Язык разве не древнетюркский yaziq - запись?
Цитата: Хусан от сентября 1, 2013, 17:30
Язык разве не древнетюркский yaziq - запись?
Нет. Русск.
язык < праслав. *ęzykъ [ẽzɯkɯ̆], производное с суффиксом *-ko- от ū-основного имени *ęzy.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 1, 2013, 17:51
Цитата: Хусан от сентября 1, 2013, 17:30
Язык разве не древнетюркский yaziq - запись?
Нет. Русск. язык < праслав. *ęzykъ [ẽzɯkɯ̆], производное с суффиксом *-ko- от ū-основного имени *ęzy.
А дальше? Что было до *ęzy.? Что значит это *ęzy ?
С возвращением!
Цитата: Tys Poc от сентября 1, 2013, 17:54
А дальше? Что было до *ęzy.? Что значит это *ęzy ?
«Это» *ęzy значило «язык», до него было и.-е. *dn̥g̑ʰu̯- с тем же значением, подвергшееся в ряде и.-е. языков нефонетическим изменениям.
В праиндоевропейском языке denĝhu̯̯̯a̯ - "язык". Из этой формы кривым путем произошло и русское слово "язык".
Цитата: Anixx от сентября 9, 2013, 11:28
В праиндоевропейском языке denĝhu̯̯̯a̯ - "язык". Из этой формы кривым путем произошло и русское слово "язык".
От этого английское "tongue" есть пошло.
Цитата: zwh от сентября 9, 2013, 11:51
Цитата: Anixx от сентября 9, 2013, 11:28
В праиндоевропейском языке denĝhu̯̯̯a̯ - "язык". Из этой формы кривым путем произошло и русское слово "язык".
От этого английское "tongue" есть пошло.
И латинское lingua.
Чок языклар олсун...
Цитата: zwh от сентября 9, 2013, 11:51От этого английское "tongue" есть пошло.
Цитата: Anixx от сентября 9, 2013, 11:56И латинское lingua.
И русское «язык» млин тоже.
Цитата: zwh от сентября 9, 2013, 14:28
Цитата: Bhudh от сентября 9, 2013, 13:50
Цитата: zwh от сентября 9, 2013, 11:51От этого английское "tongue" есть пошло.
Цитата: Anixx от сентября 9, 2013, 11:56И латинское lingua.
И русское «язык» млин тоже.
Можно про "язык" поподробнее?
Да, куда делось
d, в частности?
Цитата: Хусан от сентября 1, 2013, 17:30
Язык разве не древнетюркский yaziq - запись?
Ога-ога. Мат наш тоже у тюрков взят.
русский язык вообще литовско-тюркский креол
Цитата: djambeyshik от сентября 9, 2013, 15:12
Цитата: Хусан от сентября 1, 2013, 17:30
Язык разве не древнетюркский yaziq - запись?
Ога-ога. Мат наш тоже у тюрков взят.
В это, кажется, только свидомые укры продолжают верить.
Хорошо придумали "denĝhu̯̯̯a̯" ->tongue, lingua, язык
если так, тогда уж и можно:
дегізу -> denĝhu̯̯̯a̯ :)
по-казахски, а в других тюрских нет?
Цитата: zwh от сентября 9, 2013, 14:28Можно про "язык" поподробнее?
Цитата: RockyRaccoon от сентября 9, 2013, 14:42Да, куда делось d, в частности?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 1, 2013, 17:58до него было и.-е. *dn̥g̑ʰu̯- с тем же значением, подвергшееся в ряде и.-е. языков нефонетическим изменениям
Я бы только не ратовал так за "нефонетические".
Всё-таки довольно тяжко произнести подряд dng̑ʰ-. Поэтому два дентальных подряд скорее всего слились в один, более звучный, то есть
n.
А дальше стандартно: *n̥g̑ʰū- → *n̥zʰū- → *ĭnzy- → *ęzy- ≡
ѧꙁꙑ-къ, с протезой
ѩꙁꙑ-къ.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 9, 2013, 14:42
Да, куда делось d, в частности?
Видимо, туда же, куда *d в прабалт. *ilgas.
Цитата: Bhudh от сентября 9, 2013, 15:51
Я бы только не ратовал так за "нефонетические".
Всё-таки довольно тяжко произнести подряд dng̑ʰ-. Поэтому два дентальных подряд скорее всего слились в один, более звучный, то есть n.
Это всё равно не регулярное изменение, ср. *dęsno, *dęťi.
А это не ударные позиции часом? В "языке", судя по развитию, ударным был второй слог (потому и удлинился?), а n в безударной позиции потерял сонорность.
Цитата: zwh от сентября 9, 2013, 15:26
Цитата: djambeyshik от сентября 9, 2013, 15:12
Цитата: Хусан от сентября 1, 2013, 17:30
Язык разве не древнетюркский yaziq - запись?
Ога-ога. Мат наш тоже у тюрков взят.
В это, кажется, только свидомые укры продолжают верить.
А ещё школьники-пуристы и консервативные учителя, принципиально отрицающие нецензурный пласт нашей лексики. Причём не абы где, а в крупнейших городах, даже в Москве...
Цитата: Bhudh от сентября 9, 2013, 18:02
...а n в безударной позиции потерял сонорность.
Откуда тогда развитие в ę? Последний предполагает дифтонгоид.
В ПИЕйскую эпоху потерял, перед тем, как d вследствие этого отпал/слился.
А потом ситуация сразу стала лучше и приобрёл обратно.
Цитата: Bhudh от сентября 9, 2013, 13:50И русское «язык» млин тоже.
И вы верите? :'(
Я кагбе не просто "верю", а дал адекватную интерпретацию фонематического развития 8-).
Мдя, забавно-с... получается, что от одного и того же праиндоевропейского слова произошли и "язык", и "tongue", и даже "lingua" с "language"-ем.
Цитата: Bhudh от сентября 9, 2013, 22:29Я кагбе не просто "верю", а дал адекватную интерпретацию фонематического развития 8-).
Ничего из этого принципиально не произносимо. С протоформой явно перемудрили.
Цитата: Lodur от сентября 9, 2013, 22:47С протоформой явно перемудрили.
А к какой протоформе прикажете возвести tuggô, dingʷa и ęzy-?
Цитата: Bhudh от сентября 9, 2013, 22:50
Цитата: Lodur от сентября 9, 2013, 22:47С протоформой явно перемудрили.
А к какой протоформе прикажете возвести tuggô, dingʷa и ęzy-?
Ни к какой же.
Хорошо, тады с другой стороны. На сколько несводимых групп прикажете поделить отдельные зафиксированные формы?
Цитата: Bhudh от сентября 9, 2013, 23:01
Хорошо, тады с другой стороны. На сколько несводимых групп прикажете поделить отдельные зафиксированные формы?
Мне-то откель знать? Как минимум, на две, однако.
Итак:
- лит. liežùvis
- др.-прусск. insuwis "язык"
- праслав. językъ
- готѳ. tuggô "язык"
- др.-верх.-нем. zunga
- др.-ирл. tenge
- др.-корн. tauot
- ср.-валл. tafawt
- арм. lezu (G. lezvi)
- лат. lingua
- др.-лат. dingua
- тохар. A ka̋ntu
- тохар. B kantwa
- авест. hizvā, hizū-
- др.-инд. jihvā́ "язык", juhū́ (ж.)
+ др.исл. ligur
С древнесеверным всё не так прозрачно, Вальде считает, что это слово из латинского с морфологической перестройкой под германское.
+ кати dic
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 10, 2013, 22:07
Цитата: Vembras от сентября 10, 2013, 20:01
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 10, 2013, 19:35
Цитата: Vembras от сентября 10, 2013, 00:12
+ др.исл. ligur
Древнеисландский?
Сараджева 1987, 25
Процитируйте место.
Сараджева Л., Балто-армяно-славянские и балто-армянские параллели в лексико-семантической группе «части тела и их функции», Balt 1987, XXIII (1), 23–27
На руках нет. Сараджева подмечает параллели литовского
liežùvis и армянского
lezu. Но там же подмечает, что у литовской формы даже два корня ( *leig̑h- 'laižyti' ir *dn̥g̑hū- 'liežuvis'), и что начальный '-l-' появился при содействии глагола
liẽžti. Дальше она сравнивает sl. *językъ ( полагает, что там приставка *en + корень *g̑hū ) - и что это соответствует прусскому
insuwis. И , наконец, подмечает , что форманты в других языках куда более отдалены от проосновы: стр. инд.
jihvā́, стр. исл.
ligur Персонально я с ней не согласен. В литовской форме нет двух корней. Но она точно указала на глагол
liẽžti (лизать) . Тут все ясно - liẽž-ti дало орудие лизания - liež-ùvis , где -ùvis - суффикс ( kepti-keptùvis). Туда-же идет
lìžė ( 'łopata używana przy pieczeniu chleba ).
Цитата: Vembras от сентября 10, 2013, 22:36В литовской форме нет двух корней.
Цитата: Vembras от сентября 10, 2013, 22:36Но она точно указала на глагол liẽžti (лизать) . Тут все ясно - liẽž-ti дало орудие лизания - liež-ùvis
В латинском тоже lingere дало орудие лизания — lingva?
Скорее всё-таки и там и там слова были
преобразованы по глаголу со значением, имеющим отношение к слову. То есть "язык" → "лизык", "лизун". Дети, собственно, так и делают...
В латынь вроде как есть "lingere" (http://translate.google.com/#la/en/lingere) и "lambere" (http://translate.google.com/#la/en/lambere). В румынском, в сельских местностях можно услышать множественное число для "языка" = "limbă"(лимбэ) - "linghi" (лингь). Лично мне кажется что "мб" и "нг" в этих словах аналог геминации в семитском לבּה (лабба), а индоевропейская форма и семитская восходят к одной общей, изначальной. Кстати там (http://lingvoforum.net/index.php/topic,59905.0.html) есть и לשון (лашон) и لسان (лисан).
Цитата: Bhudh от сентября 10, 2013, 23:46
В латинском тоже lingere дало орудие лизания — lingva?
Нет, lingere → lingua словообразовательно невозможно, просто старое dingua было изменено при благоприятных условиях диалектного d > l в lingua по аналогии с lingere, ср. русск. шутл.
лизык.
Цитата: Marius от сентября 11, 2013, 00:31
В латынь вроде как есть "lingere" (http://translate.google.com/#la/en/lingere) и "lambere" (http://translate.google.com/#la/en/lambere). В румынском, в сельских местностях можно услышать множественное число для "языка" = "limbă"(лимбэ) - "linghi" (лингь). Лично мне кажется что "мб" и "нг" в этих словах аналог геминации в семитском לבּה (лабба), а индоевропейская форма и семитская восходят к одной общей, изначальной. Кстати там (http://lingvoforum.net/index.php/topic,59905.0.html) есть и לשון (лашон) и لسان (лисан).
Вам стоит, всё-таки, поизучать историческую фонетику румынского. Linghi < limbi — регулярная палатализация губных в ряде диалектов (как piatră > chiatră и под.) перед гласными переднего ряда.
Цитата: Vembras от сентября 10, 2013, 22:36
И , наконец, подмечает , что форманты в других языках куда более отдалены от проосновы: стр. инд. jihvā́, стр. исл. ligur
Точно «исл», а не «ирл»?
Цитата: Vembras от сентября 10, 2013, 22:36И , наконец, подмечает , что форманты в других языках куда более отдалены от проосновы: стр. инд. jihvā́, стр. исл. ligur
*dn̥ǵʰwéh₂s -> skt. **dahā́ :o
hu -> juhū́ + a -> jihvā́ ;up: :P
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 11, 2013, 06:59Нет, lingere → lingua словообразовательно невозможно, просто старое dingua было изменено при благоприятных условиях диалектного d > l в lingua по аналогии с lingere, ср. русск. шутл. лизык.
Простите, а зачем повторять то, что уже написано? :what:
Цитата: Lodur от сентября 11, 2013, 09:24*dn̥ǵʰwéh₂s -> skt. **dahā́ :o
hu -> juhū́ + a -> jihvā́ ;up: :P
(http://puu.sh/4owFG) (http://puu.sh/4owFG)
Цитата: Bhudh от сентября 11, 2013, 13:14
Да не получается же. Я ж немецкий не знаю, что там про juhoti написано? juhū́ - точно дериватив этого глагола. Всё остальное - эквилибристика.
Цитата: Lodur от сентября 11, 2013, 13:38juhū́ - точно дериватив этого глагола.
Написано же, что не «точно», а под сомнением. Может точно так же возводиться к общему корню для языка, с аналогическими изменениями. Заметьте, в авестийском
hizū, а не **
huzū.
Цитата: Lodur от сентября 11, 2013, 13:38что там про juhoti написано?
Что
-u- в
juhū́ по аналогии с ним, а раньше было *
jahū́.
Цитата: Bhudh от сентября 9, 2013, 23:55
Итак:
- лит. liežùvis
- др.-прусск. insuwis "язык"
- праслав. językъ
- готѳ. tuggô "язык"
- др.-верх.-нем. zunga
- др.-ирл. tenge
- др.-корн. tauot
- ср.-валл. tafawt
- арм. lezu (G. lezvi)
- лат. lingua
- др.-лат. dingua
- тохар. A ka̋ntu
- тохар. B kantwa
- авест. hizvā, hizū-
- др.-инд. jihvā́ "язык", juhū́ (ж.)
Албанцы где?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 11, 2013, 07:05
Цитата: Vembras от сентября 10, 2013, 22:36
И , наконец, подмечает , что форманты в других языках куда более отдалены от проосновы: стр. инд. jihvā́, стр. исл. ligur
Точно «исл», а не «ирл»?
Точно.
Цитироватьs. isl. ligur 'liežuvis'
isl.=Islandija
Цитата: Bhudh от сентября 11, 2013, 13:44
Цитата: Lodur от сентября 11, 2013, 13:38что там про juhoti написано?
Что -u- в juhū́ по аналогии с ним, а раньше было *jahū́.
Ну вот, я ж говорю - эквилибристика.
juhū́ стоит в деривативах глагола
hu у Уитни. Учитывая значение этого слова в санскрите, семантика совершенно прозрачна и логична.
Цитата: Lodur от сентября 11, 2013, 13:58juhū́ стоит в деривативах глагола hu у Уитни.
ОМГ. Уитни — великий этимолог всех времён и народов? Наверняка он взял эту этимологию у кого-то из индийских учёных.
Цитата: Lodur от сентября 11, 2013, 13:58Учитывая значение этого слова в санскрите, семантика совершенно прозрачна и логична.
Учитывая значение слова
язык в русском, семантика его происхождения от слова
лизать (
лизык →
язык) совершенно прозрачна и логична. :eat:
Цитата: Bhudh от сентября 11, 2013, 14:08
Цитата: Bhudh от сентября 11, 2013, 13:44Заметьте, в авестийском hizū
Смысл замечать, если всё равно должно быть
а, а не
i (при n̥ в реконструированном п.-и.-е. слове)?
Так там i точно оттуда же, откуда и в hizvā. В авестийском одинаковая аналогия, в санскрите разные.
Надеюсь, общее происхождение форм hizvā / hizū- не отрицается?
А ведь это полная аналогия формам jihvā́ / juhū́...
Цитата: Bhudh от сентября 11, 2013, 12:49
Простите, а зачем повторять то, что уже написано? :what:
Вы задали вопрос, я ответил. Я только про
лизык повторил.
Цитата: Lodur от сентября 11, 2013, 09:24
*dn̥ǵʰwéh₂s -> skt. **dahā́ :o
-s на конце откуда?
Цитата: Anixx от сентября 11, 2013, 16:09
Цитата: Lodur от сентября 11, 2013, 09:24
*dn̥ǵʰwéh₂s -> skt. **dahā́ :o
-s на конце откуда?
*-eh₂s > *-ā, утрата после согласного по типу *ak̑mons > *ak̑mōn.
Цитата: bvs от сентября 11, 2013, 16:20
А где-либо этот -s сохранился?
Нет, предполагается внутрисистемной реконструкцией. Формы на *-Cs в отдельных и.-е. языках — более позднее аналогическое восстановление.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 11, 2013, 16:15
*-eh₂s > *-ā, утрата после согласного по типу *ak̑mons > *ak̑mōn.
С какой стати?
-s - окончание мужского рода
-ea̯ - суффикс женского рода.
ea̯ -> -ā - регулярное изменение.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 11, 2013, 16:01Вы задали вопрос
Я задал вопрос⁈ Вопрос в моём посте был риторическим.
Цитата: Anixx от сентября 11, 2013, 16:29
-s - окончание мужского рода
-s — формант активных имён, формы мужского и женского рода никак не различались, что очень широко было представлено в и.-е. языках и после формирования категории рода. Не знать, что, например, лат. pāx, nurus и pōpulus — существительные женского рода, что форма прилагательного brevis и под. одинаково относились к обоим рода (а в греческом это ещё шире было преставлено, не говоря уже хеттском, не различавшим м. и ж. рода) — это вообще тогда даже непонятно, как вы умудряетесь без базы заниматься индоевропейскими штудиями.
Цитата: Anixx от сентября 11, 2013, 16:29
-ea̯ - суффикс женского рода.
То есть, лат. agricola, русск.
слуга,
убийца,
воевода, греч. дор. ναύτᾱ-ς — это всё слова женского рода? :fp:
Цитата: Bhudh от сентября 11, 2013, 16:33
Вопрос в моём посте был риторическим.
Значит, не распознал риторики. Бывает.
Мы про ПИЕ или про что? Да, в ПИЕ было несколько слов женского рода без суффикса -ea̯/-a̯. Но это были исключения, которые можно пересчитать по пальцам (mea̯tr, например). А сама форма женского рода на -a̯ происходит от коллективного числа, где никакого -s не было.
Цитата: Anixx от сентября 11, 2013, 16:43
Да, в ПИЕ было несколько слов женского рода без суффикса -ea̯/-a̯. Но это были исключения, которые можно пересчитать по пальцам (mea̯tr, например).
??! :3tfu:
Цитата: Anixx от сентября 11, 2013, 16:43
А сама форма женского рода на -a̯ происходит от коллективного числа, где никакого -s не было.
А «коллективное число» — от женского рода... ;D
Приведите пример ПИЕ-слова на -s женского рода.
ЦитироватьА «коллективное число» — от женского рода...
Нет.
Цитата: Anixx от сентября 11, 2013, 17:24
Приведите пример ПИЕ-слова на -s женского рода.
Сколько вам нужно примеров, чтобы вы не смогли привести в оправдание выше вами сказанное
Цитата: Anixx от сентября 11, 2013, 16:43
Но это были исключения, которые можно пересчитать по пальцам
?
Цитата: Anixx от сентября 11, 2013, 17:24
Нет.
Братья,
господа...
ЦитироватьСколько вам нужно примеров, чтобы вы не смогли привести в оправдание выше вами сказанное
Приведите хоть что-нибудь чисто для интереса.
ЦитироватьБратья, господа...
Это вы к чему? Да, братья - от коллективного числа. Женский род, как полагают, оттуда же. (изначально - от обозначения абстрактных понятий).
Цитата: Anixx от сентября 11, 2013, 20:58
Да, братья - от коллективного числа. Женский род, как полагают, оттуда же. (изначально - от обозначения абстрактных понятий).
;D Др.-русск.
братия «братва» — ж. род, ед. число > русск.
братья — м. род, мн. число.
Цитата: Anixx от сентября 11, 2013, 20:58
Приведите хоть что-нибудь чисто для интереса.
Вы действительно ничего этого не знаете? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 11, 2013, 21:05
;D Др.-русск. братия «братва» — ж. род, ед. число > русск. братья — м. род, мн. число.
Ну и что? Вполне возможно, что
братия уже было в ПИЕ и произошло от коллективного числа.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 11, 2013, 21:06
Вы действительно ничего этого не знаете? :what:
Слушайте, вы сейчас говорите вещи, которые противоречат тому, что пишут Фортсон и Бекес. Вам бы стоило лучше обосновать свою точку зрения. Фортсон, в частности, пишет, что женский род в ПИЕ произошел от коллектива, а не наоборот (и, как известно, в анатолийских женского рода не было, хотя абстрактные понятия вроде "куча" уже обозначались существительными на -a). И никаких сведений о том, что у коллектива было окончание -s также не существует.
Цитата: Anixx от сентября 11, 2013, 21:14
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 11, 2013, 21:05
;D Др.-русск. братия «братва» — ж. род, ед. число > русск. братья — м. род, мн. число.
Ну и что? Вполне возможно, что братия уже было в ПИЕ и произошло от коллективного числа.
Кстати, судя по словарю, в ПИЕ уже было
bhrea̯tria̯ "братство".
Цитата: Anixx от сентября 11, 2013, 21:14Вполне возможно, что братия уже было в ПИЕ и произошло от коллективного числа.
Мамо родное...
Цитата: Lodur от сентября 11, 2013, 21:28Мамо родное...
Таки фратрия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F).
Цитата: Bhudh от сентября 12, 2013, 01:02Таки фратрия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F).
Таки в Ведах для обозначения совершенно того же понятия используется абсолютно другое слово "готра (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B0)", что делает предположение о существовании единого слова для этого явления уже во времена п.-и.-е. весьма маловероятным.
Цитата: Lodur от сентября 12, 2013, 08:39
Цитата: Bhudh от сентября 12, 2013, 01:02Таки фратрия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F).
Таки в Ведах для обозначения совершенно того же понятия используется абсолютно другое слово "готра (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B0)", что делает предположение о существовании единого слова для этого явления уже во времена п.-и.-е. весьма маловероятным.
Почему именно «весьма»?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 12, 2013, 17:58Почему именно «весьма»?
Ну, пусть не «весьма»... Будь в языке слово, зачем индийцам понадобилось бы новое выдумывать, с совершенно непохожей семантикой («коровник»)? Уйди слово вместе с реалией - другое дело. Но в Индии понятие оказалось чрезвычайно живучим, там до сих пор невесту обязательно из другой готры ищут.
А так приходится фантазировать, что понятие было, потом на какое-то время у предков индоариев (после их отделения от протоиндоевропейцев) исчезло (видимо, вместе с явлением), а потом, ко времени составления Вед, они вынуждены были выдумать новое слово для вновь вернувшегося в их жизнь понятия.
Цитата: Lodur от сентября 12, 2013, 20:56
Будь в языке слово, зачем индийцам понадобилось бы новое выдумывать, с совершенно непохожей семантикой («коровник»)? Уйди слово вместе с реалией - другое дело. Но в Индии понятие оказалось чрезвычайно живучим, там до сих пор невесту обязательно из другой готры ищут.
Это косвенный довод. Его можно обойти.
А важно ли, было такое слово или нет? Главное, что был механизм образования таких слов.
Кстати, по Меллори, OSC bratrija (а не братия), OInd bhratryam.
Цитата: Anixx от сентября 13, 2013, 00:46
А важно ли, было такое слово или нет? Главное, что был механизм образования таких слов.
Кстати, по Меллори, OSC bratrija (а не братия), OInd bhratryam.
Праслав. *bratrьja. Форма *bratьja тоже праславянского времени. И?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 14, 2013, 09:21
...
Праслав. *bratrьja. Форма *bratьja тоже праславянского времени. И?
Слова "брат" и "брать" этимологически связаны?
Цитата: Tys Poc от сентября 14, 2013, 09:25
Слова "брат" и "брать" этимологически связаны?
Праслав. *bratrъ и *bьrati. Нет, связи нет.
Цитата: Tys Poc от сентября 14, 2013, 09:25
Слова "брат" и "брать" этимологически связаны?
Нет.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 14, 2013, 09:29
Цитата: Tys Poc от сентября 14, 2013, 09:25
Слова "брат" и "брать" этимологически связаны?
Праслав. *bratrъ и *bьrati. Нет, связи нет.
А глубже, за пределами праславянского?
"Братия" от "брать" [с собой]?
Цитата: Tys Poc от сентября 14, 2013, 09:42
А глубже, за пределами праславянского?
На поддающемся реконструкции индоевропейском уровне *bʰerō и *bʰrātēr тоже не имеют связи.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 14, 2013, 09:45
Цитата: Tys Poc от сентября 14, 2013, 09:42
А глубже, за пределами праславянского?
На поддающемся реконструкции индоевропейском уровне *bʰerō и *bʰrātēr тоже не имеют связи.
Благодарю за консультацию! :)
Ещё один вопрос: нем. Braut "невеста" имеет этим. отношение к брат или брать ?
Цитата: Tys Poc от сентября 14, 2013, 09:52
Ещё один вопрос: нем. Braut "невеста" имеет этим. отношение к брат или брать ?
Нем. Braut < др.-в.-нем. brût < прагерм. *ƀrūđiz «невестка», «сноха», «молодая жена», этимологически связано с словом *ƀrauđan «хлеб» (по поводу семантики ср. др.-англ. hlǽfdíʒe «хлебомеска» > «невестка», «жена»).
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 14, 2013, 09:29
Цитата: Tys Poc от сентября 14, 2013, 09:25
Слова "брат" и "брать" этимологически связаны?
Праслав. *bratrъ и *bьrati. Нет, связи нет.
А есть ли связь между "нос" и "носить"? а "вода" и "водить"? Догадываюсь, что нет. Но всю жизнь было интересно...
Цитата: zwh от сентября 14, 2013, 16:58
А есть ли связь между "нос" и "носить"? а "вода" и "водить"? Догадываюсь, что нет. Но всю жизнь было интересно...
Нос в смысле части тела или в смысле предмета переноски?
То же самой с водой:
вода́ или
во́да?
:yes:
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 14, 2013, 17:09
Цитата: zwh от сентября 14, 2013, 16:58
А есть ли связь между "нос" и "носить"? а "вода" и "водить"? Догадываюсь, что нет. Но всю жизнь было интересно...
Нос в смысле части тела или в смысле предмета переноски?
То же самой с водой: вода́ или во́да?
:yes:
"Нос" в смысле "nose", а "вода" в смысле "water" :yes:
Цитата: zwh от сентября 14, 2013, 17:15
"Нос" в смысле "nose", а "вода" в смысле "water" :yes:
Нет, там никакой связи.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 14, 2013, 17:16
Цитата: zwh от сентября 14, 2013, 17:15
"Нос" в смысле "nose", а "вода" в смысле "water" :yes:
Нет, там никакой связи.
А воз и взять?
Что такое вОда?
Цитата: Karakurt от сентября 14, 2013, 18:04
Что такое вОда?
(wiki/ru) Салочки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8)
Цитата: Tys Poc от сентября 14, 2013, 17:55
[А воз и взять?
Скрей, "воз" и "возить". А какие у "воды", "носа", "водить" и "возить" индоевропейские корни?
Цитата: zwh от сентября 14, 2013, 18:13
Скрей, "воз" и "возить". А какие у "воды", "носа", "водить" и "возить" индоевропейские корни?
*u̯edʰ- «вести», *u̯eg̑ʰ- «везти». С
водой всё сложно: к и.-е. корню *u̯ed- оно не может восходить фонетически (хотя там есть недостоверные возможности возведения), зато праслав. *voda фонетически тождественно прагерм. *wađan «брод», «мелкая вода» от и.-е. u̯ədʰ- (в полной ступени *u̯ādʰ- < *u̯eh₂dʰ-) «брести».
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 14, 2013, 18:24
*wađan
какие рефлексы? есть следы ИЕ воды в славянских?
Цитата: Karakurt от сентября 14, 2013, 18:30
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 14, 2013, 18:24
*wađan
какие рефлексы? есть следы ИЕ воды в славянских?
Готск. waþs, др.-исл. vað, др.-англ. wæd, др.-в.-нем. wat. В праславянском от и.-е. названия воды только производные: *ydra «выдра» — субстантиват ж. рода тематического прилагательного *udrā «водная» (как в греческом и древнеиндийском) и *vědro — то же, но в среднем роде (и с полной ступенью корня) < *u̯edrom.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 14, 2013, 18:24
Цитата: zwh от сентября 14, 2013, 18:13
Скрей, "воз" и "возить". А какие у "воды", "носа", "водить" и "возить" индоевропейские корни?
*u̯edʰ- «вести», *u̯eg̑ʰ- «везти». С водой всё сложно: к и.-е. корню *u̯ed- оно не может восходить фонетически (хотя там есть недостоверные возможности возведения), зато праслав. *voda фонетически тождественно прагерм. *wađan «брод», «мелкая вода» от и.-е. u̯ədʰ- (в полной ступени *u̯ādʰ- < *u̯eh₂dʰ-) «брести».
Сэнкс. А у "носа" и "носить"?
Цитата: zwh от сентября 14, 2013, 18:43
А у "носа" и "носить"?
И.-е. *nasos «нос», *nek̑- «нести(сь)».
Цитата: Tys Poc от сентября 14, 2013, 09:25
Слова "брат" и "брать" этимологически связаны?
Связь то есть. Не непосредственная, но есть. В ПИЕ брат - *bʰráH₂ter-, и бродить - *bʰred-. В период собирательства бродить и собирать по сути было одно действо. А отсюда уже родство и с "подбирать", "прибирать", "брать". И всё это связано с эпитетом медведя - *bʰer- (бурый). И все братья это потомки одного тотемного предка - медведя.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 11, 2013, 16:39
Цитата: Anixx от сентября 11, 2013, 16:29
-s - окончание мужского рода
-s — формант активных имён, формы мужского и женского рода никак не различались, что очень широко было представлено в и.-е. языках и после формирования категории рода. Не знать, ... — это вообще тогда даже непонятно, как вы умудряетесь без базы заниматься индоевропейскими штудиями.
Извините, но вы свою точку зрения как всегда выдаете за общепринятую, хотя она таковой не является, да еще наезжаете.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 14, 2013, 18:24
С водой всё сложно: к и.-е. корню *u̯ed- оно не может восходить фонетически (хотя там есть недостоверные возможности возведения), зато праслав. *voda фонетически тождественно прагерм. *wađan «брод», «мелкая вода» от и.-е. u̯ədʰ- (в полной ступени *u̯ādʰ- < *u̯eh₂dʰ-) «брести».
К предыдущему замечанию. Да еще слова об "фонетически тождественно" неверны, учитывая что славянское слово имеет женский род, а германское средний, так что уж точно не тождественно.
Цитата: Amoreklub от декабря 27, 2013, 10:43
Цитата: Tys Poc от сентября 14, 2013, 09:25
Слова "брат" и "брать" этимологически связаны?
Связь то есть. Не непосредственная, но есть. В ПИЕ брат - *bʰráH₂ter-, и бродить - *bʰred-. В период собирательства бродить и собирать по сути было одно действо. А отсюда уже родство и с "подбирать", "прибирать", "брать". И всё это связано с эпитетом медведя - *bʰer- (бурый). И все братья это потомки одного тотемного предка - медведя.
Ну вот, еще одна bʰred. Ну почему бы вам не возвести
брат от
брать? И даже логику можно подкрутить не кривую, не какой-то там бредущий бурый бредовый медведь, а и.-е. *bʰer- носить (более раннее брать), то есть единоутробный, тот кем
беременны (принесла нелегкая).
И кто там, извините, был братом беременный?
А воть интересно: в белорусском "язык", на котором говорят, называется "мовой". И с каких же пор?
Ну, не от слова "язык" же произошло.
Молва.
Цитата: dragun97yu от декабря 28, 2013, 15:49и так уже сколько веков?
Ну в древнерусском было ещё (http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W3N6PTI2XVtmPU1ldGhvZGljYSBVbmljb2RlXdC80YrQu9Cy0LA).
Сам способ обозначения речи как производного от этого глагола ещё праславянский, см. чешское
mluva.
Цитата: Bhudh от декабря 28, 2013, 16:00
Цитата: dragun97yu от декабря 28, 2013, 15:49и так уже сколько веков?
Ну в древнерусском было ещё (http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W3N6PTI2XVtmPU1ldGhvZGljYSBVbmljb2RlXdC80YrQu9Cy0LA).
Сам способ обозначения речи как производного от этого глагола ещё праславянский, см. чешское mluva.
Тогда как получилось, что в русском победило слово "язык"?
Цитата: dragun97yu от декабря 28, 2013, 16:08
Цитата: Bhudh от декабря 28, 2013, 16:00
Цитата: dragun97yu от декабря 28, 2013, 15:49и так уже сколько веков?
Ну в древнерусском было ещё (http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W3N6PTI2XVtmPU1ldGhvZGljYSBVbmljb2RlXdC80YrQu9Cy0LA).
Сам способ обозначения речи как производного от этого глагола ещё праславянский, см. чешское mluva.
Тогда как получилось, что в русском победило слово "язык"?
Что значит "победило"? Слово "язык" всегда было основным, точнее единственным в славянском. Молва от молвить не обозначало язык. Молва обозначает понятие близкое к значению речь. Молвлю ~ реку.
Цитата: Bhudh от декабря 28, 2013, 15:27
И кто там, извините, был братом беременный?
Мать.
Цитата: dragun97yu от декабря 28, 2013, 16:08
Цитата: Bhudh от декабря 28, 2013, 16:00
Цитата: dragun97yu от декабря 28, 2013, 15:49и так уже сколько веков?
Ну в древнерусском было ещё (http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W3N6PTI2XVtmPU1ldGhvZGljYSBVbmljb2RlXdC80YrQu9Cy0LA).
Сам способ обозначения речи как производного от этого глагола ещё праславянский, см. чешское mluva.
Тогда как получилось, что в русском победило слово "язык"?
Что значит «победило»? Праслав. *ęzykъ «язык» в рту, и как речь. Это индоевропейское употребление.
Слушал вчера аудиоверсию лекции Гумилева "Струна истории" и меня заинтересовала его фраза о том, что слова "конец" и "начало" имеют общую этимологию. Может кто-нибудь разъяснить?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 28, 2013, 18:32
Это индоевропейское употребление.
Да, видимо, пошире. Тюрки, арабы...
Цитата: true от декабря 30, 2013, 07:11
слова "конец" и "начало" имеют общую этимологию. Может кто-нибудь разъяснить?
начѩти < *na-
ken-toi
Цитата: true от декабря 30, 2013, 07:11
Слушал вчера аудиоверсию лекции Гумилева "Струна истории" и меня заинтересовала его фраза о том, что слова "конец" и "начало" имеют общую этимологию. Может кто-нибудь разъяснить?
Русск.
конец < праслав. *konьkъ «конец», диминутив к *konъ «конец», «край» (> русск.
кон «край игрового поля»). Праслав. *konъ — o-аблаутное имя действие от глаголе *čęti «начинать», а праслав. *načęlo, соответственно — имя действия от глагола *načęti, приставочного производного от *čęti.
Что-то связь тут какая-то очень неочевидная:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 10:50
Праслав. *konъ — o-аблаутное имя действие от глаголе *čęti «начинать»
Цитата: zwh от декабря 30, 2013, 14:34
Что-то связь тут какая-то очень неочевидная:
*Čęti, *čьnǫ < балтослав. *kintei, *kenō. Перекрёстная мена ступеней — регулярное для праславянской глагольной системы явление. Соотвествтенно, *kenō ~ *kånås соотносятся друг с другом ровно так же, как и все прочие подобные пары: *veǧō ~ *våǧås > *vezǫ ~ *vozъ, *nečō ~ *nåčås > *nesǫ ~ *nosъ, *rekō ~ *råkås > *rekǫ ~ *rokъ, *tekō ~ *tåkås > *tekǫ ~ *tokъ и т. д. — этот тип был весьма продуктивен.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 14:41
Цитата: zwh от декабря 30, 2013, 14:34
Что-то связь тут какая-то очень неочевидная:
*Čęti, *čьnǫ < балтослав. *kintei, *kenō. Перекрёстная мена ступеней — регулярное для праславянской глагольной системы явление. Соотвествтенно, *kenō ~ *kånås соотносятся друг с другом ровно так же, как и все прочие подобные пары: *veǧō ~ *våǧås > *vezǫ ~ *vozъ, *nečō ~ *nåčås > *nesǫ ~ *nosъ, *rekō ~ *råkås > *rekǫ ~ *rokъ, *tekō ~ *tåkås > *tekǫ ~ *tokъ и т. д. — этот тип был весьма продуктивен.
Каким семантическим отличием обладали эти пары?
В чём смысл такого разнообразия?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 14:41
*Čęti, *čьnǫ < балтослав. *kintei, *kenō.
Насколько мне известно, никаких оснований для реконструкции этого *kenō нет.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 14:41
*Čęti, *čьnǫ < балтослав. *kintei, *kenō.
"Расти, подниматься, всходить"?
Цитата: Tys Poc от декабря 30, 2013, 15:12
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 14:41
*Čęti, *čьnǫ < балтослав. *kintei, *kenō.
"Расти, подниматься, всходить"?
Wolliger Mensch неправильно восстанавливает, давно все восстановили эту форму как -k
in̥-ǫ (см. тогоже Дыбо, ...). Это тот же самый ряд что и в словах «жать, жну», «жать, жму», «мять, мну», «жрать, жру». А не из того что он приводит.
Цитата: GaLL от декабря 30, 2013, 14:57
Насколько мне известно, никаких оснований для реконструкции этого *kenō нет.
Мы уже обсуждали этот вопрос.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 15:25
Цитата: GaLL от декабря 30, 2013, 14:57
Насколько мне известно, никаких оснований для реконструкции этого *kenō нет.
Мы уже обсуждали этот вопрос.
Не помню. К чему мы тогда пришли?
Цитата: GaLL от декабря 30, 2013, 15:36
Не помню. К чему мы тогда пришли?
Было не так давно не именно об этом глаголе, но по поводу аблаутных рядов. По поиску не могу найти. (Да и давнишняя (http://lingvoforum.net/index.php/topic,7180.0.html) тема есть, там вы ничего не писали.)
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 15:44
давнишняя (http://lingvoforum.net/index.php/topic,7180.0.html) тема есть
Ну так там и не правильно. Даже показатель существования итератива на
чинать, вам противоречит. И вообще, этот класс славянского глагола эквивалентен классу VI древнеиндийского. И даже акцентуационо не совпадает с глаголами на -е-. Не говоря уже что нет никакой доказательной базы что в славянском (или балто-славянском) было *-ō.
Цитата: वरुण от декабря 30, 2013, 16:06
Даже показатель существования итератива начинать, вам противоречит.
Удлинение корневого гласного в итеративе происходило после *n̥ > in. Что это позднее явление, говорит отношение праслав. *zirati и *zaŕa — где в обоих словах удлинённая ступень, но в глаголе она поздняя, основанная на *i бывшей нулевой ступени неитератива *zьrěti.
Цитата: वरुण от декабря 30, 2013, 16:06
Не говоря уже что нет никакой доказательной базы что в славянском (или балто-славянском) было *-ō.
Без комментариев.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 14:41*nečō ~ *nåčås
Что-то не соображу, в каких словах эти корни...
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 16:42Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 14:41*nečō ~ *nåčås > *nesǫ ~ *nosъ
Я ж не слепой, вижу. Сообразить не могу, что это. В какой-нибудь славянской форме можно написать: старославянской или древнерусской? А то у меня получается "несу-нос"... :(
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 11, 2013, 16:15
*-eh₂s > *-ā, утрата после согласного по типу *ak̑mons > *ak̑mōn.
Я конечно полный дилетант, но с первого взгляда выглядит, как будто -Vns, -Vrs > -V:n, -V:r по чисто фонетическим причинам (я тоже не люблю -ns-); в то время как *-eh₂s как будто есть коллективный *-eh₂ со вторичным агенсным -s. Как-то вот так со стороны не похоже, чтобы между этими явлениями было нечто общее. Ох кто бы разъяснил мне, болезному, что да как.
Цитата: Lodur от декабря 30, 2013, 16:49
А то у меня получается "несу-нос"... :(
И что вас не устраивает?
Цитата: Lodur от декабря 30, 2013, 16:49
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 16:42Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 14:41*nečō ~ *nåčås > *nesǫ ~ *nosъ
Я ж не слепой, вижу. Сообразить не могу, что это. В какой-нибудь славянской форме можно написать: старославянской или древнерусской? А то у меня получается "несу-нос"... :(
Нос — носимая доска (на которой зарубают, да),
поднос,
принос,
унос,
вынос,
занос,
понос,
пронос,
перенос... Лодур, что случилось? :what:
Цитата: Vertaler от декабря 30, 2013, 17:00
Цитата: Lodur от декабря 30, 2013, 16:49
А то у меня получается "несу-нос"... :(
И что вас не устраивает?
Всё, сообразил. Тот "-нос", который в слове "поднос", а не который орган обоняния.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 17:08Лодур, что случилось? :what:
Туплю... :( Новый год на
носу, и всё такое... :-[
Цитата: Алексей Гринь от декабря 30, 2013, 16:54
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 11, 2013, 16:15
*-eh₂s > *-ā, утрата после согласного по типу *ak̑mons > *ak̑mōn.
Я конечно полный дилетант, но с первого взгляда выглядит, как будто -Vns, -Vrs > -V:n, -V:r по чисто фонетическим причинам (я тоже не люблю -ns-); в то время как *-eh₂s как будто есть коллективный *-eh₂ со вторичным агенсным -s. Как-то вот так со стороны не похоже, чтобы между этими явлениями было нечто общее. Ох кто бы разъяснил мне, болезному, что да как.
Неизвестна природа и.-е. *h. Развитие -VCs > -V̄C — лишь предположение, основанное на систематизации — что-то типа: у имён среднего рода гласный краткий, а у имён мужского-женского рода — долгий, но при этом нет *-s, хотя этот *-s есть, если следует после гласного, отсюда допущение, что долгий гласный — рефлекс ожидаемого, но исчезнувшего *-s. Ну а *-ehs > *-ā — просто аналогия к выше описанному.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 16:12
Цитата: वरुण от декабря 30, 2013, 16:06
Даже показатель существования итератива начинать, вам противоречит.
Удлинение корневого гласного в итеративе происходило после *n̥ > in. Что это позднее явление, говорит отношение праслав. *zirati и *zaŕa — где в обоих словах удлинённая ступень, но в глаголе она поздняя, основанная на *i бывшей нулевой ступени неитератива *zьrěti.
Ничего вы этим не доказываете, совсем ничего. Это такая форма бездоказательного, потому-что это как раз в существительном удлинение позднее уже чисто славянское диалектальное, зоря = заря. Более того - само слово позднее, практически узкодиалектное балтийского и славянского языков.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 30, 2013, 16:54
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 11, 2013, 16:15
*-eh₂s > *-ā, утрата после согласного по типу *ak̑mons > *ak̑mōn.
Я конечно полный дилетант, но с первого взгляда выглядит, как будто -Vns, -Vrs > -V:n, -V:r по чисто фонетическим причинам (я тоже не люблю -ns-); в то время как *-eh₂s как будто есть коллективный *-eh₂ со вторичным агенсным -s. Как-то вот так со стороны не похоже, чтобы между этими явлениями было нечто общее. Ох кто бы разъяснил мне, болезному, что да как.
Не слушайте, Wolliger Mensch как всегда выдает свое мнение за общепринятое. Нет никаких данных что это ***-eh₂s существовало, И НИКАКИМИ ДАННЫМИ ВНУТРЕННЕЙ РЕКОНСТРУКЦИИ ОНО НЕ ВОССТАНАВЛИВАЕТСЯ. Более того, есть все данные что после *-eh₂ никогда не было никакого **-s (*-eh₂s нормально давало > *-ās). Это *-eh₂ несомненно связанно с понятием коллективного и двойственного (парного) числа (в именительных падежах этих чисел никогда небыло никакого **-s, во всяком случае оно никак не востанавливается).
Вы меня конечно простите, но всё-таки тоже не могу понять: коллапс -ns, -rs из-за сложности произношения, да ещё и в конечной позиции, ещё понятен, но всё же, какая аналогия может быть с вокалоподобным -h- в -hs (-h и -s произносятся в совершенно разных местах рта, ассимилироваться нечему), не понятно всё-таки. И почему аналогия именно у -hs, но не у -ds, -ks? Тем более что не засвидетельствовано нигде в дочерних.
Алсо, не является ли случайно nautas в греч. вторичным -s по аналогии с мужским (уже в поздних стадиях) -os? Если да, то откуда там -eh, не может ли быть какой-то левый формант, случайно совпавший с женским -eh? Коллетивным тут чё-то не пахнет тоже.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 30, 2013, 19:08
Вы меня конечно простите, но всё-таки тоже не могу понять: коллапс -ns, -rs из-за сложности произношения, да ещё и в конечной позиции, ещё понятен, но всё же, какая аналогия может быть с вокалоподобным -h- в -hs (-h и -s произносятся в совершенно разных местах рта, ассимилироваться нечему), не понятно всё-таки. И почему аналогия именно у -hs, но не у -ds, -ks? Тем более что не засвидетельствовано нигде в дочерних.
1. Про «вокалоподобность»:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 17:13
Неизвестна природа и.-е. *h.
2. Реставрация -s была широко представлена в засвидетельствованных и.-е. языках, что даёт основание полагать тот же процесс и для дописьменного времени.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 30, 2013, 19:08
Алсо, не является ли случайно nautas в греч. вторичным -s по аналогии с мужским (уже в поздних стадиях) -os?
Случайно является — это общее место в исторической морфологии греческого.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 30, 2013, 19:08
Если да, то откуда там -eh, не может ли быть какой-то левый формант, случайно совпавший с женским -eh? Коллетивным тут чё-то не пахнет тоже.
Часть слов «изначально» имела основу на -eh-, без связи с собирательными именами.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 15:44
Цитата: GaLL от декабря 30, 2013, 15:36Не помню. К чему мы тогда пришли?
Было не так давно не именно об этом глаголе, но по поводу аблаутных рядов. По поиску не могу найти. (Да и давнишняя тема есть, там вы ничего не писали.)
Насчёт *kenō я имею в виду вот что: раньше широко распространён был, например, корневой презенс с атематическими окончаниями. В частности, он есть от корня *tek
w- в ведическом: 3sg. takti. Стало быть, таким он был от *tek
w-, скорее всего, и в ПИЕ. С другой стороны, атематических презенсов было немало в древнелитовском, а значит, их было предостаточно и в прабалтославянском. Из этого следует, что мы просто-напросто не знаем, когда ПИЕ *tek
w-mi на пути к праслав. tek-ǫ поменяло тип спряжения на тематический. То же самое касается и многих других основ.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 1, 2013, 17:58
*dn̥g̑ʰu̯- с тем же значением, подвергшееся в ряде и.-е. языков нефонетическим изменениям.
каким таким изменениям? звучание (т.е. фонетический состав слова) изменилось по нефонетическим причинам? хочется чего-то внятного. ну и виски, разумеется, хочется. раз уж на то пошло...
А в случае с -čęti, -čьnǫ вообще нет оснований думать, что когда-либо был тематический презенс с е-ступенью.
Цитата: GaLL от декабря 30, 2013, 20:06
Из этого следует, что мы просто-напросто не знаем, когда ПИЕ *tekw-mi на пути к праслав. tek-ǫ поменяло тип спряжения на тематический. То же самое касается и многих других основ.
Я просто исхожу из того, что если есть некоторая модель, лучше придерживаться её, а не атомизировать морфологию, когда чуть ли не у каждого слова собственная парадигма. :3tfu:
Цитата: GaLL от декабря 30, 2013, 20:09
А в случае с -čęti, -čьnǫ вообще нет оснований думать, что когда-либо был тематический презенс с е-ступенью.
Дефис, однако, не нужен перед *čęti — этот глагол известен и без приставок.
Цитата: smith371 от декабря 30, 2013, 20:09
каким таким изменениям? звучание (т.е. фонетический состав слова) изменилось по нефонетическим причинам?
Имеется в виду — незакономерным фонетическим изменениям.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 20:18
Я просто исхожу из того, что если есть некоторая модель, лучше придерживаться её, а не атомизировать морфологию, когда чуть ли не у каждого слова собственная парадигма. :3tfu:
В чём состоит модель? В том, что тематическое настоящее время с суффиксом -e/o- было чуть ли не от каждого глагола? Но это неверная модель. Более того, есть версия, что в ПИЕ вообще не было простого тематического типа (т. е. с суффиксом -e/o-). Реконструкция праязыков - не конлангерство.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 20:18
Я просто исхожу из того, что если есть некоторая модель, лучше придерживаться её, а не атомизировать морфологию, когда чуть ли не у каждого слова собственная парадигма. :3tfu:
В конлаге - да. Но естественный язык не конлаг. Вы что же думаете что все слова в русском по одной модели?
Цитата: GaLL от декабря 30, 2013, 20:23
Но это неверная модель.
Почему же? Для праславянского и прабалтийского вполне верная.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 20:22
Цитата: smith371 от декабря 30, 2013, 20:09
каким таким изменениям? звучание (т.е. фонетический состав слова) изменилось по нефонетическим причинам?
Имеется в виду — незакономерным фонетическим изменениям.
А кто-то недавно это отрицал. Кто бы это мог быть?
::)
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 20:24
Цитата: GaLL от декабря 30, 2013, 20:23
Но это неверная модель.
Почему же? Для праславянского и прабалтийского вполне верная.
Где доказательства?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 20:24
Почему же? Для праславянского и прабалтийского вполне верная.
Не согласен насчёт прабалтийского.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 20:22
Имеется в виду — незакономерным фонетическим изменениям.
понятно, что не закономерным, а незакономерным. но это не совсем тот или совсем не тот ответ, которого я ожидал. чем объясняется-таки такая незакономерность? проще говоря, почему это не является (по вашему мнению) вольной фантазией в стиле старостинских реконструкций дене-кавказского?
Дякую, Боже, що не сіно-кавказець ;D
Всё же,
ЦитироватьДекмт хвлхнехес днгхухохом.
Как это можно воспринимать всерьёз?
Цитата: Алексей Гринь от декабря 30, 2013, 20:35
Всё же,
ЦитироватьДекмт хвлхнехес днгхухохом.
Как это можно воспринимать всерьёз?
Да - типологически крайне необычно, однакож, ительменский есть.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 14:41
*nečō ~ *nåčås > *nesǫ ~ *nosъ
č > s меня убивает :uzhos:
ну
тш - ш - с
на первіый непрофесиональныій взгляд кажеться возможнім
Цитата: Pawlo от декабря 30, 2013, 21:31
ну
тш - ш - с
на первіый непрофесиональныій взгляд кажеться возможнім
В праславянском по версии Менша s < ts (поскольку просто спирант бы наверняка подвергся действию правила руки или совпал с его результатом). А поскольку в литовском š, для общего праязыка славян и литовцев логично предположить č.
Цитата: Pawlo от декабря 30, 2013, 21:31
ну
тш - ш - с
на первіый непрофесиональныій взгляд кажеться возможнім
В литовском *č > š, в праславянском *č > *c > *s. Во времена действия правила руки в праславянском был ещё *c.
Башкирский ч>с
Казахский ч>ш
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 21:35
В литовском *č > š, в праславянском *č > *c > *s. Во времена действия правила руки в праславянском был ещё *c.
Умиляет терминология: в литовском, но в
праславянском. фспалмец. На самом деле никто не знает, как там было дело, но утверждать что это относится к уже существующим литовцам и еще несуществующем славянам фэйспалмец.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 21:35
Цитата: Pawlo от декабря 30, 2013, 21:31
ну
тш - ш - с
на первіый непрофесиональныій взгляд кажеться возможнім
В литовском *č > š, в праславянском *č > *c > *s. Во времена действия правила руки в праславянском был ещё *c.
Менш, это не имеет отношения к заголовку темы. что на мой вопрос скажете?
Цитата: वरुण от декабря 30, 2013, 21:41
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.
Здрасьте.
Сред.перс. ruwān
Кстати, в авестийском n-основное имя.
Цитата: smith371 от декабря 30, 2013, 20:32
понятно, что не закономерным, а незакономерным. но это не совсем тот или совсем не тот ответ, которого я ожидал. чем объясняется-таки такая незакономерность? проще говоря, почему это не является (по вашему мнению) вольной фантазией в стиле старостинских реконструкций дене-кавказского?
1. Незакономерность — непознанная закономерность.
2. Незакономерность аналогического происхождения.
3. Незакономерность языкотворческого происхождения (табу, экспрессия и под.)
По поводу вольных фантазий: я нигде не говорил, что это доказанное явление. Это гипотеза, основанная на том, что: а) реконструкция и.-е. *dn̥g̑hu̥- вполне определённа и доказательна; б) в ряде и.-е. языков имеются нерегулярные изменения в этой основе, но (!) они все сохраняют характерное *-g̑hu̯- или больше — *-ng̑hu̯-: праслав. *ęzy, лит. liežuvis, тох. А käntu, тох. B kantwo (с метатезой), др.-инд. jihvā, ав. hizū, арм. lezu. В ряде языков видно влияние глагола *leig̑(h)- «лизать» (включая лат. lingua, где письменно зафиксировано искажение старой формы dingua). В свете всего перечисленного, для данного слова нерегулярные изменения являются не вольными фантазиями, а вполне обоснованным предположением.
Цитата: smith371 от декабря 30, 2013, 21:48
что на мой вопрос скажете?
Вы пишете сообщения несколько быстрее, чем я успеваю отвечать. См. выше ответ.
так, *dn̥g̑hu̥ или *leig̑(h)?
Цитата: smith371 от декабря 30, 2013, 21:52
так, *dn̥g̑hu̥ или *leig̑(h)?
*dn̥ghu̥- «язык», *leig̑h- «лизать».
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 21:53
Цитата: smith371 от декабря 30, 2013, 21:52
так, *dn̥g̑hu̥ или *leig̑(h)?
*dn̥ghu̥- «язык», *leig̑h- «лизать».
тогда lingua и язык не очень-то, а вернее совсем не когнатны.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 21:48
a) реконструкция и.-е. *dn̥g̑hu̥- вполне определённа и доказательна; б) в ряде и.-е. языков имеются нерегулярные изменения в этой основе, но (!) они все сохраняют характерное *-g̑hu̯- или больше — *-ng̑hu̯-:
Это, которое дало лтш. dīgt "прорастать, пускать ростки; всходить", dīgsts "проросток" ?
Цитата: smith371 от декабря 30, 2013, 21:55
тогда lingua и язык не очень-то, а вернее совсем не когнатны.
Вы мой ответ выше читали?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 21:48
В ряде языков видно влияние глагола *leig̑(h)- «лизать» (включая лат. lingua, где письменно зафиксировано искажение старой формы dingua).
Лат. lingua < ст.-лат. dingua < *dn̥g̑hu̯ā под влиянием глагола lingere «лизать».
Цитата: Tys Poc от декабря 30, 2013, 21:57
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 21:48
a) реконструкция и.-е. *dn̥g̑hu̥- вполне определённа и доказательна; б) в ряде и.-е. языков имеются нерегулярные изменения в этой основе, но (!) они все сохраняют характерное *-g̑hu̯- или больше — *-ng̑hu̯-:
Это, которое дало лтш. dīgt "прорастать, пускать ростки; всходить", dīgsts "проросток" ?
Нет.
Цитата: Tys Poc от декабря 30, 2013, 21:57
Это, которое дало лтш. dīgt "прорастать, пускать ростки; всходить", dīgsts "проросток" ?
Латышск. dīgt родственно латышск. diegs «росток», которые, в свою очередь — к латышск. diegt «колоть», основа *deig- в прабалтийском < и.-е. *dhei̯g-, откуда и лат. fīgere «втыкать», прагерм. *đīkōn «ров».
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 22:06
Цитата: Tys Poc от декабря 30, 2013, 21:57
Это, которое дало лтш. dīgt "прорастать, пускать ростки; всходить", dīgsts "проросток" ?
Латышск. dīgt родственно латышск. diegs «росток», которые, в свою очередь — к латышск. diegt «колоть», основа *deig- в прабалтийском < и.-е. *dhei̯g-, откуда и лат. fīgere «втыкать», прагерм. *đīkōn «ров».
Спасибо! :)
(Я поспешил с вопросом - в этимол. словаре всё так, как вы расписали..., кроме,
diegs (лтг.dīgs) не "росток" (который
dīgsts (лтг.deigsts)), а "нитка", а
diegt имеет значения "1. шить; 2. быстро, ловка бежать")
Цитата: Tys Poc от декабря 30, 2013, 22:14
diegs не "росток" (который dīgsts) а "нитка")
Значение «росток» у него тоже есть, см. LVV (LDW) 1, 480.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 21:59
Вы мой ответ выше читали?
читал. просто не знаю, зачем мне, да и вообще там была нужна праформа гл. "лизать", если он повлиял на конвергенцию звучания только в латыни, причем в письменный период.
такие слова под звездочкой нарушают мое внутреннее дао.
Цитата: smith371 от декабря 31, 2013, 05:44
читал. просто не знаю, зачем мне, да и вообще там была нужна праформа гл. "лизать", если он повлиял на конвергенцию звучания только в латыни, причем в письменный период.
Значит, вы не читали сообщение. Прочтите его ещё раз. Влияние *lei̯g- там не только в латинском.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 31, 2013, 09:35
Значит, вы не читали сообщение. Прочтите его ещё раз. Влияние *lei̯g- там не только в латинском.
не смотрю назад, только вперед!
Нет никаких доказательств что это слово имела такую праиндоевропейскую платформу, как написано выше.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 21:35
Цитата: Pawlo от декабря 30, 2013, 21:31
ну
тш - ш - с
на первіый непрофесиональныій взгляд кажеться возможнім
В литовском *č > š, в праславянском *č > *c > *s. Во времена действия правила руки в праславянском был ещё *c.
Есть ещё такая точка зрения, по которой правило руки случилось давным-давно, а литовский просто успел смёрджить š обратно в s.
Цитата: Vertaler от августа 5, 2014, 17:27
Есть ещё такая точка зрения, по которой правило руки случилось давным-давно, а литовский просто успел смёрджить š обратно в s.
По каким тогда правилам в части слов š остался?
Цитата: Wolliger Mensch от августа 5, 2014, 18:22
Цитата: Vertaler от августа 5, 2014, 17:27
Есть ещё такая точка зрения, по которой правило руки случилось давным-давно, а литовский просто успел смёрджить š обратно в s.
По каким тогда правилам в части слов š остался?
Не объясняют.
А не могло ли, кстати, праславянское *języ получить начальный *j не путём протезы, а раньше? Известны ли в праславянском случаи перехода *l > *j, хотя бы единичные?
Цитата: Nadrig от августа 6, 2014, 19:16
А не могло ли, кстати, праславянское *języ получить начальный *j не путём протезы, а раньше? Известны ли в праславянском случаи перехода *l > *j, хотя бы единичные?
Изменения *l > *j не было в праславянском, ниже до него. Да и *l при чём, когда в и.-е. слове *d?
Цитата: Vertaler от августа 5, 2014, 18:36
Цитата: Wolliger Mensch от августа 5, 2014, 18:22
Цитата: Vertaler от августа 5, 2014, 17:27
Есть ещё такая точка зрения, по которой правило руки случилось давным-давно, а литовский просто успел смёрджить š обратно в s.
По каким тогда правилам в части слов š остался?
Не объясняют.
Цитата: ldtr от февраля 5, 2014, 20:34
Цитата: वरुण от февраля 5, 2014, 19:55
непоследовательное и непонятное РУКИ правило
https://www.academia.edu/2028372/1968._IE_s_after_i_u_r_k_in_Baltic_and_Slavic_._Acta_Linguistica_Hafniensia_11.171-190
Цитата: Wolliger Mensch от августа 6, 2014, 19:54
Изменения *l > *j не было в праславянском, ниже до него.
Повторюсь, я и не говорю про хоть какую-то регулярность.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 6, 2014, 19:54
Да и *l при чём, когда в и.-е. слове *d?
Двухходовка *dĭnzu- > *lĭnzu- (под влиянием *leiz-, как в некоторых других индоевропейских языках), затем получившееся *lĭnzū- > *jĭnzū- (в принципе, перед гласными переднего ряда у *l вполне мог быть нефонематический палатализованный вариант, который к *j по способу образования достаточно близок).
Цитата: Nadrig от августа 6, 2014, 20:38
Повторюсь, я и не говорю про хоть какую-то регулярность.
Двухходовка *dĭnzu- > *lĭnzu- (под влиянием *leiz-, как в некоторых других индоевропейских языках), затем получившееся *lĭnzū- > *jĭnzū- (в принципе, перед гласными переднего ряда у *l вполне мог быть нефонематический палатализованный вариант, который к *j по способу образования достаточно близок).
А смысл заменять одно нерегулярное изменение другим, если в итоге цепь удлиняется? :no:
Цитата: Nadrig от августа 6, 2014, 20:38
Двухходовка *dĭnzu- > *lĭnzu- (под влиянием *leiz-, как в некоторых других индоевропейских языках), затем получившееся *lĭnzū- > *jĭnzū- (в принципе, перед гласными переднего ряда у *l вполне мог быть нефонематический палатализованный вариант, который к *j по способу образования достаточно близок).
Стоп, а разве не считается, что d- выпал ещё до вокализации слогового?
Цитата: Хворост от августа 6, 2014, 21:19
Стоп, а разве не считается, что d- выпал ещё до вокализации слогового?
В данной невероятной реконструкции это уже не имеет значения.
В свете последних форумных обсуждений как насчёт возможности резкой диалектной палатизации *dĭnzū- → *ɟĭnzū-?
Цитата: Bhudh от августа 7, 2014, 09:24
В свете последних форумных обсуждений как насчёт возможности резкой диалектной палатизации *dĭnzū- → *ɟĭnzū-?
«Резкой диалектной»? Это как? Кроме того, в других словах на *dn̥- такого нет (впрочем, укр.
ясна).
Цитата: Bhudh от августа 7, 2014, 09:24
В свете последних форумных обсуждений как насчёт возможности резкой диалектной палатизации *dĭnzū- → *ɟĭnzū-?
Чьи диалекты? :???
А фих их знає. Может, и общесатемный, с учётом скр. jihvā...
Всё-тки *di → *ɟi → dʒi некильки вероятнее, чем прямой *di → dʒi...
А hizvan- и dic?
Значит, не обще. (http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/umnik2.gif)
Цитата: Bhudh от августа 7, 2014, 14:10
Значит, не обще. (http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/umnik2.gif)
Значит, не что? :what: