Известный священник и богослов, пострадавший за свою веру в советские времена, о. Павел Адельгейм убит в своем собственном доме во Пскове примерно в 20.00 мск 5 августа, сообщает корреспондент "Портала-Credo.Ru". Информацию, распространенную в "Живом журнале" лидером псковского "Яблока" и депутатом местного законодательного собрания Львом Шлосбергом, Порталу подтвердили родные о. Павла.
По предварительным данным, смертельную рану ножом о. Павлу нанес некий психически неуравновешенный молодой человек, который приехал из Москвы по рекомендации кого-то из знакомых священника. Два дня назад убийца уже был у о. Павла, но уехал домой, однако 5 августа внезапно вернулся и убил священника.
В настоящее время дома у о. Павла Адельгейма работают сотрудники полиции и прокуратуры; о возбуждении уголовного дела и задержании убийцы пока не сообщается.
1 августа о. Павлу исполнилось 75 лет. Он широко известен своими богословскими трудами (особенно книгой "Догмат о Церкви"), а также публицистическими статьями (многие из них были впервые опубликованы на "Портале-Credo.Ru", искренним другом которого был убиенный священник). Заключенный за свою веру в лагеря при советской власти, о. Павел потерял там ногу и получил еще ряд заболеваний, на которые никогда не жаловался. Церковная власть РПЦ МП продолжала его подвергать гонениям и унижениям вплоть до последнего дня жизни, лишив настоятельства и разогнав созданную им школу, однако о. Павлу удалось отчасти выиграть в Высшем церковном суде процесс против своего правящего архиерея. Взвешенное, разумное и одухотворенное слово о. Павла об искажениях церковной жизни в современной Московской патриархии, подкрепленное его моральной безупречностью и большим жизненным опытом, сообщившим ему мудрость, раздражало церковное и светское руководство. Однако сколько-нибудь заметной связи между гонениями, которым подвергался о. Павел, и убийством пока не просматривается.
Из Пскова есть кто-нибудь, что там нового?
дикость какая-то :(
Цитата: Poirot от августа 6, 2013, 13:43
дикость какая-то :(
:( Я вот думаю, поймали его или нет, ублюдка этого. Говорят, он псих был, а священник его приютил. Не знаю, правда-нет, это тогда уж вообще кошмар, за то, что приютили, убивать надо... :no: :(
Цитата: Poirot от августа 6, 2013, 13:43
дикость какая-то :(
Вокруг праведников концентрация демонов на квадратный сантиметр зашкаливает. Могут и убить чьими-то руками, если Бог попустит. В войне за человеческие души таких людей можно уподобить генералам и расчетам ракетных установок - неудивительно, что они являются постоянным объектом вражеской разведки и излюбленной целью спецназа. Царствие небесное отцу Павлу, и пусть заступается за нас перед Господом.
Ниасилил вышесказанное, кроме Царствие небесное отцу Павлу, и пусть заступается за нас перед Господом.
Плюсую!
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 13:54
Вокруг праведников концентрация демонов на квадратный сантиметр зашкаливает. Могут и убить чьими-то руками, если Бог попустит. В войне за человеческие души таких людей можно уподобить генералам и расчетам ракетных установок - неудивительно, что они являются постоянным объектом вражеской разведки и излюбленной целью спецназа. Царствие небесное отцу Павлу, и пусть заступается за нас перед Господом.
Сильно сказали. *задумался*
Христианин, насколько я понимаю, не вправе отказать в чём-то человеку лишь на том основании, что опасается за свою жизнь.
Цитата: Iskandar от августа 6, 2013, 14:07
Христианин, насколько я понимаю, не вправе отказать в чём-то человеку лишь на том основании, что опасается за свою жизнь.
Это какое-то уж совсем общее утверждение, и потому вряд ли верное. :)
Поскольку в нём есть слово "лишь" (на том основании), то нормально.
Общая мысль должна быть понятна: страх за жизнь не может быть оправданием отказываться поступать по-христиански.
Цитата: Iskandar от августа 6, 2013, 14:11
Общая мысль должна быть понятна: страх за жизнь не может быть оправданием отказываться поступать по-христиански.
Да, правильно.
Цитата: Iskandar от августа 6, 2013, 14:10
Поскольку в нём есть слово "лишь" (на том основании), то нормально.
Так отказать тоже можно много в чем. Я понимаю, что имплицитно вы имеете в виду какую-то материальную помощь, и всё же.
Павел Адельгейм из немцев что ли?
Цитата: Iskandar от августа 6, 2013, 14:11
Общая мысль должна быть понятна: страх за жизнь не может быть оправданием отказываться поступать по-христиански.
В общих чертах так.
Цитата: Реп Репыч от августа 6, 2013, 14:12
Павел Адельгейм из немцев что ли?
Вас в Википедии забанили? :) У о. Павла дед из русских немцев.
Лютеранин принадлежащий к Православной Церкви.
Цитата: Alexandra A от августа 6, 2013, 14:28
Лютеранин принадлежащий к Православной Церкви
:what:
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 14:21
Вас в Википедии забанили?
Там пока ещё нет.
Цитата: Iskandar от августа 6, 2013, 14:30
Цитата: Alexandra A от августа 6, 2013, 14:28
Лютеранин принадлежащий к Православной Церкви
:what:
Читала я давно такую мысль:
Северные европейцы протестанты, даже если принадлежат к Католической Церкви.
Южные европейцы католики, даже если принадлежат к Реформатской или Лютеранской Церкви.
Цитата: Alexandra A от августа 6, 2013, 14:28
Лютеранин принадлежащий к Православной Церкви.
А если у меня (пра-)
120дед был из племени зелютян, то тогда я - адепт культа большого кабана, принадлежащий к Православной Церкви? :)
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 14:33
Цитата: Alexandra A от августа 6, 2013, 14:28
Лютеранин принадлежащий к Православной Церкви.
А если у меня (пра-)120дед был из племени зелютян, то я - адепт культа большого кабана, принадлежащий к Православной Церкви? :)
Фигасе, у Авваля дед зелютянин был. Опасный ты человек... :uzhos: :tss:
Логика Сашеньки всегда объективна, не спорь друже! :smoke:
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 14:33
Цитата: Alexandra A от августа 6, 2013, 14:28
Лютеранин принадлежащий к Православной Церкви.
А если у меня (пра-)120дед был из племени зелютян, то тогда я - адепт культа большого кабана, принадлежащий к Православной Церкви? :)
Между прочим про то что в Русском Православии существует "двоеверие" (языческие пережитки) - это признают и сами русские этнографы.
А формлаьно - русские такие же православные как и греки, например.
Иногда мне кажется, современная РПЦ слишком откровенно копирует стиль протестантских церквей. Индуистические веяния в ней тоже иногда можно нащупать.
Цитата: Alexandra A от августа 6, 2013, 14:32
Цитата: Iskandar от августа 6, 2013, 14:30
Цитата: Alexandra A от августа 6, 2013, 14:28
Лютеранин принадлежащий к Православной Церкви
:what:
Читала я давно такую мысль:
Северные европейцы протестанты, даже если принадлежат к Католической Церкви.
Южные европейцы католики, даже если принадлежат к Реформатской или Лютеранской Церкви.
Нет тогда он тоже католик. Ведь предки серевных европейцев до реформации были католиками :green:
Непосредственно по теме.
Трагично, грутсно что еще сказать. Српазу приходят на ум паралели с убийством о Александра Меня
Цитата: Python от августа 6, 2013, 14:37
Иногда мне кажется, современная РПЦ слишком откровенно копирует стиль протестантских церквей.
в чем именно? я кроме перенятия у баптситов практики т н молодежек ничгео такого не заметил
Цитата: Alexandra A от августа 6, 2013, 14:36
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 14:33
Цитата: Alexandra A от августа 6, 2013, 14:28
Лютеранин принадлежащий к Православной Церкви.
А если у меня (пра-)120дед был из племени зелютян, то тогда я - адепт культа большого кабана, принадлежащий к Православной Церкви? :)
Между прочим про то что в Русском Православии существует "двоеверие" (языческие пережитки) - это признают и сами русские этнографы.
А формлаьно - русские такие же православные как и греки, например.
Эх, Вашими бы устами... Где оно осталось то, двоеверие это? Конец ему уже пришел, ну или приходит. Щас модно быть либо фанатиком, либо атеистом. :(
Цитата: Pawlo от августа 6, 2013, 14:37
Трагично, грутсно что еще сказать. Српазу приходят на ум паралели с убийством о Александра Меня
Я про него тоже думал. Для меня этот человек пример для подражания, наверно, единственный из современников, кого я обожаю и почитаю, как великого человека, действительно делавшего что-то для церкви. :(
Цитата: Pawlo от августа 6, 2013, 14:37
Српазу приходят на ум паралели с убийством о Александра Меня
Раскрученный бренд, на котором сынок карьеру сделал. Тогда уж параллели с Даниилом Сысоевым проводить.
Цитата: Python от августа 6, 2013, 14:37
Иногда мне кажется, современная РПЦ слишком откровенно копирует стиль протестантских церквей. Индуистические веяния в ней тоже иногда можно нащупать.
Я говорила про О. Павла Адельгейма, а не про Русскую Православную Церковь.
Меня интересует один вопрос: для немцев О. Павел - свой? Он в Германии считался бы своим? У националистов.
Цитата: Alenarys от августа 6, 2013, 14:39
Эх, Вашими бы устами... Где оно осталось то, двоеверие это? Конец ему уже пришел, ну или приходит. Щас модно быть либо фанатиком, либо атеистом. :(
Двоеверие - это значит ни там, ни здесь. Нельзя служить двум господам. Нельзя верить во всех богов разом. Либо ты во что-то одно веришь, либо же ты ничего серьёзно не воспринимаешь. Так, на уровне этнографии и культурологии.
Цитата: Alenarys от августа 6, 2013, 14:40
Цитата: Pawlo от августа 6, 2013, 14:37
Трагично, грутсно что еще сказать. Српазу приходят на ум паралели с убийством о Александра Меня
Я про него тоже думал. Для меня этот человек пример для подражания, наверно, единственный из современников, кого я обожаю и почитаю, как великого человека, действительно делавшего что-то для церкви. :(
Вы знаете что О. Александр Мень считается своим. Навсегда своим.
В одной ближневосточной стране.
Кем бы он ни был, какую религию он бы не принимал.
Цитата: Alexandra A от августа 6, 2013, 14:42
Меня интересует один вопрос: для немцев О. Павел - свой? Он в Германии считался бы своим? У националистов.
Вас интересует то, что не интересует никого. Включая самого отца Павла.
Цитата: Python от августа 6, 2013, 14:37
Иногда мне кажется, современная РПЦ слишком откровенно копирует стиль протестантских церквей. Индуистические веяния в ней тоже иногда можно нащупать.
Жалко исламских веяний нету.
Цитата: Alexandra A от августа 6, 2013, 14:42
Меня интересует один вопрос: для немцев О. Павел - свой? Он в Германии считался бы своим? У националистов.
Вы полагаете, что немцы считают своим каждого человека с немецкой фамилией? :)
Цитата: -Dreame- от августа 6, 2013, 14:43
Цитата: Alenarys от августа 6, 2013, 14:39
Эх, Вашими бы устами... Где оно осталось то, двоеверие это? Конец ему уже пришел, ну или приходит. Щас модно быть либо фанатиком, либо атеистом. :(
Двоеверие - это значит ни там, ни здесь. Нельзя служить двум господам. Нельзя верить во всех богов разом. Либо ты во что-то одно веришь, либо же ты ничего серьёзно не воспринимаешь. Так, на уровне этнографии и культурологии.
Ты меня не понял, может и к лучшему. Я не говорю, что надо одновременно разжигать костры во славу Перуна и ставить свечки христианскому Богу, или стучать бубном в степи, а потом делать намаз для мусульманского Бога. Двоеверие-это нечто другое. Может ты и понимаешь, о чем я, но делаешь вид, что тебе непонятно. :no: :donno:
Цитата: heckfy от августа 6, 2013, 14:45
Цитата: Python от августа 6, 2013, 14:37
Иногда мне кажется, современная РПЦ слишком откровенно копирует стиль протестантских церквей. Индуистические веяния в ней тоже иногда можно нащупать.
Жалко исламских веяний нету.
И не надо.
Цитата: Alexandra A от августа 6, 2013, 14:43
Цитата: Alenarys от августа 6, 2013, 14:40
Цитата: Pawlo от августа 6, 2013, 14:37
Трагично, грутсно что еще сказать. Српазу приходят на ум паралели с убийством о Александра Меня
Я про него тоже думал. Для меня этот человек пример для подражания, наверно, единственный из современников, кого я обожаю и почитаю, как великого человека, действительно делавшего что-то для церкви. :(
Вы знаете что О. Александр Мень считается своим. Навсегда своим.
В одной ближневосточной стране.
Кем бы он ни был, какую религию он бы не принимал.
То, что он был евреем, для меня ничего не значит. Я очень люблю евреев, и ничего против них не имею. Он, и как человек хорош, и как священник. Уважение, почет и вечная память таким людям.
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 13:54
Цитата: Poirot от августа 6, 2013, 13:43
дикость какая-то :(
Вокруг праведников концентрация демонов на квадратный сантиметр зашкаливает. Могут и убить чьими-то руками, если Бог попустит. В войне за человеческие души таких людей можно уподобить генералам и расчетам ракетных установок - неудивительно, что они являются постоянным объектом вражеской разведки и излюбленной целью спецназа.
Не согласен. Такое могло произойти с каждым. Бессмысленные убийства происходят каждый день.
Цитата: Alenarys от августа 6, 2013, 14:47
Ты меня не понял, может и к лучшему. Я не говорю, что надо одновременно разжигать костры во славу Перуна и ставить свечки христианскому Богу, или стучать бубном в степи, а потом делать намаз для мусульманского Бога. Двоеверие-это нечто другое. Может ты и понимаешь, о чем я, но делаешь вид, что тебе непонятно. :no: :donno:
Не знаю. Я помню, как ты восторженно описывал людей, празднующих в течении года и мусульманские, и православные, и буддийские праздники. Так вот, это, может, и замечательно, только вот к вере в Бога отношения не имеет. Я это имел в виду. А выше ты верно написал.
Цитата: Alenarys от августа 6, 2013, 13:47
Я вот думаю, поймали его или нет, ублюдка этого.
ЦитироватьСотрудники патрульно-постовой службы задержали подозреваемого. По словам очевидцев, напавший на отца Павла кричал, что убить священника ему велел сатана, а при задержании ударил себя ножом в грудь.
http://www.bfm.ru/news/224709?doctype=article
Подавляющее большинство обывателей о своей официально декларируемой религии имеет довольно смутное представление. Это есть сейчас в России, но и триста лет назад, думаю, ситуация не была кардинально лучше, несмотря на регулярные походы в храм. Церковь боролась с суевериями с переменным успехом, но это ведь что борьба с миром.
Цитата: -Dreame- от августа 6, 2013, 14:52
Цитата: Alenarys от августа 6, 2013, 14:47
Ты меня не понял, может и к лучшему. Я не говорю, что надо одновременно разжигать костры во славу Перуна и ставить свечки христианскому Богу, или стучать бубном в степи, а потом делать намаз для мусульманского Бога. Двоеверие-это нечто другое. Может ты и понимаешь, о чем я, но делаешь вид, что тебе непонятно. :no: :donno:
Не знаю. Я помню, как ты восторженно описывал людей, празднующих в течении года и мусульманские, и православные, и буддийские праздники. Так вот, это, может, и замечательно, только вот к вере в Бога отношения не имеет. Я это имел в виду. А выше ты верно написал.
Мне не нравится твоя категоричность. :no: Что ты можешь знать о них? Верят они или нет, это их дело. Может они верят в тыщу раз сильнее тебя? Откуда тебе знать? Каждый сам выбирает верить или нет, у каждого свои понятия веры. :(
Цитата: Margot от августа 6, 2013, 14:54
Цитата: Alenarys от августа 6, 2013, 13:47
Я вот думаю, поймали его или нет, ублюдка этого.
ЦитироватьСотрудники патрульно-постовой службы задержали подозреваемого. По словам очевидцев, напавший на отца Павла кричал, что убить священника ему велел сатана, а при задержании ударил себя ножом в грудь.
http://www.bfm.ru/news/224709?doctype=article
Спасибо. :yes:
Цитата: Alenarys от августа 6, 2013, 14:58
Мне не нравится твоя категоричность. :no: Что ты можешь знать о них? Верят они или нет, это их дело. Может они верят в тыщу раз сильнее тебя? Откуда тебе знать? Каждый сам выбирает верить или нет, у каждого свои понятия веры. :(
Я с собой никого не сравнивал. Просто сказал, что есть вера, а есть традиции. Это разные вещи. Как верят те люди, мне неведомо.
Цитата: -Dreame- от августа 6, 2013, 15:00
Цитата: Alenarys от августа 6, 2013, 14:58
Мне не нравится твоя категоричность. :no: Что ты можешь знать о них? Верят они или нет, это их дело. Может они верят в тыщу раз сильнее тебя? Откуда тебе знать? Каждый сам выбирает верить или нет, у каждого свои понятия веры. :(
Я с собой никого не сравнивал. Просто сказал, что есть вера, а есть традиции. Это разные вещи. Как верят те люди, мне неведомо.
Не обижайся, и извини, если я немного резко ответил. Просто ты так сказал, мол к вере в Бога это не имеет отношения. В Абхазии вон также, все праздники вместе справляют, за одним столом, чисто формально делят себя на муслимов\христиан. И что, разве можно сказать, что они неправильно верят? А насчет традиций... Знаешь, традиции как раз-таки и укрепляют веру, а порой даже дают доказательства этой веры. :) ;)
Цитата: Alenarys от августа 6, 2013, 15:04
Не обижайся, и извини, если я немного резко ответил. Просто ты так сказал, мол к вере в Бога это не имеет отношения. В Абхазии вон также, все праздники вместе справляют, за одним столом, чисто формально делят себя на муслимов\христиан. И что, разве можно сказать, что они неправильно верят? А насчет традиций... Знаешь, традиции как раз-таки и укрепляют веру, а порой даже дают доказательства этой веры. :) ;)
Ну как бы никто и не запрещал обедать за одним столом с иноверцами. Но какое это имеет отношение к религиозным догматам - это другой вопрос. Я не буду спорить. У нас с тобой разные взгляды на жизнь. Мир.
Цитата: -Dreame- от августа 6, 2013, 15:09
Цитата: Alenarys от августа 6, 2013, 15:04
Не обижайся, и извини, если я немного резко ответил. Просто ты так сказал, мол к вере в Бога это не имеет отношения. В Абхазии вон также, все праздники вместе справляют, за одним столом, чисто формально делят себя на муслимов\христиан. И что, разве можно сказать, что они неправильно верят? А насчет традиций... Знаешь, традиции как раз-таки и укрепляют веру, а порой даже дают доказательства этой веры. :) ;)
Ну как бы никто и не запрещал обедать за одним столом с иноверцами. Но какое это имеет отношение к религиозным догматам - это другой вопрос. Я не буду спорить. У нас с тобой разные взгляды на жизнь. Мир.
Я тоже. :UU: Я не то чуток, правда, имел ввиду. Ни у нас, ни в той же Адыгии или Абхазии нет деления на иноверцев. Кстати, ты удивлялся, почему казахи у нас такие русофилы. Они не русофилы. Просто наш казах может зайти в храм, поставить свечку, помолиться и ничего. Тот же украинец или русский спокойно может молиться в мечетях(главное, не кавказских). На Пасху татары и казахи у нас пекут куличи, а на Уразу русские едят баранину. Так тут было всегда. Ни ислам, ни христианство не стали для нас разделительной чертой, и это хорошо. :)
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 14:46
Цитата: Alexandra A от августа 6, 2013, 14:42
Меня интересует один вопрос: для немцев О. Павел - свой? Он в Германии считался бы своим? У националистов.
Вы полагаете, что немцы считают своим каждого человека с немецкой фамилией? :)
Не знаю.
Думаю что считают, если дед немец (как в случае с О. Павлом).
Цитата: Alexandra A от августа 6, 2013, 15:14
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 14:46
Цитата: Alexandra A от августа 6, 2013, 14:42
Меня интересует один вопрос: для немцев О. Павел - свой? Он в Германии считался бы своим? У националистов.
Вы полагаете, что немцы считают своим каждого человека с немецкой фамилией? :)
Не знаю.
Думаю что считают, если дед немец (как в случае с О. Павлом).
Так вы не думайте, вы спросите. :) Мало ли англоязычных форумов и имиджборжд с толпами немцев?..
Цитата: Alexandra A от августа 6, 2013, 15:14
Думаю что считают, если дед немец (как в случае с О. Павлом).
А я тогда кто, на Ваш взгляд?
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 15:18
Так вы не думайте, вы спросите. :) Мало ли англоязычных форумов и имиджборжд с толпами немцев?..
Я участвовала только в русско-язычных форумах, ни в каких других.
Цитата: Alenarys от августа 6, 2013, 15:13
Просто наш казах может зайти в храм, поставить свечку, помолиться и ничего. Тот же украинец или русский спокойно может молиться в мечетях(главное, не кавказских). На Пасху татары и казахи у нас пекут куличи, а на Уразу русские едят баранину. Так тут было всегда. Ни ислам, ни христианство не стали для нас разделительной чертой, и это хорошо. :)
Вот в этом, собственно, и различие наших взглядов. :) Тебе, конечно, хорошо, если ты одинаково отстранённо относишься и к исламу, и к христианству. В США вон тоже есть церкви всех религий и атеизма.
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 13:54
Цитата: Poirot от августа 6, 2013, 13:43
дикость какая-то :(
Вокруг праведников концентрация демонов на квадратный сантиметр зашкаливает. Могут и убить чьими-то руками, если Бог попустит. В войне за человеческие души таких людей можно уподобить генералам и расчетам ракетных установок - неудивительно, что они являются постоянным объектом вражеской разведки и излюбленной целью спецназа. Царствие небесное отцу Павлу, и пусть заступается за нас перед Господом.
+1 вас всегда интересно читать
Цитата: Реп Репыч от августа 6, 2013, 14:12
Павел Адельгейм из немцев что ли?
да какая разница?
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 13:54
Вокруг праведников концентрация демонов на квадратный сантиметр зашкаливает.
Демоны-то плоские, оказалось!
Цитата: Pawlo от августа 6, 2013, 14:37
Цитата: Alexandra A от августа 6, 2013, 14:32
Цитата: Iskandar от августа 6, 2013, 14:30
Цитата: Alexandra A от августа 6, 2013, 14:28
Лютеранин принадлежащий к Православной Церкви
:what:
Читала я давно такую мысль:
Северные европейцы протестанты, даже если принадлежат к Католической Церкви.
Южные европейцы католики, даже если принадлежат к Реформатской или Лютеранской Церкви.
Непосредственно по теме.
Трагично, грутсно что еще сказать. Српазу приходят на ум паралели с убийством о Александра Меня
+1
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 13:54
Цитата: Poirot от августа 6, 2013, 13:43
дикость какая-то :(
Вокруг праведников концентрация демонов на квадратный сантиметр зашкаливает. Могут и убить чьими-то руками, если Бог попустит. В войне за человеческие души таких людей можно уподобить генералам и расчетам ракетных установок - неудивительно, что они являются постоянным объектом вражеской разведки и излюбленной целью спецназа. Царствие небесное отцу Павлу, и пусть заступается за нас перед Господом.
И вообще, я это не поняла. :what:
Цитата: I. G. от августа 6, 2013, 15:24
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 13:54
Вокруг праведников концентрация демонов на квадратный сантиметр зашкаливает.
Демоны-то плоские, оказалось!
Честно говоря, я до сих пор не вкурю какие нафиг демоны. :fp: Шозабред? Исчо скажите, что Сцотона есть само зло и тд. Люди просто
долбо дураки и идиоты и все. Убить человека, тем более не простого, а священнослужителя... Я считаю это верхом деградации... :(
Цитата: I. G. от августа 6, 2013, 15:26
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 13:54
Цитата: Poirot от августа 6, 2013, 13:43
дикость какая-то :(
Вокруг праведников концентрация демонов на квадратный сантиметр зашкаливает. Могут и убить чьими-то руками, если Бог попустит. В войне за человеческие души таких людей можно уподобить генералам и расчетам ракетных установок - неудивительно, что они являются постоянным объектом вражеской разведки и излюбленной целью спецназа. Царствие небесное отцу Павлу, и пусть заступается за нас перед Господом.
И вообще, я это не поняла. :what:
+ Миллиард, сам ниче не понял. :wall:
Цитата: Alenarys от августа 6, 2013, 15:26
Цитата: I. G. от августа 6, 2013, 15:24
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 13:54
Вокруг праведников концентрация демонов на квадратный сантиметр зашкаливает.
Демоны-то плоские, оказалось!
Честно говоря, я до сих пор не вкурю какие нафиг демоны. :fp: Шозабред? Исчо скажите, что Сцотона есть само зло и тд. Люди просто долбо дураки и идиоты и все. Убить человека, тем более не простого, а священнослужителя... Я считаю это верхом деградации... :(
Я не понимаю это тему вообще.
Один психически больной человек убил другого человека. Именно так эту новость я поняла сегодня утром.
Здесь развели какой-то бред про "демонов на
квадратный сантиметр". :donno:
Цитата: Poirot от августа 6, 2013, 15:22
вас всегда интересно читать
Нý так. О. Авваль держит марку. ;up:
Царствия Небесного новопреставленному о. Павлу!
Цитата: I. G. от августа 6, 2013, 15:26
И вообще, я это не поняла. :what:
Вам и не надо.
Цитата: I. G. от августа 6, 2013, 15:30
Цитата: -Dreame- от августа 6, 2013, 15:29
Цитата: I. G. от августа 6, 2013, 15:26
И вообще, я это не поняла. :what:
Вам и не надо.
Хамите, Дрим!
Ничуть. Вам же не интересна религиозная точка зрения. Вот потому и не надо.
Цитата: Poirot от августа 6, 2013, 15:23
Цитата: Реп Репыч от августа 6, 2013, 14:12
Павел Адельгейм из немцев что ли?
да какая разница?
Мне просто интересно. А так, быть может, один из мотивов убийства.
Цитата: do50 от августа 6, 2013, 15:29
Царствия Небесного новопреставленному о. Павлу!
:+1:
Цитата: I. G. от августа 6, 2013, 15:28
Здесь развели какой-то бред
правильно, всё что непонятно - бред. кто бы стал с вами спорить? вот и я всегда говорил, что коллоидная химия - бред
Цитата: -Dreame- от августа 6, 2013, 14:52
Так вот, это, может, и замечательно, только вот к вере в Бога отношения не имеет.
Для настоящего верующего
религиозный праздник имеет живейшее отношение к вере, по сути в нём вся суть веры.
«Сколько чертей уместится на острие иглы?» в XXI в. был заменен на «Сколько демонов уместится в квадратный сантиметр».
Цитата: Iskandar от августа 6, 2013, 15:40
Для настоящего верующего религиозный праздник имеет живейшее отношение к вере, по сути в нём вся суть веры.
Да. Но только суть праздника, а не песни и пляски.
Цитата: do50 от августа 6, 2013, 15:33
Цитата: I. G. от августа 6, 2013, 15:28
Здесь развели какой-то бред
правильно, всё что непонятно - бред. кто бы стал с вами спорить? вот и я всегда говорил, что коллоидная химия - бред
Не сметь! :negozhe:
Цитата: -Dreame- от августа 6, 2013, 15:42
Цитата: Iskandar от августа 6, 2013, 15:40
Для настоящего верующего религиозный праздник имеет живейшее отношение к вере, по сути в нём вся суть веры.
Да. Но только суть праздника, а не песни и пляски.
Про суть и говорим.
Цитата: I. G. от августа 6, 2013, 15:41
«Сколько чертей уместится на острие иглы?» в XXI в. был заменен на «Сколько демонов уместится в квадратный сантиметр».
На игле размещали ангелов
Цитата: Alenarys от августа 6, 2013, 15:42
Про суть и говорим.
Ну если застолье и дружба народов суть, то окей.
Цитата: Реп Репыч от августа 6, 2013, 15:31
Цитата: Poirot от августа 6, 2013, 15:23
Цитата: Реп Репыч от августа 6, 2013, 14:12
Павел Адельгейм из немцев что ли?
да какая разница?
Мне просто интересно. А так, быть может, один из мотивов убийства.
а вы об этом
Цитата: Реп Репыч от августа 6, 2013, 15:31
Цитата: Poirot от августа 6, 2013, 15:23
Цитата: Реп Репыч от августа 6, 2013, 14:12
Павел Адельгейм из немцев что ли?
да какая разница?
Мне просто интересно. А так, быть может, один из мотивов убийства.
То что О. Павел был немцем - это один из мотивов убийства?
В смысле, его могли убить русские националисты?
Цитата: -Dreame- от августа 6, 2013, 15:44
Цитата: Alenarys от августа 6, 2013, 15:42
Про суть и говорим.
Ну если застолье и дружба народов суть, то окей.
Тьфу блин. При чем тут это? Я тебе говорю, что 60% Астрахани наплевать на христианство\ислам. Религию здесь понимают по-своему. Вот я про че. Ну есть конечно фанатичные старухи, умничающие с поводом и без, есть и муслимы, которые ходят в мечети, где активно продвигается идея Джихада. Ну их меньшинство.
Цитата: Alexandra A от августа 6, 2013, 15:46
Цитата: Реп Репыч от августа 6, 2013, 15:31
Цитата: Poirot от августа 6, 2013, 15:23
Цитата: Реп Репыч от августа 6, 2013, 14:12
Павел Адельгейм из немцев что ли?
да какая разница?
Мне просто интересно. А так, быть может, один из мотивов убийства.
То что О. Павел был немцем - это один из мотивов убийства?
В смысле, его могли убить русские националисты?
:uzhos: :uzhos: :uzhos: :o :o :o :o :o
Цитата: Alenarys от августа 6, 2013, 15:47
Тьфу блин. При чем тут это? Я тебе говорю, что 60% Астрахани наплевать на христианство\ислам. Религию здесь понимают по-своему. Вот я про че. Ну есть конечно фанатичные старухи, умничающие с поводом и без, есть и муслимы, которые ходят в мечети, где активно продвигается идея Джихада. Ну их меньшинство.
Да я понял уже.
Цитата: Alexandra A от августа 6, 2013, 15:46
То что О. Павел был немцем - это один из мотивов убийства?
В смысле, его могли убить русские националисты?
Да мало ли что убийце в голову могло взбрести( "мой дед таких как ты в 41-м...").
Цитата: Реп Репыч от августа 6, 2013, 15:50
Цитата: Alexandra A от августа 6, 2013, 15:46
То что О. Павел был немцем - это один из мотивов убийства?
В смысле, его могли убить русские националисты?
Да мало ли что убийце в голову могло взбрести( "мой дед таких как ты в 41-м...").
Не, это чушь. Я не думаю. Чел просто псих, отсюда и результ.
Цитата: Реп Репыч от августа 6, 2013, 15:50
Цитата: Alexandra A от августа 6, 2013, 15:46
То что О. Павел был немцем - это один из мотивов убийства?
В смысле, его могли убить русские националисты?
Да мало ли что убийце в голову могло взбрести( "мой дед таких как ты в 41-м...").
Ну это понятно...
Может и такое могло быть...
Цитата: Реп Репыч от августа 6, 2013, 15:50
Да мало ли что убийце в голову могло взбрести( "мой дед таких как ты в 41-м...").
Ага, и после этого про Сатану что-то орал. Не, ваша версия явно не самая правдоподобная.
Цитата: -Dreame- от августа 6, 2013, 15:56
Цитата: Реп Репыч от августа 6, 2013, 15:50
Да мало ли что убийце в голову могло взбрести( "мой дед таких как ты в 41-м...").
Ага, и после этого про Сатану что-то орал. Не, ваша версия явно не самая правдоподобная.
А русский националист, может оказаться сатанистом?
Цитата: alant от августа 6, 2013, 15:59
Цитата: -Dreame- от августа 6, 2013, 15:56
Цитата: Реп Репыч от августа 6, 2013, 15:50
Да мало ли что убийце в голову могло взбрести( "мой дед таких как ты в 41-м...").
Ага, и после этого про Сатану что-то орал. Не, ваша версия явно не самая правдоподобная.
А русский националист, может оказаться сатанистом?
Если уж среди них гомосятины полно, то почему не пофапать и на самого Темноликого? ::) ;D
Цитата: Alexandra A от августа 6, 2013, 15:46
В смысле, его могли убить русские националисты?
Да какая разница.
Цитата: Alenarys от августа 6, 2013, 16:02
Цитата: alant от августа 6, 2013, 15:59
Цитата: -Dreame- от августа 6, 2013, 15:56
Цитата: Реп Репыч от августа 6, 2013, 15:50
Да мало ли что убийце в голову могло взбрести( "мой дед таких как ты в 41-м...").
Ага, и после этого про Сатану что-то орал. Не, ваша версия явно не самая правдоподобная.
А русский националист, может оказаться сатанистом?
Если уж среди них гомосятины полно, то почему не пофапать и на самого Темноликого? ::) ;D
Немного модифицированный вариант:
"Мой дед таких, как ты, в 41-м сотнями приносил в жертву темным богам!.."
Цитата: Alenarys от августа 6, 2013, 14:11
Цитата: Iskandar от августа 6, 2013, 14:11
Общая мысль должна быть понятна: страх за жизнь не может быть оправданием отказываться поступать по-христиански.
Да, правильно.
Страх за жизнь вообще мало что оправдывает
Цитата: -Dreame- от августа 6, 2013, 14:43
Цитата: Alenarys от августа 6, 2013, 14:39
Эх, Вашими бы устами... Где оно осталось то, двоеверие это? Конец ему уже пришел, ну или приходит. Щас модно быть либо фанатиком, либо атеистом. :(
Двоеверие - это значит ни там, ни здесь. Нельзя служить двум господам. Нельзя верить во всех богов разом. Либо ты во что-то одно веришь, либо же ты ничего серьёзно не воспринимаешь. Так, на уровне этнографии и культурологии.
Именно на этом уровне и противоречивость, а так - нормально
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 14:46
Цитата: Alexandra A от августа 6, 2013, 14:42
Меня интересует один вопрос: для немцев О. Павел - свой? Он в Германии считался бы своим? У националистов.
Вы полагаете, что немцы считают своим каждого человека с немецкой фамилией? :)
Аусзидлеры негодуют :)
Цитата: alant от августа 6, 2013, 14:50
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 13:54
Цитата: Poirot от августа 6, 2013, 13:43
дикость какая-то :(
Вокруг праведников концентрация демонов на квадратный сантиметр зашкаливает. Могут и убить чьими-то руками, если Бог попустит. В войне за человеческие души таких людей можно уподобить генералам и расчетам ракетных установок - неудивительно, что они являются постоянным объектом вражеской разведки и излюбленной целью спецназа.
Не согласен. Такое могло произойти с каждым. Бессмысленные убийства происходят каждый день.
Так-то да. Но священники на самом деле играют на, в общем-то, одном поле со всякими психами, если так можно выразиться
Цитата: Alenarys от августа 6, 2013, 15:26
Цитата: I. G. от августа 6, 2013, 15:24
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 13:54
Вокруг праведников концентрация демонов на квадратный сантиметр зашкаливает.
Демоны-то плоские, оказалось!
Честно говоря, я до сих пор не вкурю какие нафиг демоны. :fp: Шозабред? Исчо скажите, что Сцотона есть само зло и тд. Люди просто долбо дураки и идиоты и все.
Категоризируйте идиотов в философской картине, получатся вполне себе демоны :)
Идиоты - это те, в которых вселился демон. :umnik:
Цитата: I. G. от августа 6, 2013, 16:34
Идиоты - это те, в которых вселился демон. :umnik:
Плоский демон, круглый или плазмодиальный?
Цитата: alant от августа 6, 2013, 16:36
Цитата: I. G. от августа 6, 2013, 16:34
Идиоты - это те, в которых вселился демон. :umnik:
Плоский демон, круглый или плазмодиальный?
У Авваля только кв. см. Надо подумать! :what:
IG опять троллит Авваля.
Явно к нему не равнодушна )))
Цитата: Alexandra A от августа 6, 2013, 15:14
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 14:46
Цитата: Alexandra A от августа 6, 2013, 14:42
Меня интересует один вопрос: для немцев О. Павел - свой? Он в Германии считался бы своим? У националистов.
Вы полагаете, что немцы считают своим каждого человека с немецкой фамилией? :)
Не знаю.
Думаю что считают, если дед немец (как в случае с О. Павлом).
Дед был ИЗ немцев. Причем, в каком поколении - неясно.
Я так понял, это все, что он знал из своей родословной. Что не удивительно при биографии его семьи.
Я тоже узнал хоть что-то о своих предках из запроса дела своего деда в ФСБ.
Понятно, что если моего деда расстреляли через полгода после рождения его сына (моего отца) - мой отец мало знал о своем отце.
В любом случае, о.Павел был немцем максимум на 1/4. А, скорей всего, на 1/32, если не меньше.
Цитата: jvarg от августа 6, 2013, 16:52
IG опять троллит Авваля.
Явно к нему не равнодушна )))
На это сообщение Авваля ссылку кинул Будх. ;D
Цитата: Alenarys от августа 6, 2013, 15:26
Цитата: I. G. от августа 6, 2013, 15:24
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 13:54
Вокруг праведников концентрация демонов на квадратный сантиметр зашкаливает.
Демоны-то плоские, оказалось!
Честно говоря, я до сих пор не вкурю какие нафиг демоны. :fp: Шозабред?
Ну шайтаны, если вам угодно. Странно, что вас этот вопрос ставит в тупик - ведь в этом плане христианство и ислам крайне близки.
Помимо свободной воли людей, существуют и злые духи (демоны, черти, бесы, падшие ангелы - называйте как угодно), которые искушают людей, а порой и овладевают ими вовсе. Их предводитель - Сатана, а высшая цель - торжество абстрактного зла.
Цитата: Alenarys от августа 6, 2013, 15:26
Люди просто долбо дураки и идиоты и все. Убить человека, тем более не простого, а священнослужителя... Я считаю это верхом деградации... :(
Христиане считают, что ничего случайного не происходит. Конечно, о. Павла теоретически могли убить и без вмешательства демонов, но по вышеуказанным соображениям это видится мне маловероятным. Тем более что речь о психопате, мозг которого как минимум особо уязвим к демоническим воздействиям, а как максимум попросту служит для демонов родным домом.
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 17:01
Странно, что вас этот вопрос ставит в тупик - ведь в этом плане христианство и Ислам крайне близки.
Аленарис не совсем мусульманин, он же говорил. Он верит во всё понемногу. :)
Цитата: jvarg от августа 6, 2013, 17:00
Дед был ИЗ немцев. Причем, в каком поколении - неясно.
В первом, что недвусмысленно следует из его отчества.
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 17:04
В первом, что недвусмысленно следует из его отчества.
Первое поколение - это тот, кто приехал сам, т.е. родился в другой стране. Второе - это ребёнок тех, кто приехал, т.е. рождённый в стране, куда его родители приехали.
Цитата: -Dreame- от августа 6, 2013, 17:03
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 17:01
Странно, что вас этот вопрос ставит в тупик - ведь в этом плане христианство и Ислам крайне близки.
Аленарис не совсем мусульманин, он же говорил. Он верит во всё понемногу. :)
Да. Ну не во всё. :-[ Да дело не в том. Я не делю мир на великое Зло и великое Добро. И уж тем более обвинять
Диманов демонов всяких для меня не кажется верным. Если человек урод и гнида, то ему, что старика избить, что старушку обозвать, что женщину беременную ограбить-все одно. :(
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 17:01
Цитата: Alenarys от августа 6, 2013, 15:26
Цитата: I. G. от августа 6, 2013, 15:24
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 13:54
Вокруг праведников концентрация демонов на квадратный сантиметр зашкаливает.
Демоны-то плоские, оказалось!
Честно говоря, я до сих пор не вкурю какие нафиг демоны. :fp: Шозабред?
Ну шайтаны, если вам угодно. Странно, что вас этот вопрос ставит в тупик - ведь в этом плане христианство и ислам крайне близки.
Помимо свободной воли людей, существуют и злые духи (демоны, черти, бесы, падшие ангелы - называйте как угодно), которые искушают людей, а порой и овладевают ими вовсе. Их предводитель - Сатана, а высшая цель - торжество абстрактного зла.
Да хоть джины с тониками, я не о том. Демоны-Лемоны, это все, конечно, хорошо, но в первую очередь человек должен оставаться ЧЕЛОВЕКОМ! Атеист, пофигист, сатанист, исламист-неважно. Есть общечеловеческие ценности, которые нельзя нарушать. Для меня, например, является непреодолимой задачей убить в ванной на даче какого-нибудь паучка. Если родные начинают визжать и хвататься за тапки, то я осторожно кладу его в банку и выпускаю на улицу. И делаю я не потому это, что услышал в ночи голос Будды\Христа\Аллаха, а потому, что мне его просто ЖАЛКО. Также и с этим придурком. У него с бошкой чета, псих он. А психами не рождаются. Проблема в нем и в обществе, в котором он живет. Если у него нет рамок, которые есть у каждого человека, то ему и без чертей хватит смелости убить беззащитного старика. Демоны, безусловно, есть, есть и мистические события в нашей жизни, только главное вот что: ни один демон, ни один черт, ни один бес не так страшны, как одно двуногое животное, живущее в нашем обществе, под названием "Чилавек"... :(
Цитата: Alenarys от августа 6, 2013, 17:08
И уж тем более обвинять Диманов демонов всяких для меня не кажется верным.
Обвинять по умолчанию, конечно, не стоит. Но это не означает, что их нет, а тут случай явно особый.
Цитата: -Dreame- от августа 6, 2013, 17:06
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 17:04В первом, что недвусмысленно следует из его отчества.
Первое поколение - это тот, кто приехал сам, т.е. родился в другой стране. Второе - это ребёнок тех, кто приехал, т.е. рождённый в стране, куда его родители приехали.
При чем тут "приехали"? Предки многих немцев приехали в Россию колонистами пять-шесть поколений назад, а они сами до сих пор немцы.
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 17:16
При чем тут "приехали"? Предки многих немцев приехали в Россию колонистами пять-шесть поколений назад, а они сами до сих пор немцы.
Да я не спорю. Я лишь уточнил, как эти поколения считаются.
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 17:04
Цитата: jvarg от августа 6, 2013, 17:00
Дед был ИЗ немцев. Причем, в каком поколении - неясно.
В первом, что недвусмысленно следует из его отчества.
Из этого лишь недвусмысленно следует, что он не был крещен в православие.
Сколько еще поколений его предков перед этим жило в России, женились ли они на русских, или на немках, каков был разговорный язык в их семье, какова их самоидентификация - отчеству про это ничего не известно.
"
Нынче поутру зашел ко мне доктор; его имя Вернер, но он русский. Что тут удивительного? Я знал одного Иванова, который был немец."
Цитата: Alenarys от августа 6, 2013, 17:16
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 17:01
Цитата: Alenarys от августа 6, 2013, 15:26
Цитата: I. G. от августа 6, 2013, 15:24
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 13:54
Вокруг праведников концентрация демонов на квадратный сантиметр зашкаливает.
Демоны-то плоские, оказалось!
Честно говоря, я до сих пор не вкурю какие нафиг демоны. :fp: Шозабред?
Ну шайтаны, если вам угодно. Странно, что вас этот вопрос ставит в тупик - ведь в этом плане христианство и ислам крайне близки.
Помимо свободной воли людей, существуют и злые духи (демоны, черти, бесы, падшие ангелы - называйте как угодно), которые искушают людей, а порой и овладевают ими вовсе. Их предводитель - Сатана, а высшая цель - торжество абстрактного зла.
Да хоть джины с тониками, я не о том. Демоны-Лемоны, это все, конечно, хорошо, но в первую очередь человек должен оставаться ЧЕЛОВЕКОМ! Атеист, пофигист, сатанист, исламист-неважно. Есть общечеловеческие ценности, которые нельзя нарушать.
Лучшая среда для оставания себя человеком - герметичная самоизоляция :yes:
Цитата: Alenarys от августа 6, 2013, 17:16Для меня, например, является непреодолимой задачей убить в ванной на даче какого-нибудь паучка. Если родные начинают визжать и хвататься за тапки, то я осторожно кладу его в банку и выпускаю на улицу.
:+1:
За исключением банки. Домовые пауки кожу человека прокусить не в состоянии, да и смысла в этом не видят.
Цитата: Alenarys от августа 6, 2013, 17:16
Также и с этим придурком. У него с бошкой чета, псих он. А психами не рождаются. Проблема в нем и в обществе, в котором он живет. Если у него нет рамок, которые есть у каждого человека, то ему и без чертей хватит смелости убить беззащитного старика.
Возможно. Возможно, нет. А возможно, и притом весьма вероятно, что конкретно в данном случае сложились несколько факторов.
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 17:16
При чем тут "приехали"? Предки многих немцев приехали в Россию колонистами пять-шесть поколений назад, а они сами до сих пор немцы.
В т.ч. не знающие немецкого :yes:
Цитата: Bhudh от августа 6, 2013, 17:18
Цитата: Alenarys от августа 6, 2013, 17:16Для меня, например, является непреодолимой задачей убить в ванной на даче какого-нибудь паучка. Если родные начинают визжать и хвататься за тапки, то я осторожно кладу его в банку и выпускаю на улицу.
:+1:
За исключением банки. Домовые пауки кожу человека прокусить не в состоянии, да и смысла в этом не видят.
Во-первых, в Астре полно каракуртов, которые в два счета это проделают.
А во-вторых, я ж не из-за себя, есть настолько мелкие паучки и тд, что руками их просто можно раздавить, пока несешь. Да и тем более, я часто в банку кладу их именно руками.
Цитата: jvarg от августа 6, 2013, 17:18
Из этого лишь недвусмысленно следует, что он не был крещен в православие.
Сколько еще поколений его предков перед этим жило в России, женились ли они на русских, или на немках, каков был разговорный язык в их семье, какова их самоидентификация - отчеству про это ничего не известно.
Какова вероятность, что отец был русским католиком? :)
Цитата: Alenarys от августа 6, 2013, 17:20
Во-первых, в Астре полно каракуртов, которые в два счета это проделают.
При чём каракурты принадлежат к одному из нескольких родов пауков с потенциально смертельным для человека ядом. Убить могут.
Цитата: Валер от августа 6, 2013, 17:19
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 17:16
При чем тут "приехали"? Предки многих немцев приехали в Россию колонистами пять-шесть поколений назад, а они сами до сих пор немцы.
В т.ч. не знающие немецкого :yes:
Да, возможно. Вас это как-то смущает?
Цитата: Реп Репыч от августа 6, 2013, 14:42Тогда уж параллели с Даниилом Сысоевым проводить.
Не надо. :no: :(
Цитата: Валер от августа 6, 2013, 17:18
Цитата: Alenarys от августа 6, 2013, 17:16
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 17:01
Цитата: Alenarys от августа 6, 2013, 15:26
Цитата: I. G. от августа 6, 2013, 15:24
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 13:54
Вокруг праведников концентрация демонов на квадратный сантиметр зашкаливает.
Демоны-то плоские, оказалось!
Честно говоря, я до сих пор не вкурю какие нафиг демоны. :fp: Шозабред?
Ну шайтаны, если вам угодно. Странно, что вас этот вопрос ставит в тупик - ведь в этом плане христианство и ислам крайне близки.
Помимо свободной воли людей, существуют и злые духи (демоны, черти, бесы, падшие ангелы - называйте как угодно), которые искушают людей, а порой и овладевают ими вовсе. Их предводитель - Сатана, а высшая цель - торжество абстрактного зла.
Да хоть джины с тониками, я не о том. Демоны-Лемоны, это все, конечно, хорошо, но в первую очередь человек должен оставаться ЧЕЛОВЕКОМ! Атеист, пофигист, сатанист, исламист-неважно. Есть общечеловеческие ценности, которые нельзя нарушать.
Лучшая среда для оставания себя человеком - герметичная самоизоляция :yes:
Плюс мильярд... С радостью бы! Да не могу я... Купить дом где-нибудь и жить бы с женой, да неправильно это будет! У нас и так род хрен знает в че превратился, а раньше был одним из влиятельных в тюркском мире. В мире и так дерьма полно, а если еще от него сбегать... Не по-нашему это, мы всегда шли туда, где были проблемы, а не бежали туда, где их нет! :(
Человека убили. Жалко человека.
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 17:21
Цитата: Валер от августа 6, 2013, 17:19
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 17:16
При чем тут "приехали"? Предки многих немцев приехали в Россию колонистами пять-шесть поколений назад, а они сами до сих пор немцы.
В т.ч. не знающие немецкого :yes:
Да, возможно. Вас это как-то смущает?
Я обычно не смущаюсь реальностью. Однако она удивляет иногда :)
Цитата: Nevik Xukxo от августа 6, 2013, 17:21
Цитата: Alenarys от августа 6, 2013, 17:20
Во-первых, в Астре полно каракуртов, которые в два счета это проделают.
При чём каракурты принадлежат к одному из нескольких родов пауков с потенциально смертельным для человека ядом. Убить могут.
Ой тут каво-тока нет, как Африка прям. Особенно опасно в трейлерах ночевать, в пустыне. Там вообще :fp:
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 17:21
Какова вероятность, что отец был русским католиком?
Ну, католиком - небольшая.
А вот русским лютеранином отнюдь не в первом поколении - вполне.
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 17:01
Конечно, о. Павла теоретически могли убить и без вмешательства демонов, но по вышеуказанным соображениям это видится мне маловероятным. Тем более что речь о психопате, мозг которого как минимум особо уязвим к демоническим воздействиям, а как максимум попросту служит для демонов родным домом.
Если убийца действительно сумасшедший, то убийство — результат его болезни (что именно ему примерещилось, несущественно — это мог быть дьявол, инопланетяне, Путин лично и т.д.). Если же говорить о «демонах» вокруг святых, следует понимать, что слово священника — тоже власть. За которую могут конкурировать и даже убивать — точно так же, как убивают журналистов, например. Опять же, можно лишь предполагать, что там произошло на самом деле — никто из нас не знал убийцу лично, а теорию заговора можно построить вокруг чего-угодно.
Цитата: Python от августа 6, 2013, 17:27
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 17:01
Конечно, о. Павла теоретически могли убить и без вмешательства демонов, но по вышеуказанным соображениям это видится мне маловероятным. Тем более что речь о психопате, мозг которого как минимум особо уязвим к демоническим воздействиям, а как максимум попросту служит для демонов родным домом.
Если убийца действительно сумасшедший, то убийство — результат его болезни (что именно ему примерещилось, несущественно — это мог быть дьявол, инопланетяне, Путин лично и т.д.). Если же говорить о «демонах» вокруг святых, следует понимать, что слово священника — тоже власть. За которую могут конкуррировать и даже убивать — точно так же, как убивают журналистов, например. Опять же, можно лишь предполагать, что там произошло на самом деле — никто из нас не знал убийцу лично, а теорию заговора можно построить вокруг чего-угодно.
Ну что Вы! Есть подвид бесов, которые нападают на священников.
Цитата: Python от августа 6, 2013, 17:27
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 17:01
Конечно, о. Павла теоретически могли убить и без вмешательства демонов, но по вышеуказанным соображениям это видится мне маловероятным. Тем более что речь о психопате, мозг которого как минимум особо уязвим к демоническим воздействиям, а как максимум попросту служит для демонов родным домом.
Если убийца действительно сумасшедший, то убийство — результат его болезни (что именно ему примерещилось, несущественно — это мог быть дьявол, инопланетяне, Путин лично и т.д.). Если же говорить о «демонах» вокруг святых, следует понимать, что слово священника — тоже власть. За которую могут конкуррировать и даже убивать — точно так же, как убивают журналистов, например. Опять же, можно лишь предполагать, что там произошло на самом деле — никто из нас не знал убийцу лично, а теорию заговора можно построить вокруг чего-угодно.
Ну вы же знаете как в политике обычно бывает. Конечно, в державе А всегда есть какие-то внутренние проблемы, которые могут стать и источником коллапса. Но почти никогда не бывает, чтобы к возникшему коллапсу не приложили руку доброжелатели из державы Б. Так и тут.
Цитата: I. G. от августа 6, 2013, 17:32
Ну что Вы! Есть подвид бесов, которые нападают на священников.
Уверен в одном: у бесов российского сектора, если таковой существует, вчера был большой праздник.
Цитата: Lodur от августа 6, 2013, 17:22
Цитата: Реп Репыч от августа 6, 2013, 14:42Тогда уж параллели с Даниилом Сысоевым проводить.
Не надо. :no: :(
Согласен. Не знаю, как Вы к нему относились, но он сам очень много говорил ненужного. Я и сам порой очень жестко высказываюсь в адрес Ислама, но я имею право, я критикую людей, критикую догматы, которые нужно либо менять, либо правильно расшифровывать. Сысоев же мне напоминал картинку такого дага, сошедшего с гор:"Иесус лох, мы вас, рузьке, всех парежем, вы все тупая башка"(вчера ВК нечто подобное видел). Только Сысоев делал это аристократично и вежливо, такой правильный троллинг. Это очень большая глупость с его стороны. :(
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 17:35
Цитата: I. G. от августа 6, 2013, 17:32
Ну что Вы! Есть подвид бесов, которые нападают на священников.
Уверен в одном: у бесов российского сектора вчера был большой праздник.
:D
Ну зачем мы для сбора мифологических рассказов по деревням ездим? Вот оно - мифологическое сознание, моложе меня, с высшим образованием, из Москвы.
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 17:35
Цитата: I. G. от августа 6, 2013, 17:32
Ну что Вы! Есть подвид бесов, которые нападают на священников.
Уверен в одном: у бесов российского сектора, если таковой существует, вчера был большой праздник.
Люди специализируются как в частности священники. Бесы тоже специализируются, чё не так :donno:?
Кстати, насчет демонов - тут на их должность претендует огромное число вполне плотских персонажей.
Покойного любили прихожане, но с нынешней иерархией РПЦ он умудрился разругаться полностью, начиная от своего непосредственного псковского епископа, продолжая патриархом, и заканчивая уже начальством патриарха по светской линии. Вплоть до... (ну, вы поняли).
Так что, натравить психа на дедушку много кто мог...
Цитата: I. G. от августа 6, 2013, 17:36
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 17:35Цитата: I. G. от августа 6, 2013, 17:32Ну что Вы! Есть подвид бесов, которые нападают на священников.
Уверен в одном: у бесов российского сектора вчера был большой праздник.
:D
Ну зачем мы для сбора мифологических рассказов по деревням ездим? Вот оно - мифологическое сознание, моложе меня, с высшим образованием, из Москвы.
Это обычная православная догматика. :donno:
Авваль, может из Новостей в Религию перенесёте тему? Там комфортнее это обсуждать.
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 17:40
Цитата: I. G. от августа 6, 2013, 17:36
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 17:35Цитата: I. G. от августа 6, 2013, 17:32Ну что Вы! Есть подвид бесов, которые нападают на священников.
Уверен в одном: у бесов российского сектора вчера был большой праздник.
:D
Ну зачем мы для сбора мифологических рассказов по деревням ездим? Вот оно - мифологическое сознание, моложе меня, с высшим образованием, из Москвы.
Это обычная православная догматика. :donno:
Мне кажется, ничто не мешает православному рассматривать этот случай как убийство психически больным человеком другого человека.
ЦитироватьДнём 18 июня вооружённый ножом мужчина напал на двух женщин в центре города на эспланаде. Одна из гуляла с двумя малолетними детьми и от ножевых ранений скончалась у них на глазах. Вторую пострадавшую доставили в больницу. Вооружённого пермяка удалось остановить очевидцам и охраннику магазина, который ранил его в ногу выстрелом. Во время задержания мужчина причинил себе два ранения в живот и также был доставлен в больницу, сообщили в СУ СКР по Пермскому краю.
По предварительным данным, убийца не был знаком с женщинами, на которых напал. Уголовное дело возбуждено по статье «Убийство» с уточнением «из хулиганских побуждений». В Следкомитете уточнили, что 42-летний мужчина – житель посёлка Новые Ляды. Сегодня портал lifenews сообщил со ссылкой на мать подозреваемого, что тот является отцом двоих детей и инвалидом второй группы, страдающим психическим расстройством. Эту информацию следственные органы пока официально не прокомментировали.
В чем разница? Тут тоже были бесы?
Цитата: jvarg от августа 6, 2013, 17:39
Так что, натравить психа на дедушку много кто мог...
Я далек от того, чтобы что-то исключать, но вопрос-то тогда в том, кто натравил натравившего психа на дедушку. Или вы полагаете, что в РПЦ заказывать друг друга - это уже повседневные будни?
Цитата: -Dreame- от августа 6, 2013, 17:44
Авваль, может из Новостей в Религию перенесёте тему? Там комфортнее это обсуждать.
Думаю не стоит.
Цитата: I. G. от августа 6, 2013, 17:46
В чем разница? Тут тоже были бесы?
Не исключено. Как и обратное.
Цитата: I. G. от августа 6, 2013, 17:46
Мне кажется, ничто не мешает православному рассматривать этот случай как убийство психически больным человеком другого человека.
Держава А из примера выше распалась. Как это рассматривать?
Бес же не овладевает телом, чтобы кого-то убить. Он только подзуживает, а выбор все равно делает человек, убивает человек. Но мог бы и не убить.
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 17:47
Цитата: jvarg от августа 6, 2013, 17:39
Так что, натравить психа на дедушку много кто мог...
Я далек от того, чтобы что-то исключать, но вопрос-то тогда в том, кто натравил натравившего психа на дедушку. Или вы полагаете, что в РПЦ заказывать друг друга - это уже повседневные будни?
Вроде он открыто критиковал РПЦ. Кто его знает, почему его убили?
Как и Александра Меня...
Бесы могут оказаться вполне материальными...
Цитата: Hironda от августа 6, 2013, 17:51
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 17:47
Цитата: jvarg от августа 6, 2013, 17:39
Так что, натравить психа на дедушку много кто мог...
Я далек от того, чтобы что-то исключать, но вопрос-то тогда в том, кто натравил натравившего психа на дедушку. Или вы полагаете, что в РПЦ заказывать друг друга - это уже повседневные будни?
Вроде он открыто критиковал РПЦ. Кто его знает, почему его убили?
Как и Александра Меня...
Бесы могут оказаться вполне материальными...
:+1: Вообще стал замечать, что почти во всем разделяю твою точку зрения. ;D
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 17:50
Цитата: I. G. от августа 6, 2013, 17:46
В чем разница? Тут тоже были бесы?
Не исключено. Как и обратное.
Цитата: I. G. от августа 6, 2013, 17:46
Мне кажется, ничто не мешает православному рассматривать этот случай как убийство психически больным человеком другого человека.
Держава А из примера выше распалась. Как это рассматривать?
Бес же не овладевает телом, чтобы кого-то убить. Он только подзуживает, а выбор все равно делает человек, убивает человек. Но мог бы и не убить.
Ко множестве факторов вы добавляете ещё один - бес попутал. Так, что ли?
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 17:50Бес же не овладевает телом, чтобы кого-то убить.
:???
А как же одержимые?
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 17:47
Цитата: jvarg от августа 6, 2013, 17:39
Так что, натравить психа на дедушку много кто мог...
Я далек от того, чтобы что-то исключать, но вопрос-то тогда в том, кто натравил натравившего психа на дедушку. Или вы полагаете, что в РПЦ заказывать друг друга - это уже повседневные будни?
Ну, оно так незаметно начинается...
Часики за мульон, коллекция машин недешевых...
А там и методы решения проблем, как и у других "уважаемых" людей с такими же цацками....
Цитата: Alenarys от августа 6, 2013, 17:53
Вообще стал замечать, что почти во всем разделяю твою точку зрения. ;D
Это хорошо. :green:
Цитата: jvarg от августа 6, 2013, 17:55
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 17:47
Цитата: jvarg от августа 6, 2013, 17:39
Так что, натравить психа на дедушку много кто мог...
Я далек от того, чтобы что-то исключать, но вопрос-то тогда в том, кто натравил натравившего психа на дедушку. Или вы полагаете, что в РПЦ заказывать друг друга - это уже повседневные будни?
Ну, оно так незаметно начинается...
Часики за мульон, коллекция машин недешевых...
А там и методы решения проблем, как и у других "уважаемых" людей с такими же цацками....
Бес попутал часики за мульон надеть!
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 17:35
у бесов российского сектора, если таковой существует,
Кстати, надо кому-нибудь из фантастов продать название для фэнтази-цикла: "Бесы российского сектора".
Цитата: Hironda от августа 6, 2013, 17:51
Бесы могут оказаться вполне материальными...
->
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 17:47
вопрос-то тогда в том, кто натравил натравившего психа на дедушку
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 17:50
Бес же не овладевает телом, чтобы кого-то убить. Он только подзуживает, а выбор все равно делает человек, убивает человек. Но мог бы и не убить.
Цитата: I. G. от августа 6, 2013, 17:51
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 17:50Цитата: I. G. от августа 6, 2013, 17:46В чем разница? Тут тоже были бесы?
Не исключено.
:fp:
Вопрос: коль скоро бесы существуют, то, будучи адептами абстрактного зла со сверхъестественными возможностями, чем они занимаются в свободное время? Бухают, трахаются и колют героин? Занимаются исследованиями темной энергии? Ведь и священное писание, и священное предание свидетельствуют, что бесы сплошь и рядом искушают людей (особенно это касается значимых фигур) или используют их иным образом.
Цитата: jvarg от августа 6, 2013, 17:57
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 17:35
у бесов российского сектора, если таковой существует,
Кстати, надо кому-нибудь из фантастов продать название для фэнтази-цикла: "Бесы российского сектора".
;D
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 17:58
Вопрос: коль скоро бесы существуют
И банники, и овинники, и русалки - "всех вылечат"!
Цитата: Hironda от августа 6, 2013, 17:56
Цитата: Alenarys от августа 6, 2013, 17:53
Вообще стал замечать, что почти во всем разделяю твою точку зрения. ;D
Это хорошо. :green:
:UU: ;up:
Цитата: I. G. от августа 6, 2013, 17:58
Цитата: jvarg от августа 6, 2013, 17:57
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 17:35
у бесов российского сектора, если таковой существует,
Кстати, надо кому-нибудь из фантастов продать название для фэнтази-цикла: "Бесы российского сектора".
;D
Просто "Бесы" уже у Достоевского есть.
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 17:58
Вопрос: коль скоро бесы существуют
А если они не существуют :)
Цитата: jvarg от августа 6, 2013, 17:55
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 17:47
Цитата: jvarg от августа 6, 2013, 17:39
Так что, натравить психа на дедушку много кто мог...
Я далек от того, чтобы что-то исключать, но вопрос-то тогда в том, кто натравил натравившего психа на дедушку. Или вы полагаете, что в РПЦ заказывать друг друга - это уже повседневные будни?
Цитата: Валер от августа 6, 2013, 18:03
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 17:58
Вопрос: коль скоро бесы существуют
А если они не существуют :)
А если они не существуют, то и говорить тут не о чем.
Цитата: I. G. от августа 6, 2013, 17:59
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 17:58Вопрос: коль скоро бесы существуют
И банники, и овинники, и русалки - "всех вылечат"!
Ну вас верить в Бога никто же, к счастью, не заставляет. Я изначально говорю о православной точке зрения.
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 18:07
Цитата: Валер от августа 6, 2013, 18:03
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 17:58
Вопрос: коль скоро бесы существуют
А если они не существуют :)
А если они не существуют, то и говорить тут не о чем.
Цитата: I. G. от августа 6, 2013, 17:59
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 17:58Вопрос: коль скоро бесы существуют
И банники, и овинники, и русалки - "всех вылечат"!
Ну вас верить в Бога никто же, к счастью, не заставляет. Я изначально говорю о православной точке зрения.
Мне кажется, с бесами - это уже Ваша личная модификация. ;)
На кв. см которые.
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 18:07
Цитата: Валер от августа 6, 2013, 18:03
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 17:58
Вопрос: коль скоро бесы существуют
А если они не существуют :)
А если они не существуют, то и говорить тут не о чем.
Цитата: I. G. от августа 6, 2013, 17:59
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 17:58Вопрос: коль скоро бесы существуют
И банники, и овинники, и русалки - "всех вылечат"!
Ну вас верить в Бога никто же, к счастью, не заставляет. Я изначально говорю о православной точке зрения.
Вы не называете её своей..Прошу прощения, выше я тоже типа перешёл на личность, провоцируя на
Ваш взгляд на существование демонов :)
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 18:07Я изначально говорю о православной точке зрения.
Гм. Может, тогда правильно советуют тему перенести в религию?
Цитата: I. G. от августа 6, 2013, 18:10
Мне кажется, с бесами - это уже Ваша личная модификация. ;)
На кв. см которые.
Ну если не верите, то вам никто не мешает порасспрашивать любых других православных, разбирающихся в Священном предании.
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 18:15
разбирающихся в Священном предании.
А оно тут обязательно? У меня просто типа sola scriptura. :P
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 18:15
Цитата: I. G. от августа 6, 2013, 18:10
Мне кажется, с бесами - это уже Ваша личная модификация. ;)
На кв. см которые.
Ну если не верите, то вам никто не мешает порасспрашивать любых других православных, разбирающихся в Священном предании.
Ткните мне в страницу Священного писания, где есть "демоны на кв. см", и я приму православие!
Цитата: -Dreame- от августа 6, 2013, 15:29
Цитата: I. G. от августа 6, 2013, 15:26
И вообще, я это не поняла. :what:
Вам и не надо.
надо ибо Господь желает спасения всем людям
Цитата: I. G. от августа 6, 2013, 18:17
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 18:15
Цитата: I. G. от августа 6, 2013, 18:10
Мне кажется, с бесами - это уже Ваша личная модификация. ;)
На кв. см которые.
Ну если не верите, то вам никто не мешает порасспрашивать любых других православных, разбирающихся в Священном предании.
Ткните мне в страницу Священного писания, где есть "демоны на кв. см", и я приму православие!
При чем тут Писание? В Писании демоны упоминаются мало и мимоходом. Я про Предание, которое является столь же неотъемлемой частью православия.
Цитата: Pawlo от августа 6, 2013, 18:18
надо ибо Господь желает спасения всем людям
зачем Он допустил бунт группы ангелов? :donno:
P.S.: И чего вы к фигуре речи про квадратные сантиметры так прицепились, не пойму. :donno:
Цитата: Pawlo от августа 6, 2013, 18:18
Цитата: -Dreame- от августа 6, 2013, 15:29
Цитата: I. G. от августа 6, 2013, 15:26
И вообще, я это не поняла. :what:
Вам и не надо.
надо ибо Господь желает спасения всем людям
Не стоит этого говорить атеистам. :no:
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 18:22
P.S.: И чего вы к фигуре речи про квадратные сантиметры так прицепились, не пойму. :donno:
Видимо, больше не к чему ;)
Цитата: Pawlo от августа 6, 2013, 18:18
надо ибо Господь желает спасения всем людям
Слова Христа про свиней и бисер помните? Надо-то всем, но только это дело по-прежнему добровольное. Не зря же русские говорят всегда: "Насильно мил не будешь".
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 18:22И чего вы к фигуре речи про квадратные сантиметры так прицепились, не пойму.
Кагбе бесы вокруг человека летают, и логичнее было бы исчислять их плотность в штуках на см³...
Цитата: Alexandra A от августа 6, 2013, 15:46
В смысле, его могли убить русские националисты?
националисты врядли. вот сектантославы считающие что все продались дьяволу а кучка их хранит истину могли. Такие группы не то что бы велики но в РПЦ есть к сожелению. ну и не только в ней
Цитата: Bhudh от августа 6, 2013, 18:24
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 18:22И чего вы к фигуре речи про квадратные сантиметры так прицепились, не пойму.
Кагбе бесы вокруг человека летают, и логичнее было бы исчислять их плотность в штуках на см³...
Но, насколько я понимаю, визуализуются они обыковенно как антропоморфные фигуры.
Цитата: Реп Репыч от августа 6, 2013, 14:42
Цитата: Pawlo от августа 6, 2013, 14:37
Српазу приходят на ум паралели с убийством о Александра Меня
Раскрученный бренд, на котором сынок карьеру сделал. Тогда уж параллели с Даниилом Сысоевым проводить.
А что за сынок? какую карьеру?
С сысоевым нет. о Павел был человек мягких слегка либеральных взглядов а о Даниил был ну скажем так радикалом
Цитата: Bhudh от августа 6, 2013, 18:24
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 18:22И чего вы к фигуре речи про квадратные сантиметры так прицепились, не пойму.
Кагбе бесы вокруг человека летают, и логичнее было бы исчислять их плотность в штуках на см³...
Единица СИ - демон / м2. :umnik:
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 18:29
Но, насколько я понимаю, визуализуются они обыковенно как антропоморфные фигуры.
Какой человеческий пол они предпочитают для своей визуализации?
Цитата: I. G. от августа 6, 2013, 17:32
e]Ну что Вы! Есть подвид бесов, которые нападают на священников.
Все больше и больше убеждаючь что антиклеркиальные- мракобесие, агрессия,фанатизм и т п практически ничем не отличаються от религиозных. Вы еще больше в этом убедили
Бесовская обсемененность - основной показатель, характеризующий личностные качества верующего. Сортность верующего чаще всего снижается из-за повышенного содержания бесов.
Степень обсеменения бесофлорой устанавливается в храме священо служителем на исповеди один раз в 10 дней. По полученному результату оцениваются личностные качества верующего до проведения следующей исповеди. :)
Цитата: Nevik Xukxo от августа 6, 2013, 18:32
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 18:29
Но, насколько я понимаю, визуализуются они обыковенно как антропоморфные фигуры.
Какой человеческий пол они предпочитают для своей визуализации?
Статистической обработкой данных не занимался. Похоже, преимущественно мужской. Вообще все визуальные восприятия потустороннего и посмертные переживания, если принимать их истинными, поднимают достаточно интересные теоретические вопросы.
Цитата: Pawlo от августа 6, 2013, 18:34
Все больше и больше убеждаючь что антиклеркиальные- мракобесие, агрессия,фанатизм и т п практически ничем не отличаються от религиозных. Вы еще больше в этом убедили
Чего ж тут удивительного? Мракобесие, фанатизм и уж тем более агрессивность свойственны человечеству независимо от конкретных идейных установок.
Цитата: Alenarys от августа 6, 2013, 18:22
Цитата: Pawlo от августа 6, 2013, 18:18
Цитата: -Dreame- от августа 6, 2013, 15:29
Цитата: I. G. от августа 6, 2013, 15:26
И вообще, я это не поняла. :what:
Вам и не надо.
надо ибо Господь желает спасения всем людям
Не стоит этого говорить атеистам. :no:
В большинстве случаев верующим и атеистам вообще религию обсуждать непродуктивно
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 18:41
Мракобесие, фанатизм и уж тем более агрессивность свойственны человечеству независимо от конкретных идейных установок.
Именно это я и имел виду
Цитата: I. G. от августа 6, 2013, 17:46
Мне кажется, ничто не мешает православному рассматривать этот случай как убийство психически больным человеком другого человека.
Ничто не мешало бы. Если бы убитый не был яркой харизматической личностью, находящейся в остром конфликте со всей верхушкой РПЦ и далее.
Qui prodest? Помните?
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 18:41
Цитата: Pawlo от августа 6, 2013, 18:34
Все больше и больше убеждаючь что антиклеркиальные- мракобесие, агрессия,фанатизм и т п практически ничем не отличаються от религиозных. Вы еще больше в этом убедили
Чего ж тут удивительного? Мракобесие, фанатизм и уж тем более агрессивность свойственны человечеству независимо от конкретных идейных установок.
Я бы сказал, названное вообще тяготеет ко всяким установкам :)
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 18:29насколько я понимаю, визуализуются они обыковенно как антропоморфные фигуры.
(Задумчиво глядя на изображения демонов) Как-то они антропоморфны... как бы это сказать... по частям...
Цитата: Bhudh от августа 6, 2013, 18:52
Как-то они антропоморфны... как бы это сказать... по частям...
Ну рогатые там да крылатые. Но люди же. :???
(http://mag.org.ua/libimg/54-40.gif) (http://mag.org.ua/libimg/54-52.gif) (http://mag.org.ua/libimg/54-60.gif)
Цитата: Pawlo от августа 6, 2013, 18:30
А что за сынок? какую карьеру?
(wiki/ru) Мень,_Михаил_Александрович (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BD%D1%8C,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Цитата: Bhudh от августа 6, 2013, 19:01(http://mag.org.ua/libimg/54-40.gif) (http://mag.org.ua/libimg/54-52.gif) (http://mag.org.ua/libimg/54-60.gif)
Непохоже.
Фантазии художника.
Цитата: Солохин от августа 6, 2013, 19:22
Цитата: Bhudh от августа 6, 2013, 19:01(http://mag.org.ua/libimg/54-40.gif) (http://mag.org.ua/libimg/54-52.gif) (http://mag.org.ua/libimg/54-60.gif)
Непохоже.
Фантазии художника.
О! Есть очевидец!
Цитата: Солохин от августа 6, 2013, 19:22
Цитата: Bhudh от августа 6, 2013, 19:01(http://mag.org.ua/libimg/54-40.gif) (http://mag.org.ua/libimg/54-52.gif) (http://mag.org.ua/libimg/54-60.gif)
Непохоже.
Фантазии художника.
Ну, в принципе, бесы могут визуализироваться как им заблагорассудится. Но мне почему-то кажется, что рисунки выше действительно скорее представляют собой буйство фантазии художника.
Цитата: jvarg от августа 6, 2013, 19:30О! Есть очевидец!
Причём интересно, что он даже не вопросил, кто это именно.
Видать, видел все сонмы сразу. На парад они собирались, что ли...
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 19:31мне почему-то кажется, что рисунки выше действительно скорее представляют собой буйство фантазии художника
Тогда не художника. Рисунки сделаны по описаниям.
Цитата: Bhudh от августа 6, 2013, 19:33
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 19:31мне почему-то кажется, что рисунки выше действительно скорее представляют собой буйство фантазии художника
Тогда не художника. Рисунки сделаны по описаниям.
Ну это-то не суть.
Прочитала ветку. Не покидает ощущение, что народ прикалывается.
А по сути. Погиб человек. Достойный. И нет никакой разницы, священником он был или кем-то еще (из достойных). Убийца же останется безнаказанным, потому что сумасшедших не судят. Вот и все мои дважды печальные выводы из 8-страничной темы.
Цитата: Bhudh от августа 6, 2013, 19:31
Причём интересно, что он даже не вопросил, кто это именно.
Совиный демон - это вроде Андрас. Имя запомнил потому что вроде в какой-то книжке Андрэ Нортон упоминался емнип.
Ну, мне случалось видеть демонов.
Кроме того, я многократно читал упоминания о таких видениях в православной литературе и почти каждый раз "узнавал" то же самое.
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 19:31в принципе, бесы могут визуализироваться как им заблагорассудится. Но мне почему-то кажется, что рисунки выше действительно скорее представляют собой буйство фантазии художника.
Именно.
Дух нет тот. Литературщина.
Визуализироваться они могут как угодно, но это всегда СТИЛЬ.
Даже если в виде обычного человека в пиджаке, галстуке и проч. А все равно - ОНО.
Цитата: Солохин от августа 6, 2013, 19:38
Ну, мне случалось видеть демонов.
В каких обстоятельствах
Цитата: Nevik Xukxo от августа 6, 2013, 19:37Совиный демон - это вроде Андрас.
Интереснее, что посередине — соблазнитель Асмодей.
А третий хлопчик?
Glasya-labolas.
Кстати, третий не Андрас. Stolas.
По теме.
Этим Великим Постом у нас жил человек из Белоруссии. Хороший человек вроде, работал в храме немного, помогал. Постился по мере сил и проч.
Он искал работу в России, а у нас жил временно.
Нашел работу. Уехал.
И вдруг - звонит. Меня тут, говорит, кинули. Я сижу, говорит, взаперти, никого к себе не подпускаю. Беда. Ждите, буду.
А у него много вещей было.
Вышел я его встречать.
Только поздоровались - вижу, ВСЁ. Он совсем хорошенький. В измененном состоянии сознания.
Я сразу сказал: стоп. В таком состоянии я тебя к нам домой не поведу. Давай ты сядешь, помолишься, успокоишься.
Сели. Только молиться он не смог. Не мог прочитать молитву. Начнет - и сбивается. Начнет снова - опять сбивается.
Тут он вскочил и побежал от меня. Сел на противоположной стороне улицы. Я подхожу, смотрю внимательно. Он вскакивает и знаками показывает: не походи!! Потом вышел и лег на середину шоссе.
Некоторое время я следил, чтобы его не задавили. Стоял на шоссе, раскинув руки крестом, чтобы видели издалека. Стемнело уже, а фонари в стороне. Боялся, что его не заметят из-за поворота, и конец. Машины видели меня, тормозили, медленно объезжали нас.
Наконец он встал и начал маршировать вдоль шоссе, строевым шагом, как солдат у Мавзолея при смене караула. Ну, и так далее. Короче, совсем съехал дядя.
К чему я всё это?
К тому, что небезопасно было его в дом вести. Мы его скрутили в сдали в психушку. И даже это было опасно, потому что он был одержимый. Блеск в глазах и решимость на все.
А если бы я его домой пустил в таком состоянии?
http://images2.wikia.nocookie.net/__cb20080803014833/megamitensei/images/9/95/AndrasSMT.jpg картинок-то Андраса немало в сети. популярный демон видно.
Цитата: Валер от августа 6, 2013, 19:40Цитата: Солохин от августа 6, 2013, 19:38Ну, мне случалось видеть демонов.
В каких обстоятельствах
В разных.
И когда (в молодости) магией занимался. И когда молился (в Церкви).
Ничего тут нет особенного. Обычное дело.
Что бесы существуют - для меня, как и для многих других православных - это не предмет веры, в данные опыта.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 6, 2013, 19:48http://images2.wikia.nocookie.net/__cb20080803014833/megamitensei/images/9/95/AndrasSMT.jpg картинок-то Андраса немало в сети. популярный демон видно.
Не то. Непохоже.
Я сейчас поищу что-нибудь похожее...
Цитата: Солохин от августа 6, 2013, 19:49
В разных.
И когда (в молодости) магией занимался. И когда молился (в Церкви).
Ничего тут нет особенного. Обычное дело.
Не знаю, не знаю. Не думаю, что это прям такое уж "обычное" дело. Даже для верующих людей. По-моему, это что-то весьма НЕобычное. :3tfu:
Цитата: -Dreame- от августа 6, 2013, 20:02
Цитата: Солохин от августа 6, 2013, 19:49
В разных.
И когда (в молодости) магией занимался. И когда молился (в Церкви).
Ничего тут нет особенного. Обычное дело.
Не знаю, не знаю. Не думаю, что это прям такое уж "обычное" дело. Даже для верующих людей. По-моему, это что-то весьма НЕобычное. :3tfu:
Ну для кого как. К сожалению или к счастью, бесов не наблюдал, да и вообще мой мистический опыт ничтожен. Но для многих вполне здоровых психически людей это не так. Особенно что касается священников и монахов.
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 20:06
Но для многих вполне здоровых психически людей это не так. Особенно что касается священников и монахов.
Только православные имеются в виду?
Цитата: Реп Репыч от августа 6, 2013, 19:02
Цитата: Pawlo от августа 6, 2013, 18:30
А что за сынок? какую карьеру?
(wiki/ru) Мень,_Михаил_Александрович (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BD%D1%8C,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Ах вот оно как. то есть покойный Собчак в этом плане не одинок
Бесы, увиденные священниками и монахами других конфессий — ложные.
Цитата: Margot от августа 6, 2013, 19:36
Прочитала ветку. Не покидает ощущение, что народ прикалывается.
А по сути. Погиб человек. Достойный. И нет никакой разницы, священником он был или кем-то еще (из достойных). Убийца же останется безнаказанным, потому что сумасшедших не судят. Вот и все мои дважды печальные выводы из 8-страничной темы.
Насчет воздаяния не бойтесь. попасть в психушку еще хуже чем в тюрьме. по крайней мере в наших странах точно
Ну вот, что-то похожее.
Неважно, подделка это или нет. Если подделка, то удачная.
(http://sfw.so/uploads/posts/2009-06/1246010134_148458_149289.jpg)
(http://twilight-zone.ru/wp-content/uploads/2012/01/29.jpg)
(http://ru.fishki.net/picsw/122007/06/prizraki/phn-25-1.jpg)
(http://ru.fishki.net/picsw/122007/06/prizraki/phn-28-1.jpg)
(http://trinixy.ru/pics2/20070716/privedeniya_52.jpg)
Цитата: Bhudh от августа 6, 2013, 20:12
Бесы, увиденные священниками и монахами других конфессий — ложные.
Щас все растаманы вознегодовали! :smoke: :D
А ребенок-то почему бес?
А, поняла: у него бес из-за плеча выглядывает. Но! Из-за правого. А это неправильно. ;)
Цитата: Bhudh от августа 6, 2013, 20:12
Бесы, увиденные священниками и монахами других конфессий — ложные.
Нет, конечно.
Уж кто-кто, а бесы - интернациональны и интерконфессиональны.
Цитата: -Dreame- от августа 6, 2013, 20:08
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 20:06Но для многих вполне здоровых психически людей это не так. Особенно что касается священников и монахов.
Только православные имеются в виду?
Нет, любые. Хоть язычники. У язычников, думаю, даже богаче опыт такого рода.
Цитата: Margot от августа 6, 2013, 20:19А ребенок-то почему бес?
Бес выглядывает из-за ребенка. Слева.
Первая фотография и та, где несколько человек что-то вообще ни о чём. От второй как-то жутковато стало... :3tfu:
Я свое дополнила: картинка неверная.
Цитата: -Dreame- от августа 6, 2013, 20:22
Первая фотография и та, где несколько человек что-то вообще ни о чём. От второй как-то жутковато стало... :3tfu:
Рентген стриптизерши. :D
Цитата: Margot от августа 6, 2013, 20:19Но! Из-за правого. А это неправильно. ;)
Это предрассудок.
Там есть некое предпочтение левого, но вовсе не запрет на правое.
А вот ещё, тоже похоже получилось - даже если подделка.
(http://trinixy.ru/pics2/20070716/privedeniya_54.jpg)
Это в лесу, между деревьев. Попало в камеру.
Цитата: Солохин от августа 6, 2013, 20:24
Это предрассудок.
Вовсе нет. Кстати, как это все снято? Неужели обычным способом?
Цитата: -Dreame- от августа 6, 2013, 20:22Первая фотография и та, где несколько человек что-то вообще ни о чём. От второй как-то жутковато стало... :3tfu:
На первой - тень на двери. Девочка полупрозрачная.
А где много народу - там сверху на бревне люди смеющиеся. А внизу под бревном - не человек.
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 20:27
Вы проводили опрос среди злых духов? :)
А Вы? Так что давайте не будем друг друга разубеждать в истинном для каждого.
Цитата: Margot от августа 6, 2013, 20:26Кстати, как это все снято? Неужели обычным способом?
Я не знаю. Может, это вообще фотошоп.
Но похожий на правду, в отличие от картинок, которые рисуют художники.
Я просто показываю, как это
может выглядеть при реальном столкновении с таким опытом.
Цитата: Margot от августа 6, 2013, 20:26
Кстати, как это все снято? Неужели обычным способом?
Я лично глубоко сомневаюсь, что бесов вообще можно сфотографировать. Это означало бы, что они не просто существуют, но и вполне материальны, а тут уже вставали бы вопросы совсем иного порядка. Но ручаться, естественно, не могу.
Призраки, прошу прощения ≠ бесы.
У людей просто руки не из того места растут, вот и все. И фоткать не умеют.
Цитата: Солохин от августа 6, 2013, 20:28
На первой - тень на двери. Девочка полупрозрачная.
На первом мне, кстати, ничего не разобрать, а второй — чисто фотошоповская поделка. Вот потому и спрашиваю: как и кто все это снимал?
PS. В том, что потусторонние силы существуют, у меня лично никаких сомнений нет. Сомневаюсь в том, что их можно вот так зафиксировать.
Фотошоп ты мой, Фотошоп!
Цитата: Солохин от августа 6, 2013, 20:28
На первой - тень на двери. Девочка полупрозрачная.
У меня первая, по ходу, вообще не отображается. Выложите ещё раз.
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 20:31Я лично глубоко сомневаюсь, что бесов вообще можно сфотографировать. Это означало бы, что они не просто существуют, но и вполне материальны
Не вполне, а лишь в ограниченном смысле.
Они, конечно, нематериальны, но могут влиять на материю, пример чего, например, в Евангелии от Луки
http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_lk4.htm
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 20:31
Я лично глубоко сомневаюсь, что бесов вообще можно сфотографировать. Это означало бы, что они не просто существуют, но и вполне материальны, а тут уже вставали бы вопросы совсем иного порядка. Но ручаться, естественно, не могу.
Я тоже думаю, что все эти рога и копыта - плод человеческого воображения. Один человек, помню, говорил, что Сатана не может быть таким уродом, ведь он был ангелом. А эти фото в духе того, что по НТВ показывают. Реально на каких-то привидений похожи.
Цитата: Bhudh от августа 6, 2013, 20:31
Призраки, прошу прощения ≠ бесы.
Если мы обсуждаем православную концепцию реальности, то у нас призраки - это одно из многочисленных проявлений деятельности бесов.
Это, конечно, не бесы, а просто видимые образы (временные), которые бесы могут принимать.
Цитата: -Dreame- от августа 6, 2013, 20:34У меня первая, по ходу, вообще не отображается. Выложите ещё раз.
У меня тоже перестала отображаться. Странно. Пробую ещё раз
(http://trinixy.ru/pics2/20070716/privedeniya_48.jpg)
Цитата: http://cdn.trinixy.ru/pics2/20070716/privedeniya_48.jpg
:fp:
Цитата: -Dreame- от августа 6, 2013, 20:37Сатана не может быть таким уродом, ведь он был ангелом.
Ангелы вообще по своей природе невидимы.
Но когда они являются видимым образом, они прекрасны.
А дьявол является чаще в отвратительном облике - не потому, что он таков по природе (по природе он - ангел), а потому, что Бог не попускает ему прельщать нас внешней красотой.
Но, повторюсь, всякое бывает. Бывает, что Бог попускает и это.
Цитата: Margot от августа 6, 2013, 20:28
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 20:27Вы проводили опрос среди злых духов? :)
А Вы? Так что давайте не будем друг друга разубеждать в истинном для каждого.
Давайте исходить из фактов. Хотя бы субъективных, но фактов.
Цитата: Солохин от августа 6, 2013, 20:34
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 20:31Я лично глубоко сомневаюсь, что бесов вообще можно сфотографировать. Это означало бы, что они не просто существуют, но и вполне материальны
Не вполне, а лишь в ограниченном смысле.
Они, конечно, нематериальны, но могут влиять на материю, пример чего, например, в Евангелии от Луки
Не, влиять - это принципиально другое. В отношении фотографий это означало бы, что фотографии бесов - фактически, всего лишь их собственное творчество на фотоэмульсии или матрице. В это поверить, конечно, еще можно. Но в то, что беса можно просто так взять и без его воли сфотографировать?.. Крайне сомневаюсь.
Цитата: -Dreame- от августа 6, 2013, 20:34
Цитата: Солохин от августа 6, 2013, 20:28На первой - тень на двери. Девочка полупрозрачная.
У меня первая, по ходу, вообще не отображается.
Тут не в самом рисунке дело, скорее в браузере. У меня тоже в Мозилле не отображается, в IE - на ура. Повторно выложенное - видно везде.
Цитата: Солохин от августа 6, 2013, 20:37
Цитата: Bhudh от августа 6, 2013, 20:31Призраки, прошу прощения ≠ бесы.
Если мы обсуждаем православную концепцию реальности, то у нас призраки - это одно из многочисленных проявлений деятельности бесов.
Sic. :yes: Ну или оптические иллюзии, галлюцинации и пр., с бесами не связанные.
Цитата: Солохин от августа 6, 2013, 20:28
А внизу под бревном - не человек.
Но оно в жёлтой футболке. Качество фото же не позволяет делать какие-либо выводы. Я могу себя сейчас так смазано снять на вторую камеру смартфона, что тоже довольно бесовски выйдет.
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 20:46
Давайте исходить из фактов. Хотя бы субъективных, но фактов.
Субъективные факты? Это что-то новенькое. :donno:
Цитата: Солохин от августа 6, 2013, 20:40
Цитата: -Dreame- от августа 6, 2013, 20:37Сатана не может быть таким уродом, ведь он был ангелом.
Ангелы вообще по своей природе невидимы.
Но когда они являются видимым образом, они прекрасны.
А дьявол является чаще в отвратительном облике - не потому, что он таков по природе (по природе он - ангел), а потому, что Бог не попускает ему прельщать нас внешней красотой.
Но, повторюсь, всякое бывает. Бывает, что Бог попускает и это.
То есть Бог запрещает ему придти к нам в образе красавицы из глянцевого журнала?
Во дает! А почему так? Получается Бог сильнее? А не проще этого сцотону
навек забанить уничтожить тогда?
Блин, товарищи, я вас не понимаю. :) Человек выложил фото, просто чтобы показать, на что примерно похожи бесы. Открытый вопрос: зачем и кому вы доказываете, что на фотках фотошоп, оптические иллюзии и пр. :)
Цитата: Alenarys от августа 6, 2013, 20:51
А не проще этого сцотону навек забанить уничтожить тогда?
Таков божий промысел. Бог вообще может всё, не может только не мочь. :)
Цитата: Alenarys от августа 6, 2013, 20:51
Получается Бог сильнее?
Без сомнения. :yes:
Цитата: Alenarys от августа 6, 2013, 20:51
А не проще этого сцотону навек забанить уничтожить тогда?
Это и будет. Опять же, согласно христианству.
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 20:51
Открытый вопрос: зачем и кому вы доказываете, что на фотках фотошоп, оптические иллюзии и пр.
Лично я ничего не доказываю, я же сказала:
сомневаюсь.
Цитата: -Dreame- от августа 6, 2013, 20:53
Это и будет. Опять же, согласно христианству.
Когда? Я щас хочу. В мире вон, одна несправедлюга, забаним сотону жить лучше станет. Собираем подписи, господа. :) И почему без сомнения? Почему ты в этом так уверен?
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 20:52
Таков божий промысел. Бог вообще может всё, не может только не мочь. :)
Вот когда со смайлами — это еще понятно. :) А то совсем было меня этой веткой из колеи выбили. :(
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 20:51
Открытый вопрос: зачем и кому вы доказываете, что на фотках фотошоп, оптические иллюзии и пр. :)
Да я не доказываю тоже. Просто человек заявил, что они выглядят подобным образом. Я сам эту хрень не видел IRL, вот потому и интересуюсь.
Цитата: Margot от августа 6, 2013, 20:56
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 20:52
Таков божий промысел. Бог вообще может всё, не может только не мочь. :)
Вот когда со смайлами — это еще понятно. :) А то совсем было меня этой веткой из колеи выбили. :(
Я всегда ставлю смайлы, когда улыбаюсь. :) Это не свидетельствует о серьезности или несерьезности обсуждаемого.
Цитата: Alenarys от августа 6, 2013, 20:56
Когда? Я щас хочу. В мире вон, одна несправедлюга, забаним сотону жить лучше станет. Собираем подписи, господа. :) И почему без сомнения? Почему ты в этом так уверен?
Я тебе сказал, что об этом христианство думает. Остальное нерелевантно. Если пошутить хочется, то так и скажи.
Авваль, правда, перенесите тему. А то фото бесов уже пошли, это всё к новости не совсем прямым образом относится. :)
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 20:58
Я всегда ставлю смайлы, когда улыбаюсь. Это не свидетельствует о серьезности или несерьезности обсуждаемого.
То есть улыбаетесь без повода? :o Не, пора отсюда сваливать, а то договорюсь до очередного премода, а у меня еще 7% от старого за плечами... :(
Цитата: Margot от августа 6, 2013, 20:56
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 20:52
Таков божий промысел. Бог вообще может всё, не может только не мочь. :)
Вот когда со смайлами — это еще понятно. :) А то совсем было меня этой веткой из колеи выбили. :(
А что в ней не так?
Цитата: Margot от августа 6, 2013, 21:01
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 20:58
Я всегда ставлю смайлы, когда улыбаюсь. Это не свидетельствует о серьезности или несерьезности обсуждаемого.
То есть улыбаетесь без повода? :o Не, пора отсюда сваливать, а то договорюсь до очередного премода, а у меня еще 7% от старого за плечами... :(
Да, да, особо не разглагольствуйте, а то тоже попадете. ;D Наш дорогой Аввале последнее время явно намекаэ, что мы усе демоны и жестко нас банит. Настроение видать у парня осеннее уже. Кстати, у меня чет тоже. :down: :tss:
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 20:46
Цитата: Солохин от августа 6, 2013, 20:34Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 20:31Я лично глубоко сомневаюсь, что бесов вообще можно сфотографировать. Это означало бы, что они не просто существуют, но и вполне материальны
Не вполне, а лишь в ограниченном смысле.
Они, конечно, нематериальны, но могут влиять на материю, пример чего, например, в Евангелии от Луки
Не, влиять - это принципиально другое. В отношении фотографий это означало бы, что фотографии бесов - фактически, всего лишь их собственное творчество на фотоэмульсии или матрице. В это поверить, конечно, еще можно. Но в то, что беса можно просто так взять и без его воли сфотографировать?.. Крайне сомневаюсь.
Я выскажу всего лишь версию, но весьма правдоподобную.
Когда демон намерен оказать какое-то влияние на материальный мир, он формирует временное квази-тело (я бы сказал, сгусток ци :) ), которое может быть зафиксировано камерой.
Мой знакомый, который служил во флоте, участвовал (еще в советское время) в программе исследований аномальных явлений в море. Он утверждает, что эти странные "тела" четко видимы для сенсоров подлодок.
Имеют разные формы, но чаще всего - опять-таки нечто подобное уродливому человеку.
А вот интересное видео
Можно не смотреть весь ролик, а только несколько последних секунд.
Это обычный телерепортаж, вероятность подделки невелика.
Но опять-таки - даже если это подделка, она весьма похожа на реальное явление. Примерно так и бывает.
Цитата: -Dreame- от августа 6, 2013, 20:58
Цитата: Alenarys от августа 6, 2013, 20:56
Когда? Я щас хочу. В мире вон, одна несправедлюга, забаним сотону жить лучше станет. Собираем подписи, господа. :) И почему без сомнения? Почему ты в этом так уверен?
Я тебе сказал, что об этом христианство думает. Остальное нерелевантно. Если пошутить хочется, то так и скажи.
Да лан, как будто я и сам не знаю. Я думал скажешь что-нибудь новое. Ладно, извини, я пошутить хотел, правда. :)
Цитата: Margot от августа 6, 2013, 21:01
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 20:58Я всегда ставлю смайлы, когда улыбаюсь. Это не свидетельствует о серьезности или несерьезности обсуждаемого.
То есть улыбаетесь без повода? :o
Не, без повода я только бегаю и смеюсь. :green:
Если вы, например, говорите о своей смерти с улыбкой на лице, это как-то делает данную тему несерьезной? Улыбаться человек может по-разному и по разным причинам. Фраза "Бог не может только не мочь" сама по себе звучит слегка комично, хотя на самом деле крайне точно передает суть. Что вас не радует-то? :)
Цитата: Солохин от августа 6, 2013, 21:04Можно не смотреть весь ролик, а только несколько последних секунд.
Там отражение всадника на стекле движущейся камеры.
Цитата: Bhudh от августа 6, 2013, 21:06
Там отражение всадника на стекле движущейся камеры.
Угу. Я специально несколько раз прокрутил. Но откуда там этому отражению взяться? :???
Цитата: Солохин от августа 6, 2013, 21:04
Можно не смотреть весь ролик, а только несколько последних секунд.
Это обычный телерепортаж, вероятность подделки невелика.
Так это и не подделка. Это блик на стекле камеры, о чем недвусмысленно свидетельствует стопроцентная корреляция угловых скоростей движения камеры и ложного объекта.
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 21:06Фраза "Бог не может только не мочь" сама по себе звучит слегка комично, хотя на самом деле крайне точно передает суть.
Я бы все-таки сказал иначе: Бог может всё, и мог бы даже чего-то не мочь, если Он этого захочет. Но Он этого
не хочет
Цитата: Солохин от августа 6, 2013, 21:10
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 21:06Фраза "Бог не может только не мочь" сама по себе звучит слегка комично, хотя на самом деле крайне точно передает суть.
Я бы все-таки сказал иначе: Бог может всё, и мог бы даже чего-то не мочь, если Он этого захочет. Но Он этого не хочет
Да, в общем-то верно. :)
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 21:10
Это блик на стекле камеры, о чем недвусмысленно свидетельствует стопроцентная корреляция угловых скоростей движения камеры и ложного объекта.
Согласен!
Цитата: Солохин от августа 6, 2013, 21:04
Я выскажу всего лишь версию, но весьма правдоподобную.
Когда демон намерен оказать какое-то влияние на материальный мир, он формирует временное квази-тело (я бы сказал, сгусток ци :) ), которое может быть зафиксировано камерой.
Мой знакомый, который служил во флоте, участвовал (еще в советское время) в программе исследований аномальных явлений в море. Он утверждает, что эти странные "тела" четко видимы для сенсоров подлодок.
Имеют разные формы, но чаще всего - опять-таки нечто подобное уродливому человеку.
1. Даже если принять исходную посылку, то наиболее вероятно, что временное квази-тело имеет мало общего с чем-то знакомым нам и, следовательно, не сможет быть внятно идентифицировано, не говоря уже о каких-то антропоморфных образах.
2. Что касается изображений на экранах подлодок, то самым простым (!) объяснением из числа сверхъестественных здесь являются как раз активные шутки демонов над подводниками.
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 21:45
Что касается изображений на экранах подлодок, то самым простым (!) объяснением из числа сверхъестественных здесь являются как раз активные шутки демонов над подводниками.
Тогда и встречи лётчиков с неопознанными летающими объектами туда же можно отнести. Но нафига тем над военными так "шутить"?
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 21:45наиболее вероятно, что временное квази-тело имеет мало общего с чем-то знакомым нам и, следовательно, не сможет быть внятно идентифицировано, не говоря уже о каких-то антропоморфных образах.
Я думаю, в большинстве случаев оно и не идентифицируется. То есть, мы просто в упор не видим демонов - просто потому, что невозможно увидеть то, что ни на что знакомое совсем не похоже.
Мы видим их только тогда, когда они принимают какой-то более-менее удобоваримый для нашего сознания облик.
Может быть, этим и объясняется то, что они чаще являются как антропоморфные существа.
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 21:45Что касается изображений на экранах подлодок, то самым простым (!) объяснением из числа сверхъестественных здесь являются как раз активные шутки демонов над подводниками.
Согласен.
Цитата: -Dreame- от августа 6, 2013, 21:49Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 21:45Что касается изображений на экранах подлодок, то самым простым (!) объяснением из числа сверхъестественных здесь являются как раз активные шутки демонов над подводниками.
Тогда и встречи лётчиков с неопознанными летающими объектами туда же можно отнести.
На мой взгляд, это почти очевидно!
Об этом хорошо написал Игумен N
http://igumen-n.logoslovo.ru/book.php?page=103
ЦитироватьНо нафига тем над военными так "шутить"?
Их логику вообще трудно понять.
Это похоже на то, как в фантастике описывают контакт с негуманоидным разумом. То есть, облик-то они используют, может, и человеческий (уродливый только), а вот разум - уж совсем нечеловеческий.
Они более-менее понятны и предсказуемы только там, где они сталкиваются с Богом, со святыней. Только в этих случаях их логика обнажается.
А в контактах с военными - там может быть все, что угодно. Никакой фантазии не хватит.
А чем занимались бесы в Энеолите?
(4-3 тысячелетия.)
Они тогда тоже делали бедным энеолитчикам зло? А могли энеолитчики спастись от бесов в своём Стоунхендже, в своих земляных и каменных кругах (causewayed enclosures, hendges)? Или тогда средств для спасения от бесов не было?
Цитата: -Dreame- от августа 6, 2013, 21:49
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 21:45
Что касается изображений на экранах подлодок, то самым простым (!) объяснением из числа сверхъестественных здесь являются как раз активные шутки демонов над подводниками.
Тогда и встречи лётчиков с неопознанными летающими объектами туда же можно отнести. Но нафига тем над военными так "шутить"?
Так им ведь не трудно, зато представьте себе, какое развлечение. Шебуршится бесёнок в зрительном нерве пилота или усилителе сонара, и наблюдает за ошалелой реакцией. :) В конце концов, развлекаться шутками над людьми свойственно даже воронам.
Ну а каких-то более меркантильных целей, нам неведомых, тоже может быть миллион. Хотя бы умы смущать: одни бросятся искать в океанах братьев по разуму, другие ударятся в оккультизм, третьи еще куда...
Но я бы не сводил с ходу к общему знаменателю НЛО и всякие антропоморфные образы. Здесь выводы можно делать разные, а информации при этом слишком мало.
Цитата: Alexandra A от августа 6, 2013, 21:58
А чем занимались бесы в Энеолите?
Троллили британских кельтов.
Цитата: Солохин от августа 6, 2013, 21:04
Я выскажу всего лишь версию, но весьма правдоподобную.
Когда демон намерен оказать какое-то влияние на материальный мир, он формирует временное квази-тело (я бы сказал, сгусток ци :) ), которое может быть зафиксировано камерой.
Мой знакомый, который служил во флоте, участвовал (еще в советское время) в программе исследований аномальных явлений в море. Он утверждает, что эти странные "тела" четко видимы для сенсоров подлодок.
Имеют разные формы, но чаще всего - опять-таки нечто подобное уродливому человеку.
Выходит, нечистой силы в традиционном понимании (водяных, леших, троллей, упырей, чертей и проч.) не существует, и это лишь бесы, принявшие на время определённый вид?
Цитата: Alexandra A от августа 6, 2013, 21:58
А чем занимались бесы в Энеолите?
(4-3 тысячелетия.)
Они тогда тоже делали бедным энеолитчикам зло? А могли энеолитчики спастись от бесов в своём Стоунхендже, в своих земляных и каменных кругах (causewayed enclosures, hendges)? Или тогда средств для спасения от бесов не было?
Поступать сообразно своей совести человеку никогда никто не запрещал.
Основное зло от бесов - загубленные души. Бесы с этим справлялись в энеолите, судя по всему, относительно неплохо, обманывая людей, заставляя почитать себя как богов и, в конечном счете, прямо или косвенно нарушать заветы Создателя. В общем-то, все как сейчас, только с небольшими коррективами...
Цитата: Alexandra A от августа 6, 2013, 21:58А чем занимались бесы в Энеолите?
На протяжении большей человеческой истории они, естественно, играли роль богов, которым люди поклонялись и приносили жертвы.
Смешные и нелепые явления последних веков, так контрастирующие с величественными явлениями античности - следствие совершившегося вочеловечения Сына Божия.
Демоны несколько потеряли лицо.
Цитата: Alexi84 от августа 6, 2013, 22:05
Выходит, нечистой силы в традиционном понимании (водяных, леших, троллей, упырей, чертей и проч.) не существует, и это лишь бесы, принявшие на время определённый вид?
Принципиально - да. Я только не понимаю, почему вы разделяете чертей и бесов, это как бы синонимы. :)
Но не надо забывать и о том, что бесу может нравиться разыгрывать какой-то определенный образ. А если уж этим можно заставить себя почитать...
Цитата: Nevik Xukxo от августа 6, 2013, 22:01Троллили британских кельтов.
:+1:
Заставляли строить Стоунхенджи во славу свою
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 22:08
Я только не понимаю, почему вы разделяете чертей и бесов, это как бы синонимы.
Слово "чёрт", кажется, нехристианское. Его вроде в богословских текстах не употребляют. Языческий дохристианский термин славян. Нет?
Цитата: Солохин от августа 6, 2013, 22:07
Смешные и нелепые явления последних веков, так контрастирующие с величественными явлениями античности - следствие совершившегося вочеловечения Сына Божия.
Не понял что-то.
Цитата: Alexi84 от августа 6, 2013, 22:05Выходит, нечистой силы в традиционном понимании (водяных, леших, троллей, упырей, чертей и проч.) не существует, и это лишь бесы, принявшие на время определённый вид?
:+1:
В христианском мировоззрении - именно так.
Цитата: -Dreame- от августа 6, 2013, 22:10
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 22:08Я только не понимаю, почему вы разделяете чертей и бесов, это как бы синонимы.
Слово "чёрт", кажется, нехристианское. Его вроде в богословских текстах не употребляют. Языческий дохристианский термин славян. Нет?
Так и бог, и бес - тоже языческие дохристианские термины. :) Просто слова "чёрт" нет в церковнославянском, вот и всё. Оно в южнославянских отсутствует.
Цитата: -Dreame- от августа 6, 2013, 22:10Цитата: Солохин от августа 6, 2013, 22:07Смешные и нелепые явления последних веков, так контрастирующие с величественными явлениями античности - следствие совершившегося вочеловечения Сына Божия.
Не понял что-то.
Ну, некогда они успешно строили из себя богов.
Настолько успешно, что нельзя найти народа, который не приносил бы им жертвы и не делал бы их предметом благоговейного культа.
Ну, а что теперь?
Вы поглядите на фотографии, которые я выставил. Это же позорище. Боги, называется.
Чучела огородные! :down:
Цитата: Солохин от августа 6, 2013, 22:13
Ну, некогда они успешно строили из себя богов.
Настолько успешно, что нельзя найти народа, который не приносил бы им жертвы и не делал бы их предметом благоговейного культа.
Ну, а что теперь?
Вы поглядите на фотографии, которые я выставил. Это же позорище. Боги, называется.
Чучела огородные! :down:
Так люди же обычно явления природы, животных и просто нечто непонятное их разуму отождествляли с чем-то неземным. Вот и всё тут. Это тоже бесопоклонство? Что можно ожидать от людей, которые думали, что земля на трёх китах или черепахе стоит?
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 22:08
Я только не понимаю, почему вы разделяете чертей и бесов, это как бы синонимы.
Чёрт в моём понимании - это вымышленное существо с рогами, копытами, хвостом и козлиной мордой.
А бес - бестелесный злой дух, который может принять любой вид. То же самое, что демон.
Цитата: Солохин от августа 6, 2013, 22:13
Чучела огородные!
А может бесы перевоплотились в серых (инопланетяне в НЛО такие) и прочее всякое популярное ныне. :umnik:
А как насчет ведьм? Вчастности, интересует вопрос, влияет ли продажа души дьяволу на плавучесть тела — насколько данный метод проверки точен?
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 22:05
Поступать сообразно своей совести человеку никогда никто не запрещал.
Основное зло от бесов - загубленные души. Бесы с этим справлялись в энеолите, судя по всему, относительно неплохо, обманывая людей, заставляя почитать себя как богов и, в конечном счете, прямо или косвенно нарушать заветы Создателя
???
А в Энеолите была альтернатива бесам??? Какая???
Вы говорите что постройка похоронных курганов, хенджей (hendge - круг состоящий из внешнего вала и внутреннего рва), кругов из стоящих камней, гипогеев (могилы с камерами под землёй) - это всё поклонение бесам?
А как могли люди Энеолита прийти к истинному Богу? Как себя проявлял Бог в то время? Что люди знали о Боге?
Люди рождались, и их учили родители и жрецы, что надо поклоняться могилам и каменным кругам, надо их строить (отдавая много времени на постройку) и совершать там трапезы. Но где люди могли взять информацию о Боге?
В далёкой Европе, далеко от Ближнего Востока?
Люди всю жизнь жили в Европе, и всю жизнь были подвержены только влиянию бесов? И так - несколько тысяч лет?!
?!
Цитата: -Dreame- от августа 6, 2013, 22:16Так люди же просто явления природы, животных и просто нечто непонятное их разуму отождествляли с чем-то неземным. Вот и всё тут. Это тоже бесопоклонство? Что можно ожидать о людей, которые думали, что земля на трёх китах или черепахе стоит?
Я думаю, такое объяснение происхождения религии - несостоятельно.
Например, почитаем Тита Ливия "Историю Рима".
Он наряду с несомненно историческими событиями описывает и происходившие в его время "божественные" знамения. У него и вопроса не встает о том, бывают ли такие явления в действительности, или это лишь игра воображения.
Вместе с тем, он очень трезво смотри на вещи. И никакие природные явления он не обожествляет.
Именно Тита Ливия я взял в пример лишь потому, что от него осталась масса текстов, которые позволяют подробно познакомиться с этим человеком, вникнуть в его мировоззрение.
Но я полагаю, что и другие древние люди были столь же разумны, как и мы с вами.
Они не были дикарями. Суеверные жалкие дикари, как я примечаю, вообще по большей части выдумка самодовольных европейцев.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 6, 2013, 22:16А может бесы перевоплотились в серых (инопланетяне в НЛО такие) и прочее всякое популярное ныне. :umnik:
:+1:
Игумен N именно это и утверждает. Они просто подстраиваются под нашу эпоху.
Цитата: Python от августа 6, 2013, 22:17А как насчет ведьм?
Колдовство понимается Церковью (и Православной, и Католической) как действие демонов в согласии с человеком.
Этот мир создан для человека и демоны, хотя сами по себе они довольно могущественны, не имеют юридической возможности слишком уж шалить здесь.
Колдун дает им юридическкую крышу, а они ему - свои возможности. Получается взаимовыгодное сотрудничество - естественно, для человека в конечном итоге пагубное.
ЦитироватьВ частности, интересует вопрос, влияет ли продажа души дьяволу на плавучесть тела — насколько данный метод проверки точен?
Бесы могут поддерживать человеческое тело в воздухе (левитация), тем более - на воде.
Но свойства самого тела при этом, конечно, не меняются.
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 22:13
Цитата: -Dreame- от августа 6, 2013, 22:10
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 22:08Я только не понимаю, почему вы разделяете чертей и бесов, это как бы синонимы.
Слово "чёрт", кажется, нехристианское. Его вроде в богословских текстах не употребляют. Языческий дохристианский термин славян. Нет?
Так и бог, и бес - тоже языческие дохристианские термины. :) Просто слова "чёрт" нет в церковнославянском, вот и всё. Оно в южнославянских отсутствует.
там враг есть
Цитата: Alexandra A от августа 6, 2013, 22:19Люди рождались, и их учили родители и жрецы, что надо поклоняться могилам и каменным кругам, надо их строить (отдавая много времени на постройку) и совершать там трапезы. Но где люди могли взять информацию о Боге?
Путь Богопознания не был закрыт никогда.
Бог открывается тем, кто живет по совести. Главный метод Богопознания - творить добро и уклоняться от зла - открыт любому человеку. Идя именно этим путем и сам Авраам познал Бога, живя среди идолопоклонников.
Восток, Европа, Китай или Америка - это дела не меняет.
Цитата: Солохин от августа 6, 2013, 22:28
Колдун дает им юридическкую крышу, а они ему - свои возможности. Получается взаимовыгодное сотрудничество - естественно, для человека в конечном итоге пагубное.
А как насчёт теории антихриста? это такой фаворит сатаны? :what:
Цитата: Солохин от августа 6, 2013, 21:04
А вот интересное видео
Цитата: youtube от облик ангела на лошади в Египте
Можно не смотреть весь ролик, а только несколько последних секунд.
Это обычный телерепортаж, вероятность подделки невелика.
Но опять-таки - даже если это подделка, она весьма похожа на реальное явление. Примерно так и бывает.
:fp: Что-то этот «облик ангела» сильно на оптический фантом объектива камеры смахивает.
(Не надо, пожалуйста, мне писать, что никто ничего не доказывает. Фейспальм поставлен разместившим на Ютьюбе ролик с таким названием).
Цитата: Солохин от августа 6, 2013, 22:10
Цитата: Nevik Xukxo от августа 6, 2013, 22:01Троллили британских кельтов.
:+1:
Заставляли строить Стоунхенджи во славу свою
У вас хорошая фантазия. :) А почему стоунхенджи не могли строить во славу Создателя (чисто гипотетически), или вообще по нерелегиозным соображениям? Это всё, в конечном счете, догадки. Тут можно только констатировать: мы знаем, что мы ничего не знаем.
Цитата: -Dreame- от августа 6, 2013, 22:16
Так люди же обычно явления природы, животных и просто нечто непонятное их разуму отождествляли с чем-то неземным. Вот и всё тут. Это тоже бесопоклонство? Что можно ожидать о людей, которые думали, что земля на трёх китах или черепахе стоит?
ВНЕЗАПНО это многие думали и в Средневековье. :donno: Однако отождествлять явления природы с неземным - одно, поклоняться персонифицированным явлением природы - другое, приносить им человеческие жертвы - это и явно уже за гранью добра и зла. Надо конкретику смотреть.
Цитата: Alexandra A от августа 6, 2013, 22:19
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 22:05
Поступать сообразно своей совести человеку никогда никто не запрещал.
Основное зло от бесов - загубленные души. Бесы с этим справлялись в энеолите, судя по всему, относительно неплохо, обманывая людей, заставляя почитать себя как богов и, в конечном счете, прямо или косвенно нарушать заветы Создателя
???
А в Энеолите была альтернатива бесам??? Какая???
Вы говорите что постройка похоронных курганов, хенджей (hendge - круг состоящий из внешнего вала и внутреннего рва), кругов из стоящих камней, гипогеев (могилы с камерами под землёй) - это всё поклонение бесам?
А как могли люди Энеолита прийти к истинному Богу? Как себя проявлял Бог в то время? Что люди знали о Боге?
Люди рождались, и их учили родители и жрецы, что надо поклоняться могилам и каменным кругам, надо их строить (отдавая много времени на постройку) и совершать там трапезы. Но где люди могли взять информацию о Боге?
В далёкой Европе, далеко от Ближнего Востока?
Люди всю жизнь жили в Европе, и всю жизнь были подвержены только влиянию бесов? И так - несколько тысяч лет?!
?!
На самом деле во множестве языческих верований есть те или иные представления о Создателе или верховном благом божестве. Предполагается, что представление о Всевышнем было дано людям изначально. Тем более что не могли только демоны действовать в энеолите - наверняка и своих ангелов Бог, по крайней мере, посылал. А дальше уже все, как обычно, зависело от людей...
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 22:05
Цитата: Alexandra A от августа 6, 2013, 21:58
А чем занимались бесы в Энеолите?
(4-3 тысячелетия.)
Они тогда тоже делали бедным энеолитчикам зло? А могли энеолитчики спастись от бесов в своём Стоунхендже, в своих земляных и каменных кругах (causewayed enclosures, hendges)? Или тогда средств для спасения от бесов не было?
Поступать сообразно своей совести человеку никогда никто не запрещал.
Основное зло от бесов - загубленные души. Бесы с этим справлялись в энеолите, судя по всему, относительно неплохо, обманывая людей, заставляя почитать себя как богов и, в конечном счете, прямо или косвенно нарушать заветы Создателя. В общем-то, все как сейчас, только с небольшими коррективами...
:o
Аввалюшка, ну Вас и понесло!
Цитата: I. G. от августа 6, 2013, 22:31:o
Аввалюшка, ну Вас и понесло!
Ну дайте уж растечься белкой по дереву-то! :)
Всего лишь немного экстраполяции на базе известных фактов Писания и Предания. Ни на что особо не претендующей, замечу...
Цитата: Солохин от августа 6, 2013, 22:23Но я полагаю, что и другие древние люди были столь же разумны, как и мы с вами.
Они не были дикарями. Суеверные жалкие дикари, как я примечаю, вообще по большей части выдумка самодовольных европейцев.
Местами не были. На образованнейшего Тита Ливия нечего ориентироваться. Стоит почитать Гая Петрония Арбитра, писавшего о жизни простых людей того времени. В том числе, и о суевериях (если их так можно назвать).
Если не ошибаюсь, во времена раннего энеолита Бог еще мир не создал, а вы хотите, чтобы ему тогда уже поклонялись как Творцу...
Цитата: Lodur от августа 6, 2013, 22:31Что-то этот «облик ангела» сильно на оптический фантом объектива камеры смахивает.
Этот момент Awwal12 уже отметил и я с ним согласился.
Но это неважно.
Мне понравился получившийся "призрак". Хорошенький такой.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 6, 2013, 22:30
А как насчёт теории антихриста? это такой фаворит сатаны?
По этому поводу могут быть разные мнения.
Моё мнение - что Антихрист будет в совершенно особых отношениях с дьяволом. А именно, дьявол предаст ему всю свою власть и будет служить ему сам.
Человек будет выше дьявола, и именно человек станет венцом зла, вершиной нечистоты. Потому-то люди недаром осуждаются на одну участь с демонами. Мы - не беззащитные маленькие твари, мы - родственники Сына Божия. Мы изначально поставлены владыками всей твари.
И в какой-то момент дьяволу не останется ничего другого кроме как признать власть человека - но при условии, что этот человек будет гнать христиан. Чтобы продлить существование этого мира еще хотя бы на несколько лет, дьявол пойдет и на такое унижение.
Так я понимаю роль антихриста в истории.
Цитата: Python от августа 6, 2013, 22:37
Если не ошибаюсь, во времена раннего энеолита Бог еще мир не создал, а вы хотите, чтобы ему тогда уже поклонялись как Творцу...
Замените мир на известную ветхозаветным евреям ойкумену и всё будет пучком.
Цитата: Python от августа 6, 2013, 22:37
Если не ошибаюсь, во времена раннего энеолита Бог еще мир не создал, а вы хотите, чтобы ему тогда уже поклонялись как Творцу...
Господь с вами. Какая церковь настаивает на средневековых датировках Сотворения Мира?
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 22:31Цитата: Солохин от августа 6, 2013, 22:10Цитата: Nevik Xukxo от августа 6, 2013, 22:01Троллили британских кельтов.
:+1:
Заставляли строить Стоунхенджи во славу свою
У вас хорошая фантазия. :) А почему стоунхенджи не могли строить во славу Создателя (чисто гипотетически), или вообще по нерелегиозным соображениям? Это всё, в конечном счете, догадки. Тут можно только констатировать: мы знаем, что мы ничего не знаем.
Богослужение - именно служение Тому Самому Богу - имеет некие общие характерные черты. Оно узнаваемо несмотря на различие национальных характеров и особенностей народов.
На Стоунхендж оно непохоже.:no:
Цитата: Солохин от августа 6, 2013, 22:41Богослужение - именно служение Тому Самому Богу - имеет некие общие характерные черты. Оно узнаваемо несмотря на различие национальных характеров и особенностей народов.
На Стоунхендж оно непохоже.:no:
Что же вы так Бога ограничиваете... :)
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 22:40
Господь с вами. Какая церковь настаивает на средневековых датировках Сотворения Мира?
Есть такие. Я знаю один англоязычный сайтишко, там не вполне адекватный человек, считающий себя баптистом, именно настаивает на буквальном понимании даты от сотворения мира. Он там много чего пишет. Православие назвал a Satanic cult of worshipping the Old Bones and Skulls (или как-то так). Остальные религии и конфессии тоже не остались в стороне. Могу кинуть, на сон грядущий глянете. :)
Цитата: Lodur от августа 6, 2013, 22:42Что же вы так Бога ограничиваете...
Не будем спорить.
В рамках нашего мировоззрения это звучит не так, что мы Его "ограничиваем", а так, что мы с Ним хорошо знакомы.
Цитата: Солохин от августа 6, 2013, 22:41
Богослужение - именно служение Тому Самому Богу - имеет некие общие характерные черты. Оно узнаваемо несмотря на различие национальных характеров и особенностей народов.
На Стоунхендж оно непохоже.:no:
Внешне не очень похоже, согласен. Но данных всё же недостаточно.
К тому же не надо забывать о том, что бесы на протяжении всей истории стремились не только наплодить ложных вер, но и исказить истинную.
А бывают ли бесы-ренегаты? Типа разочаровались в учении сатаны и пытаются вернуться к богу?
Цитата: -Dreame- от августа 6, 2013, 22:44
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 22:40
Господь с вами. Какая церковь настаивает на средневековых датировках Сотворения Мира?
Есть такие. Я знаю один англоязычный сайтишко, там не вполне адекватный человек, считающий себя баптистом, именно настаивает на буквальном понимании даты от сотворения мира. Он там много чего пишет. Православие назвал a Satanic cult of worshipping the Old Bones and Skulls (или как-то так). Остальные религии и конфессии тоже не остались в стороне. Могу кинуть, на сон грядущий глянете. :)
Я про церкви как целое. Так-то понятно, что даже у нас есть буквалистические креационисты, которые верят в кропотливое замуровывание Богом костей динозавров в скалы семь тысяч лет назад.
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 22:48
Я про церкви как целое. Так-то понятно, что даже у нас есть буквалистические креационисты, которые верят в кропотливое замуровывание Богом костей динозавров в скалы семь тысяч лет назад.
Есть и идея о том, что дьявол закопал динозавров для того, чтобы смутить людей. Американская рок-группа Alice in Chains этой теме альбом посвятила, я, собственно, от них и узнал об этом.
Цитата: Валер от августа 6, 2013, 19:40
Цитата: Солохин от августа 6, 2013, 19:38
Ну, мне случалось видеть демонов.
В каких обстоятельствах?
Хотелось бы еще узнать: после какой бутылки:?
Цитата: -Dreame- от августа 6, 2013, 22:53Есть и идея о том, что дьявол закопал динозавров
А где он динозавров взял?
Диавол же создавать не умеет...
Цитата: Солохин от августа 6, 2013, 22:45В рамках нашего мировоззрения это звучит не так, что мы Его "ограничиваем", а так, что мы с Ним хорошо знакомы.
«Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора...»
Цитата: Bhudh от августа 6, 2013, 22:56
А где он динозавров взял?
Диавол же создавать не умеет...
Откуда я знаю, я этой идеи не придерживаюсь. :)
Цитата: Bhudh от августа 6, 2013, 22:56
Цитата: -Dreame- от августа 6, 2013, 22:53Есть и идея о том, что дьявол закопал динозавров
А где он динозавров взял?
Диавол же создавать не умеет...
У Бога занял. :tss:
Цитата: Bhudh от августа 6, 2013, 22:56
Диавол же создавать не умеет...
Украл пару компьютеров у бога...
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 22:40
Цитата: Python от августа 6, 2013, 22:37
Если не ошибаюсь, во времена раннего энеолита Бог еще мир не создал, а вы хотите, чтобы ему тогда уже поклонялись как Творцу...
Господь с вами. Какая церковь настаивает на средневековых датировках Сотворения Мира?
Однако, сотворение мира за 7 дней церковь официально не отрицает, хотя отклонения в датировке от современных научных данных имеют место как до появления/сотворения человека, так и после.
Цитата: -Dreame- от августа 6, 2013, 21:49
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 21:45
Что касается изображений на экранах подлодок, то самым простым (!) объяснением из числа сверхъестественных здесь являются как раз активные шутки демонов над подводниками.
Тогда и встречи лётчиков с неопознанными летающими объектами туда же можно отнести. Но нафига тем над военными так "шутить"?
да версия что НЛО суть плод действия нечистой силы тоже есть. Я бы сказал что это не исключено
Цитата: Python от августа 6, 2013, 23:03
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 22:40
Цитата: Python от августа 6, 2013, 22:37
Если не ошибаюсь, во времена раннего энеолита Бог еще мир не создал, а вы хотите, чтобы ему тогда уже поклонялись как Творцу...
Господь с вами. Какая церковь настаивает на средневековых датировках Сотворения Мира?
Однако, сотворение мира за 7 дней церковь официально не отрицает
Равно как и не утверждает.
А что если избранный богом разум не люди - где-нибудь в другой галактике за сотни миллионов световых лет от нас?
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 14:33
Цитата: Alexandra A от августа 6, 2013, 14:28
Лютеранин принадлежащий к Православной Церкви.
А если у меня (пра-)120дед был из племени зелютян, то тогда я - адепт культа большого кабана, принадлежащий к Православной Церкви? :)
А я тогда получаюсь григорианцем, принадлежащим к исламу. ;D
Ну, да. Некоторые пытаются уложить в одну систему Творца, бозон Хиггса и Большой взрыв ;D
Цитата: Alexandra A от августа 6, 2013, 22:19
А как могли люди Энеолита прийти к истинному Богу?
Ну если на Ближнем Востоке еще до времен Авраама пришли к чему то на Бога весьма похожему(я имею в виду культ Еля) то почему не могли приходить в других регионах?
Цитата: Python от августа 6, 2013, 23:12
Ну, да. Некоторые пытаются уложить в одну систему Творца, бозон Хиггса и Большой взрыв ;D
По большемсу некоторые , преодолимые вполне, трудности есть только с теорией эволюции а все остальное вполне уложимо
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 22:48даже у нас есть буквалистические креационисты, которые верят в кропотливое замуровывание Богом костей динозавров в скалы семь тысяч лет назад.
Я - буквалистический креационист. :smoke:
Но я полагаю, что динозавры погибли и были погребены все разом, во время геологической катастрофы. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 6, 2013, 22:47А бывают ли бесы-ренегаты? Типа разочаровались в учении сатаны и пытаются вернуться к богу?
Однажды два беса сговаривались между собою, как бы ввести в искушение великого подвижника. Один из них сказал другому: "Братец Зерефер, как ты думаешь: если бы кто-нибудь из нас вздумал покаяться, то примет ли от него Бог покаяние, или нет?" Зерефер ответил: "Кто же может знать о том, кроме старца Антония, который нас не боится! Хочешь ли, я пойду к нему и спрошу его об этом?" – "Иди, иди, – сказал ему другой бес, – только смотри, будь осторожен: старец прозорлив, он поймет, что ты искушаешь его, и не захочет спросить о сем Бога; впрочем, иди, может быть, тебе и удастся получить желаемый ответ". Бес Зерефер принял на себя человеческий образ, пришел к старцу и начал пред ним горько плакать и рыдать. Богу угодно было утаить от св. старца притворство бесовское, и преподобный принял пришельца за простого человека и с участием спросил его: "О чем ты так плачешь, что и мне сердце сокрушаешь своими горькими слезами?" Бес отвечал: "Отец святой! Я не человек, а просто – бес, по множеству беззаконий моих!" Старец, думая, что пришелец по смирению называет себя бесом, сказал ему: "Чего ты от меня хочешь, брат мой?" – "Об одном умоляю тебя, отче святой, – говорил бес, – помолись Богу, чтобы Он открыл тебе: примет ли Он покаяние от диавола, или отвергнет его?
Если примет от него, то примет и от меня: ибо и я повинен в тех же грехах, в каких он". Старец сказал ему: "Приди завтра, я скажу тебе, что Господь мне откроет". Наступила ночь; старец воздел преподобные руки свои на небо и стал умолять Человеколюбца Бога, дабы открыл ему: примет ли Он покаяние диавола? И вот предстал ему ангел Господень и сказал: "Так говорит Господь Бог наш: почто умоляешь ты за беса державу Мою? Он только искушает тебя..." Старец сказал ангелу: "Почему же Господь Бог не открыл мне сей хитрости бесовской?" Ангел отвечал: "Не смущайся сим; тут было особенное намерение Божие, чтобы не предавались отчаянию грешники, много беззаконий соделавшие, а приносили покаяние пред Богом и знали, что Бог никого не отвергает к Нему притекающего, если бы даже и сам сатана пришел к Нему с истинным раскаянием: притом Бог не открыл тебе бесовского лукавства еще и для того, чтобы обнаружилось демоновское ожесточение и отчаяние. Итак, когда придет к тебе искуситель за ответом, то не отвергай его, а скажи: "Видишь, как милосерд Господь: Он не отвращает никого, кто приходит к Нему в покаянии, хотя бы и сам сатана пришел! Он и тебя обещает принять, если только исполнишь ты повеленное от Него." А когда он спросит тебя: что ему повелено от Бога? Скажи ему: так говорит Господь Бог: знаю Я, кто ты и откуда пришел с искушением, ты – злоба древняя и не можешь быть новою добродетелию, ты изначала начальник зла, и ныне добра делать не начнешь; ты ожесточился в гордости, и как ты можешь смириться в покаянии и получить помилование? Но, чтобы ты не оправдался в день судный, чтобы не говорил: я хотел покаяться, но Бог не принял меня, вот благий и милосердый Господь определяет тебе, если только сам захочешь, такое покаяние. Он говорит: стой три года на одном месте, обратись лицом к востоку, и день и ночь взывая к Богу: "Боже, помилуй меня – злобу древнюю!" и повторяй сие сто раз; потом говори: "Боже, помилуй меня – прелесть помраченную!" и это также сто раз; и еще: "Боже, помилуй меня – мерзость запустения!" опять стократно. Так взывай к Господу непрестанно, ибо ты не имеешь состава телесного, и потому не можешь утрудиться или изнемочь. Вот, когда сие исполнишь со смиренномудрием, тогда будешь возвращен в твой прежний чин и сопричтен к ангелам Божиим. И если бес обещается сие исполнить, то прими его в покаяние, но я знаю, что злоба древняя не может быть новою добродетелию". Так изрек ангел и восшел на небо. На другой день пришел и диавол и еще издалека начал рыдать голосом человеческим. Он поклонился старцу, и старец, не обличая его коварства, сказал ему так, как повелел ангел, – и что же? Зерефер, в ответ на его речи, громко захохотал и сказал: "Злой чернец! Если бы я захотел назвать себя злобою древнею, мерзостию запустения и прелестью помраченною, то уже давно бы это сделал и уже был бы спасен: ужели ты думаешь, что я теперь назову себя древнею злобою? И кто это тебе сказал? Да я и поныне у всех в большом почете, и все со страхом повинуются мне, а ты вообразил, что я назову себя мерзостью запустения или прелестью помраченною? Нет, чернец, никогда! Я еще царствую над грешниками, и они любят меня, я живу в их сердцах, и они ходят по воле моей; да чтобы я стал рабом непотребным ради покаяния?.. Нет, злой старик, никогда и ни за что! Никогда я не променяю своего почетного положения на такое бесчестие!" Сказал это диавол и – с воплем исчез. А старец стал на молитву и, благодаря милосердие Божие, говорил: "Истинно слово Твое, Господи, что злоба древняя не может быть новою добродетелию, и начальник всякого зла не будет делать добра!.."
Цитата: Python от августа 6, 2013, 23:12
Ну, да. Некоторые пытаются уложить в одну систему Творца, бозон Хиггса и Большой взрыв ;D
И это, замечу, намного проще, чем любые иные варианты.
Богу-то без разницы, создавать вселенную за шесть дней или за десять миллиардов лет. Он сам, на секундочку, в любом случае вне времени и пространства.
Цитата: Солохин от августа 6, 2013, 22:28
Этот мир создан для человека и демоны, хотя сами по себе они довольно могущественны, не имеют юридической возможности слишком уж шалить здесь.
Колдун дает им юридическкую крышу, а они ему - свои возможности. Получается взаимовыгодное сотрудничество - естественно, для человека в конечном итоге пагубное.
Кстати в Предании что то есть на тему сверхспособностей человека так сказать самого по себе? и вообще есть ли какой то коненсус на тему возможны ли они в принципе? я пока не находил в бьогослвоской литературы по этому вопросу а жаль
Цитата: Pawlo от августа 6, 2013, 23:24
Кстати в Предании что то есть на тему сверхспособностей человека так сказать самого по себе?
Не могу ничего подобного припомнить. Но я всё же не большой знаток Предания.
Цитата: Pawlo от августа 6, 2013, 23:17
Цитата: Python от августа 6, 2013, 23:12
Ну, да. Некоторые пытаются уложить в одну систему Творца, бозон Хиггса и Большой взрыв ;D
По большемсу некоторые , преодолимые вполне, трудности есть только с теорией эволюции а все остальное вполне уложимо
Если правильно все переистолковать, то и эволюция уложится. Что-угодно можно уложить куда-угодно — христианский космогонический миф ложится в научную картину мира не хуже и не лучше, чем древнегреческий, например. Было бы желание.
Только вот из научной модели мира разумность демиурга (как и само его существование) не следует, и бритва Оккама его безжалостно сбривает.
Цитата: Pawlo от августа 6, 2013, 23:24Кстати в Предании что то есть на тему сверхспособностей человека так сказать самого по себе?
Человек сам по себе - это человек, оставленный благодатью Бога? Нет, у него самого по себе нету способностей.
Однако пока человек был в мире с Богом, пока он пользовался положением Царя всей твари (будучи прообразом Самого Христа, имеющего родиться от него), он обладал огромными возможностями.
Цитата: прп.Серафим Саровский от
Адам бысть в душу живу, то есть совершенно Богу во всем подобную и такую, как Он, на веки веков бесмертную, и до того сотворился неподлежащим действию ни одной из сотворенных Богом стихий, что его ни вода не топила, ни огонь не мог жечь, ни земля не могла пожрать в пропастях своих, ни воздух повредить каким бы то ни было, ныне во вред нам сущим, своим действием, и все покорено ему было как любимцу Божию, как царю и обладателю твари, и все любовалось на него, как на всесовершенный венец творений Божиих, превосходящий всю сущую на земле, и на водах, и в воздухе тварь Божию.
И от этого-то дыхания жизни, вдохнутого в лице Адама из всетворческих уст Всетворца и Вседержителя Бога, Адам до того преумудрился, что не было никогда от века, да едва ли и будет на земле человек премудрее и многознательнее его; ибо когда Господь повелел ему нарещи имена всей твари, то каждой твари дал такие названия, которые знаменуют всю силу и все свойства всякой твари, которые она имеет по дару Божию.
И вот по этому-то всепревосходящему дару благодати Божией, ему ниспосланному, мог видеть и разуметь Адам и Господа, ходящего в раю, и постигать все глаголы Его священно-тайного разговора всетворческого с ним, и беседу святых ангелов, и язык всех зверей, и птиц, и гадов, живущих на земле, и все то, что ныне от нас, как от падших и грешных, сокрыто, а для него до падения было ясно. Такую же премудрость, и силу, и все прочие благие, и святые качества даровал Господь Бог и Еве, сотворив ее уже не от персти земной, а от ребра Адамова.
А дабы могли они всегда поддерживать в себе все бессмертные богоблагодатные свойства дыхания жизни, посадил Бог посреди рая древо жизни, в плодах которого заключил вполне всю сущность и полноту всех даров этого Божественного Своего вдуновения, дабы Адам и Ева и сами (и если бы не согрешили, то и все их потомство) могли, всегда пользуясь вкушением от плодов древа жизни, поддерживать не только вечно в себе животворящую благодать Божию, но и бессмертную вечно юную полноту сил плоти и души, и духа, и всегдашнюю нестареемость бесконечно бессмертного всеблаженного состояния своего, даже и воображению нашему в настоящее время неудобопонятного. Когда же вкушением от древа познания добра и зла противно заповеди Божией узнали различие между добром и злом и подверглись всем бедствиям, последовавшим за преступление заповеди Божией, то лишились этого бесценного дара Божия, так что до самого пришествия в мир Богочеловека Иисуса Христа Дух Божий не убо бе в мире, яко Иисус не у бе прославлен (ср.: Ин. 7, 39).
http://www.apocalyptism.ru/Seraphim-1.htm
Кстати Максим коли уж вы процитировлаи с этого сайта хочу у вас спросить а каков ваше тношение к той теории которая на нем изложена в текстаха самого автора? зело екзотичная
Цитата: Python от августа 6, 2013, 23:35
Только вот из научной модели мира разумность демиурга (как и само его существование) не следует, и бритва Оккама его безжалостно сбривает.
Вера вообще не может следовать из научной модели мира. Если бы существование Бога можно было доказать, то зачем в него верить? Научный же метод, несмотря на крайнюю продуктивность в познании Вселенной, обладает существенными принципиальными ограничениями, в силу чего не может претендовать на звание абсолютного средства познания.
Цитата: Python от августа 6, 2013, 23:35
Если правильно все переистолковать, то и эволюция уложится. Что-угодно можно уложить куда-угодно — христианский космогонический миф ложится в научную картину мира не хуже и не лучше, чем древнегреческий, например. Было бы желание.
Эволюция и укладывается. Многие её признают.
Цитата: Python от августа 6, 2013, 23:35
Только вот из научной модели мира разумность демиурга (как и само его существование) не следует, и бритва Оккама его безжалостно сбривает.
Да ладно. Я, например, не верю, что всё вот так вот само по себе из хаоса образовалось.
Von nichts kommt nichts, немцы говорят. А тут всё настолько продумано, до мелочей, буквально, что грех не задуматься: "А не создано ли это всё высшим разумом?"
Цитата: Pawlo от августа 6, 2013, 23:40каков ваше тношение к той теории которая на нем изложена в текстаха самого автора? зело екзотичная
Не знаю, что ответить. Надо разбираться, вчитываться. А я уже устал, надо ложиться, так как мне уже вставать скоро.
Я процитировал именно с этого сайта только потому, что тут полный текст "Беседы с Мотовиловым", что мне и надо было.
Цитата: Солохин от августа 6, 2013, 22:28
Этот мир создан для человека и демоны, хотя сами по себе они довольно могущественны, не имеют юридической возможности слишком уж шалить здесь.
Колдун дает им юридическую крышу, а они ему - свои возможности. Получается взаимовыгодное сотрудничество - естественно, для человека в конечном итоге пагубное.
:+1:
Только я обычно говорю не о «юридической возможности», а о проявлении в плотной материи.
Но в общем образ подходящий.
P.S. Тему ещё не читал.
Если Вселенная столь сложна, что сама по себе сформироваться не смогла, то почему не менее сложный Творец (обладющий, к тому же, признаками всемогущества) смог не то что появиться из ниоткуда, а вообще существовать вечно?
Цитата: Python от августа 6, 2013, 23:51
Если Вселенная столь сложна, что сама по себе сформироваться не смогла, то почему не менее сложный Творец (обладющий, к тому же, признаками всемогущества) смог не то что появиться из ниоткуда, а вообще существовать вечно?
Что такое "вечно"? Категория времени ВНЕЗАПНО существует только в этой Вселенной. Вне ее она попросту бессмысленна.
Цитата: Солохин от августа 6, 2013, 23:36
Цитата: прп.Серафим Саровский
Насчёт Адама тоже всё верно :yes:
Мда
Цитата: mnashe от августа 6, 2013, 23:50
Цитата: Солохин от августа 6, 2013, 22:28
Этот мир создан для человека и демоны, хотя сами по себе они довольно могущественны, не имеют юридической возможности слишком уж шалить здесь.
Колдун дает им юридическую крышу, а они ему - свои возможности. Получается взаимовыгодное сотрудничество - естественно, для человека в конечном итоге пагубное.
:+1:
Только я обычно говорю не о «юридической возможности», а о проявлении в плотной материи.
Но в общем образ подходящий.
P.S. Тему ещё не читал.
О а иудаизм современный признает наличие таких духовных сущностей?
Цитата: Oleg Grom от августа 6, 2013, 23:54
Мда
Не тушуйтесь, мы всегда готовы в очередной раз выслушать вашу точку зрения, по которой всё объективно неизвестное не существует. :)
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 23:53
Цитата: Python от августа 6, 2013, 23:51
Если Вселенная столь сложна, что сама по себе сформироваться не смогла, то почему не менее сложный Творец (обладющий, к тому же, признаками всемогущества) смог не то что появиться из ниоткуда, а вообще существовать вечно?
Что такое "вечно"? Категория времени ВНЕЗАПНО существует только в этой Вселенной. Вне ее она попросту бессмысленна.
Существование Бога вне пространственно-временного континуума в святых книгах не упоминается.
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 23:53
Цитата: Python от августа 6, 2013, 23:51
Если Вселенная столь сложна, что сама по себе сформироваться не смогла, то почему не менее сложный Творец (обладющий, к тому же, признаками всемогущества) смог не то что появиться из ниоткуда, а вообще существовать вечно?
Что такое "вечно"? Категория времени ВНЕЗАПНО существует только в этой Вселенной. Вне ее она попросту бессмысленна.
А в другой Вселенной?
Есть же гипотеза о существовании множества параллельных миров - бран.
И если эти браны сталкиваются, происходит большой взрыв и рождается новая Вселенная.
Чем такая гипотеза хуже гипотезы о творце?
Awwal12, можно Вас попросить пореже употреблять слово ВНЕЗАПНО? Оно у Вас, похоже, стало словом-паразитом.
Цитата: Python от августа 7, 2013, 00:00
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 23:53
Цитата: Python от августа 6, 2013, 23:51
Если Вселенная столь сложна, что сама по себе сформироваться не смогла, то почему не менее сложный Творец (обладющий, к тому же, признаками всемогущества) смог не то что появиться из ниоткуда, а вообще существовать вечно?
Что такое "вечно"? Категория времени ВНЕЗАПНО существует только в этой Вселенной. Вне ее она попросту бессмысленна.
Существование Бога вне пространственно-временного континуума в святых книгах не упоминается.
Однако оно неизбежно логически следует как из описываемых свойств Бога, так и из известных свойств Вселенной.
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 23:57
Цитата: Oleg Grom от августа 6, 2013, 23:54
Мда
Не тушуйтесь, мы всегда готовы в очередной раз выслушать вашу точку зрения, по которой всё объективно неизвестное не существует. :)
Вы странный
Цитата: Oleg Grom от августа 6, 2013, 23:54
Мда
Мракобечим поненмогу. Вы того не судите строго :green:
Цитата: Hironda от августа 7, 2013, 00:01
Awwal12, можно Вас попросить пореже употреблять слово ВНЕЗАПНО? Оно у Вас, похоже, стало словом-паразитом.
Это такой мем.
Цитата: Hironda от августа 7, 2013, 00:01
А в другой Вселенной?
А другая Вселенная может быть устроена как угодно и нашу Вселенную хоть в чем-то напоминать совершенно не обязана.
Цитата: Hironda от августа 7, 2013, 00:01
Есть же гипотеза о существовании множества параллельных миров - бран.
И если эти браны сталкиваются, происходит большой взрыв и рождается новая Вселенная.
Чем такая гипотеза хуже гипотезы о творце?
Чисто отвлеченно - абсолютно ничем, конечно же.
Цитата: Hironda от августа 7, 2013, 00:01
Awwal12, можно Вас попросить пореже употреблять слово ВНЕЗАПНО? Оно у Вас, похоже, стало словом-паразитом.
А то! Попросить можно. Хотя результат в долгосрочной перспективе гарантировать не могу. :)
Цитата: Nevik Xukxo от августа 6, 2013, 19:48
http://images2.wikia.nocookie.net/__cb20080803014833/megamitensei/images/9/95/AndrasSMT.jpg картинок-то Андраса немало в сети. популярный демон видно.
Owlman
Цитата: Awwal12 от августа 7, 2013, 00:05
А то! Попросить можно. Хотя результат в долгосрочной перспективе гарантировать не могу. :)
Да ну, не отказывайтесь. Это слово уже как аввализм воспринимается здесь. Хотя я сам иногда употребляю, причём ИРЛ тоже.
Цитата: Pawlo от августа 6, 2013, 23:56
О а иудаизм современный признает наличие таких духовных сущностей?
Конечно.
И Солохин точно описал принцип взаимодействия человека (идолопоклонника, колдуна) с ними.
Весь смысл жертвоприношений этим сущностям (кровь, убитые животные, а ещё эффективнее — люди, оргии, храмовая проституция и т.д.) и многих магических обрядов — как раз в том, чтобы дать им материализацию, энергию жизни, которой у них нет. А они могут использовать свои, так сказать, «связи», которых нет у колдуна.
Ну а энергия на всё это откуда берётся?
Топливом служит душа колдуна...
Цитата: Awwal12 от августа 7, 2013, 00:01
Цитата: Python от августа 7, 2013, 00:00
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 23:53
Цитата: Python от августа 6, 2013, 23:51
Если Вселенная столь сложна, что сама по себе сформироваться не смогла, то почему не менее сложный Творец (обладющий, к тому же, признаками всемогущества) смог не то что появиться из ниоткуда, а вообще существовать вечно?
Что такое "вечно"? Категория времени ВНЕЗАПНО существует только в этой Вселенной. Вне ее она попросту бессмысленна.
Существование Бога вне пространственно-временного континуума в святых книгах не упоминается.
Однако оно неизбежно логически следует как из описываемых свойств Бога, так и из известных свойств Вселенной.
Не факт. То, что понималось под «миром» в космогоническом мифе, соответствует лишь части известной нам Вселенной. Раз так, Бог вне пространства и времени вполне может оказаться ошибкой (вернее, домыслом) толкователей.
Цитата: mnashe от августа 7, 2013, 00:07
Цитата: Pawlo от августа 6, 2013, 23:56О а иудаизм современный признает наличие таких духовных сущностей?
Конечно.
Но, я так понимаю, у нас разные воззрения на происхождение этих сущностей?..
Цитата: mnashe от августа 7, 2013, 00:07
Цитата: Pawlo от августа 6, 2013, 23:56
О а иудаизм современный признает наличие таких духовных сущностей?
Конечно.
И Солохин точно описал принцип взаимодействия человека (идолопоклонника, колдуна) с ними.
Большое спасибо за разьяснение
Просто не раз слышал что де идея сатаны и бесов чисто христианская а еврейский строгий монотеизм ее недопускает.
Уже тогда был удивдлен этим ведь знал что в талмуде и околоталмудической литературе такие существа упомянуты
Цитата: Pawlo от августа 7, 2013, 00:04
Цитата: Hironda от августа 7, 2013, 00:01
Awwal12, можно Вас попросить пореже употреблять слово ВНЕЗАПНО? Оно у Вас, похоже, стало словом-паразитом.
Это такой мем.
Я в курсе. Но зачем так часто о нём напоминать? :)
Awwal12:ЦитироватьА то! Попросить можно. Хотя результат в долгосрочной перспективе гарантировать не могу. :)
Ну вы уж постарайтесь, пожалуйста. :)
Цитата: -Dreame- от августа 7, 2013, 00:07
Цитата: Awwal12 от августа 7, 2013, 00:05
А то! Попросить можно. Хотя результат в долгосрочной перспективе гарантировать не могу. :)
Да ну, не отказывайтесь. Это слово уже как аввализм воспринимается здесь. Хотя я сам иногда употребляю, причём ИРЛ тоже.
У меня друг этот, упоротый нохча который, обожает эти слова. :wall:
Цитата: Python от августа 7, 2013, 00:08
Цитата: Awwal12 от августа 7, 2013, 00:01
Цитата: Python от августа 7, 2013, 00:00
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 23:53
Цитата: Python от августа 6, 2013, 23:51
Если Вселенная столь сложна, что сама по себе сформироваться не смогла, то почему не менее сложный Творец (обладющий, к тому же, признаками всемогущества) смог не то что появиться из ниоткуда, а вообще существовать вечно?
Что такое "вечно"? Категория времени ВНЕЗАПНО существует только в этой Вселенной. Вне ее она попросту бессмысленна.
Существование Бога вне пространственно-временного континуума в святых книгах не упоминается.
Однако оно неизбежно логически следует как из описываемых свойств Бога, так и из известных свойств Вселенной.
Не факт. То, что понималось под «миром» в космогоническом мифе, соответствует лишь части известной нам Вселенной. Раз так, Бог вне пространства и времени вполне может оказаться ошибкой (вернее, домыслом) толкователей.
Какой смысл рассматривать космогонический миф в отрыве от его конкретной интерпретации? Это уже ведь будет речь о чем угодно, но не о христианстве.
А еще Бог всеведущ и всемогущ, если вы забыли. При нахождении же целиком внутри Вселенной ни то, ни другое по понятным причинам невозможно принципиально.
Цитата: Pawlo от августа 7, 2013, 00:10
Просто не раз слышал что де идея сатаны и бесов чисто христианская а еврейский строгий монотеизм ее недопускает.
Там речь не об этом.
Христиане часто, говоря о сатане, воспринимают его как отдельную свободную личность, восставшую против Творца и противостоящую Ему. Не знаю, насколько такой взгляд верен с позиции самого христианства, но в иудаизме сатан (ɬɑːtʼɑːn букв. 'преграда') — это просто ангел (по сути, «умный» механизм — никакой свободы выбора у него нет), созданный для выполнения определённой функции: препятствовать человеку в его развитии. Подобно тому, как спортсмен-тяжелоатлет, поднимая штангу, вешает на неё в процессе тренировки всё больший вес, препятствующий поднятию, и за счёт этого развивается дальше, так и сатан обеспечивает человеку по мере его развития всё более тяжёлые и сложные преграды. Но субъективно человек не ощущает их тяжелее, поскольку у него и уровень развития соответствующий. Всегда борьба идёт в равновесии, эффективная тренировка — близко к пределу сил.
После смерти, в мире истины, человеку показывают его «личное отделение сатана» (его
йецер ɦараʕ ). Злодей видит его тонким, как волос, и он сокрушается, как же он не захотел преодолеть такое незначительное препятствие. А праведник видит его огромной непреодолимой горой, и он поражается, как же он смог такое одолеть.
Цитата: Awwal12 от августа 7, 2013, 00:09
Но, я так понимаю, у нас разные воззрения на происхождение этих сущностей?..
Не уверен.
Цитата: Python от августа 7, 2013, 00:08
Цитата: Awwal12 от августа 7, 2013, 00:01
Цитата: Python от августа 7, 2013, 00:00
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 23:53
Цитата: Python от августа 6, 2013, 23:51
Если Вселенная столь сложна, что сама по себе сформироваться не смогла, то почему не менее сложный Творец (обладющий, к тому же, признаками всемогущества) смог не то что появиться из ниоткуда, а вообще существовать вечно?
Что такое "вечно"? Категория времени ВНЕЗАПНО существует только в этой Вселенной. Вне ее она попросту бессмысленна.
Существование Бога вне пространственно-временного континуума в святых книгах не упоминается.
Однако оно неизбежно логически следует как из описываемых свойств Бога, так и из известных свойств Вселенной.
Не факт. То, что понималось под «миром» в космогоническом мифе, соответствует лишь части известной нам Вселенной. Раз так, Бог вне пространства и времени вполне может оказаться ошибкой (вернее, домыслом) толкователей.
ещё вот что подумала: если Бог существует вне нашей Вселенной, то где-то он всё равно существует (по представлениям верующих)? Именно Бог-существо, а не Абсолют как принцип, Логос, Брахман или Сверхсознание как свойство материи. Если его нет нигде, значит его просто нет, а если он в другой Вселенной (естественно, что творец нашей Вселенной не может находиться в ней как её часть), то он, будучи всемогущим Творцом нашей Вселенной, является частью другой Вселенной, где он находится и не может быть творцом той Вселенной. Там он просто программист и подчиняется законам пространства и времени своей Вселенной.
Дурная бесконечность, но ничего другого вообразить не могу.
Цитата: Hironda от августа 7, 2013, 11:11
Цитата: Python от августа 7, 2013, 00:08
Цитата: Awwal12 от августа 7, 2013, 00:01
Цитата: Python от августа 7, 2013, 00:00
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 23:53
Цитата: Python от августа 6, 2013, 23:51
Если Вселенная столь сложна, что сама по себе сформироваться не смогла, то почему не менее сложный Творец (обладющий, к тому же, признаками всемогущества) смог не то что появиться из ниоткуда, а вообще существовать вечно?
Что такое "вечно"? Категория времени ВНЕЗАПНО существует только в этой Вселенной. Вне ее она попросту бессмысленна.
Существование Бога вне пространственно-временного континуума в святых книгах не упоминается.
Однако оно неизбежно логически следует как из описываемых свойств Бога, так и из известных свойств Вселенной.
Не факт. То, что понималось под «миром» в космогоническом мифе, соответствует лишь части известной нам Вселенной. Раз так, Бог вне пространства и времени вполне может оказаться ошибкой (вернее, домыслом) толкователей.
ещё вот что подумала: если Бог существует вне нашей Вселенной, то где-то он всё равно существует (по представлениям верующих)? Именно Бог-существо, а не Абсолют как принцип, Логос, Брахман или Сверхсознание как свойство материи. Если его нет нигде, значит его просто нет, а если он в другой Вселенной (естественно, что творец нашей Вселенной не может находиться в ней как её часть), то он, будучи всемогущим Творцом нашей Вселенной, является частью другой Вселенной, где он находится и не может быть творцом той Вселенной. Там он просто программист и подчиняется законам пространства и времени своей Вселенной.
Дурная бесконечность, но ничего другого вообразить не могу.
А если Бог и есть Вселенная? :???
Цитата: Hironda от августа 7, 2013, 11:11
ещё вот что подумала: если Бог существует вне нашей Вселенной, то где-то он всё равно существует (по представлениям верующих)? Именно Бог-существо, а не Абсолют как принцип,
Вы начали с ошибочной посылки так как Бог в аврааимических религиях по определению и абсолют и и личность.
Цитата: Hironda от августа 7, 2013, 11:11
подчиняется законам пространства и времени своей Вселенной.
Сначала представьте себе "Вселенную" в которой нет пространства и времени.
А то, что там есть, но в наших понятиях не выражается вообще.
Цитата: Flos от августа 7, 2013, 11:18
Цитата: Hironda от августа 7, 2013, 11:11
подчиняется законам пространства и времени своей Вселенной.
Сначала представьте себе "Вселенную" в которой нет пространства и времени.
А то, что там есть, но в наших понятиях не выражается вообще.
Всё равно, что бы там ни было, если это что-то, где можно находиться, и если Бог там находится, а не является сторонним наблюдателем этого...
места (условно), то какие-то законы там не могут не быть, а если Бог - часть той Вселенной, то он не может быть одновременно её Создателем. Вот я о чём. Не важно, есть там пространство и время (в нашем понимании) или нет. Там что-то другое, да, неописуемое нами, но есть. Он может быть Создателем того, что вне его.
По поводу темы о бесах .
Решил, все же, написать.
Один священник, словам которого я очень доверяю, как-то сказал мне, что по большому счету, говорить и даже думать о бесах и дьяволе в христианстве - дурной тон.
Вернее, такая себе не очень желательная вещь.
У нас есть Защитник, от которого бесы бегут. Этого достаточно, чтобы просто забыть о них навсегда.
А разговорами и мыслями о бесах мы и впускаем их в свой мир.
Убийство священника произошло из-за действий конкретного человека, в этом суть.
Чего там и как делали при этом бесы - не стоит и рассуждать, потому как и узнать это нельзя, и смысла узнавать нет. Грех на убийце. Пусть Бог его приведет к раскаянию, а убитому - Царствие Небесное.
Цитата: Flos от августа 7, 2013, 11:31
Грех на убийце. Пусть Бог его приведет к раскаянию
То есть, к убийству Бог его не приводил, а к раскаянию приведёт?
Цитата: Hironda от августа 7, 2013, 11:26
это что-то, где можно находиться
Неееее, Вы не правильно представили. :)
Если нет пространства, то это не что-то, где можно находиться.
Или по крайней мере, не что-то в чем можно находиться.
Бог вне мира не находится в чем-то еще.
Цитата: Iskandar от августа 7, 2013, 11:33
То есть, к убийству Бог его не приводил, а к раскаянию приведёт?
Я не знаю. Я только хочу, чтобы привел к раскаянию.
Цитата: Flos от августа 7, 2013, 11:34
Бог вне мира не находится в чем-то еще.
Тогда Бог не существо, а абстрактный принцип.
Цитата: Flos от августа 7, 2013, 11:31
По поводу темы о бесах .
Решил, все же, написать.
Один священник, словам которого я очень доверяю, как-то сказал мне, что по большому счету, говорить и даже думать о бесах и дьяволе в христианстве - дурной тон.
Вернее, такая себе не очень желательная вещь.
У нас есть Защитник, от которого бесы бегут. Этого достаточно, чтобы просто забыть о них навсегда.
А разговорами и мыслями о бесах мы и впускаем их в свой мир.
Убийство священника произошло из-за действий конкретного человека, в этом суть.
Чего там и как делали при этом бесы - не стоит и рассуждать, потому как и узнать это нельзя, и смысла узнавать нет. Грех на убийце. Пусть Бог его приведет к раскаянию, а убитому - Царствие Небесное.
Флос, хорошо сказали. А то я вчера отрубил комп, выключил свет и лёг спать. Но как-то не по себе было после этой "весёлой" темы. Слава Богу, уснул.
Цитата: Pawlo от августа 7, 2013, 00:03
Цитата: Oleg Grom от августа 6, 2013, 23:54
Мда
Мракобечим поненмогу. Вы того не судите строго :green:
Забавное дело. Напишешь абсолютно бессмысленное, непонятно к чему относящееся сообщение, тут же набегут люди которые начнут эту бессмыслицу комментировать и даже какую-то полемику разводить.
Цитата: Hironda от августа 7, 2013, 11:37
Тогда Бог не существо, а абстрактный принцип.
Нет.
Просто мы привыкли к нашей материальной вселенной. Мы склонны считать, что нематериального не существует.
Но таки можно представить себе нечто вне мира, принципиально не похожее на наш материальный мир, там нет времени, нет пространства. Нет материи. Есть нечто, свойства чего не известны. Есть живой разум, который может нам себя открывать.
Цитата: Flos от августа 7, 2013, 11:43
Цитата: Hironda от августа 7, 2013, 11:37
Тогда Бог не существо, а абстрактный принцип.
Нет.
Просто мы привыкли к нашей материальной вселенной. Мы склонны считать, что нематериального не существует.
Но таки можно представить себе нечто вне мира, принципиально не похожее на наш материальный мир, там нет времени, нет пространства. Нет материи. Есть нечто, свойства чего не известны. Есть живой разум, который может нам себя открывать.
Кто
мы? С чего вы взяли, что многие считают, что нематериального не существует? Даже атеисты во многом соглашаются с духовными людьми, считая, что кроме материи есть и другие субстанции. Мы сейчас все-таки о Боге говорим, а не о параллельном мире. Вообще-то ваша трактовка плохо сочетается с христианской(не знаю, христианин ли вы). Там то как раз все четко и ясно описывается, без всяких неизвестностей и прочего.
Цитата: Oleg Grom от августа 7, 2013, 11:43
Цитата: Pawlo от августа 7, 2013, 00:03
Цитата: Oleg Grom от августа 6, 2013, 23:54
Мда
Мракобечим поненмогу. Вы того не судите строго :green:
Забавное дело. Напишешь абсолютно бессмысленное, непонятно к чему относящееся сообщение, тут же набегут люди которые начнут эту бессмыслицу комментировать и даже какую-то полемику разводить.
Это от личности написавшего сообщение зависит. Один выдаст из себя полотно - никто не отреагирует, а другой обронит междометие и набегут коментаторы :)
Цитата: Flos от августа 7, 2013, 11:43
Цитата: Hironda от августа 7, 2013, 11:37
Тогда Бог не существо, а абстрактный принцип.
Нет.
Просто мы привыкли к нашей материальной вселенной. Мы склонны считать, что нематериального не существует.
Но таки можно представить себе нечто вне мира, принципиально не похожее на наш материальный мир, там нет времени, нет пространства. Нет материи. Есть нечто, свойства чего не известны. Есть живой разум, который может нам себя открывать.
Да, мне это трудно себе представить.
Физика учит, что у любого проявления есть носители.
Носители света фотоны.
Любое воздействие чем-то переносится. Не важно, знаем мы, чем именно или нет.
В физике есть невообразимые вещи, вроде возможности частиц передвигаться назад во времени (по крайней мере, читала об этом). Это уже смещение обыденных представлений о времени.
Да что там другие миры! Возьмём нашу Землю и представим, что у неё сместилась орбита и она стала быстрее или медленнее вращаться вокруг Солнца и вокруг своей оси. Это уже другие координаты, другое время для нас, и проблемой будет соотнесение этого нового времени с прежним, когда Земля вращалась иначе.
Я вижу парадокс не в том, что может быть что-то запредельное без пространства и времени, а в том, что СУЩЕСТВО может не подчиняться вообще никаким законам. Что это Существо, а не принцип или свойство может одновременно быть создателем чего-то там и частью. Ведь даже это самое запредельное, где нет пространства и времени либо, по моему мнению, не существует вообще, либо имеет какие-то свои законы, пусть и отличные от наших. Любая сингулярность не может не иметь законов.
Можно верить в Бога, не вдаваясь во все эти тонкости, как во что-то или кого-то высшего, кто с нами взаимодействует, но рисовать картины чего-то запредельного по отношению ко всей Вселенной и уверенно заявлять, что Бог именно Существо, то есть, говорить о его природе, вообще может не стоит?
Цитата: Alenarys от августа 7, 2013, 11:51
Кто мы?
Ок. Не
мы, а
некоторые.
Цитата: Alenarys от августа 7, 2013, 11:51
С чего вы взяли, что многие считают, что нематериального не существует?
Hironda считает, и она не одинока. Этого достаточно для дискуссии.
Цитата: Alenarys от августа 7, 2013, 11:51
Мы сейчас все-таки о Боге говорим, а не о параллельном мире.
Верно. Мы говорим о Боге вне мира.
В конечном итоге, мы говорим о том, что такое "пребывать в Боге".
Цитата: Alenarys от августа 7, 2013, 11:51
Вообще-то ваша трактовка плохо сочетается с христианской
Хорошо сочетается.
Цитата: Alenarys от августа 7, 2013, 11:51
Там то как раз все четко и ясно описывается, без всяких неизвестностей и прочего
Очень плохо описывается, никак не описывается, прямо признается, что в основном там - сокровенный тайны. Споры по самым незначительным известным деталям уже 2000 лет.
Подробно про это есть в каббале, но я таки христианин, поэтому написал, как знаю.
Цитата: Hironda от августа 7, 2013, 11:56
заявлять, что Бог именно Существо, то есть, говорить о его природе, вообще может не стоит?
Может. Для того, чтобы заявлять то, что я написал, нужно принять за истину свидетельства многих людей, которые с Ним общались. А заодно и то, что Он им не солгал.
:)
Flos, почему у вас Бог вне мира? Получается такой некий творец, создавший все это и сваливший куда-то, так? Или я чего-то не понимаю, объясните. Миров может быть очень много, и доказательства этому скоро найдут физики и математики, но мы все же о другом. То есть Бог в христианстве некая непознаваемая сущность, так?
Теперь о рае(читай высших мирах): вы хотите сказать, что в христианских источниках нет описания того, что будет после смерти, где обитает Бог, и тд?? Помилуйте, как так то? Уж чего-чего, а описание рая там точно есть. Правда, не такое материальное, как у мусульман, а больше духовное. Если мы, конечно, сейчас рай имеем ввиду. Возможно, там нет времени и пространства, согласен, там материя иная(вряд ли ее там не будет вовсе), но это все-таки мир! Мир, населенный некими высшими сущностями, Богом, в конце концов. А вы говорите нет...
Другое дело, если бы про буддийскую нирвану говорили, вот там да, сплошная неопределенность.
Цитата: Hironda от августа 7, 2013, 11:56
рисовать картины чего-то запредельного по отношению ко всей Вселенной
Вот загадочная фраза, на подумать:
Цитировать
Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь
Считается, что тут написано про то, что Бог вне времени. Особенно важно настоящее время "есмь".
Хотите верьте, хотите - нет.
Цитата: Alenarys от августа 7, 2013, 12:18
Flos, почему у вас Бог вне мира?
Потому что это фундамент христианской догматики и классического монотеизма вообще. Если Бог создал мир, то это автоматически означает, что он по своей сути вне мира (хотя его пристутствие и наполняет мир).
Цитата: Alenarys от августа 7, 2013, 12:18
Миров может быть очень много, и доказательства этому скоро найдут физики и математики
Скоро найдут? :) Ну-ну.
Alenarys, дорогой, с точки зрения физики вселенная - замкнутая колба, иначе, собственно, она не называлась бы вселенной, а называлась бы как-то ещё.
Цитата: Hironda от августа 7, 2013, 11:56
Физика учит, что у любого проявления есть носители.
Носители света фотоны.
Любое воздействие чем-то переносится. Не важно, знаем мы, чем именно или нет.
В физике есть невообразимые вещи, вроде возможности частиц передвигаться назад во времени (по крайней мере, читала об этом). Это уже смещение обыденных представлений о времени.
В физике есть много чего чисто теоретического, побочных продуктов наших попыток описания вселенной, существование чего не подтверждается на практике.
Но это не важно. В любом случае у времени есть начало. У Бога начала нет.
Цитата: Alenarys от августа 7, 2013, 12:18
Flos, почему у вас Бог вне мира?
Если уж совсем точно, то Бог и вне мира, и в мире. Бог пронизывает весь этот мир (везде сый и вся исполняяй), но при этом "Царство Божие не от мира сего".
Цитата: Alenarys от августа 7, 2013, 12:18
Бог в христианстве некая непознаваемая сущность, так
Вернее сказать, мы знаем о Боге то, что Он нам сообщил. Также мы можем судить о Боге по Его действиям в мире. Всё.
Цитата: Alenarys от августа 7, 2013, 12:18
вы хотите сказать, что в христианских источниках нет описания того, что будет после смерти, где обитает Бог, и тд?
Очень расплывчато написано.
Там "радость, там празднующих глас непрестанный, и неизреченная сладость зрящих Его лица красоту неизреченную" и все такое...
Цитата: Hironda от августа 7, 2013, 11:56
Можно верить в Бога, не вдаваясь во все эти тонкости, как во что-то или кого-то высшего, кто с нами взаимодействует, но рисовать картины чего-то запредельного по отношению ко всей Вселенной и уверенно заявлять, что Бог именно Существо, то есть, говорить о его природе, вообще может не стоит?
Естественно, вас никто не заставляет исповедовать христианство. :) Повторюсь, то, что сейчас пишет Flos - это не какие-то его личные идеи.
Цитата: Awwal12 от августа 7, 2013, 12:26
Потому что это фундамент христианской догматики и классического монотеизма вообще. Если Бог создал мир, то это автоматически означает, что он по своей сути вне мира (хотя его пристутствие и наполняет мир).
:+1:
Awwal12 опередил.
Цитата: Hironda от августа 7, 2013, 11:37Тогда Бог не существо, а абстрактный принцип.
Почему? :uzhos:
Цитата: Awwal12 от августа 7, 2013, 12:26
Скоро найдут? :) Ну-ну.
Alenarys, дорогой, с точки зрения физики вселенная - замкнутая колба, иначе, собственно, она не называлась бы вселенной, а называлась бы как-то ещё.
:uzhos: Алексей, дорогой, в отпуск тебе пора, не иначе. Неужто и доказательства этому есть? И мультивселенная больше никому не доставляет? И то, что Вселенная, возможно, расширяется, тоже не в счет? А дополнительные измерения пространства и времени? А теория причинной динамической триангуляции? А то, что мир, возможно, не трехмерный? Понимаю, все это на уровне гипотез и теорий, НО, наука не стоит на месте! Если бы не пытливые умы, то до сих пор бы верили, что Земля на китах держится, и что солнце вращается вокруг нее, а не наоборот. Прогресс, батенька, такая штука. ::)
Цитата: Flos от августа 7, 2013, 12:35
Цитата: Awwal12 от августа 7, 2013, 12:26
Потому что это фундамент христианской догматики и классического монотеизма вообще. Если Бог создал мир, то это автоматически означает, что он по своей сути вне мира (хотя его пристутствие и наполняет мир).
:+1:
Awwal12 опередил.
Не, ну я, конечно, все понимаю, но все же дерзну предложить перейти от веры и догм к более рациональным рассуждениям. Иначе боюсь наш разговор не будет иметь смысла. Я тоже могу сейчас
нести чушь вести дебаты об обеде с Пророком, о томных гуриях и тд. То, что это написано в книге, и то, что в это верят миллионы человек, не делает эту вещь истиной.
Цитата: Flos от августа 7, 2013, 11:31
Один священник, словам которого я очень доверяю, как-то сказал мне, что по большому счету, говорить и даже думать о бесах и дьяволе в христианстве - дурной тон.
Вернее, такая себе не очень желательная вещь.
У нас есть Защитник, от которого бесы бегут. Этого достаточно, чтобы просто забыть о них навсегда.
А разговорами и мыслями о бесах мы и впускаем их в свой мир.
Родственники рассказывали, что моя покойная прабабушка категорически запрещала упоминать чёрта (даже в выражениях вроде "Чёрт возьми"), рассказывать истории про нечистую силу, рисовать чертей, иметь изображения чертей в доме и т.д.
Может быть, эта непримиримость как-то связана с тем, что она была лютеранкой. Впрочем, точно не знаю, утверждать не буду.
Цитата: Alenarys от августа 7, 2013, 12:50
Не, ну я, конечно, все понимаю, но все же дерзну предложить перейти от веры и догм к более рациональным рассуждениям. Иначе боюсь наш разговор не будет иметь смысла. Я тоже могу сейчас нести чушь вести дебаты об обеде с Пророком, о томных гуриях и тд. То, что это написано в книге, и то, что в это верят миллионы человек, не делает эту вещь истиной.
Так бы и сказал, что ты агностик или же сомневающийся. А то миллиард слов наговорил тогда, хотя можно было гораздо яснее выразиться. Меньше слов - больше конкретики.
Цитата: Alexi84 от августа 7, 2013, 12:58
Цитата: Flos от августа 7, 2013, 11:31
Один священник, словам которого я очень доверяю, как-то сказал мне, что по большому счету, говорить и даже думать о бесах и дьяволе в христианстве - дурной тон.
Вернее, такая себе не очень желательная вещь.
У нас есть Защитник, от которого бесы бегут. Этого достаточно, чтобы просто забыть о них навсегда.
А разговорами и мыслями о бесах мы и впускаем их в свой мир.
Родственники рассказывали, что моя покойная прабабушка категорически запрещала упоминать чёрта (даже в выражениях вроде "Чёрт возьми"), рассказывать истории про нечистую силу, рисовать чертей, иметь изображения чертей в доме и т.д.
Может быть, эта непримиримость как-то связана с тем, что она была лютеранкой. Впрочем, точно не знаю, утверждать не буду.
У нас в аулах и деревнях то же самое до сих пор. А Вы сами верующий?
Цитата: -Dreame- от августа 7, 2013, 13:00
Цитата: Alenarys от августа 7, 2013, 12:50
Не, ну я, конечно, все понимаю, но все же дерзну предложить перейти от веры и догм к более рациональным рассуждениям. Иначе боюсь наш разговор не будет иметь смысла. Я тоже могу сейчас нести чушь вести дебаты об обеде с Пророком, о томных гуриях и тд. То, что это написано в книге, и то, что в это верят миллионы человек, не делает эту вещь истиной.
Так бы и сказал, что ты агностик или же сомневающийся. А то миллиард слов наговорил тогда, хотя можно было гораздо яснее выразиться. Меньше слов - больше конкретики.
Понятия не имею, кто це агностик. Не надо ерунды говорить. Я ни в ком не сомневаюсь уж тем более. Во-первых, одно дело любить Бога, стараться делать на Земле добро и тд., и верить в чушь про рай с щербетом, трон Аллаха и гурий-это другое. Во-вторых, я пытаюсь быть с людьми вежливым, поэтому стараюсь писать умные слова. :green: Где ты увидел много слов то?
Цитата: Lodur от августа 7, 2013, 12:39
Цитата: Hironda от августа 7, 2013, 11:37Тогда Бог не существо, а абстрактный принцип.
Почему? :uzhos:
Абстрактный принцип может и не существовать где-либо, но воплощаться по определённому алгоритму.
А кстати, что такое для вас материя?
Можете ли вы привести пример нематериального в чистом виде?
Для меня нематериальное, например, некая информация, содержание.
Скажем, стихи.
Но стихи, как и любую информацию производит некто вполне материальный, существо, человек, в конкретном случае.
Я даже могу себе представить исчезающего Чеширского кота, от которого остаётся улыбка.
Улыбка как след кота.
Но чтобы сама улыбка этого кота породила?
Тогда это и будет абстрактным принципом. Принципом, согласно которому материя выстраивается в определённую форму, структуру.
Но я ещё раз говорю, что хочу для себя разобраться.
Люди, свидетели чего-то там могли просто что-то субъективно воспринимать, их слушатели могли что-то добавить от себя.
Насчёт того, что Иисус сказал, что он был до Авраама...могу понять.
Он мог иметь в виду не себя как рождённого человека, а именно себя как принцип.
Он свою личность понимал как нечто, наделённое самосознанием.
А самосознание в разных смыслах может быть везде.
Цитата: Alenarys от августа 7, 2013, 13:03
Где ты увидел много слов то?
Ну ты весьма словоохотлив. :) А вообще ладно. Не сомневаешься и ладно. Тебе решать.
Цитата: Hironda от августа 7, 2013, 13:05
Цитата: Lodur от августа 7, 2013, 12:39
Цитата: Hironda от августа 7, 2013, 11:37Тогда Бог не существо, а абстрактный принцип.
Почему? :uzhos:
Абстрактный принцип может и не существовать где-либо, но воплощаться по определённому алгоритму.
А кстати, что такое для вас материя?
Можете ли вы привести пример нематериального в чистом виде?
Для меня нематериальное, например, некая информация, содержание.
Скажем, стихи.
Но стихи, как и любую информацию производит некто вполне материальный, существо, человек, в конкретном случае.
Я даже могу себе представить исчезающего Чеширского кота, от которого остаётся улыбка.
Улыбка как след кота.
Но чтобы сама улыбка этого кота породила?
Тогда это и будет абстрактным принципом. Принципом, согласно которому материя выстраивается в определённую форму, структуру.
Но я ещё раз говорю, что хочу для себя разобраться.
Люди, свидетели чего-то там могли просто что-то субъективно воспринимать, их слушатели могли что-то добавить от себя.
Насчёт того, что Иисус сказал, что он был до Авраама...могу понять.
Он мог иметь в виду не себя как рождённого человека, а именно себя как принцип.
Он свою личность понимал как нечто, наделённое самосознанием.
А самосознание в разных смыслах может быть везде.
Буддизм чистой воды! :negozhe: := Люто-бешено плюсую! :UU:
Цитата: Alexi84 от августа 7, 2013, 12:58
Цитата: Flos от августа 7, 2013, 11:31
Один священник, словам которого я очень доверяю, как-то сказал мне, что по большому счету, говорить и даже думать о бесах и дьяволе в христианстве - дурной тон.
Вернее, такая себе не очень желательная вещь.
У нас есть Защитник, от которого бесы бегут. Этого достаточно, чтобы просто забыть о них навсегда.
А разговорами и мыслями о бесах мы и впускаем их в свой мир.
Родственники рассказывали, что моя покойная прабабушка категорически запрещала упоминать чёрта (даже в выражениях вроде "Чёрт возьми"), рассказывать истории про нечистую силу, рисовать чертей, иметь изображения чертей в доме и т.д.
Может быть, эта непримиримость как-то связана с тем, что она была лютеранкой. Впрочем, точно не знаю, утверждать не буду.
Из этих же соображений, мой тесть не любит когда украинский и др. ржаной хлеб называют чёрным.
Цитата: Alenarys от августа 7, 2013, 11:15А если Бог и есть Вселенная?
Почему если? Вездесущность это и есть Бытие везде, а быть в каждой сингулярно малой точке и есть составлять собой.
Активно ли бог участвует в жизни вселенной?
Или стравил ангелов и демонов и потирает руки? 8-)
Цитата: Hironda от августа 7, 2013, 13:05Абстрактный принцип может и не существовать где-либо, но воплощаться по определённому алгоритму.
Но почему то, что выходит за рамки нашего мира, обязательно долно быть
не_личностью? По моему, одно другому никак не мешает.
ЦитироватьА кстати, что такое для вас материя?
Можете ли вы привести пример нематериального в чистом виде?
Для меня нематериальное, например, некая информация, содержание.
Скажем, стихи.
Материя - то, что мы можем непосредственно воспринимать. Для меня информация (скажем, стихи, музыка) - в каком-то смысле тоже материя. Поскольку носитель у них вполне материален. А вот стоящая за ними
идея - ...
Пример нематериального в чистом виде - это Вы (и я, и любой из нас). То, что является Вами, нематериально.
ЦитироватьНо стихи, как и любую информацию производит некто вполне материальный, существо, человек, в конкретном случае.
Я даже могу себе представить исчезающего Чеширского кота, от которого остаётся улыбка.
Улыбка как след кота.
Но чтобы сама улыбка этого кота породила?
Тогда это и будет абстрактным принципом. Принципом, согласно которому материя выстраивается в определённую форму, структуру.
Но для меня так и есть. Любое материальное выстраивается вокруг чистой идеи, то есть, нематериального. Сначала выстраиваются тонкая материя (если так можно выразиться "энергетический каркас"), затем вокруг него уже зримая, грубая материя, которую можно ощутить органами чувств. Так что можно сказать, что улыбка порождает кота.
Цитата: Hironda от августа 7, 2013, 11:26
Цитата: Flos от августа 7, 2013, 11:18
Цитата: Hironda от августа 7, 2013, 11:11
подчиняется законам пространства и времени своей Вселенной.
Сначала представьте себе "Вселенную" в которой нет пространства и времени.
А то, что там есть, но в наших понятиях не выражается вообще.
Всё равно, что бы там ни было, если это что-то, где можно находиться, и если Бог там находится, а не является сторонним наблюдателем этого...места (условно), то какие-то законы там не могут не быть, а если Бог - часть той Вселенной, то он не может быть одновременно её Создателем. Вот я о чём. Не важно, есть там пространство и время (в нашем понимании) или нет. Там что-то другое, да, неописуемое нами, но есть. Он может быть Создателем того, что вне его.
Типа как автор художественного романа особенно фентезийного. Фактически Бог для своего произведения ;)
А если более серьезно то конкретно в авраимических религиях такойвариант конечно исключен.Поскольку Бог он абсолют то выше ничего по опредеелнию быть не может и не может некоего пространства или места где бы он находился
Цитата: Iskandar от августа 7, 2013, 11:33
Цитата: Flos от августа 7, 2013, 11:31
Грех на убийце. Пусть Бог его приведет к раскаянию
То есть, к убийству Бог его не приводил, а к раскаянию приведёт?
Не приводил конечно. Бог греха не сотворил.
разве в зороастризме не так?
и потом "приветси к арскаянию" не значит детерминировано заставить человека покаяться. Бог даетч елвоек покаяться но человек может овтергнуть эту возможность
Цитата: Hironda от августа 7, 2013, 11:37
Цитата: Flos от августа 7, 2013, 11:34
Бог вне мира не находится в чем-то еще.
Тогда Бог не существо, а абстрактный принцип.
Бог это и личность(или скорее сверхличность) и абсолют.
Цитата: Alenarys от августа 7, 2013, 12:45
:uzhos: Алексей, дорогой, в отпуск тебе пора, не иначе. Неужто и доказательства этому есть?
При чем тут доказательства? Вы знаете определение Вселенной? :)
Цитата: Awwal12 от августа 7, 2013, 13:55
Цитата: Alenarys от августа 7, 2013, 12:45
:uzhos: Алексей, дорогой, в отпуск тебе пора, не иначе. Неужто и доказательства этому есть?
При чем тут доказательства? Вы знаете определение Вселенной? :)
Таки знаю, только не пойму каким боком это отрицает наличие параллельных миров? :what:
Вселенная - это всё. ::)
Цитата: Nevik Xukxo от августа 7, 2013, 13:41
Активно ли бог участвует в жизни вселенной?
Или стравил ангелов и демонов и потирает руки? 8-)
:D
Цитата: Alenarys от августа 7, 2013, 13:58
Цитата: Awwal12 от августа 7, 2013, 13:55
Цитата: Alenarys от августа 7, 2013, 12:45
:uzhos: Алексей, дорогой, в отпуск тебе пора, не иначе. Неужто и доказательства этому есть?
При чем тут доказательства? Вы знаете определение Вселенной? :)
Таки знаю, только не пойму каким боком это отрицает наличие параллельных миров? :what:
Это отрицает возможность их поиска методом наблюдения нашей Вселенной. Тупик.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 7, 2013, 13:41Активно ли бог участвует в жизни вселенной?
Или стравил ангелов и демонов и потирает руки? 8-)
Нам в Гите сказал, что активно, но только когда всё наперекосяк начинает идти без его вмешательства. :)
Цитата: Awwal12 от августа 7, 2013, 14:01
Цитата: Alenarys от августа 7, 2013, 13:58
Цитата: Awwal12 от августа 7, 2013, 13:55
Цитата: Alenarys от августа 7, 2013, 12:45
:uzhos: Алексей, дорогой, в отпуск тебе пора, не иначе. Неужто и доказательства этому есть?
При чем тут доказательства? Вы знаете определение Вселенной? :)
Таки знаю, только не пойму каким боком это отрицает наличие параллельных миров? :what:
Это отрицает возможность их поиска методом наблюдения нашей Вселенной. Тупик.
Эвоно как! Сказал, как отрезал! То есть выводы Эверетта для тебя пустой звук? А как же квантовая механика? А теория суперструн? Да, неужели ты хочешь сказать, что Вселенная не расширяется, а стоит на месте?
Цитата: Alenarys от августа 7, 2013, 14:09Да, неужели ты хочешь сказать, что Вселенная не расширяется, а стоит на месте?
Чем расширяющаяся Вселенная чему-либо противоречит?
Цитата: Alenarys от августа 7, 2013, 14:09
Эвоно как! Сказал, как отрезал! То есть выводы Эверетта для тебя пустой звук? А как же квантовая механика? А теория суперструн? Да, неужели ты хочешь сказать, что Вселенная не расширяется, а стоит на месте?
Это все реалии НАШЕЙ вселенной. Ваш, Кэп. Многомировая интерпретация квантовой механики - это как бы немного совсем не о том.
Цитата: -Dreame- от августа 6, 2013, 20:37
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 20:31
Я лично глубоко сомневаюсь, что бесов вообще можно сфотографировать. Это означало бы, что они не просто существуют, но и вполне материальны, а тут уже вставали бы вопросы совсем иного порядка. Но ручаться, естественно, не могу.
Я тоже думаю, что все эти рога и копыта - плод человеческого воображения. Один человек, помню, говорил, что Сатана не может быть таким уродом, ведь он был ангелом.
В свете обсуждаемого: думается, природа человеческого воображения сама по себе такова, что её плоды могут делаться реальны почти как то реальное. Как бы не оттуда и все те бесы..
Цитата: Alexandra A от августа 6, 2013, 21:58
А чем занимались бесы в Энеолите?
(4-3 тысячелетия.)
А это уже в цитатах? :)
Цитата: Lodur от августа 7, 2013, 14:12
Цитата: Alenarys от августа 7, 2013, 14:09Да, неужели ты хочешь сказать, что Вселенная не расширяется, а стоит на месте?
Чем расширяющаяся Вселенная чему-либо противоречит?
Не совсем понял, к чему это? :what:
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 22:40
Цитата: Python от августа 6, 2013, 22:37
Если не ошибаюсь, во времена раннего энеолита Бог еще мир не создал, а вы хотите, чтобы ему тогда уже поклонялись как Творцу...
Господь с вами. Какая церковь настаивает на средневековых датировках Сотворения Мира?
Так и сказали - бес попутал? ;D
Цитата: Pawlo от августа 6, 2013, 23:15
Цитата: Alexandra A от августа 6, 2013, 22:19
А как могли люди Энеолита прийти к истинному Богу?
Ну если на Ближнем Востоке еще до времен Авраама пришли к чему то на Бога весьма похожему(я имею в виду культ Еля) то почему не могли приходить в других регионах?
Это христианоцентризм?..
Цитата: -Dreame- от августа 6, 2013, 20:37Один человек, помню, говорил, что Сатана не может быть таким уродом, ведь он был ангелом.
Почему непременно "уродом", если с рогами и копытами? И чем рога и копыта хуже крыльев? :??? :-\
Цитата: Awwal12 от августа 7, 2013, 14:12
Цитата: Alenarys от августа 7, 2013, 14:09
Эвоно как! Сказал, как отрезал! То есть выводы Эверетта для тебя пустой звук? А как же квантовая механика? А теория суперструн? Да, неужели ты хочешь сказать, что Вселенная не расширяется, а стоит на месте?
Это все реалии НАШЕЙ вселенной. Ваш, Кэп. Многомировая интерпретация квантовой механики - это как бы немного совсем не о том.
Я тебя не понимаю. :no: Какой нашей? Ты же сам только недавно отрицал наличие других миров(или не отрицал, но имел ввиду, что научно их узреть не удастся), а теперь говоришь о наших и ненаших вселенных. Надо исходить из РЕАЛИЙ, бо их хотя бы можно, если не всегда увидеть, то хоть как-то научно обосновать. Зачем Богу нужно было создавать наши мир? Только не говори, что это Божий промысел. Мне нужно рациональное объяснение-зачем?
Цитата: Lodur от августа 7, 2013, 14:34
Цитата: Валер от августа 7, 2013, 14:17Один человек, помню, говорил, что Сатана не может быть таким уродом, ведь он был ангелом.
Почему непременно "уродом", если с рогами и копытами? И чем рога и копыта хуже крыльев? :??? :-\
Цитата не моя :)
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 23:41
Цитата: Python от августа 6, 2013, 23:35
Только вот из научной модели мира разумность демиурга (как и само его существование) не следует, и бритва Оккама его безжалостно сбривает.
Вера вообще не может следовать из научной модели мира. Если бы существование Бога можно было доказать, то зачем в него верить? Научный же метод, несмотря на крайнюю продуктивность в познании Вселенной, обладает существенными принципиальными ограничениями, в силу чего не может претендовать на звание абсолютного средства познания.
А я боюсь, что в свою очередь вера не может претендовать на звание средства какого бы то ни было познания, это если не хуже
Цитата: Валер от августа 7, 2013, 14:28
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 22:40
Цитата: Python от августа 6, 2013, 22:37
Если не ошибаюсь, во времена раннего энеолита Бог еще мир не создал, а вы хотите, чтобы ему тогда уже поклонялись как Творцу...
Господь с вами. Какая церковь настаивает на средневековых датировках Сотворения Мира?
Так и сказали - бес попутал? ;D
Сказали " те даты были предположениями и их никто не догматизировал"
В конце концов Отцы Цееркви не стали же настаивать на том что земля плоская потому что это расходилось с современной им наукой.
Цитата: Валер от августа 7, 2013, 14:34
Цитата: Pawlo от августа 6, 2013, 23:15
Цитата: Alexandra A от августа 6, 2013, 22:19
А как могли люди Энеолита прийти к истинному Богу?
Ну если на Ближнем Востоке еще до времен Авраама пришли к чему то на Бога весьма похожему(я имею в виду культ Еля) то почему не могли приходить в других регионах?
Это христианоцентризм?..
Не совсем понял ваш вопрос попрошу его развернуть
Цитата: Валер от августа 7, 2013, 14:39А я боюсь, что в свою очередь вера не может претендовать на звание средства какого бы то ни было познания, это если не хуже
Большинство верующих так же скептически относятся именно к науке. :)
Цитата: Lodur от августа 7, 2013, 14:41
Цитата: Валер от августа 7, 2013, 14:39А я боюсь, что в свою очередь вера не может претендовать на звание средства какого бы то ни было познания, это если не хуже
Большинство верующих так же скептически относятся именно к науке. :)
Наука достигла хоть чего-то. Чего достигла слепая вера, мне непонятно. :donno:
Цитата: Lodur от августа 7, 2013, 14:41
Цитата: Валер от августа 7, 2013, 14:39А я боюсь, что в свою очередь вера не может претендовать на звание средства какого бы то ни было познания, это если не хуже
Большинство верующих так же скептически относятся именно к науке. :)
Я понимаю о чём Вы, но предложу быть ближе к терминам..Познание и вера, вера и познание..
Цитата: Валер от августа 7, 2013, 14:39
А я боюсь, что в свою очередь вера не может претендовать на средство какого бы то ни было познания, если не хуже
Вот и я так думаю.
Познание отдельно, вера отдельно.
Религиозная концепция хороша для структурирования сознания своих приверженцев, для воспитания определённых взглядов на мир, на самих себя, на установление определённых этических норм и ограничений.
К физике, математике и другим инструментам познания это не имеет отношения или имеет при соприкосновении с этикой.
Цитата: Lodur от августа 7, 2013, 14:34
Цитата: -Dreame- от августа 6, 2013, 20:37Один человек, помню, говорил, что Сатана не может быть таким уродом, ведь он был ангелом.
Почему непременно "уродом", если с рогами и копытами? И чем рога и копыта хуже крыльев? :??? :-\
Вот именно. И почему ангелы все на одно лицо, а бесы (демоны) мерзки каждый по своему?
Цитата: alant от августа 7, 2013, 14:45
Цитата: Lodur от августа 7, 2013, 14:34
Цитата: -Dreame- от августа 6, 2013, 20:37Один человек, помню, говорил, что Сатана не может быть таким уродом, ведь он был ангелом.
Почему непременно "уродом", если с рогами и копытами? И чем рога и копыта хуже крыльев? :??? :-\
Вот именно. И почему ангелы все на одно лицо, а бесы (демоны) мерзки каждый по своему?
Быть может, по той же причине, что и: "все счастливые семьи счастливы одинаково..." :)
Возможно воображению лучше рисуется разнообразие уродств, чем разнобразие иного. Если это так - интересно, почему
Цитата: Hironda от августа 7, 2013, 14:44
К физике, математике и другим инструментам познания это не имеет отношения или имеет при соприкосновении с этикой.
Это пока Вы сами беса не увидели, как Солохин.
;)
Цитата: Валер от августа 7, 2013, 14:42
Я понимаю о чём Вы, но предложу быть ближе к терминам..Познание и вера, вера и познание..
Речь именно о науке, а не о познании.
Для познания есть два пути - опытный, с помощью научного метода, и через откровение.
Эти два пути не противостоят друг другу, а дополняют. Вменяемый религиозный человек не станет отрицать научный метод, но нерелигиозный человек таки будет отрицать откровение в силу своей нерелигиозности.
Цитата: Валер от августа 7, 2013, 14:42Я понимаю о чём Вы, но предложу быть ближе к терминам..Познание и вера, вера и познание..
Почему вы считаете, что вера не относится к познанию? Я тоже могу написать "познание и наука, наука и познание". :) Но это путь к полной потере общей платформы.
Цитата: Flos от августа 7, 2013, 14:50
Цитата: Hironda от августа 7, 2013, 14:44
К физике, математике и другим инструментам познания это не имеет отношения или имеет при соприкосновении с этикой.
Это пока Вы сами беса не увидели, как Солохин.
;)
Речь именно о науке, а не о познании.
Для познания есть два пути - опытный, с помощью научного метода, и через откровение.
Эти два пути не противостоят друг другу, а дополняют. Вменяемый религиозный человек не станет отрицать научный метод, но нерелигиозный человек таки будет отрицать откровение в силу своей нерелигиозности.
Стоп, тут мы наши понятия можем и подменить ненароком. Давайте примем откровение за познание уж. Это в случае если ему есть место в принципе
Цитата: Валер от августа 7, 2013, 14:52
Давайте примем откровение за познание уж.
Давайте. :)
Цитата: Валер от августа 7, 2013, 14:52
Это в случае если ему есть место в принципе
Это и есть главный вопрос. Или Вы верите, или нет.
Цитата: Flos от августа 7, 2013, 14:50Вменяемый религиозный человек не станет отрицать научный метод
Смотря какой философии он придерживается. Может и отрицать, оставаясь вполне вменяемым.
Цитата: Lodur от августа 7, 2013, 14:52
Цитата: Валер от августа 7, 2013, 14:42Я понимаю о чём Вы, но предложу быть ближе к терминам..Познание и вера, вера и познание..
Почему вы считаете, что вера не относится к познанию? Я тоже могу написать "познание и наука, наука и познание". :) Но это путь к полной потере общей платформы.
Вера это принятие фактов не нуждающееся в обоснованиях - нет? Зачем и где здесь знание?..
Flos, я не то, что отрицаю откровение, но всегда ли можно доверять собственным впечатлениям, особенно сильным? Вот в чём загвоздка. Можно верить всем своим снам, откровениям и прочему. У меня тоже есть необычный опыт, но я стараюсь воздерживаться от его интерпретации, как бы "верю не веря", принимаю, но не пытаюсь вставить в какие-то рамки.
Цитата: Flos от августа 7, 2013, 14:53
Цитата: Валер от августа 7, 2013, 14:52
Давайте примем откровение за познание уж.
Давайте. :)
Цитата: Валер от августа 7, 2013, 14:52
Это в случае если ему есть место в принципе
Это и есть главный вопрос. Или Вы верите, или нет.
Не спорю. Но моё мнение - коли есть чему открываться - откроется и безверному, если он не неверящий. У меня проблемы с верящими - как бы они себе сами всё не открыли, а это уже фикция типа..
Цитата: Lodur от августа 7, 2013, 14:54
Смотря какой философии он придерживается. Может и отрицать, оставаясь вполне вменяемым.
Да, пожалуй. Я просто больше про христиан думаю, но ведь есть и такие направления, для которых "ложки нет", весь мир - сон бога и т.п.
Я просто мало про это знаю, да и людей таких живьем не видел никогда.
Цитата: Валер от августа 7, 2013, 14:54Вера это принятие фактов не нуждающееся в обоснованиях - нет? Зачем и где здесь знание?..
Нет. Вера - эти принятие фактов от авторитета, сведущего в вопросе. Классический пример: чтобы узнать, кто является твоим отцом, надо спросить у матери. Она в этом вопросе авторитет. Мы же не требуем, чтобы она это
знание при передаче нам
обосновала?
Цитата: Lodur от августа 7, 2013, 14:59
Цитата: Валер от августа 7, 2013, 14:54Вера это принятие фактов не нуждающееся в обоснованиях - нет? Зачем и где здесь знание?..
Нет. Вера - эти принятие фактов от авторитета, сведущего в вопросе. Классический пример: чтобы узнать, кто является твоим отцом, надо спросить у матери. Она в этом вопросе авторитет. Мы же не требуем, чтобы она это знание при передаче нам обосновала?
Вы таки шутите :) Мама может ошибиться, а уж писания эти, да кто ж их весть чем писаны они - не имея никого задеть. Авторитет вещь сложная, и опасная бывает
Цитата: Валер от августа 7, 2013, 14:54
Вера это принятие фактов не нуждающееся в обоснованиях - нет?
Верят не в то, что не нуждается в доказательствах, а в то, что нельзя доказать принципиально.
Цитата: Валер от августа 7, 2013, 14:54
Зачем и где здесь знание?..
Вот пишу Вам, что прямо сейчас у меня на столе стоит банка китайского чая. Всё. Вы раньше этого не знали, теперь знаете. Вы получили
знание не опытным путем.
Беда, конечно, что Вы не можете проверить это знание.
Так же Некто, не являющийся человеком, сказал, что есть области, принципиально недоступные познанию человеком. Узнать что-то о них можно только если Он расскажет.
Он и рассказал. Хотите верьте, хотите - нет.
Постскриптум: Но вот вопрос о том, от кого следует принимать знание, то есть, кто является авторитетом, и почему, вполне нуждается в обосновании. И, таки, нормальные теологи всегда обосновывают авторитет своих источников познания.
Цитата: Flos от августа 7, 2013, 15:05
Цитата: Валер от августа 7, 2013, 14:54
Вера это принятие фактов не нуждающееся в обоснованиях - нет?
Верят не в то, что не нуждается в доказательствах, а в то, что нельзя доказать принципиально.
Нет, я не имел в виду что нуждается знание, имел - что нуждается верящий
Цитата: Hironda от августа 7, 2013, 14:55
всегда ли можно доверять собственным впечатлениям, особенно сильным?
Нельзя.
Цитата: Hironda от августа 7, 2013, 14:55
Вот в чём загвоздка.
Да, это серьезно.
Цитата: Hironda от августа 7, 2013, 14:55
У меня тоже есть необычный опыт, но я стараюсь воздерживаться от его интерпретации, как бы "верю не веря", принимаю, но не пытаюсь вставить в какие-то рамки.
Это правильно.
Но это подводит нас на грань выбора. Я предпочел перешагнуть эту грань, и сделать выбор, который сформирует картину миру и будет основанием для действий.
Некоторые так и стоят на грани, колеблются. По мне, это не хорошо, это мешает.
Цитата: Валер от августа 7, 2013, 15:04Мама может ошибиться
А при получении знаний опытным путём человек в принципе не способен ошибиться? Наши органы чувств всегда говорят нам только правду, действуют безошибочно?
Примеры сказаний Средневековья, которые тоже опирались на авторитет "очевидцев":
О двух раях и двух преисподних
Не следует упускать случая рассказать о том, что существуют два Рая Земной и Небесный, то есть Царство Небесное, называемое Царством Духа, потому что там правит Дух. Точно так же существуют и две Преисподние: Земная, та, что расположена в отдалении от мест, где совершаются казни. Она чем-то напоминает морской залив или гавань, и из-за своей отдаленности и царящего там покоя называется лоном, а в притче о богаче и Лазаре — лоно Авраамово, потому что там пребывал Авраам вплоть до того дня, когда Христос принял смерть, ибо он был первым, кто избрал путь веры, и он первым стал исповедовать Единого Бога. Существует и другая Преисподняя, объятая мраком, куда были низвергнуты в наказание падшие ангелы, в то время как на небе остались ангелы праведные.
Платон, отправившийся в Египет и читавший там книги Моисея, заблуждался, считая, будто, по мнению Моисея, воздух, находящийся рядом с землей, населен летающими существами, а наверху обитают «калодемоны» и «какодемоны», то есть демоны плохие и хорошие.
Апулей в книге о боге Сократа пишет, что между луной и землей обитают нечистые духи, которых называют демоны-инкубы, ибо они овладевают сознанием, во время сна захватывая человеческий разум: обрушиваются сверху на людей и душат. Природа у них наполовину человеческая, наполовину ангельская. По своему желанию они могут приобретать человеческий облик и совокупляться с женщинами. Утверждается, что ими был порожден Мерлин, который, как говорится в "Истории бриттов", был рожден от матери без отца. Говорят, что из их рода будет Антихрист, поскольку он назовет себя сыном девы. Мы знаем многих, кто видел подобные создания. Так, мы видели демонов, которые столь сильно влюблялись в женщин и, распалившись, вступали с ними в связь, сдавливая невероятным весом, — и при этом были невидимы для остальных. Есть и такие, которых могут увидеть только девственницы, оттого что тело, до которого никто не дотрагивался, обладает лучшим духовным зрением. По словам некромантов, в опытах один глаз девственницы оказывается ценнее меча, зеркала, когтя или циркуля.
Есть и другие, которых народ называет "фоллетами"[14] и которые обитают в домах простых крестьян. Им не страшны ни святая вода, ни обряд изгнания бесов, а поскольку они невидимые, то, проникая в камни, поленья и домашнюю утварь, швыряются ими, наделяют их человеческой речью и облик свой собственный не открывают.
Гервазий Тилъсберийский. Императорские досуги. I, 17–18
http://lib.rus.ec/b/148607/read#t7
("Плавание святого Брендана". Очень интересная книга, советую почитать).
Цитата: Flos от августа 7, 2013, 15:05
Цитата: Валер от августа 7, 2013, 14:54
Зачем и где здесь знание?..
Вот пишу Вам, что прямо сейчас у меня на столе стоит банка китайского чая. Всё. Вы раньше этого не знали, теперь знаете. Вы получили знание не опытным путем.
Беда, конечно, что Вы не можете проверить это знание.
Так же Некто, не являющийся человеком, сказал, что есть области, принципиально недоступные познанию человеком. Узнать что-то о них можно только если Он расскажет.
Он и рассказал. Хотите верьте, хотите - нет.
Флос, а в чём проблема? Расскажет - поверю. Мне. Из рук в руки, тсказать. А религия, она экспортирует всем и всюду, и не откровение а откровение об откровении
Цитата: Lodur от августа 7, 2013, 13:46
Но почему то, что выходит за рамки нашего мира, обязательно долно быть не_личностью? По моему, одно другому никак не мешает.
:+1:
Цитата: Lodur от августа 7, 2013, 13:46
Любое материальное выстраивается вокруг чистой идеи, то есть, нематериального. Сначала выстраиваются тонкая материя (если так можно выразиться "энергетический каркас"), затем вокруг него уже зримая, грубая материя, которую можно ощутить органами чувств. Так что можно сказать, что улыбка порождает кота.
:+1:
Цитата: Lodur от августа 7, 2013, 15:10
Цитата: Валер от августа 7, 2013, 15:04Мама может ошибиться
А при получении знаний опытным путём человек в принципе не способен ошибиться? Наши органы чувств всегда говорят нам только правду, действуют безошибочно?
Я этого не утверждал же? Но Вы отдаёте себе отчёт в разнице между доверием к органам и Органам? :)
Цитата: Валер от августа 7, 2013, 15:12
Флос, а в чём проблема? Расскажет - поверю. Мне. Из рук в руки, тсказать.
Никакой проблемы тут нет.
Говорят, что тот, кто слушает, обязательно услышит, кто смотрит, обязательно увидит.
Это обязательное условие, нужно стремиться, чтобы получить.
Цитата: Flos от августа 7, 2013, 15:18
Цитата: Валер от августа 7, 2013, 15:12
Флос, а в чём проблема? Расскажет - поверю. Мне. Из рук в руки, тсказать.
Никакой проблемы тут нет.
Говорят, что тот, кто слушает, обязательно услышит, кто смотрит, обязательно увидит.
Это обязательное условие, нужно стремиться, чтобы получить.
Выше я писал о разнице между не верящим и неверящим
Цитата: Валер от августа 7, 2013, 14:52
Стоп, тут мы наши понятия можем и подменить ненароком. Давайте примем откровение за познание уж. Это в случае если ему есть место в принципе
Так вера, по большому счету, на откровениях и основана, а не на слепой вере ради веры по причине веры.
Цитата: Hironda от августа 7, 2013, 15:11Примеры сказаний Средневековья, которые тоже опирались на авторитет "очевидцев":
Простите, но я на авторитет "очевидцев" не полагаюсь. Чтобы понять, как работает хитроумная машина или прибор, можно разобрать их на кусочки, и попытаться проанализировать, что зачем нужно, и как всё это работает в сборе. (Да и то есть шанс что-то сломать или пропустить). А можно попросить описание их устройства у их создателя. Эти знания будут самыми верными и избавленными от ошибок, возникших из неверных умозаключений при анализе, и т.п.
Данные об устройстве Мироздания логично получать непосредственно от его Создателя, Творца, а не от каких-то "очевидцев". О тех, кто пытается разобрать мир на винтики, всё уже сказано.
Цитата: mnashe от августа 7, 2013, 15:15
Цитата: Lodur от августа 7, 2013, 13:46
Но почему то, что выходит за рамки нашего мира, обязательно долно быть не_личностью? По моему, одно другому никак не мешает.
:+1:
Цитата: Lodur от августа 7, 2013, 13:46
Любое материальное выстраивается вокруг чистой идеи, то есть, нематериального. Сначала выстраиваются тонкая материя (если так можно выразиться "энергетический каркас"), затем вокруг него уже зримая, грубая материя, которую можно ощутить органами чувств. Так что можно сказать, что улыбка порождает кота.
:+1:
Но личность - это не идея. Это ещё не атман, равный Брахману.
Это даже не память прошлых воплощений.
Если принять семиричную структуру (физическое - эфирное - астральное - ментальное - каузальное - будхи - нирвана), то какому уровню соответствует личность? Если уровню нирваны, то можно сказать, что это идея, вокруг которой всё формируется. А если это личность в нашем бытовом понимании, то есть, человек с его задатками плюс память + плюс жизненный опыт, установки, симпатии, антипатии...тогда нет.
Цитата: Hironda от августа 7, 2013, 15:11Апулей в книге о боге Сократа пишет, что между луной и землей обитают нечистые духи, которых называют демоны-инкубы, ибо они овладевают сознанием, во время сна захватывая человеческий разум: обрушиваются сверху на людей и душат. Природа у них наполовину человеческая, наполовину ангельская. По своему желанию они могут приобретать человеческий облик и совокупляться с женщинами. (http://xn--%20-5cdibgqgpldcahhbqo4gmtfp6r)
:fp: Какая мешанина‼
Цитата: Hironda от августа 7, 2013, 15:24Если принять семиричную структуру, то какому уровню соответствует личность?
Ментал. У кого низший + астрал, у кого высший + каузал: это уже от степени развития человека зависит.
Цитата: Awwal12 от августа 7, 2013, 15:23
Цитата: Валер от августа 7, 2013, 14:52
Стоп, тут мы наши понятия можем и подменить ненароком. Давайте примем откровение за познание уж. Это в случае если ему есть место в принципе
Так вера, по большому счету, на откровениях и основана, а не на слепой вере ради веры по причине веры.
Почему это сказали Вы :) Вы обычно логичнее. Лично я предпочитаю откровения мне, а не дяде..
Цитата: Валер от августа 7, 2013, 15:16Но Вы отдаёте себе отчёт в разнице между доверием к органам и Органам? :)
Не понял вашей мыли, так как не могу догадаться что вы подразумеваете под "Органами" с большой буквы.
Цитата: Валер от августа 7, 2013, 15:28Лично я предпочитаю откровения мне, а не дяде..
Они даются сразу, как только Вы к ним будете готовы. Лично Вам, "из рук в руки". Вопрос в том, что абсолютное большинство не просто не готовы, они всеми правдами и неправдами стараются их избежать. Они мешают им жить привычной жизнью.
Цитата: Lodur от августа 7, 2013, 15:29
Цитата: Валер от августа 7, 2013, 15:16Но Вы отдаёте себе отчёт в разнице между доверием к органам и Органам? :)
Не понял вашей мыли, так как не могу догадаться что вы подразумеваете под "Органами" с большой буквы.
Авторитет власти ещё хуже власти авторитета. Органы это институты религии, люди продвигающие писания, равно как и писания сами
Цитировать
Известный священник и богослов, пострадавший за свою веру в советские времена, о. Павел Адельгейм
царство небесне, схоже добрий був козак. :(
Цитата: Валер от августа 7, 2013, 15:33Авторитет власти ещё хуже власти авторитета. Органы это институты религии, люди продвигающие писания, равно как и писания сами
Не вижу никаких проблем, пока на этом не пытаются нажиться, заработать.
Желающие заблуждаться всё равно заблудятся, прийди к ним хоть Сам Господь, разжуй всё и в рот положи. Они выплюнут, как горькое лекарство, отвернутся и дальше пойдут.
Действительно желающие разобраться рано или поздно разберутся, сколько бы обманщиков им не встречалось. Они просто рано или поздно поймут, что их обманывают, и дальше пойдут. Искать тех, кто не обманывает.
Цитата: Lodur от августа 7, 2013, 15:39
Действительно желающие разобраться рано или поздно разберутся, сколько бы обманщиков им не встречалось. Они просто рано или поздно поймут, что их обманывают, и дальше пойдут.
Боюсь что Вы глубоко заблуждаетесь. Людей много, способных разобраться много меньше, и в том большая проблема
Цитата: Bhudh от августа 7, 2013, 15:26
Какая мешанина‼
Так это же Средневековье. Где-то IX (самое раннее) - XIV века, если не ошибаюсь.
Цитата: Валер от августа 7, 2013, 15:45Боюсь что Вы глубоко заблуждаетесь. Людей много, способных разобраться много меньше, и в том большая проблема
Так немногим и даётся. ::) Если бы все начали искать Истину, что бы с миром случилось? :) Желающих мало, зато "попыток" неограниченное количество. Так что всё справедливо, ящитаю.
Цитата: Lodur от августа 7, 2013, 15:53
Цитата: Валер от августа 7, 2013, 15:45Боюсь что Вы глубоко заблуждаетесь. Людей много, способных разобраться много меньше, и в том большая проблема
Так немногим и даётся. ::) Если бы все начали искать Истину, что бы с миром случилось? :) Желающих мало, зато "попыток" неограниченное количество. Так что всё справедливо, ящитаю.
Прикиньте всех верующих этой грешной планеты. Они все ищут. Те кому даётся, воюют так или иначе из-за религии меньше, те кому не дано - больше. Кругом - справедливость..
Цитата: Валер от августа 7, 2013, 15:28
Цитата: Awwal12 от августа 7, 2013, 15:23
Цитата: Валер от августа 7, 2013, 14:52
Стоп, тут мы наши понятия можем и подменить ненароком. Давайте примем откровение за познание уж. Это в случае если ему есть место в принципе
Так вера, по большому счету, на откровениях и основана, а не на слепой вере ради веры по причине веры.
Почему это сказали Вы :) Вы обычно логичнее. Лично я предпочитаю откровения мне, а не дяде..
Так и масштаб откровений как бы бывает разный. Мы с вами не святые и не пророки, много чести. :) А если не искать, как сказал Flos, то и откровения вряд ли будет.
Цитата: Awwal12 от августа 7, 2013, 16:02
Цитата: Валер от августа 7, 2013, 15:28
Цитата: Awwal12 от августа 7, 2013, 15:23
Цитата: Валер от августа 7, 2013, 14:52
Стоп, тут мы наши понятия можем и подменить ненароком. Давайте примем откровение за познание уж. Это в случае если ему есть место в принципе
Так вера, по большому счету, на откровениях и основана, а не на слепой вере ради веры по причине веры.
Почему это сказали Вы :) Вы обычно логичнее. Лично я предпочитаю откровения мне, а не дяде..
Так и масштаб откровений как бы бывает разный. Мы с вами не святые и не пророки, много чести. :) А если не искать, как сказал Flos, то и откровения вряд ли будет.
Я своё, надеюсь, не пропущу :). А нет - буду как и пока что - сучувствующим..
Цитата: Flos от августа 7, 2013, 11:31
По поводу темы о бесах .
Решил, все же, написать.
Один священник, словам которого я очень доверяю, как-то сказал мне, что по большому счету, говорить и даже думать о бесах и дьяволе в христианстве - дурной тон.
Вернее, такая себе не очень желательная вещь.
У нас есть Защитник, от которого бесы бегут. Этого достаточно, чтобы просто забыть о них навсегда.
А разговорами и мыслями о бесах мы и впускаем их в свой мир.
Кстати
Цитата: Pawlo от августа 7, 2013, 14:40
Цитата: Валер от августа 7, 2013, 14:28
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 22:40
Цитата: Python от августа 6, 2013, 22:37
Если не ошибаюсь, во времена раннего энеолита Бог еще мир не создал, а вы хотите, чтобы ему тогда уже поклонялись как Творцу...
Господь с вами. Какая церковь настаивает на средневековых датировках Сотворения Мира?
Так и сказали - бес попутал? ;D
Сказали " те даты были предположениями и их никто не догматизировал"
В конце концов Отцы Цееркви не стали же настаивать на том что земля плоская потому что это расходилось с современной им наукой.
И эти люди говорят мне об авторитете церкви :)
Цитата: Pawlo от августа 7, 2013, 14:40
Цитата: Валер от августа 7, 2013, 14:34
Цитата: Pawlo от августа 6, 2013, 23:15
Цитата: Alexandra A от августа 6, 2013, 22:19
А как могли люди Энеолита прийти к истинному Богу?
Ну если на Ближнем Востоке еще до времен Авраама пришли к чему то на Бога весьма похожему(я имею в виду культ Еля) то почему не могли приходить в других регионах?
Это христианоцентризм?..
Не совсем понял ваш вопрос попрошу его развернуть
Вначале было слово - "к истинному Богу". Потом Авраам. Потом "весьма похожему на Бога" и "и в других регионах". Я ж тут не зря сижу второй чтоль уже год, я например учусь у ИГ складывать картинки :) Чё-т у меня получилось типа христианства с претензией на исключительность
Цитата: Alenarys от августа 7, 2013, 13:00
Цитата: Alexi84 от августа 7, 2013, 12:58
Родственники рассказывали, что моя покойная прабабушка категорически запрещала упоминать чёрта (даже в выражениях вроде "Чёрт возьми"), рассказывать истории про нечистую силу, рисовать чертей, иметь изображения чертей в доме и т.д.
Может быть, эта непримиримость как-то связана с тем, что она была лютеранкой.
У нас в аулах и деревнях то же самое до сих пор.
Евреи не произносят имена ангелов зла и избегают упоминаний всякой нечисти, особенно ночью (ночь — время их силы).
Называние даёт им силу (материализацию), пусть и в гораздо меньшей степени, чем жертвоприношения и пр.
Цитата: Lodur от августа 7, 2013, 15:33
Цитата: Валер от августа 7, 2013, 15:28Лично я предпочитаю откровения мне, а не дяде..
Они даются сразу, как только Вы к ним будете готовы. Лично Вам, "из рук в руки". Вопрос в том, что абсолютное большинство не просто не готовы, они всеми правдами и неправдами стараются их избежать. Они мешают им жить привычной жизнью.
+100500
Цитата: Lodur от августа 7, 2013, 15:53
Цитата: Валер от августа 7, 2013, 15:45Боюсь что Вы глубоко заблуждаетесь. Людей много, способных разобраться много меньше, и в том большая проблема
Так немногим и даётся. ::) Если бы все начали искать Истину, что бы с миром случилось? :) Желающих мало, зато "попыток" неограниченное количество. Так что всё справедливо, ящитаю.
+1
Цитата: Валер от августа 7, 2013, 15:56
Прикиньте всех верующих этой грешной планеты. Они все ищут.
:o
Цитата: mnashe от августа 7, 2013, 17:19
Цитата: Валер от августа 7, 2013, 15:56
Прикиньте всех верующих этой грешной планеты. Они все ищут.
:o
Они так думают, и этого вполне достаточно. Не искали бы - забили на вопрос религии в принципе. Не забили, зато забивают иногда своих собратьев. И зачем им всё это, спрашивается..
Цитата: mnashe от августа 7, 2013, 17:07
Цитата: Alenarys от августа 7, 2013, 13:00
Цитата: Alexi84 от августа 7, 2013, 12:58
Родственники рассказывали, что моя покойная прабабушка категорически запрещала упоминать чёрта (даже в выражениях вроде "Чёрт возьми"), рассказывать истории про нечистую силу, рисовать чертей, иметь изображения чертей в доме и т.д.
Может быть, эта непримиримость как-то связана с тем, что она была лютеранкой.
У нас в аулах и деревнях то же самое до сих пор.
Евреи не произносят имена ангелов зла и избегают упоминаний всякой нечисти, особенно ночью (ночь — время их силы).
Называние даёт им силу (материализацию), пусть и в гораздо меньшей степени, чем жертвоприношения и пр.
Обычная тема, причем не только у евреев. Мне вот че интересно, разве евреи считают Сатану Вселенским злом? :what:
В тему.
Как оно бывает.
Послесловие к замечательной книге "Пасха красная" (http://lib.pravmir.ru/library/readbook/1914).
Дальнейшая судьба убийцы трёх оптинских монахов:
Инока Трофима
Инока Ферапонта
Иеромонаха Василия
http://lib.pravmir.ru/data/pic/f4814eb65e139dbc9f8357bec0dff167.jpg (http://lib.pravmir.ru/data/pic/f4814eb65e139dbc9f8357bec0dff167.jpg)
Архимандрит Тихон (Шевкунов)
ИЗ РАССКАЗА О НИКОЛАЕ АВЕРИНЕ – УБИЙЦЕ ОПТИНСКИХ МОНАХОВ
В 1990 году, задолго до убийства в Оптиной, я жил месяц под Козельском и ко мне пришла группа молодых людей — друзей Аверина (он жил в райцентре Волконское, недалеко от Козельска). Они пришли ко мне как к автору статьи "Не участвуйте в делах тьмы", потому что видели в его поведении нечто подобное описанному. Они рассказывали, что у Аверина какое-то странное чувство справедливости, немного похожее на комсомольскую "борьбу за правду", и при этом он срывается на очень жестокие поступки. С одной стороны, его любили, с другой — боялись. Он мог позволить себе всё что угодно. Мне его представили как самодеятельного мистика, который чего-то начитался, в церковь сходил, что-то узнал, испытал, напрягся, вымучил из себя какое-то духовное переживание. За это переживание он схватился как за истину — и понеслось...
Во время следствия я читал его дневники, испещрённые духовными стихами — совершенно сатанинскими, причём очень эстетскими. Они проходили как стихи Николая Аверина. Ещё до разговора с ним я, в общем-то, представлял, что это за человек. С ним никак не вязался такой омерзительно изощрённый эстетизм. Это мог написать какой-нибудь совершенно распавшийся человек крайне эстетского толка. Потом уже, когда я встречался с Авериным, спросил: "А что это за стихи? Неужели ты их написал?" Оказалось, на следствии просто не разобрались — конечно, он их откуда-то переписывал. Когда я увидел эти стихи и прочие записи, понял, что человек этот не то что Смердяков, но убийство произошло по той самой схеме, и значит здесь должен быть Иван Карамазов, должен быть человек, который дал этот импульс. Было бы важно найти того, кто его направил. Аверин не сказал на следствии, откуда он брал книги — жаловался на головную боль, уходил от ответа.
Аверин служил в Афганистане — очень недолго, на срочной службе, — но в спецназе не был и в серьёзных боях, скорее всего, не участвовал, по крайней мере, ни разу об этом не обмолвился, поэтому навыка изощрённо убивать людей он там приобрести не мог. Вернувшись из Афганистана, он занялся дурной самодеятельной мистикой, которая сразу же привела его в прелестное и очень страшное состояние. Он стал посещать церковь, но при этом совершенно не верил священникам, не изучал святых отцов. Решил, что сам разберётся. Он оказался в храме, но вне Церкви. И начал аккумулировать в себе все свои переживания, какие только могут быть. Не очистив свои грехи покаянием, Аверин просто попал в самую банальную и, в общем-то, пошлую духовную ситуацию, когда он стал верить каждой своей мысли. А поскольку мысли были гордые и страстные, то он вначале возомнил себя могущественным и высоким, а потом стала приходить и некая мистическая помощь. В таком состоянии он ходил в храм, сильно постился, и вскоре ему стали являться голоса, которые диктовали, как поступать. Эти голоса, точнее голос, который постепенно возымел над ним власть, назвался богом.
Аверин пришёл в Оптину Пустынь и обратился к двум священникам. Они сказали, что это бесы — не разговаривай с ними, не общайся. Он ответил: "Какие же это бесы, когда они мне такие хорошие советы дают?" Больше он в Оптину не заходил. Ему было достаточно. Может быть, здесь отчасти и наша вина, что не смогли уделить должного внимания человеку: просто сесть, поговорить поподробнее. Ограничились простой констатацией, в общем-то правильной, но для этого человека невразумительной.
Эти голоса действительно Аверину порой и помогали, спасали от неприятностей. И он всё больше и больше поднимался в своём мнении о себе. В такой ситуации несомненно и психическое расстройство, и чисто духовное — беснование. Одним психическим расстройством не объяснишь такой, например, случай, когда он едет по дороге на машине, вдруг голос говорит: "Срочно остановись, тормоза!" Он жмёт на тормоза, неожиданно вылетает машина, которая, если бы он чуть подальше проехал, ударила бы в лоб...
По всей видимости, беснование Аверина, подчинение его духу зла стало причиной и психической болезни, которая потом развилась. Если грех вызывает помрачение ума, то уж одержимость тем более. Шизофрения помогала бесам овладеть человеком, а бесы ещё больше развивали психическое расстройство. Понятно, что люди бесноватые быть в здравом уме просто не могут, потому что на их душе паразитирует совершенно иная бесовская сущность, которая налагает свой страшный отпечаток и на душу человека, и даже на внешний вид и физическое обличье.
Бес, который называл себя богом, стал очень уж сильно донимать и мучить Аверина. Всё время внушал ему навязчивые мысли, от которых тот ни днём ни ночью не мог освободиться. Бес не давал ему отдыхать, потом начал всячески ругать и унижать, заставлял что-то делать. День и ночь у человека в голове звучал голос, который просто изводил его. Но вначале Аверин ему ведь добровольно подчинился, что бывает при всяком падении: мы, поддавшись помыслу, потакаем какой-нибудь страсти, а потом она постепенно овладевает нами, и мы уже себе не принадлежим, мы уже не рады тому, что этой страсти подчинились.
Я спрашивал Аверина, не занимался ли он вызыванием духов — он сам не помнит, чтобы это делал. Но ведь магией можно заниматься и без спиритической тарелочки — нужно только захотеть получить связь с какой-то духовной сущностью. Он его может называть как угодно, хоть богом, а это будет бес — это реле, связь. Связь установится — и вот у человека появилась религия, появился самый объект его религии: это то самое, что он называет богом, а на самом деле — бес. И начинается воздействие, которое усиливается, пока человек не окажется одержимым этим бесом.
Дух, который мучил Аверина, нацеливал его на убийство. Аверин это понимал, но уже не мог от него освободиться — настолько был ему подчинён. Пойти в церковь и сказать всё священнику он не хотел, а потому, как человек решительный, принялся бороться своими силами. С кем-то посоветовавшись, он стал поклоняться сатане, как противнику Бога, потому что существо, которое мучило его, называло себя богом. Он стал служить сатане, выписывать эти самые стихи — в общем, началась страшная хула на всё святое. И потом наступил момент, когда дух, который владел Авериным, потребовал от него того, что произошло.
За два года до убийства, тоже на Пасху, у Аверина была попытка изнасилования. Я не спрашивал, бес ли этот самый заставил его совершить такое кощунство или нет, но было ясно, что направленность у человека совершенно однозначная — сатанизм.
Остался невыясненным вопрос, были ли ещё люди, была ли ещё группа, которая ко всему этому подвигла Аверина. С моей точки зрения, в расследовании данного конкретного дела это вопрос очень важный. Аверин не говорил о том, что были какие-то люди, которые его направляли, но он, может быть, и сам о них даже не знал. Он рассказывал, например, на следствии, что в Козельске какие-то экстрасенсы вводили его в гипнотическое состояние. Он хотел излечиться у них от этого самого беса, от голоса. Такой человек — и душевнобольной, и с явными признаками беснования — очень легко поддаётся всяким влияниям и манипуляциям.
Следователь, который вёл дело Аверина, попросил меня встретиться с преступником. Впервые я поговорил с ним с глазу на глаз и всё-таки до конца не понял, был ли ещё кто-то с ним или нет, водил ли кто-то его рукой. То, что им руководил бес, для меня нет сомнений. Но была ли какая-то земная, человеческая структура? В конце концов, это и не важно. Аверин как явление — это материализация того духовного кошмара, в котором пребывает сейчас огромное количество людей в сегодняшней России: поток фильмов, которые духовно разлагают людей, поток оккультных опытов — именно опытов, не учений, а реальных опытов. Всё это горячее желание, страшное и страстное желание людей влезть в духовный мир, овладеть им и, так сказать, могуществовать там — вот оно и проявилось в этом самом Аверине, пошло, бездарно и мерзко, но и страшно, конечно. Ибо это страшный сигнал, потому что общество к этому готово и общество всего этого хочет, нечто подобного желает.
Аверину, конечно, стало страшно, когда, совершив убийство, он понял, что опять обманут этим бесом, что голос всё время продолжает его мучить, издеваться. Этот человек попал уже полностью в лапы сатаны, и враг делает с ним всё, что хочет, издевается, как хочет. Он уже дважды пытался покончить жизнь самоубийством, взрезал себе живот. И сейчас он в зоне то же самое сделал — бес его ведёт к самоубийству, а он ничего не может уже с собой поделать. Когда мы с ним беседовали, он всё спрашивал: мне, может, святой воды попить, или крестик надеть, или ещё что-то, только бы этого голоса не было? И потребовалось четыре часа, чтобы только убедить его, что ничем — ни крестиком, ни святой водой — ему не помочь, если только он сам не будет отсекать всякую беседу, всякий разговор, всякое общение с этим помыслом, с этим духом, который к нему подходит. Он просил меня ему помочь. Но отчитывать я не могу, а везти Аверина куда-то на отчитку невозможно. С огромным трудом мне удалось убедить Аверина, что единственное, что сейчас может принести ему облегчение, — полностью прекратить общение с приходящими мыслями, потому что это мостик с бесом: надо отсечь помысел. Он это понял и ухватился, как за последнюю соломинку. Через некоторое время он попросил следователя, чтобы ему разрешили исповедоваться.
И когда мы с ним снова встретились, он сказал: "Да, я теперь полностью отсекаю его. Этот голос продолжает издеваться надо мной ещё страшнее, но мне уже легче, когда я стал просто отсекать. И он сейчас реже приходит".
Когда Аверин попросил об исповеди, я как раз был по вопросам подворья Псково-Печерского монастыря у Святейшего Патриарха и взял у него благословение, как исповедовать. Я не знал, можно ли за такое преступление так вот прямо сразу сказать: "Прощаю и разрешаю". И Святейший сказал: "Исповедуй, но разрешительную молитву не читай. Он остался жив, и пусть вначале принесёт плод покаяния. Может быть, через много лет Церковь и разрешит ему причащаться Святых Христовых Тайн". Когда я потом съездил к духовнику о. Иоанну (Крестьянкину) и сказал ему: "Вот, батюшка, мне довелось исповедовать Аверина", — он спросил: "Разрешительную молитву не читал?" — "Нет". — "Правильно, ни в коем случае пока не читай".
Я отвёз Аверина в Новодевичий монастырь, где его и исповедал. Помоги ему Бог. Он написал письмо оптинской братии, где просит прощения. Пишет о том, что чувствует, что они его простили, убиенные отцы. Хотя, когда подобные вещи случаются на надрыве, они легко могут перейти в свою противоположность. Дай Бог каждому человеку покаяния, и ему тоже. Конечно, убиенные оптинские отцы молятся в первую очередь за него, за убивающего. Но как примет его Господь и как сложится его судьба?
http://miryanin.narod.ru/iz_rasskaza_o_nikolae_averine.html