*убийство о. Павла Адельгейма и бесы

[Pawlo]

Если не ошибаюсь, во времена раннего энеолита Бог еще мир не создал, а вы хотите, чтобы ему тогда уже поклонялись как Творцу...

Господь с вами. Какая церковь настаивает на средневековых датировках Сотворения Мира?

Так и сказали - бес попутал?

Сказали " те даты были предположениями и их никто не догматизировал"
В конце концов Отцы Цееркви не стали же настаивать на том что земля плоская потому что это расходилось с современной им наукой.

[Pawlo]

А как могли люди Энеолита прийти к истинному Богу?

Ну если на Ближнем Востоке еще до времен Авраама пришли к чему то на Бога весьма похожему(я имею  в виду культ Еля) то почему не могли приходить в других регионах?

Это христианоцентризм?..

Не совсем понял ваш вопрос попрошу его развернуть

[Lodur]

А я боюсь, что в свою очередь вера не может претендовать на звание средства какого бы то ни было познания, это если не хуже

Большинство верующих так же скептически относятся именно к науке.

[Alenarys]

А я боюсь, что в свою очередь вера не может претендовать на звание средства какого бы то ни было познания, это если не хуже

Большинство верующих так же скептически относятся именно к науке.

Наука достигла хоть чего-то. Чего достигла слепая вера, мне непонятно.

[Валер]

А я боюсь, что в свою очередь вера не может претендовать на звание средства какого бы то ни было познания, это если не хуже

Большинство верующих так же скептически относятся именно к науке.

Я понимаю о чём Вы, но предложу быть ближе к терминам..Познание и вера, вера и  познание..

[Hironda]

А я боюсь, что в свою очередь вера не может претендовать на средство какого бы то ни было познания, если не хуже

Вот и я так думаю.
Познание отдельно, вера отдельно.
Религиозная концепция хороша для структурирования сознания своих приверженцев, для воспитания определённых взглядов на мир, на самих себя, на установление определённых этических норм и ограничений.
К физике, математике и другим инструментам познания это не имеет отношения или имеет при соприкосновении с этикой.

[alant]

Один человек, помню, говорил, что Сатана не может быть таким уродом, ведь он был ангелом.

Почему непременно "уродом", если с рогами и копытами? И чем рога и копыта хуже крыльев?

Вот именно. И почему ангелы все на одно лицо, а бесы (демоны) мерзки каждый по своему?

[Валер]

Один человек, помню, говорил, что Сатана не может быть таким уродом, ведь он был ангелом.

Почему непременно "уродом", если с рогами и копытами? И чем рога и копыта хуже крыльев?

Вот именно. И почему ангелы все на одно лицо, а бесы (демоны) мерзки каждый по своему?

Быть может, по той же причине, что и: "все счастливые семьи счастливы одинаково..."
Возможно воображению лучше рисуется разнообразие уродств, чем разнобразие иного. Если это так - интересно, почему

[Flos]

К физике, математике и другим инструментам познания это не имеет отношения или имеет при соприкосновении с этикой.

Это пока Вы сами беса не увидели, как Солохин.

Я понимаю о чём Вы, но предложу быть ближе к терминам..Познание и вера, вера и  познание..

Речь именно о науке, а не о познании.
Для познания есть два пути - опытный, с помощью научного метода, и через откровение.

Эти два пути не противостоят друг другу, а дополняют. Вменяемый религиозный человек не станет отрицать научный метод, но нерелигиозный человек таки будет отрицать откровение в силу своей нерелигиозности.

[Lodur]

Я понимаю о чём Вы, но предложу быть ближе к терминам..Познание и вера, вера и  познание..

Почему вы считаете, что вера не относится к познанию? Я тоже могу написать "познание и наука, наука и познание". Но это путь к полной потере общей платформы.

[Валер]

К физике, математике и другим инструментам познания это не имеет отношения или имеет при соприкосновении с этикой.

Это пока Вы сами беса не увидели, как Солохин.


Речь именно о науке, а не о познании.
Для познания есть два пути - опытный, с помощью научного метода, и через откровение.

Эти два пути не противостоят друг другу, а дополняют. Вменяемый религиозный человек не станет отрицать научный метод, но нерелигиозный человек таки будет отрицать откровение в силу своей нерелигиозности.

Стоп, тут мы наши понятия можем и подменить ненароком. Давайте примем откровение за познание уж. Это в случае если ему есть место в принципе

[Flos]

Давайте примем откровение за познание уж.

Давайте.

Это в случае если ему есть место в принципе

Это и есть главный вопрос. Или Вы верите, или нет.

[Lodur]

Вменяемый религиозный человек не станет отрицать научный метод

Смотря какой философии он придерживается. Может и отрицать, оставаясь вполне вменяемым.

[Валер]

Я понимаю о чём Вы, но предложу быть ближе к терминам..Познание и вера, вера и  познание..

Почему вы считаете, что вера не относится к познанию? Я тоже могу написать "познание и наука, наука и познание". Но это путь к полной потере общей платформы.

Вера это принятие фактов не нуждающееся в обоснованиях - нет? Зачем и где здесь знание?..

[Hironda]

Flos, я не то, что отрицаю откровение, но всегда ли можно доверять собственным впечатлениям, особенно сильным? Вот в чём загвоздка. Можно верить всем своим снам, откровениям и прочему. У меня тоже есть необычный опыт, но я стараюсь воздерживаться от его интерпретации, как бы "верю не веря", принимаю, но не пытаюсь вставить в какие-то рамки. 

[Валер]

Давайте примем откровение за познание уж.

Давайте.

Это в случае если ему есть место в принципе

Это и есть главный вопрос. Или Вы верите, или нет.

Не спорю. Но моё мнение - коли есть чему открываться - откроется и безверному, если он не неверящий. У меня проблемы с верящими - как бы они себе сами всё не открыли, а это уже фикция типа..

[Flos]

Смотря какой философии он придерживается. Может и отрицать, оставаясь вполне вменяемым.

Да, пожалуй. Я просто больше про христиан думаю, но ведь есть и такие направления, для которых "ложки нет", весь мир - сон бога и т.п.
Я просто мало про это знаю, да и людей таких живьем не видел никогда.

[Lodur]

Вера это принятие фактов не нуждающееся в обоснованиях - нет? Зачем и где здесь знание?..

Нет. Вера - эти принятие фактов от авторитета, сведущего в вопросе. Классический пример: чтобы узнать, кто является твоим отцом, надо спросить у матери. Она в этом вопросе авторитет. Мы же не требуем, чтобы она это знание при передаче нам обосновала?

[Валер]

Вера это принятие фактов не нуждающееся в обоснованиях - нет? Зачем и где здесь знание?..

Нет. Вера - эти принятие фактов от авторитета, сведущего в вопросе. Классический пример: чтобы узнать, кто является твоим отцом, надо спросить у матери. Она в этом вопросе авторитет. Мы же не требуем, чтобы она это знание при передаче нам обосновала?

Вы таки шутите Мама может ошибиться, а уж писания эти, да кто ж их весть чем писаны они - не имея никого задеть. Авторитет вещь сложная, и опасная бывает

[Flos]

Вера это принятие фактов не нуждающееся в обоснованиях - нет?

Верят не в то, что не нуждается в доказательствах, а в то, что нельзя доказать принципиально.

Зачем и где здесь знание?..

Вот пишу Вам, что прямо сейчас у меня на столе стоит банка китайского чая. Всё. Вы раньше этого не знали, теперь знаете. Вы получили знание не опытным путем.
Беда, конечно, что Вы не можете проверить это знание.

Так же Некто, не являющийся человеком, сказал, что есть области, принципиально недоступные познанию человеком. Узнать что-то о них можно только если Он расскажет.
Он и рассказал. Хотите верьте, хотите - нет.

[Lodur]

Постскриптум: Но вот вопрос о том, от кого следует принимать знание, то есть, кто является авторитетом, и почему, вполне нуждается в обосновании. И, таки, нормальные теологи всегда обосновывают авторитет своих источников познания.

[Валер]

Вера это принятие фактов не нуждающееся в обоснованиях - нет?

Верят не в то, что не нуждается в доказательствах, а в то, что нельзя доказать принципиально.

Нет, я не имел в виду что нуждается знание, имел - что нуждается верящий

[Flos]

всегда ли можно доверять собственным впечатлениям, особенно сильным?

Нельзя.

Вот в чём загвоздка.

Да, это серьезно.

У меня тоже есть необычный опыт, но я стараюсь воздерживаться от его интерпретации, как бы "верю не веря", принимаю, но не пытаюсь вставить в какие-то рамки.

Это правильно.
Но это подводит нас на грань выбора. Я предпочел  перешагнуть эту грань, и сделать выбор, который сформирует картину миру и будет основанием для действий.
Некоторые так и стоят на грани, колеблются. По мне, это не хорошо, это мешает.

[Lodur]

Мама может ошибиться

А при получении знаний опытным путём человек в принципе не способен ошибиться? Наши органы чувств всегда говорят нам только правду, действуют безошибочно?

[Hironda]

Примеры сказаний Средневековья, которые тоже опирались на авторитет "очевидцев":

О двух раях и двух преисподних

Не следует упускать случая рассказать о том, что существуют два Рая Земной и Небесный, то есть Царство Небесное, называемое Царством Духа, потому что там правит Дух. Точно так же существуют и две Преисподние: Земная, та, что расположена в отдалении от мест, где совершаются казни. Она чем-то напоминает морской залив или гавань, и из-за своей отдаленности и царящего там покоя называется лоном, а в притче о богаче и Лазаре — лоно Авраамово, потому что там пребывал Авраам вплоть до того дня, когда Христос принял смерть, ибо он был первым, кто избрал путь веры, и он первым стал исповедовать Единого Бога. Существует и другая Преисподняя, объятая мраком, куда были низвергнуты в наказание падшие ангелы, в то время как на небе остались ангелы праведные.

Платон, отправившийся в Египет и читавший там книги Моисея, заблуждался, считая, будто, по мнению Моисея, воздух, находящийся рядом с землей, населен летающими существами, а наверху обитают «калодемоны» и «какодемоны», то есть демоны плохие и хорошие.

Апулей в книге о боге Сократа пишет, что между луной и землей обитают нечистые духи, которых называют демоны-инкубы, ибо они овладевают сознанием, во время сна захватывая человеческий разум: обрушиваются сверху на людей и душат. Природа у них наполовину человеческая, наполовину ангельская. По своему желанию они могут приобретать человеческий облик и совокупляться с женщинами. Утверждается, что ими был порожден Мерлин, который, как говорится в "Истории бриттов", был рожден от матери без отца. Говорят, что из их рода будет Антихрист, поскольку он назовет себя сыном девы. Мы знаем многих, кто видел подобные создания. Так, мы видели демонов, которые столь сильно влюблялись в женщин и, распалившись, вступали с ними в связь, сдавливая невероятным весом, — и при этом были невидимы для остальных. Есть и такие, которых могут увидеть только девственницы, оттого что тело, до которого никто не дотрагивался, обладает лучшим духовным зрением. По словам некромантов, в опытах один глаз девственницы оказывается ценнее меча, зеркала, когтя или циркуля.

Есть и другие, которых народ называет "фоллетами"[14] и которые обитают в домах простых крестьян. Им не страшны ни святая вода, ни обряд изгнания бесов, а поскольку они невидимые, то, проникая в камни, поленья и домашнюю утварь, швыряются ими, наделяют их человеческой речью и облик свой собственный не открывают.

Гервазий Тилъсберийский. Императорские досуги. I, 17–18

http://lib.rus.ec/b/148607/read#t7
("Плавание святого Брендана". Очень интересная книга, советую почитать).