворку. У ёй пісалі законы, разбіралі справы па судах, вучылі ў школах, друкавалі кнігі, спраўлялі набажэнствы ў царквах ды касцёлах. I ўсе размаўлялі па-нашаму: і чыноўнікі, і папы, і паны над панамі, і вялікія князі, што правілі гасударствам»

Красивый, приятный язык. Более душевный чем русский, на мой взгляд.  ;up:

Все эти душевности и красота вещь субъективная.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 29, 2013, 11:17

Цитата: Dağ Xan от сентября 29, 2013, 02:23
Красивый, приятный язык. Более душевный чем русский, на мой взгляд.  ;up:

Вы душэўнасць моў у якіх адзінках вымяраеце і па якіх крытэрыях? ;D

По субъективному восприятию конечно же.

Странно даже люди с нативным русским часто не врубаютсья в белорусский сходу если не знают укр и пол а Даг так сходу понял

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 29, 2013, 11:17

Цитата: Dağ Xan от сентября 29, 2013, 02:23
Красивый, приятный язык. Более душевный чем русский, на мой взгляд.  ;up:

Вы душэўнасць моў у якіх адзінках вымяраеце і па якіх крытэрыях? ;D

Я того же мнения о "душевности". Субъективно воспринимется как "вроде русский, а вроде и нет". И на слух режет меньше украинского.

Цитата: Pawlo от сентября 29, 2013, 19:01
Странно даже люди с нативным русским часто не врубаютсья в белорусский сходу если не знают укр и пол а Даг так сходу понял

именно этот текст очень похож на русский , а у Даг Хана нативный таки русский , можно к бабке не ходить.

Цитата: zwh от сентября 28, 2013, 23:01
Ну и Черкасск -- старая столица черкесов, переселившихся на юг Малороссии.

Возможно, перепутали с г. Черкасcы. Черкасск - старый центр области войска Донского, располагался на острове р. Дон. Сейчас станица Старо-Черкасская.

Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2013, 19:10
а у Даг Хана нативный таки русский , можно к бабке не ходить.

:green:

Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2013, 19:10
именно этот текст очень похож на русский

Цитата: Á Hápi от сентября 29, 2013, 19:07
Субъективно воспринимется как "вроде русский, а вроде и нет".

Этот текст вполне типичен для белорусского, изменилась только пара лексем ("гасударства" теперь не говорят). Современный язык, называемый русским, и белорусский и прочие восточнославянские - это всё исторически "русские" языки.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 29, 2013, 19:44

Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2013, 19:10
именно этот текст очень похож на русский

Цитата: Á Hápi от сентября 29, 2013, 19:07
Субъективно воспринимется как "вроде русский, а вроде и нет".

Этот текст вполне типичен для белорусского, изменилась только пара лексем ("гасударства" теперь не говорят). Современный язык, называемый русским, и белорусский и прочие восточнославянские - это всё исторически "русские" языки.

да , это общеизвестно , видел тексты пересыпанные такой специфической белорусской лексикой , что ничего не понятно в итоге , а этот текст ну очень прозрачный . с украинским тоже самое , от почти полного понимания , до полного не понимания (подозреваю всё же , что текст до установления современной литературной нормы будет более понятным).

Цитата: piton от сентября 29, 2013, 19:16

Цитата: zwh от сентября 28, 2013, 23:01
Ну и Черкасск -- старая столица черкесов, переселившихся на юг Малороссии.

Возможно, перепутали с г. Черкасcы. Черкасск - старый центр области войска Донского, располагался на острове р. Дон. Сейчас станица Старо-Черкасская.

Да, пардон, Черкасы, конечно.

Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2013, 19:57(подозреваю всё же , что текст до установления современной литературной нормы будет более понятным).

Местами да, местами даже знающему литературный украинский - нет. Всё-таки его немножко от бытовавших полонизмов и германизмов вычистили... Большая часть, разумеется, осталась, но вот те слова, от которых вычистили, и непонятны.

Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2013, 19:57

а этот текст ну очень прозрачный . с украинским тоже самое , от почти полного понимания , до полного не понимания (подозреваю всё же , что текст до установления современной литературной нормы будет более понятным).

Ну, это текст практически на современном литературном языке (и, подозреваю, подогнан к нему, орфография точно). Неужто слово "вопратка" понятно сходу?

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 29, 2013, 21:17

Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2013, 19:57

а этот текст ну очень прозрачный . с украинским тоже самое , от почти полного понимания , до полного не понимания (подозреваю всё же , что текст до установления современной литературной нормы будет более понятным).

Ну, это текст практически на современном литературном языке (и, подозреваю, подогнан к нему, орфография точно). Неужто слово "вопратка" понятно сходу?

"вопратка" ассоциация только с опрятный , больше никаких , но контекст ...

Цитата: Lodur от сентября 29, 2013, 21:12

Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2013, 19:57(подозреваю всё же , что текст до установления современной литературной нормы будет более понятным).

Местами да, местами даже знающему литературный украинский - нет. Всё-таки его немножко от бытовавших полонизмов и германизмов вычистили... Большая часть, разумеется, осталась, но вот те слова, от которых вычистили, и непонятны.

а много почистили , есть данные какие-нибудь ?

Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2013, 21:25

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 29, 2013, 21:17

Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2013, 19:57

а этот текст ну очень прозрачный . с украинским тоже самое , от почти полного понимания , до полного не понимания (подозреваю всё же , что текст до установления современной литературной нормы будет более понятным).

Ну, это текст практически на современном литературном языке (и, подозреваю, подогнан к нему, орфография точно). Неужто слово "вопратка" понятно сходу?

"вопратка" ассоциация только с опрятный , больше никаких , но контекст ...

одежда, да

Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2013, 21:26а много почистили , есть данные какие-нибудь ?

По субъективным ощущениям, не сильно.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 29, 2013, 21:17

Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2013, 19:57

а этот текст ну очень прозрачный . с украинским тоже самое , от почти полного понимания , до полного не понимания (подозреваю всё же , что текст до установления современной литературной нормы будет более понятным).

Ну, это текст практически на современном литературном языке (и, подозреваю, подогнан к нему, орфография точно). Неужто слово "вопратка" понятно сходу?

ну я лично еще давно когда только начинал читать по белорусски то такие слова как "вопратка", "гербата"(неуверен как оно праивльно пишеться), "твар" и некоторые другие быстро понял по контексту

кто кого лучше понимает из восточных славян, между собой ?

Возвращаясь к теме

http://www.lib.grsu.by/library/data/resources/catalog/161650-346530.pdf (http://www.lib.grsu.by/library/data/resources/catalog/161650-346530.pdf)

ЦитироватьЕ.Н. Мохань, Л.В. Рычкова, И.Ю. Самойлова, И.А. Усаченко
(Гродненский государственный университет имени Я. Купалы,
г. Гродно, Республика Беларусь)

ОТРАЖЕНИЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ ЯЗЫКОВ В СИСТЕМЕ
ПРАГМАТОНИМОВ ПОЛИЭТНИЧЕСКОГО РЕГИОНА

The article deals with interaction of languages in the nominative system of
the food products produced in Grodno.

Взаимодействие языков в исторически полиэтнических регионах
находит отражение в «лингвистических экосистемах» («linguistic ecosystems
»), включающих, помимо прочих составляющих, языковые
контакты, развитие пиджинов и креольских языков. Изучение
лингвистических экосистем должно рассматривать «как вовлечение
широкого круга языков и модификаций, одновременно встречающихся
через смешение языков в окружении – то есть вовлечение всей языковой
экосистемы» (Kaplan, Baldauf, 1997:296). В этой связи «искусственные»
номинации, к которым принадлежит широкий класс прагматонимов, в том
числе словесные товарные знаки, представляют интерес не только с точки
зрения изучения ценностной картины мира, но и как отражение узуальных
плюралингвальных практик региональных лингвистических экосистем. В
условиях фактического доминантного русскоязычия особую важность
приобретает мотивация номенов средствами иных кодов, а также иные
виды креолизации формы, отражающие взаимодействие языков (иногда
рассматриваемые как сосуществование кириллицы и латиницы).

Рассмотрение номинаций мясных, молочных и ликероводочных
продуктов, производимых на Гродненщине, показало, что
русскоязычные наименования составляют 84 % всех прагматонимов:
колбасы «Аппетитная», «Студенческая», пельмени «Гродненские»,
сметана «Особая», водка «Золотой урожай» и др. Регионально
специфичными являются наименования продуктов, мотивированные


значимыми для Гродненщины (прецедентными) историческими
фигурами и/или фактами: сыр «Баторий», «Неманский», «Белая Вежа»,
«Коложский», водка «Князь Витовт», «Нормандия-Неман», «Неманофф
с женьшенем», «Полька Люкс» и др. Название пельменей «Каложские»
отражает фонетическую специфику «белорусского нациолекта
русского языка» (Гируцкий, Михневич, 1982: 77), а именно свойственное
белорусскому языку «аканне» – произношение [а] в первом предударном
слоге и его орфографическое соответствие по фонетическому принципу
написания.

Меньшую по численности группу наименований составляют
белорусскоязычные названия: колбасы «Жаданая», «Чайная
духмяная», водка «Люты», «Жалейка», вино «Ураджайнае» и др.

Группа наименований, состоящих из иностранных слов или
содержащих иноязычный компонент, составляет около 5 % от всего
количества названий, например: колбаса «Мартаделла», водка
«Неманофф» и др. В основе последней из указанных номинаций
регионально значимый природный объект – река Неман. В результате
гибридизации, т.е. смешения компонентов разных языковых систем
(Романова, 2007:212), при добавлении элемента -офф возникает
искусственная номинация Неманофф.

Безусловно, в стране, где два государственных языка (русский и
белорусский), наибольшее влияние в русскоязычных номинациях
наблюдается со стороны белорусского языка. В ряде номинаций
лексические единицы двух языков переплетаются. Данный факт
зафиксирован в системе номинаций (как первичных, так и вторичных) всех
продуктов питания, производимых в Гродненском регионе. К примеру,
наименование мясного изделия ковалочек «По-Волковысски» явно
соотносится с белорусским кавалачак (кусочек (мяса)). В данном случае
белорусское слово орфографически претерпевает ряд изменений,


отражающих фонетические особенности русского языка по сравнению с
белорусским: во-первых, в корневой морфеме гласный а
изменен на о; вовторых,
суффикс -ак заменен на -ек (в силу специфики фонетической
системы языков: в русском языке ч
мягкий, а в белорусском – твердый). В
названии «Кавалачак особый» сохраняется белорусская орфография
первого компонента. В наименовании колбасы «Селянская» белорусская
лексема сялянскi также приобретает «русифицированный» вид. В
белорусском языке прилагательное сялянскi образуется от лексемы селянін
(наблюдается усечение производящей основы селян) при помощи
суффикса -ск (Бардовіч, 2000:350). В написании данного наименования не
отражен характерный белорусскому языку фонетический принцип якання
в силу давления русской орфографической системы (сравни: рус. село –
сельский). «Ласунок
особый» – помимо использования в одной номинации
лексических единиц русского и белорусского языков (бел. ласунак – рус.
лакомство), наблюдается замена белорусского словообразовательного
суффикса -ак на соответствующий русский суффикс -ок. Водка
«Житняя» – русская транслитерация белорусского слова (бел. жыта –
эквивалент рус. рожь). «Шкварка по-белоруски» – влияние
орфографической нормы белорусского языка проявляется в написании
одной -с. В номинации рулета «Мазайка» – в данной номинации, на наш
взгляд, находит отражение влияние как фонологической системы
белорусского языка (если рассматривать вставной -й-как эпентезу), так и
(возможно) украинской орфографии.

В анализируемых номинациях в меньшей степени находит
отражение влияние польского языка, которым в той или иной степени
владеет большинство жителей региона. Так, наименование мясного
продукта флячки является производным от польского фляки, шпикачки –
русская транслитерация польского наименования колбасок с салом. В


номинациях отдельных продуктов питания прослеживается влияние
литовского языка, например молоко «Йодис».

В результате проведенного анализа можно сделать вывод о том, что
в системе прагматонимов Гродненщины нашли свое отражение:
1) ситуация двуязычия в Республике Беларусь и фактическое преобладание
русского языка над белорусским; 2) гибридизация, т.е. смешение
компонентов русского и белорусского языков, которое может
рассматриваться как проявление «трасянки» на уровне искусственных
номинаций, или отражение узуальных практик, характерных белорусскому
нациолекту русского языка; 3) влияние польского, в меньшей степени –
литовского и украинского языков как языков наиболее представительных
(после русской) национальных общностей.

Система прагматонимов Гродненщины не испытала значительного
влияния иностранных языков, по всей видимости, в силу доверия жителей
именно к местной, белорусской, продукции, о чем свидетельствует также
частотная мотивация словесных товарных знаков белорусскими факторами
различной этиологии.

1. Бардовіч А.М., Круталевіч М.М., Лукашанец А.А. Словаўтваральны
слоўнік беларускай мовы. – Мінск: Беларуская навука, 2000.
2. Гируцкий А.А., Михневич А.Е. О языковом и лингвистическом статусе
«нациолекта» // Вариантность как свойство языковой системы. – Ч. 1. – М.:
Наука, 1982. – С. 77–79.
3. Романова Т.П. Система способов словообразования рекламных
собственных имен // Вестник СамГУ. – 2007. – № 5/2 (55). – С. 204–214.
4. Kaplan R.B., Baldauf R.B. Language planning from practice to theory,
Clevedon, UK: Multilingual Matters, 1997.


Цитата: Dağ Xan от сентября 30, 2013, 01:04
кто кого лучше понимает из восточных славян, между собой ?

Если бы существовали люди-монолингвы, то лучше всего понимали бы друг друга украинцы и белорусы.

Цитата: amdf от сентября 30, 2013, 06:10

Цитата: Dağ Xan от сентября 30, 2013, 01:04
кто кого лучше понимает из восточных славян, между собой ?

Если бы существовали люди-монолингвы, то лучше всего понимали бы друг друга украинцы и белорусы.

а вот с литературным русским у них были бы проблемы. Ни "предупреждение", ни "благотворительность", ни даже слово "птица" сами по себе вне контекста поняты бы не были.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 30, 2013, 10:48ни даже слово "птица"

:o
http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/50022-ptycja.html#show_point

Dy_što_ty_havoryš , как повлиял западнорусский на белорусский и украинский языки , от него хоть что-то в них перешло ?

Цитата: Лом d10 от сентября 30, 2013, 11:03
Dy_što_ty_havoryš , как повлиял западнорусский на белорусский и украинский языки , от него хоть что-то в них перешло ?

Боюсь ошибиться. Думаю, что западнорусский скорее отражал те полонизмы, латинизмы, германизмы и т.д., что уже прижились в народной речи на тот момент. Что-то из них сохранилось до сих пор. Но белорусский язык (говорить могу только за него) создавался на основе народных говоров. Думаю, навряд ли.

Цитата: Lodur от сентября 30, 2013, 10:54

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 30, 2013, 10:48ни даже слово "птица"

:o
http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/50022-ptycja.html#show_point

значит буду говорить за белорусский. Хотя где-то может и поняли бы.

Цитата: amdf от сентября 30, 2013, 06:10

Цитата: Dağ Xan от сентября 30, 2013, 01:04
кто кого лучше понимает из восточных славян, между собой ?

Если бы существовали люди-монолингвы, то лучше всего понимали бы друг друга украинцы и белорусы.

Ну да так и есть. в большинстве своем укр и бел понятны носителям друг друга сходу чего не скажеш о укр и рус и бел и рус

Цитата: Лом d10 от сентября 30, 2013, 11:03
Dy_što_ty_havoryš , как повлиял западнорусский на белорусский и украинский языки , от него хоть что-то в них перешло ?

между простой мовой и укр и бел есть немало общего но трудно оценить эти вещи родом из простой мовы или были заново взяты из разговорных диалектов при кодификации укр и бел

Цитата: amdf от сентября 30, 2013, 06:10

Цитата: Dağ Xan от сентября 30, 2013, 01:04
кто кого лучше понимает из восточных славян, между собой ?

Если бы существовали люди-монолингвы, то лучше всего понимали бы друг друга украинцы и белорусы.

А почему так получилось?

Цитата: Dağ Xan от сентября 30, 2013, 18:15

Цитата: amdf от сентября 30, 2013, 06:10

Цитата: Dağ Xan от сентября 30, 2013, 01:04
кто кого лучше понимает из восточных славян, между собой ?

Если бы существовали люди-монолингвы, то лучше всего понимали бы друг друга украинцы и белорусы.

А почему так получилось?

изначальная близость языков плюс на несколько веков больше общей истории

Цитата: Pawlo от октября  1, 2013, 15:54

Цитата: Dağ Xan от сентября 30, 2013, 18:15

Цитата: amdf от сентября 30, 2013, 06:10

Цитата: Dağ Xan от сентября 30, 2013, 01:04
кто кого лучше понимает из восточных славян, между собой ?

Если бы существовали люди-монолингвы, то лучше всего понимали бы друг друга украинцы и белорусы.

А почему так получилось?

изначальная близость языков плюс на несколько веков больше общей истории

я думал восточнославянские распались одновременно.

Цитата: Dağ Xan от октября  1, 2013, 21:40

Цитата: Pawlo от октября  1, 2013, 15:54

Цитата: Dağ Xan от сентября 30, 2013, 18:15

Цитата: amdf от сентября 30, 2013, 06:10

Цитата: Dağ Xan от сентября 30, 2013, 01:04
кто кого лучше понимает из восточных славян, между собой ?

Если бы существовали люди-монолингвы, то лучше всего понимали бы друг друга украинцы и белорусы.

А почему так получилось?

изначальная близость языков плюс на несколько веков больше общей истории

я думал восточнославянские распались одновременно.

Когда одновременно? Похоже на то, что украинские и белорусские земли составляли более-менее единое культурное целое после раздела Руси на западную Литовскую и восточную Монгольскую. Впрочем, есть мысль ,что граница между Литовским княжеством и украинскими землями, перешедшими к Польше, отражает некую культурную или идентификационную границу тех времён. И западнорусский язык имел северную белорусскую и южную украинскую версии.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября  1, 2013, 21:49

Цитата: Dağ Xan от октября  1, 2013, 21:40

Цитата: Pawlo от октября  1, 2013, 15:54

Цитата: Dağ Xan от сентября 30, 2013, 18:15
Когда одновременно? Похоже на то, что украинские и белорусские земли составляли более-менее единое культурное целое после раздела Руси на западную Литовскую и восточную Монгольскую. Впрочем, есть мысль ,что граница между Литовским княжеством и украинскими землями, перешедшими к Польше, отражает некую культурную или идентификационную границу тех времён. И западнорусский язык имел северную белорусскую и южную украинскую версии.

Вроде ч Украина (включая Смоленск) к Польше отошла, Белоруссия -- к Литве. Смоленск потом, к счастью, отбили. Госязыком в Литве был старобелорусский. Потом Польша с Литвой объединились. Потом поляки (может, чувствуя соперничество со стороны вновьприобретенных соплеменников) стали напирать на католицизм. Тогда с православными малороссами начались трения, переходящие в боевые действия, и малороссы стали искать поддержки и защиты у единоверцев в России. Потом удалось отбить у поляков Восточную Украину (которая тогда была в разы меньше). Потом три раздела Польши (только третий - уже непосредственно сама Польша).

Вот как-то так, по-моему (если грубо).

Цитата: zwh от октября  1, 2013, 22:48

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября  1, 2013, 21:49

Цитата: Dağ Xan от октября  1, 2013, 21:40

Цитата: Pawlo от октября  1, 2013, 15:54

Цитата: Dağ Xan от сентября 30, 2013, 18:15
Когда одновременно? Похоже на то, что украинские и белорусские земли составляли более-менее единое культурное целое после раздела Руси на западную Литовскую и восточную Монгольскую. Впрочем, есть мысль ,что граница между Литовским княжеством и украинскими землями, перешедшими к Польше, отражает некую культурную или идентификационную границу тех времён. И западнорусский язык имел северную белорусскую и южную украинскую версии.

Вроде ч Украина (включая Смоленск) к Польше отошла, Белоруссия -- к Литве. Смоленск потом, к счастью, отбили. Госязыком в Литве был старобелорусский. Потом Польша с Литвой объединились. Потом поляки (может, чувствуя соперничество со стороны вновьприобретенных соплеменников) стали напирать на католицизм. Тогда с православными малороссами начались трения, переходящие в боевые действия, и малороссы стали искать поддержки и защиты у единоверцев в России. Потом удалось отбить у поляков Восточную Украину (которая тогда была в разы меньше). Потом три раздела Польши (только третий - уже непосредственно сама Польша).

Вот как-то так, по-моему (если грубо).

Не отходил Смоленск к Польше вместе с Украиной. Украина перешла по большей части к Польше после унии 1569. А до этого была в составе Литвы.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября  1, 2013, 22:59

Цитата: zwh от октября  1, 2013, 22:48

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября  1, 2013, 21:49

Цитата: Dağ Xan от октября  1, 2013, 21:40

Цитата: Pawlo от октября  1, 2013, 15:54

Цитата: Dağ Xan от сентября 30, 2013, 18:15
Когда одновременно? Похоже на то, что украинские и белорусские земли составляли более-менее единое культурное целое после раздела Руси на западную Литовскую и восточную Монгольскую. Впрочем, есть мысль ,что граница между Литовским княжеством и украинскими землями, перешедшими к Польше, отражает некую культурную или идентификационную границу тех времён. И западнорусский язык имел северную белорусскую и южную украинскую версии.

Вроде ч Украина (включая Смоленск) к Польше отошла, Белоруссия -- к Литве. Смоленск потом, к счастью, отбили. Госязыком в Литве был старобелорусский. Потом Польша с Литвой объединились. Потом поляки (может, чувствуя соперничество со стороны вновьприобретенных соплеменников) стали напирать на католицизм. Тогда с православными малороссами начались трения, переходящие в боевые действия, и малороссы стали искать поддержки и защиты у единоверцев в России. Потом удалось отбить у поляков Восточную Украину (которая тогда была в разы меньше). Потом три раздела Польши (только третий - уже непосредственно сама Польша).

Вот как-то так, по-моему (если грубо).

Не отходил Смоленск к Польше вместе с Украиной. Украина перешла по большей части к Польше после унии 1569. А до этого была в составе Литвы.

да и Смоленск однозначно белорусский, был, а не украинский

Цитата: Pawlo от сентября 30, 2013, 17:21

Цитата: amdf от сентября 30, 2013, 06:10

Цитата: Dağ Xan от сентября 30, 2013, 01:04
кто кого лучше понимает из восточных славян, между собой ?

Если бы существовали люди-монолингвы, то лучше всего понимали бы друг друга украинцы и белорусы.

Ну да так и есть. в большинстве своем укр и бел понятны носителям друг друга сходу чего не скажеш о укр и рус и бел и рус

Ага, один белорус владеющий в совершенстве белорусским, польским и русским, так и не смог выучить украинский не смотря на 92% общей лексики по лексостатистическому анализа не результаты которого украинцы так любят ссылаться. Понимать-то понимает украинский чего уж там.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября  1, 2013, 22:59
Не отходил Смоленск к Польше вместе с Украиной. Украина перешла по большей части к Польше после унии 1569. А до этого была в составе Литвы.

Вот именно. И граница между землями отошедшими Польше после люблинской унии приблизительно там, где сейчас граница между Беларусью и Украиной.

Белорусские диалекты на Витебщине и Могилевщине более похожи на псковские и смоленские диалекты русского языка.

Цитата: procyone от октября  1, 2013, 23:36
Белорусские диалекты на Витебщине и Могилевщине более похожи на псковские и смоленские диалекты русского языка.

Или наоборот.

Диалектный континуум, деление на (велико)русские и белорусские диалекты в этом регионе условно. Политика это всё. До революции этнографы относили к белорусской области много чего, теперь считающегося русским.

Но! Если ориентироваться на те остатки народно-диалектного языка, что я слышал на Могилёвщине, то это несомненно белорусский язык.

Цитата: procyone от октября  1, 2013, 23:36
Белорусские диалекты на Витебщине и Могилевщине более похожи на псковские и смоленские диалекты русского языка.

или наоборот смоленские и псковские диалекты русского больше похожи на белорусский - это как факты повернуть

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября  1, 2013, 23:39

Цитата: procyone от октября  1, 2013, 23:36
Белорусские диалекты на Витебщине и Могилевщине более похожи на псковские и смоленские диалекты русского языка.

Или наоборот.

Или наоборот.

ЦитироватьДиалектный континуум, деление на (велико)русские и белорусские диалекты в этом регионе условно. Политика это всё. До революции этнографы относили к белорусской области много чего, теперь считающегося русским.

Но! Если ориентироваться на те остатки народно-диалектного языка, что я слышал на Могилёвщине, то это несомненно белорусский язык.

В разных районах Могилевщены тоже разные говоры, кстати. Но все эти гаворки - белорусский язык. :)

Цитата: Pawlo от октября  1, 2013, 23:44

Цитата: procyone от октября  1, 2013, 23:36
Белорусские диалекты на Витебщине и Могилевщине более похожи на псковские и смоленские диалекты русского языка.

или наоборот смоленские и псковские диалекты русского больше похожи на белорусский - это как факты повернуть

да блин, на восточных диалектах белорусского создавались знаковые поэмы "Тарас на Парнасе" и "Энеіда навыварат". Русизмы там есть, но не могут они походить на русские диалекты больше, чем сами на себя)

Цитата: procyone от октября  1, 2013, 23:30
Ага, один белорус владеющий в совершенстве белорусским, польским и русским, так и не смог выучить украинский не смотря на 92% общей лексики по лексостатистическому анализа не результаты которого украинцы так любят ссылаться. Понимать-то понимает украинский чего уж там.

Буквально сегодня одна очень интересная личность, что проживает в Киеве и разговаривает на трясянке, сегодня не смогла прочитать документ, написанный по-украински. Но мой украинский понимает, вроде бы.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября  1, 2013, 23:49
Сударь, сами откуда родом?

Мои корни из Витебской области, но мы там давно не живем. Родственники остались.

Нате вам народно-диалектный язык  :)

Цитата: procyone от октября  1, 2013, 23:51

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября  1, 2013, 23:49
Сударь, сами откуда родом?

Мои корни из Витебской области, но мы там давно не живем. Родственники остались.

;up:

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября  1, 2013, 23:49

Цитата: Pawlo от октября  1, 2013, 23:44

Цитата: procyone от октября  1, 2013, 23:36
Белорусские диалекты на Витебщине и Могилевщине более похожи на псковские и смоленские диалекты русского языка.

или наоборот смоленские и псковские диалекты русского больше похожи на белорусский - это как факты повернуть

кстати кто то может указать где 1 закаончиваеться якание и наичнаеться икание 2 заканчиветься уекание и наичнаеться фекание?
вот там мне кажеться и надо искать границу между рус и бел
да блин, на восточных диалектах белорусского создавались знаковые поэмы "Тарас на Парнасе" и "Энеіда навыварат". Русизмы там есть, но не могут они походить на русские диалекты больше, чем сами на себя)

Цитата: Pawlo от октября  2, 2013, 00:05

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября  1, 2013, 23:49

Цитата: Pawlo от октября  1, 2013, 23:44

Цитата: procyone от октября  1, 2013, 23:36
Белорусские диалекты на Витебщине и Могилевщине более похожи на псковские и смоленские диалекты русского языка.

или наоборот смоленские и псковские диалекты русского больше похожи на белорусский - это как факты повернуть

кстати кто то может указать где 1 закаончиваеться якание и наичнаеться икание 2 заканчиветься уекание и наичнаеться фекание?
вот там мне кажеться и надо искать границу между рус и бел
да блин, на восточных диалектах белорусского создавались знаковые поэмы "Тарас на Парнасе" и "Энеіда навыварат". Русизмы там есть, но не могут они походить на русские диалекты больше, чем сами на себя)

Да границу рус и бел давно провели, но потом всё стало зависеть от границ советских республик. Но мы-то знаем. а Икание есть и на востоке Беларуси. Как и мягкое р. Но эти диалекты считали белорусскими и до революции.

В Усвятском районе Псковской области якают, слышно слегка фрикативное 'г', мягкое 'т' и другие произношения.  Сужу по ритаульным песням Ольги Сергеевой родившейся в этом районе. (wiki/ru) Сергеева,_Ольга_Федосеевна (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B0,_%D0%9E%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B0_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B0)

Смаленшчына — однозначно белорусская земля, если судить по местному диалекту.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября  2, 2013, 00:09
Да границу рус и бел давно провели, но потом всё стало зависеть от границ советских республик. Но мы-то знаем. а Икание есть и на востоке Беларуси. Как и мягкое р. Но эти диалекты считали белорусскими и до революции.

Не существует границы между белорусскими и южно-/среднерусскими говорами.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября  1, 2013, 22:59Украина перешла по большей части к Польше после унии 1569. А до этого была в составе Литвы.

Кстати, именно этим объясняется разная интенсивность развития национального сознания Украине и Белоруси: под Литвой легче жилось легче, чем под Польшей.

Цитата: procyone от октября  1, 2013, 23:33

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября  1, 2013, 22:59
Не отходил Смоленск к Польше вместе с Украиной. Украина перешла по большей части к Польше после унии 1569. А до этого была в составе Литвы.

Вот именно. И граница между землями отошедшими Польше после люблинской унии приблизительно там, где сейчас граница между Беларусью и Украиной.

Именно. На такой границе настаивала, кстати, БНР, а наши националисты хотели больше захавать. Руководство СССР молодцы, что справедливо провели границу между нами.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  2, 2013, 13:42

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября  2, 2013, 00:09
Да границу рус и бел давно провели, но потом всё стало зависеть от границ советских республик. Но мы-то знаем. а Икание есть и на востоке Беларуси. Как и мягкое р. Но эти диалекты считали белорусскими и до революции.

Не существует границы между белорусскими и южно-/среднерусскими говорами.

Переходные говоры, хотя бы есть?

Цитата: Wolliger Mensch от октября  2, 2013, 13:42

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября  2, 2013, 00:09
Да границу рус и бел давно провели, но потом всё стало зависеть от границ советских республик. Но мы-то знаем. а Икание есть и на востоке Беларуси. Как и мягкое р. Но эти диалекты считали белорусскими и до революции.

Не существует границы между белорусскими и южно-/среднерусскими говорами.

но места где заканчиваються  укзанніе мной фонетические являния то есть же?

Цитата: DarkMax2 от октября  2, 2013, 21:48

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября  1, 2013, 22:59Украина перешла по большей части к Польше после унии 1569. А до этого была в составе Литвы.

Кстати, именно этим объясняется разная интенсивность развития национального сознания Украине и Белоруси: под Литвой легче жилось легче, чем под Польшей.

но ведь тогда должно біло біть наоборот у белорусов которіх не гнобили оно должно біло проявиться сильней а у нас слабей? разве нет?
а поулчилось наоборот

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 27, 2013, 18:53

ЦитироватьИмеются также отличия в фонетике (например, в республике очень редко встречается произношение жюри с мягким [ж'], отсутствуют архаичные варианты типа верх, четверг, первый с мягким [р'] и т.п.).

Как это возможно, если отсутствие мягкого [р'] — важнейший признак белорусского?

Цитата: Rwseg от октября  2, 2013, 22:44

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 27, 2013, 18:53

ЦитироватьИмеются также отличия в фонетике (например, в республике очень редко встречается произношение жюри с мягким [ж'], отсутствуют архаичные варианты типа верх, четверг, первый с мягким [р'] и т.п.).

Как это возможно, если отсутствие мягкого [р'] — важнейший признак белорусского?

Нет. Не важнейший.

А то так подумать, то русский язык ориентируется лишь на мягкое Ч и на аканье.

Понимаете, признаки эти воспринимаются как признаки белорусского в совокупности. А то так и южнорусские говоры - белорусские. Одно слово "пляменник" чего стоит. И говоры евреев! "Цар" и т.д.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября  2, 2013, 22:45
А то так и южнорусские говоры - белорусские.

Наоборот, белорусские — это южнорусские.  :green:
(По секрету: в южновеликорусских нет отстутствия мягкого [р'], в отличие от белорусских.)

Цитата: Rwseg от октября  2, 2013, 22:51

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября  2, 2013, 22:45
А то так и южнорусские говоры - белорусские.

Наоборот, белорусские — это южнорусские.  :green:
(По секрету: в южновеликорусских нет отстутствия мягкого [р'], в отличие от белорусских.)

опять повторяю: в некоторых белорусских говорах мягкое Р есть.

Цитата: DarkMax2 от октября  2, 2013, 22:55

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября  2, 2013, 22:53

Цитата: Rwseg от октября  2, 2013, 22:52

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября  2, 2013, 22:48
Никому не надо ничего отдавать. Мало вам и нам обрусевших регионов?

Лучше Баварию отдать Австрии.

Offtop

Лучше отделить Баварию нафиг.

Лучше Австрию аншлюзнуть нафиг.

Цитата: Rwseg от октября  2, 2013, 22:47

Цитата: Pawlo от октября  2, 2013, 22:34
лучше бынам дали берестейщину и туровопиещину а Белоруси смроленщину, часть брящины и чатсь псковщины

А местное население даже не спрашивать, угу. Просто «отдайте нам, нам хочется». :fp:

я вообще то о проведении границ в 1917-20каком то году говорю а не о современности
сейчас конечно это земли обмосковились до края их никулда не вернуть

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября  2, 2013, 22:53
Лучше отделить Баварию нафиг.

А кто их спрашивать будет? Тут же никто не спрашивает брестчан или смоленчан.

Цитата: Pawlo от октября  2, 2013, 23:02
я вообще то о проведении границ в 1917-20

А ещё лучше граница 1795 года. :eat:

Цитата: alant от октября  2, 2013, 23:36Крым, Харьков и все областные центры степной зоны без самой области. ::)

Харьков-то за что?
А у нас и в половине сёл по-русски говорят. Думаю, в Донецкой и Луганской областях ещё больше.

Цитата: alant от октября  2, 2013, 23:45

Цитата: Lodur от октября  2, 2013, 23:44

Цитата: alant от октября  2, 2013, 23:36Крым, Харьков и все областные центры степной зоны без самой области. ::)

Харьков-то за что?
А у нас и в половине сёл по-русски говорят. Думаю, в Донецкой и Луганской областях ещё больше.

Кстати да, Киев забыл :)

Киев не катит. Он смешаный. Или может по районах выделять?  :??? Троещину точно отдать, там украинского вообще не слышал.

Цитата: DarkMax2 от октября  2, 2013, 21:48

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября  1, 2013, 22:59Украина перешла по большей части к Польше после унии 1569. А до этого была в составе Литвы.

Кстати, именно этим объясняется разная интенсивность развития национального сознания Украине и Белоруси: под Литвой легче жилось легче, чем под Польшей.

Не совсем понятны фразы 'под Литвой' и 'национальное самосознание белорусов' в контексте. Среди городского населения Литвы преобладал польский язык и возможно идыш, а в сельском местности - белорусские и балтские диалекты . У современных белорусов нет проблем с национальным самосознанием. Не смотря на то, что большинство белорусов говорит на русском языке они себя идентифицируют белорусами. Больше того, дети и внуки русских и украинских иммигрантов нередко считают себя белорусами. Но было время в конце 19-го и начале 20-го века, когда некоторые белорусы северо-запада и центра Беларуси не могли себя идентифицировать, называя себя 'тутышныя'.

Цитата: Pawlo от октября  2, 2013, 22:34
лучше бынам дали берестейщину и туровопиещину

Западное Полесье - это белорусская земля.

Цитироватьа Белоруси смроленщину, часть брящины и чатсь псковщины.

Также часть Черниговщины и Белосточины.

Цитата: Pawlo от октября  2, 2013, 23:02

Цитата: Rwseg от октября  2, 2013, 22:47

Цитата: Pawlo от октября  2, 2013, 22:34
лучше бынам дали берестейщину и туровопиещину а Белоруси смроленщину, часть брящины и чатсь псковщины

А местное население даже не спрашивать, угу. Просто «отдайте нам, нам хочется». :fp:

я вообще то о проведении границ в 1917-20каком то году говорю а не о современности
сейчас конечно это земли обмосковились до края их никулда не вернуть

Я же вроде говорил, что БНР считало Брест своим.

Цитата: Rwseg от октября  2, 2013, 22:47

Цитата: Pawlo от октября  2, 2013, 22:34
лучше бынам дали берестейщину и туровопиещину а Белоруси смроленщину, часть брящины и чатсь псковщины

А местное население даже не спрашивать, угу. Просто «отдайте нам, нам хочется». :fp:

Между прочим этнографически часть Смоленщины, Псковщины и Брянщины близки к восточным регионам Беларуси. Обратите внимание на традиционнные костюмы, песни, блюда и прочее из приграничных районов западных областей Россиии. В книгах белорусского фольклора нередко предметы народного творчества Смоленской области представленны.

Цитата: procyone от октября  3, 2013, 00:38

Цитата: DarkMax2 от октября  2, 2013, 21:48

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября  1, 2013, 22:59Украина перешла по большей части к Польше после унии 1569. А до этого была в составе Литвы.

Кстати, именно этим объясняется разная интенсивность развития национального сознания Украине и Белоруси: под Литвой легче жилось легче, чем под Польшей.

Не совсем понятны фразы 'под Литвой' и 'национальное самосознание белорусов' в контексте. Среди городского населения Литвы преобладал польский язык и возможно идыш, а в сельском местности - белорусские и балтские диалекты . У современных белорусов нет проблем с национальным самосознанием. Не смотря на то, что большинство белорусов говорит на русском языке они себя идентифицируют белорусами. Больше того, дети и внуки русских и украинских иммигрантов нередко считают себя белорусами. Но было время в конце 19-го и начале 20-го века, когда некоторые белорусы северо-запада и центра Беларуси не могли себя идентифицировать, называя себя 'тутышныя'.

Но своей Хмельниччины и последовавших соглашений с Россией у них не было.
Речь не про современность, а про скорость формирования политической нации. Те же БНР и УНР можно сравнить. Почему-то УНР смогла хоть как-то действовать в свои годы.

Цитата: procyone от октября  3, 2013, 00:56

Цитата: Rwseg от октября  2, 2013, 22:47

Цитата: Pawlo от октября  2, 2013, 22:34
лучше бынам дали берестейщину и туровопиещину а Белоруси смроленщину, часть брящины и чатсь псковщины

А местное население даже не спрашивать, угу. Просто «отдайте нам, нам хочется». :fp:

Между прочим этнографически часть Смоленщины, Псковщины и Брянщины близки к восточным регионам Беларуси. Обратите внимание на традиционнные костюмы, песни, блюда и прочее из приграничных районов западных областей Россиии. В книгах белорусского фольклора нередко предметы народного творчества Смоленской области представленны.

несомненно. я точно не помню где но на карте Карского линия раселения белорусов куда дальше на северо восток чем современная граница

Цитата: procyone от октября  3, 2013, 00:46
Также часть Черниговщины и Белосточины.

Границу разве провели не по польско-литовской времён Речи Посполитой? Если так, то это точно по желанию БНР и требования не обоснованы.

Цитата: procyone от октября  3, 2013, 00:58

о какой символике идет речь, уважаемый?

О БЧБ и Пагоне. И если насчет БЧБ еще могут быть споры то исторический статус Пагони не оспорим
Впрочем для неутешительного диагноза хватило бы того что спустили родной язык.Бацька конечно виноват что олкнул на это. Это претсупление останеться на его совести как самое больше я считаю. Но белорусы могли не поддаться

Цитата: Pawlo от октября  3, 2013, 01:02

Цитата: procyone от октября  3, 2013, 00:56

Цитата: Rwseg от октября  2, 2013, 22:47

Цитата: Pawlo от октября  2, 2013, 22:34
лучше бынам дали берестейщину и туровопиещину а Белоруси смроленщину, часть брящины и чатсь псковщины

А местное население даже не спрашивать, угу. Просто «отдайте нам, нам хочется». :fp:

Между прочим этнографически часть Смоленщины, Псковщины и Брянщины близки к восточным регионам Беларуси. Обратите внимание на традиционнные костюмы, песни, блюда и прочее из приграничных районов западных областей Россиии. В книгах белорусского фольклора нередко предметы народного творчества Смоленской области представленны.

несомненно. я точно не помню где но на карте Карского линия раселения белорусов куда дальше на северо восток чем современная граница

Да, РСФСР грешила таким. Росла за счёт братских республик.

Цитата: Pawlo от октября  3, 2013, 00:52

Цитата: Alexi84 от октября  3, 2013, 00:28

Цитата: Pawlo от октября  2, 2013, 23:04
и полнцоенно развить бавариш до уровня нормлаьного языка

Schmarrn! :( Boarische Sproch is aa iatz entwickelt. Se wissn nix iba de boarische Sproche!

ась? транслейт плиз

Я говорю, что баварский и так хорошо развит. Современный и развитый язык, хотя и не имеющий официального статуса. А Бавария, напомню, свободное государство.
А то из ваших слов у кого-нибудь может сложиться впечатление, что это какой-то вымирающий угнетённый диалект.

Цитата: alant от октября  3, 2013, 01:02
Украина - территория, где говорят украинскими диалектами

И как мы это решать будем при наличии континуума и микроязыков между Украиной и Белорусью?

Цитата: Pawlo от октября  3, 2013, 01:09
этнический подход и имперство априори не совместимы это два разных дискурса

Ошибаетесь. Односторонний этнографический подход - оружие имерства.
Гитлер немцев собирал :) Залез в Польшу и Чехию.

Цитата: DarkMax2 от октября  3, 2013, 01:08

Цитата: alant от октября  3, 2013, 01:02
Украина - территория, где говорят украинскими диалектами

И как мы это решать будем при наличии континуума и микроязыков между Украиной и Белорусью?

Лингвисты всё давно решили.

Цитата: alant от октября  3, 2013, 01:10

Цитата: DarkMax2 от октября  3, 2013, 01:08

Цитата: alant от октября  3, 2013, 01:02
Украина - территория, где говорят украинскими диалектами

И как мы это решать будем при наличии континуума и микроязыков между Украиной и Белорусью?

Лингвисты всё давно решили.

Украинские? ::) Хочу белорусскую литературу. :)

Цитата: DarkMax2 от октября  3, 2013, 01:08

Цитата: alant от октября  3, 2013, 01:02
Украина - территория, где говорят украинскими диалектами

И как мы это решать будем при наличии континуума и микроязыков между Украиной и Белорусью?

сейчас уже никак. поезд ушел
Но то что еще лет сто назад немалый кусок Беларуси был скорее украинским а немалый кусок России белорусский это факт

Цитата: Pawlo от октября  3, 2013, 01:15
сейчас уже никак. поезд ушел
Но то что еще лет сто назад немалый кусок Беларуси был скорее украинским а немалый кусок России белорусский это факт

Сто лет назад УНР подло воспользовалась несостоятельностью БНР.

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 16:10
Кому принадлежал Брест в 1918 году? (http://www.b-g.by/ru/13_2011/society/8170/)

ЦитироватьБНР трудно назвать полноценным государственным образованием. Свои представительские национально-государственные институции к тому времени белорусы еще не успели создать. Все только начиналось. В то же время все наши соседи в этом плане достигли уже многого, и их право на самоопределение никто не оспаривал.

Поэтому и Германия, как и другие участники мирных переговоров в Бресте, когда определялись будущие границы новых государственных образований в Восточной Европе, не признавала полномочий белорусской делегации во главе с юристом Александром Цвикевичем (уроженец Бреста). Формально для них это была территория России. К сожалению, и белорусский вопрос они считали внутренним делом России, где с правом белорусов на самоопределение не считались ни демократы, ни монархисты, ни большевики.

В Брест белорусы все же попали, но только в качестве советников делегации УНР. Поэтому, когда Брест и Западное Полесье формально отдавали под юрисдикцию УНР, позиция представителей белорусского народа относительно границы с Украиной просто была проигнорирована.

ЦитироватьВопрос о границе возник уже на первых переговорах между БНР и УНР, которые официально начались в Киеве 10 апреля 1918 года. По Брестскому миру УНР получила только южную часть Гродненской губернии (Прибужье), в то же время Пинщина (она входила в состав Минской губернии) ей не принадлежала. Однако де-факто УНР попыталась распространить свое влияние на все Полесье аж до Гомеля. Белорусская делегация во главе с брестчанином А.Цвикевичем заявила о непризнании унизительного и грабительского для Беларуси Брестского мира и предложила детально рассмотреть и установить границу на основе уточненной Довнар-Запольским карты Я.Карского, на которую часто ссылаются, что она отражает взгляд БНР на свою этнографическую территорию на момент провозглашения независимости БНР 25 марта 1918 года. Профессор Довнар-Запольский предложил установить белорусско-украинскую границу, которая сформировалась исторически - еще во времена ВКЛ и Речи Посполитой.

Собственно вот сама карта Карского: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Belarusians_1903.jpg
Вот карта Довнар-Запольского: http://www.hist-geo.net/index.php?p=140&more=1&c=1&tb=1&pb=1

Цитата: DarkMax2 от октября  3, 2013, 01:15

Цитата: Pawlo от октября  3, 2013, 01:10
Мне интеерсно что бы Дарк сказал живя в году эдак 1913? что раз вообще нет Украины как отдельной страны ото требования незавиисмости или атвономии по этнографическому принципу имперство даже в отношении Киева   Полтавы?

Я антиимпериалист. Членить империи я рад. А вот для наращивания территорий государств мне нужны весомые доводы.

поскольку Ри распадалась в нашем регионе по этническому принципу то логичней было отдать тБеретсейшину Украине а большой кусок Росссии Беларуси это едиснвтенное что я доказываю. что тогда так надо было поступить раз уж начали этническим принципом ползоваться
к переделу границ сейчас я не призываю. поезд ушел

Цитата: Pawlo от октября  3, 2013, 01:20
поскольку Ри распадалась в нашем регионе по этническому принципу то логичней было отдать тБеретсейшину Украине а большой кусок Росссии Беларуси это едиснвтенное что я доказываю. что тогда так надо было поступить раз уж начали этническим принципом ползоваться
к переделу границ сейчас я не призываю. поезд ушел

Двум учёным, упомянутым выше в цитате, Вы не верите?

Цитата: DarkMax2 от октября  3, 2013, 01:16

Цитата: Pawlo от октября  3, 2013, 01:15
сейчас уже никак. поезд ушел
Но то что еще лет сто назад немалый кусок Беларуси был скорее украинским а немалый кусок России белорусский это факт

Сто лет назад УНР подло воспользовалась несостоятельностью БНР.

Не надо путать границу Украины с Белоруссией (виртуальной тогда), с границей Украины с Россией (вполне конкретной и опасной).

Цитата: alant от октября  3, 2013, 01:27

Цитата: DarkMax2 от октября  3, 2013, 01:16

Цитата: Pawlo от октября  3, 2013, 01:15
сейчас уже никак. поезд ушел
Но то что еще лет сто назад немалый кусок Беларуси был скорее украинским а немалый кусок России белорусский это факт

Сто лет назад УНР подло воспользовалась несостоятельностью БНР.

Не надо путать границу Украины с Белоруссией (виртуальной тогда), с границей Украины с Россией (вполне конкретной и опасной).

А граница с РФ тут при чём?

Цитата: DarkMax2 от октября  3, 2013, 01:22

Цитата: Pawlo от октября  3, 2013, 01:20
поскольку Ри распадалась в нашем регионе по этническому принципу то логичней было отдать тБеретсейшину Украине а большой кусок Росссии Беларуси это едиснвтенное что я доказываю. что тогда так надо было поступить раз уж начали этническим принципом ползоваться
к переделу границ сейчас я не призываю. поезд ушел

(wiki/ru) Карский,_Евфимий_Фёдорович (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%95%D0%B2%D1%84%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%B9_%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)

Почему Вы ему и его труду не верите?

Так я именно на него и опираюсь
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/29/Belarusians_1903.jpg/726px-Belarusians_1903.jpg)
тоже но более четко
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e5/Dialects_of_Belarusian_language.png)

как раз берестейщина и туровопищина вне крансой линии границы расселения белорусов

Цитата: DarkMax2 от октября  3, 2013, 01:28

Цитата: alant от октября  3, 2013, 01:27

Цитата: DarkMax2 от октября  3, 2013, 01:16

Цитата: Pawlo от октября  3, 2013, 01:15
сейчас уже никак. поезд ушел
Но то что еще лет сто назад немалый кусок Беларуси был скорее украинским а немалый кусок России белорусский это факт

Сто лет назад УНР подло воспользовалась несостоятельностью БНР.

Не надо путать границу Украины с Белоруссией (виртуальной тогда), с границей Украины с Россией (вполне конкретной и опасной).

А граница с РФ тут при чём?

Белорусь была частью России.

Цитата: DarkMax2 от октября  3, 2013, 01:27
Просто на Кубани еще теплица искра украинства.

А ви бували в селах біля Пінська?

Цитата: alant от октября  3, 2013, 01:29
Белорусь была частью России.

Тогда там стояли немецкие войска. В статью загляните. Реальной же власти там (в Бресте) не имела ни УНР, ни БНР. Только номинальную.

Цитата: procyone от октября  2, 2013, 00:16
В Усвятском районе Псковской области якают, слышно слегка фрикативное 'г', мягкое 'т' и другие произношения.

В Невельском районе (говорю в основном про его северную часть) у современных местных жителей (если они по-настоящему местные) заметно яканье, твёрдые ч и щ (причём щ звучит как "шш"), часто также ў. Р по большей части смягчается, как в московском (что меня поначалу весьма удивило, выступая в сочетании с остальными вышеперечисленными явно белорусскими признаками говора). Вот насчёт "г" не могу сказать - не обратил внимания в достаточной мере. Во всяком случае, бросающегося в глаза фрикативного "г", вроде, и не слышится - но если оно именно, как вы сказали, "слегка фрикативное" - я мог просто вообще не обратить на это внимание. Варианты с чётко взрывным "г" при наличии остальных белорусских особенностей (кроме запрета смягчения "р") - были замечены совершенно точно.

Цитата: procyone от октября  2, 2013, 00:16
мягкое 'т'

Ха - можно подумать, у нас тут в Москве "т" не смягчается, щазз! Или даже - можно подумать, у нас не аффрикатизируется - то же самое, щазз. И смягчается, и аффрикатизируется. М.б. чуть по-другому, но это так просто и не заметишь. Не утверждая вообще полной идентичности русских и белорусских "ть", "дь", я всё-таки намекаю, что терминология вроде "мягкое т", и даже вроде "ць" - слишком грубовата для передачи сути отличия от сферического в вакууме среднерусского говора.

Цитата: DarkMax2 от октября  3, 2013, 01:51
Вот и хорошо, что не вошло. Ведь не узнаем партизанили бы или нет.

Не сомневаюсь, что нет. Тем более что западнее Берестейщины странным образом оказались украинские диалекты Подляшья.

(wiki/ru) Брестская_область#Население (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C#.D0.9D.D0.B0.D1.81.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5)

ЦитироватьВ национальном составе населения выделяются (по данным переписи 1999 года): белорусы — 85,0 % (1,275 млн.), русские — 8,7 % (0,13 млн.), украинцы — 3,8 %, поляки — 1,8 %,

85% за полвека? Украинцев на Берестейщине меньше русских сейчас.

Цитата: procyone от октября  3, 2013, 01:41

Нам конечно нужен другой батька, который заставит белорусов говорить на белорусском языке? У вас в Украине много людей заговорило на украинском языке, когда русский язык не имел государственный статус? Не очень то и много по моим наблюдениям, но зато ненависти среди жителей восточных и западных областей с сепаратистскими настроениями.   

Да многие заговорили, многие не перестали на нем говорить хотя могли бы перестать останья языковая политкиа такая как при совке а насчет сепаратизма меньше верьте своим или российским каналам сепаратизм маргинален даже в Крыму

Цитата: Toman от октября  3, 2013, 01:37
Ха - можно подумать, у нас тут в Москве "т" не смягчается, щазз! Или даже - можно подумать, у нас не аффрикатизируется - то же самое, щазз. И смягчается, и аффрикатизируется. М.б. чуть по-другому, но это так просто и не заметишь. Не утверждая вообще полной идентичности русских и белорусских "ть", "дь", я всё-таки намекаю, что терминология вроде "мягкое т", и даже вроде "ць" - слишком грубовата для передачи сути отличия от сферического в вакууме среднерусского говора.

И цекают и 'р' тверже в Усвятском районе. Там северо-восточный белорусский диалект. Он близко не похож на московский, кроме того, что на Витебщене очень сильно акают. Само исполнение обрядовых песен похоже на песни из Приозерья на мой слух. Послушайте : http://narod.ru/disk/17227673000/sergeeva.rar.html

Цитата: procyone от октября  3, 2013, 01:41
  Каким бы Батька не был негодяем, а обвинять в языковой проблеме его могут только люди знакомые с проблемой поверхностно.

я обвиняю не только его. но в начале 90ых было окно возможностей можно было продолжить робко анчатую в 89году белорусизацию а можно ничгео не делать и обречь белоруссский на смерть. бацька вбырал второе.
Да и сам факт что и он и почти все белорусские депутатаы министры и т п говорят только по русски тоже символчиен. это сильно снижает престижность языка среди населения

Цитата: DarkMax2 от октября  3, 2013, 01:56
(wiki/ru) Брестская_область#Население (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C#.D0.9D.D0.B0.D1.81.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5)

ЦитироватьВ национальном составе населения выделяются (по данным переписи 1999 года): белорусы — 85,0 % (1,275 млн.), русские — 8,7 % (0,13 млн.), украинцы — 3,8 %, поляки — 1,8 %,

85% за полвека? Украинцев на Берестейщине меньше русских сейчас.

Меня уже не удивляют не украиноязычные белорусы, ни украиноязычные русские (казаки), ни русскоязычные украинцы, ни белорусоязычные поляки.

Цитата: DarkMax2 от октября  3, 2013, 01:56
85% за полвека? Украинцев на Берестейщине меньше русских сейчас.

Вы что и прям наивный такой? Кто по ту сторону, тот белорус. Национальная политика в СССР такая была. Хотя и исключения были.

Цитата: LUTS от октября  4, 2013, 00:25

Цитата: DarkMax2 от октября  3, 2013, 01:56
85% за полвека? Украинцев на Берестейщине меньше русских сейчас.

Вы что и прям наивный такой? Кто по ту сторону, тот белорус. Национальная политика в СССР такая была. Хотя и исключения были.

С такой эффективной национальной политикой в Украине бы украинцев не осталось - везде были бы русские/советские.