Как-то где-то видел статью о том, почему грузины не любят слово "грузин". Вроде бы оно от осетинского "гурз", что означает "раб". Вроде потому-то они и требуют, чтоб все страны, заимствовавшие это слово из русского, перешли на что-нибудь типа "Джорджия", "Георгия" и подобное. Что могут сказать по данному вопросы спецы-этимологи? И почему бы им не продвигать свое просконное "Сакартвело", Или воображаемая связь со Св. Георгием льстит больше? Откуда вообще есть пошло английское "Georgia"?
Первоисточник - среднеперсидское гург "волк". Отсюда и арабское гурдж, и новоперсидское Гурджистан, и древнерусское гурзин, и европейское Georgia (по ложной этимологии от св. Георгия).
Цитата: zwh от сентября 1, 2013, 20:30
Как-то где-то видел статью о том, почему грузины не любят слово "грузин". Вроде бы оно от осетинского "гурз", что означает "раб".
«Как-то» и «где-то» не дают возможности упомянутую статью найти и прочитать.
Цитата: zwh от сентября 1, 2013, 20:30
Вроде потому-то они и требуют, чтоб все страны, заимствовавшие это слово из русского, перешли на что-нибудь типа "Джорджия", "Георгия" и подобное. Что могут сказать по данному вопросы спецы-этимологи? И почему бы им не продвигать свое просконное "Сакартвело", Или воображаемая связь со Св. Георгием льстит больше? Откуда вообще есть пошло английское "Georgia"?
Этимологи уже давно по этому поводу всё сказали.
Гурзи,
гурзиискыи в древнерусском — из грузинского языка.
Средневековолат.
Georgia (и все другие формы) — это транформация персидского gurǰi, того же происхождения, что и русское слово.
Цитата: bvs от сентября 1, 2013, 20:33
Первоисточник - среднеперсидское гург "волк".
Вы перепутали персидские названия Грузии и Гургана.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 1, 2013, 20:46
Этимологи уже давно по этому поводу всё сказали. Гурзи, гурзиискыи в древнерусском — из грузинского языка.
;D Только есть небольшой нюанс: ни в грузинском, ни в древнегрузинском языке такого слова нет.
Цитата: Tibaren от сентября 1, 2013, 20:51
;D Только есть небольшой нюанс: ни в грузинском, ни в древнегрузинском языке такого слова нет.
А что вы мне это пишете? В ЭСРЯ Фасмера после редакции Трубачёва и редколлегии никаких примечаний об ошибке дано в статью не было. Ссылки в статье есть.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 1, 2013, 21:01
Цитата: Tibaren от сентября 1, 2013, 20:51
;D Только есть небольшой нюанс: ни в грузинском, ни в древнегрузинском языке такого слова нет.
А что вы мне это пишете? В ЭСРЯ Фасмера после редакции Трубачёва и редколлегии никаких примечаний об ошибке дано в статью не было. Ссылки в статье есть.
По досадному "недоразумению" в статье не приводятся ссылки на грузинские словари, содержащие "грузинское" слово gurz. Поскольку ни Дирр, ни Маркварт, ни Хюбшман, знакомые не поверхностно с кавказскими языками, такого написать просто не могли, будем считать, что Фасмер и Трубачёв обогатили грузинский лексикон.
Цитата: Tibaren от сентября 1, 2013, 21:13
Поскольку ни Дирр, ни Маркварт, ни Хюбшман, знакомые не поверхностно с кавказскими языками, такого написать просто не могли...
Не могли или не писали? Из вашего сообщения неясно.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 1, 2013, 21:14
Цитата: Tibaren от сентября 1, 2013, 21:13
Поскольку ни Дирр, ни Маркварт, ни Хюбшман, знакомые не поверхностно с кавказскими языками, такого написать просто не могли...
Не могли или не писали? Из вашего сообщения неясно.
Вы можете их процитировать?
Цитата: Tibaren от сентября 1, 2013, 21:25
Вы можете их процитировать?
Не могу, потому и спрашиваю. Вы, видимо, тоже не знаете.
Ну, например, тут вот что-то похожее на грузинском форуме http://www.irakly.org/forum/post251644.html
(я так понимаю, что абхаз писал)
Цитировать
...По оценкам лингвистов, слово "грузин" пришло в русский язык изосетинского языка, относящегося к иранской группе, и свое русское звучание обрело в результате перестановки двух первых согласных. Персыназывали грузин "гурджи". По-осетински "грузин" - "гурз". Это же слово в осетинском языке означает "раб". Осетины не обзывали грузин "рабами".Они называли невольников "гурзами" по национальности, но со сменой поколений придали этнониму второе значение».
Другая ссылка -- на страничку нашего же форума: Осетинский язык (http://lingvoforum.net/index.php?topic=9945.150)
Больше Яндекс ничего по теме не нашел.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 1, 2013, 21:26
Цитата: Tibaren от сентября 1, 2013, 21:25
Вы можете их процитировать?
Не могу, потому и спрашиваю. Вы, видимо, тоже не знаете.
Я тоже не могу, поскольку знаком с их работами не понаслышке, равно как и с грузинским языком. Поэтому и спрашивал, может я что-то упустил...
Цитата: zwh от сентября 1, 2013, 21:30
Ну, например, тут вот что-то похожее на грузинском форуме http://www.irakly.org/forum/post251644.html
(я так понимаю, что абхаз писал)
Цитировать
...По оценкам лингвистов, слово "грузин" пришло в русский язык изосетинского языка, относящегося к иранской группе, и свое русское звучание обрело в результате перестановки двух первых согласных. Персыназывали грузин "гурджи". По-осетински "грузин" - "гурз". Это же слово в осетинском языке означает "раб". Осетины не обзывали грузин "рабами".Они называли невольников "гурзами" по национальности, но со сменой поколений придали этнониму второе значение».
Другая ссылка -- на страничку нашего же форума: Осетинский язык (http://lingvoforum.net/index.php?topic=9945.150)
Больше Яндекс ничего по теме не нашел.
персидское это слово
Цитата: zwh от сентября 1, 2013, 21:30
Ну, например, тут вот что-то похожее на грузинском форуме http://www.irakly.org/forum/post251644.html
(я так понимаю, что абхаз писал)
Цитировать
...По оценкам лингвистов, слово "грузин" пришло в русский язык изосетинского языка, относящегося к иранской группе, и свое русское звучание обрело в результате перестановки двух первых согласных. Персыназывали грузин "гурджи". По-осетински "грузин" - "гурз". Это же слово в осетинском языке означает "раб". Осетины не обзывали грузин "рабами".Они называли невольников "гурзами" по национальности, но со сменой поколений придали этнониму второе значение».
Другая ссылка -- на страничку нашего же форума: Осетинский язык (http://lingvoforum.net/index.php?topic=9945.150)
Больше Яндекс ничего по теме не нашел.
Лучше искать не в Яндексе, а открыть словарь.
"Грузин" по-осетински
гуырдзиаг, "раб" -
цагъар.
В среднеперсидском Virōy "Иберия" > *Gur-ōy
gur + суф. жителя местности -zī/-jī
Цитата: Iskandar от сентября 1, 2013, 21:46
Virōy "Иберия"
Этимология?
Цитата: Iskandar от сентября 1, 2013, 21:46
gur + суф. жителя местности -zī/-jī
Это на среднеперсидском? Т.е. к волкам все-таки не имеет отношения.
Цитата: bvs от сентября 1, 2013, 21:50
Это на среднеперсидском?
Это новоперсидская форма, первый вариант - исконный юго-западный, второй - адаптированный северо-западный.
Цитата: Iskandar от сентября 1, 2013, 21:46
В среднеперсидском Virōy "Иберия" > *Gur-ōy
gur + суф. жителя местности -zī/-jī
-ōy - это суффикс?
Это может быть просто адаптацией греческого названия.
Цитата: Iskandar от сентября 1, 2013, 21:46
Virōy "Иберия"
для наглядности уж лучше Virōy "Иверия" , арм "Вирк" (верхняя страна)
Я так вижу: грузин и курд - однокоренные. Понимаю, что обидятся и грузины, и курды. :smoke:
Цитата: ivanovgoga от сентября 1, 2013, 22:05
Цитата: Iskandar от сентября 1, 2013, 21:46
Virōy "Иберия"
для наглядности уж лучше Virōy "Иверия" , арм "Вирк" (верхняя страна)
персы и армяне грузин называли вирами? ::)
Цитата: ostapenkovr от сентября 1, 2013, 22:06
Я так вижу: грузин и курд - однокоренные. Понимаю, что обидятся и грузины, и курды.
А еще москаль и москит :tss:
Цитата: amaZulu от сентября 1, 2013, 22:09
персы и армяне грузин называли вирами?
Врацами (это те кто сверху) :-[
Цитата: Tibaren от сентября 1, 2013, 21:32
Я тоже не могу, поскольку знаком с их работами не понаслышке, равно как и с грузинским языком. Поэтому и спрашивал, может я что-то упустил...
В статье в сслыках указаны страницы. Если вы знакомы, процитируйте вы.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 1, 2013, 22:14
Цитата: Tibaren от сентября 1, 2013, 21:32
Я тоже не могу, поскольку знаком с их работами не понаслышке, равно как и с грузинским языком. Поэтому и спрашивал, может я что-то упустил...
В статье в сслыках указаны страницы. Если вы знакомы, процитируйте вы.
В интернете доступно великое множество грузинских словарей, в т.ч. древнегрузинских в русском, английском, французском и т.д. исполнении. Процитируйте оттуда слово "гурз" и его перевод.
Цитата: Tibaren от сентября 1, 2013, 22:23
В интернете доступно великое множество грузинских словарей, в т.ч. древнегрузинских в русском, английском, французском и т.д. исполнении. Процитируйте оттуда слово "гурз" и его перевод.
Не понял. В ЭСРЯ в статье о слове
грузин даны ссылки на работы, в ссылка указаны страницы, откуда бралась информация. Вы сказали, что вы с указанными там работами знакомы (или я ошибаюсь?), теперь же предлагаете мне смотреть «великое множество» словарей. :what:
Шальная мысль пришла, Gur+zi- персидское, житель Гур-а (То есть Гори))))
Цитата: Tibaren от сентября 1, 2013, 22:23
Процитируйте оттуда слово "гурз" и его перевод.
Этож скоко веков впустую искать прыдеца то :o
Цитата: Таму от сентября 1, 2013, 22:28
житель Гур-а (То есть Гори))))
Гуриец ? :D
Можно и так)
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 1, 2013, 22:27
Цитата: Tibaren от сентября 1, 2013, 22:23
В интернете доступно великое множество грузинских словарей, в т.ч. древнегрузинских в русском, английском, французском и т.д. исполнении. Процитируйте оттуда слово "гурз" и его перевод.
Не понял. В ЭСРЯ в статье о слове грузин даны ссылки на работы, в ссылка указаны страницы, откуда бралась информация. Вы сказали, что вы с указанными там работами знакомы (или я ошибаюсь?), теперь же предлагаете мне смотреть «великое множество» словарей. :what:
Я сказал, что в грузинском языке такого слова нет. Более того, имена существительные и прилагательные в грузинском не могут оканчиваться на согласный. Если всё же такое слово существует, мне хотелось бы взглянуть на словарь-источник. Я знаком с работами тех авторов по кавказской тематике и знаю их уровень, поэтому не могу представить себе столь дилетантского вывода с их стороны.
А почему до сих пор не в псевде-то ?
Цитата: ivanovgoga от сентября 1, 2013, 22:37
А почему до сих пор не в псевде-то ?
:) Да покурите пока...
Цитата: ostapenkovr от сентября 1, 2013, 22:06
Я так вижу: грузин и курд - однокоренные. Понимаю, что обидятся и грузины, и курды. :smoke:
ещё есть хорошее слово ქურდი (лишь бы курды/ქურთები не обиделись ;D )
В среднеперсидском Иберия называлась "Вирзан/Виржан" . Как-то не стыкуется с "Гург-Волком")
Гурджистан появилось после арабов и видимо оно производное от р.Кура .В арабских источниках Картли - Гюрзан/Кюрзан.
"Георгия"-же со своей стороны с "гурз-гуржи" никак не связана и скорее всего названа византийцами по имени царя Грузии Георгия .
Цитата: Iskandar от сентября 1, 2013, 21:46
В среднеперсидском Virōy "Иберия"
У вас есть ссылка на источник ?
Цитата: mjora от сентября 1, 2013, 23:10
Гурджистан появилось после арабов и видимо оно производное от р.Кура
Зачем вы плодите сущности, если есть vi > gu?
Цитата: mjora от сентября 1, 2013, 23:12
У вас есть ссылка на источник ?
"Города Иранского царства"
А у вас?
Цитата: mjora от сентября 1, 2013, 23:10
Гурджистан появилось после арабов и видимо оно производное от р.Кура .
На каком языке р. Кура называется Гур?
Цитата: Tibaren от сентября 1, 2013, 22:36
Я сказал, что в грузинском языке такого слова нет. Более того, имена существительные и прилагательные в грузинском не могут оканчиваться на согласный. Если всё же такое слово существует, мне хотелось бы взглянуть на словарь-источник. Я знаком с работами тех авторов по кавказской тематике и знаю их уровень, поэтому не могу представить себе столь дилетантского вывода с их стороны.
Нужны, однако, цитаты. В статье Фасмера «выводов» никаких нет, а форма gurz, данная там, может быть неоформленной основой. У меня нет доступа к указанным там работам, вы же ничего тоже не цитируете. Разговор «не могу себе представить» не серьёзен: ЭСРЯ — основная книга, известная всем этимологам мира, в том числе и кавказоведам, и что же — за столько лет никто не заметил ошибки? Если ошибка есть, должны быть статьи по этому поводу. У вас есть что-нибудь по этому поводу?
Как раз ляпы по непрофильным для специалиста областям - обычное явление.
тур. и азер. Gürcü - грузин.
И ещё:
"На Востоке же этот народ называли гурз, гурдж (этимология неизвестна), из этого названия в России образовался этноним гурзин, с перестановкой звуков превратившийся в грузин.
bayda-site.ucoz.ru›publ/15-1-0-116"
Есть ли связь между Грузией и змеёй гюрзой? :umnik:
Цитата: Iskandar от сентября 2, 2013, 08:34
Как раз ляпы по непрофильным для специалиста областям - обычное явление.
См. сообщения выше — в статье есть ссылки на профильных специалистов. Тибарен не верит, что эти специалисты давали груз. gurz, но ничего не цитирует, я же не могу перепроверить из-за отсутствия у меня указанной литературы. Никто тут также не даёт ссылок на статьи по этимологии русского и персидского слов, статьи об ошибке в ЭСРЯ. Пока раз разговор беспредметен.
Наверняка есть. Но по-турецки гюрза - engerek :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 2, 2013, 08:55
Пока раз разговор беспредметен.
Понятно. Врач сказал в морг, значит, в морг.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 2, 2013, 08:33
ЭСРЯ — основная книга, известная всем этимологам мира, в том числе и кавказоведам,
Какое отношение ЭСРЯ имеет к кавказоведению? Думается, что так же мало интересует славистов правильность/неправильность статей в этимологических словарях картвельских языков.
ЦитироватьУ вас есть что-нибудь по этому поводу?
Есть. Грузинские словари, охватывающие период с 17 века по сегодняшний день. Так вот, единственный "претендент" на слово "гурз" - это персизм гурзи, который в словаре 17 в. даётся в значении "кнутоподобное большое насекомое", а в словаре 19. в значении "булава, жезл". В современном литературном языке сохранилось это значение, в архаичных диалектах - "кнут".
;DЕсли таковое слово могло послужить самоназванием грузин, что же, им виднее...
Цитата: Tibaren от сентября 2, 2013, 11:10
Есть. Грузинские словари, охватывающие период с 17 века по сегодняшний день. Так вот, единственный "претендент" на слово "гурз" - это персизм гурзи, который в словаре 17 в. даётся в значении "кнутоподобное большое насекомое", а в словаре 19. в значении "булава, жезл". В современном литературном языке сохранилось это значение, в архаичных диалектах - "кнут".
;DЕсли таковое слово могло послужить самоназванием грузин, что же, им виднее...
А при чем тут "самоназвание"? Сами себя они картвелами кличут.
Цитата: zwh от сентября 2, 2013, 11:44
А при чем тут "самоназвание"? Сами себя они картвелами кличут.
А кого они тогда называли гипотетическим словом
гурз, которое есть в волигерменшевых словарях?
Цитата: Tibaren от сентября 2, 2013, 11:10
Так вот, единственный "претендент" на слово "гурз" - это персизм гурзи, который в словаре 17 в. даётся в значении "кнутоподобное большое насекомое", а в словаре 19. в значении "булава, жезл". В современном литературном языке сохранилось это значение, в архаичных диалектах - "кнут".
Перс. gorz "палица" < др.иран. vazra- (санскр. vajra-)
Цитата: zwh от сентября 2, 2013, 11:44
А при чем тут "самоназвание"? Сами себя они картвелами кличут.
Напомню, речь шла о предложении из Фасмера, что, мол,
Цитировать
грузи́н
...Из груз. gurz, откуда тюрк. gurdži, gürdži, перс. gurǰī, осет. gurǰi, gurji "грузин, Грузия"
Цитата: Tibaren от сентября 2, 2013, 11:10
Какое отношение ЭСРЯ имеет к кавказоведению?
Составители эсри никогда не ошибаются! :tss:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 2, 2013, 12:05
Составители эсри никогда не ошибаются! :tss:
Да. Особенно в понимании привлекаемых ими ссылок. Вот указанный у Фасмера Маркварт, Streifzüge 175:
"Osteuropäische und ostasiatische Streifzüge; ethnologische und historisch-topographische Studien zur Geschicte des 9. und 10. Jahrhunderts (ca. 840-940) von J. Marquart. Mit Unterstützung der Königl. Akademie der Wissenschaften zu Berlin (1903)"
Из страницы 175 "со всей очевидностью" следует, что грузины называли себя Гурз и писали на арабице.
Цитата: Tibaren от сентября 2, 2013, 13:36
Да. Особенно в понимании привлекаемых ими ссылок. Вот указанный у Фасмера Маркварт, Streifzüge 175:
"Osteuropäische und ostasiatische Streifzüge; ethnologische und historisch-topographische Studien zur Geschicte des 9. und 10. Jahrhunderts (ca. 840-940) von J. Marquart. Mit Unterstützung der Königl. Akademie der Wissenschaften zu Berlin (1903)"
Из страницы 175 "со всей очевидностью" следует, что грузины называли себя Гурз и писали на арабице.
В тексте сказано буквально: "Королевству абхазов соседствует государство гурзов (или гурцов). Это могучий народ, который принял христианскую религию и зовется "гурзами" (или "гурцами")."
Но нигде не сказано, что это именно они так сами себя называют. Например, "ich heiße Wassja" означает, что "меня зовут Вася" -- другие зовут, а сам себя я могу называть, например, Wassili Petrowitsch. По-моему, как-то так.
Цитата: Tibaren от сентября 2, 2013, 13:36
Из страницы 175 "со всей очевидностью" следует, что грузины называли себя Гурз и писали на арабице.
Процитируйте, где в ЭСРЯ сказано, что gurz это: а) самоназвание и б) что что-то там следует «со всей очевидностью» (кавычки ваши).
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 2, 2013, 12:05
Составители эсри никогда не ошибаются! :tss:
В словаре Фасмера много ошибок было, поэтому потребовалось переиздание с редакцией. В последнем в предисловии описано, что было проделано.
Цитата: Iskandar от сентября 2, 2013, 11:47
А кого они тогда называли гипотетическим словом гурз, которое есть в волигерменшевых словарях?
В каких словарях?
Цитата: Tibaren от сентября 2, 2013, 11:10
Какое отношение ЭСРЯ имеет к кавказоведению? Думается, что так же мало интересует славистов правильность/неправильность статей в этимологических словарях картвельских языков.
Название грузин разбираем, нет? И полагаю, славистов интересует, насколько правильно этимологизируются славянские заимствования в этимологических словарях кавказких языков.
Цитата: Tibaren от сентября 2, 2013, 11:10
ЦитироватьУ вас есть что-нибудь по этому поводу?
Есть. Грузинские словари, охватывающие период с 17 века по сегодняшний день. Так вот, единственный "претендент" на слово "гурз" - это персизм гурзи, который в словаре 17 в. даётся в значении "кнутоподобное большое насекомое", а в словаре 19. в значении "булава, жезл". В современном литературном языке сохранилось это значение, в архаичных диалектах - "кнут".
Я спросил про статьи учёных, указывающих на ошибку в словаре Фасмера, пропущенную при переиздании.
Цитата: Tibaren от сентября 2, 2013, 11:10
;DЕсли таковое слово могло послужить самоназванием грузин, что же, им виднее...
Процитируйте, где было сказано, что это самоназвание.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 2, 2013, 17:06
В словаре Фасмера много ошибок было, поэтому потребовалось переиздание с редакцией. В последнем в предисловии описано, что было проделано.
Редактор тоже человек и может ошибиться. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 2, 2013, 17:12
Редактор тоже человек и может ошибиться. :umnik:
Может. Поэтому я и спросил уже дважды про статьи, где на эту ошибку бы указывалось и делался разбор. Пока ответа я не получил. С грехом пополам удалось одну цитату из приведённых в словаре источников вытянуть.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 2, 2013, 17:04
Процитируйте, где в ЭСРЯ сказано, что gurz это: а) самоназвание и б) что что-то там следует «со всей очевидностью» (кавычки ваши).
а) разъясните, кого или что, по мнению ЭСРЯ, грузины называли словом "гурз"
б) кавычки мои, поясняющие качество этимологии.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 2, 2013, 17:11
И полагаю, славистов интересует, насколько правильно этимологизируются славянские заимствования в этимологических словарях кавказких языков.
Они там вообще не этимологизируются из-за своей недавности и очевидности.
ЦитироватьЯ спросил про статьи учёных, указывающих на ошибку в словаре Фасмера, пропущенную при переиздании.
И что, если их нет? Словарём Фасмера пользуются слависты и шире - индоевропеисты, а кавказоведам, способным заметить такую ошибку, он попросту ни к чему.
Цитата: Tibaren от сентября 2, 2013, 18:15
а) разъясните, кого или что, по мнению ЭСРЯ, грузины называли словом "гурз"
В ЭСРЯ этого не сказано. Вы и сами можете статью прочитать. Словарь в сети в свободном доступе.
Цитата: Tibaren от сентября 2, 2013, 18:15
б) кавычки мои, поясняющие качество этимологии.
Вы здесь вообще пока ничего конкретного не сказали, кроме того, что такой формы нет, поэтому о «качестве» чего-либо говорить вам просто неэтично.
Цитата: Tibaren от сентября 2, 2013, 18:25
Они там вообще не этимологизируются из-за своей недавности и очевидности.
Не все заимствования очевидны.
Цитата: Tibaren от сентября 2, 2013, 18:25И что, если их нет?
Это можно было ответить с самого начала, а не валять дурака.
Цитата: Tibaren от сентября 2, 2013, 18:25
... он попоросту ни к чему.
При условии, что принять за истину вот это:
Цитата: Tibaren от сентября 2, 2013, 18:25
Они там вообще не этимологизируются из-за своей недавности и очевидности.
А если не принимать, то очень даже «к чему».
Чо пристали? Вам говорят -"Нет НИОДНОЙ мало-мальски подходящей этимологии к этнониму гурз-гурдж. НЕТУТИ ! >( >( >(
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 2, 2013, 19:04
Цитата: Tibaren от сентября 2, 2013, 18:15
а) разъясните, кого или что, по мнению ЭСРЯ, грузины называли словом "гурз"
В ЭСРЯ этого не сказано. Вы и сами можете статью прочитать. Словарь в сети в свободном доступе.
Cпасибо, я хорошо знаком с этим словарём и без сети. Вот этого
"Из груз. gurz, откуда тюрк. gurdži..."
там не сказано?
ЦитироватьВы здесь вообще пока ничего конкретного не сказали, кроме того, что такой формы нет, поэтому о «качестве» чего-либо говорить вам просто неэтично.
Повторяю заданный ранее вопрос: вы можете опровергнуть мои слова и показать в грузинском данную словоформу и упоминание о ней у Дирра, Маркварта и Хюбшмана?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 2, 2013, 19:13
Не все заимствования очевидны.
А вы не побалуете аудиторию латентными русизмами в кавказских языках?
ЦитироватьА если не принимать, то очень даже «к чему».
Ну так продемонстрируйте это самое "к чему", укажите, кто из кавказоведов в кавказоведческих работах ссылается на Фасмера.
То ivanovgoga & amaZulu:
"Сокол и Ястреб! Немедленно прекратите засорять эфир!" (с) Мимино
Цитата: Iskandar от сентября 2, 2013, 06:42
Цитата: mjora от сентября 1, 2013, 23:10
Гурджистан появилось после арабов и видимо оно производное от р.Кура
Зачем вы плодите сущности, если есть vi > gu?
Цитата: mjora от сентября 1, 2013, 23:12
У вас есть ссылка на источник
"Города Иранского царства"
А у вас?
Вы пишите что это может быть адаптацией греческого названия .Но позвольте , греки Иберию называли "Иберия" и "Иберия" вплоть до 11 века и только затем "Георгия". Как арабы или персы(!) могли адаптировать несуществующее еще греческое название "Георгия"?)
Что за "Города Иранского царства" ? Она есть в сети ?
Цитата: mjora от сентября 2, 2013, 23:56
Вы пишите что это может быть адаптацией греческого названия .Но позвольте , греки Иберию называли "Иберия" и "Иберия" вплоть до 11 века и только затем "Георгия". Как арабы или персы(!) могли адаптировать несуществующее еще греческое название "Георгия"?)
Читайте внимательнее, я именно про Иберию и говорил.
Цитата: Iskandar от сентября 3, 2013, 06:17
Цитата: mjora от сентября 2, 2013, 23:56
Вы пишите что это может быть адаптацией греческого названия .Но позвольте , греки Иберию называли "Иберия" и "Иберия" вплоть до 11 века и только затем "Георгия". Как арабы или персы(!) могли адаптировать несуществующее еще греческое название "Георгия"?)
Читайте внимательнее, я именно про Иберию и говорил.
И я о том же . Греки Иберию никогда "Георгией" не называли . Так было вплоть до 11 века ,когда впервые Грузинское царство упоминается у византийцев как "Георгия". Арабы же Кюрзан-ом и Гюрзан-ом называют Иберию ещё с 7 века . Поэтому "Георгия" и "Гюрзан,Гурджи,Гурз" не имеют общий корень .
И если можно дайте ссылку на книгу "Города Иранского царства" конечно если она есть в электронном виде .
Заранее благодарю.
:yes:
Цитата: mjora от сентября 4, 2013, 12:55
Арабы же Кюрзан-ом и Гюрзан-ом называют Иберию ещё с 7 века . Поэтому "Георгия" и "Гюрзан,Гурджи,Гурз" не имеют общий корень .
Не уловил логику.
греч. Ἰβηρία > ср.перс. Vērōy / Vīrōy > Vir-zān > новоперс. Gurzān > араб. Kurz/jān и все европейские названия, включая позднейшую Геогрию.
Цитата: Iskandar от сентября 4, 2013, 13:13
Цитата: mjora от сентября 4, 2013, 12:55
Арабы же Кюрзан-ом и Гюрзан-ом называют Иберию ещё с 7 века . Поэтому "Георгия" и "Гюрзан,Гурджи,Гурз" не имеют общий корень .
Не уловил логику.
греч. Ἰβηρία > ср.перс. Vērōy / Vīrōy > Vir-zān > новоперс. Gurzān > араб. Kurz/jān и все европейские названия, включая позднейшую Геогрию.
:o
греч. Ἰβηρία переросла в "Георгию" ?
Арабы называли Картли(Иберию) Гюрзан/Кюрзан в тоже время гос-во грузин в Тао-Кларджети называли гос-вом "Джирджан/Джурджан". Т.е. они четко разделяли названия.
Цитата: mjora от сентября 4, 2013, 13:23
Арабы называли Картли(Иберию) Гюрзан/Кюрзан в тоже время гос-во грузин в Тао-Кларджети называли гос-вом "Джирджан/Джурджан".
http://lingvowiki.info/w/Шмелизм (http://lingvowiki.info/w/%D0%A8%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
Цитата: Iskandar от сентября 4, 2013, 13:34
Цитата: mjora от сентября 4, 2013, 13:23
Арабы называли Картли(Иберию) Гюрзан/Кюрзан в тоже время гос-во грузин в Тао-Кларджети называли гос-вом "Джирджан/Джурджан".
http://lingvowiki.info/w/Шмелизм (http://lingvowiki.info/w/%D0%A8%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
Очень остроумно :)
"Георгия" имеет "Вирзан"-ские корни ?
Я дал приблизительную цепочку, персидское g- адаптировалось в арабский как через k-, так и через j- (чаще), что в данном случае зависело, видимо, от факторов асинхронии и разных путей заимствования.
Колебание -z-/-j- отражает персидский (юго-западный) / (условно) азерийский (северо-западный) варианты.
Цитата: Iskandar от сентября 4, 2013, 17:03
Я дал приблизительную цепочку, персидское g- адаптировалось в арабский как через k-, так и через j- (чаще), что в данном случае зависело, видимо, от факторов асинхронии и разных путей заимствования.
Колебание -z-/-j- отражает персидский (юго-западный) / (условно) азерийский (северо-западный) варианты.
Дело в том что новоперсидский язык образовался после нашествия арабов а Гюрзан упоминается с 7 века. Т.е новоперсидского языка ещё и не было.
Я так думаю(с)
Цитата: mjora от сентября 5, 2013, 09:26
Дело в том что новоперсидский язык образовался после нашествия арабов а Гюрзан упоминается с 7 века. Т.е новоперсидского языка ещё и не было.
В 7 в. уже действовал упомянутый мной переход Vi- > Gu-
слово грузин изходет с древней греческий в переводе гроузин обозначается как старейщина
Цитата: besariongruzinski от апреля 1, 2014, 00:55
слово грузин изходет с древней греческий в переводе гроузин обозначается как старейщина
Старейшина это γέρων. Самое близкое к «грузин» — это γερούσιος (герусиос) «принадлежащий старейшинам», прилагательное от γέρων (< *gerontjos). Как объясните озвончение -s- > -z-, выпадение -е- и смысловую составляющую?
Цитата: Iskandar от сентября 4, 2013, 17:03
Я дал приблизительную цепочку, персидское g- адаптировалось в арабский как через k-, так и через j- (чаще), что в данном случае зависело, видимо, от факторов асинхронии и разных путей заимствования.
Колебание -z-/-j- отражает персидский (юго-западный) / (условно) азерийский (северо-западный) варианты.
"Гюрзан/Гурзан" уже существовало в сирийский источниках ещё в VI веке ,когда персы именовали Картли(Иберию) -Virzan.