*убийство о. Павла Адельгейма и бесы

[Python]

Ну, да. Некоторые пытаются уложить в одну систему Творца, бозон Хиггса и Большой взрыв

[Pawlo]

А как могли люди Энеолита прийти к истинному Богу?

Ну если на Ближнем Востоке еще до времен Авраама пришли к чему то на Бога весьма похожему(я имею  в виду культ Еля) то почему не могли приходить в других регионах?

[Pawlo]

Ну, да. Некоторые пытаются уложить в одну систему Творца, бозон Хиггса и Большой взрыв

По большемсу некоторые , преодолимые вполне, трудности есть только с теорией эволюции а все остальное вполне уложимо

[Солохин]

даже у нас есть буквалистические креационисты, которые верят в кропотливое замуровывание Богом костей динозавров в скалы семь тысяч лет назад.

Я - буквалистический креационист. 
Но я полагаю, что динозавры погибли и были погребены все разом, во время геологической катастрофы. 

[Солохин]

А бывают ли бесы-ренегаты? Типа разочаровались в учении сатаны и пытаются вернуться к богу?

Однажды два беса сговаривались между собою, как бы ввести в искушение великого подвижника. Один из них сказал другому: "Братец Зерефер, как ты думаешь: если бы кто-нибудь из нас вздумал покаяться, то примет ли от него Бог покаяние, или нет?" Зерефер ответил: "Кто же может знать о том, кроме старца Антония, который нас не боится! Хочешь ли, я пойду к нему и спрошу его об этом?" – "Иди, иди, – сказал ему другой бес, – только смотри, будь осторожен: старец прозорлив, он поймет, что ты искушаешь его, и не захочет спросить о сем Бога; впрочем, иди, может быть, тебе и удастся получить желаемый ответ". Бес Зерефер принял на себя человеческий образ, пришел к старцу и начал пред ним горько плакать и рыдать. Богу угодно было утаить от св. старца притворство бесовское, и преподобный принял пришельца за простого человека и с участием спросил его: "О чем ты так плачешь, что и мне сердце сокрушаешь своими горькими слезами?" Бес отвечал: "Отец святой! Я не человек, а просто – бес, по множеству беззаконий моих!" Старец, думая, что пришелец по смирению называет себя бесом, сказал ему: "Чего ты от меня хочешь, брат мой?" – "Об одном умоляю тебя, отче святой, – говорил бес, – помолись Богу, чтобы Он открыл тебе: примет ли Он покаяние от диавола, или отвергнет его?

Если примет от него, то примет и от меня: ибо и я повинен в тех же грехах, в каких он". Старец сказал ему: "Приди завтра, я скажу тебе, что Господь мне откроет". Наступила ночь; старец воздел преподобные руки свои на небо и стал умолять Человеколюбца Бога, дабы открыл ему: примет ли Он покаяние диавола? И вот предстал ему ангел Господень и сказал: "Так говорит Господь Бог наш: почто умоляешь ты за беса державу Мою? Он только искушает тебя..." Старец сказал ангелу: "Почему же Господь Бог не открыл мне сей хитрости бесовской?" Ангел отвечал: "Не смущайся сим; тут было особенное намерение Божие, чтобы не предавались отчаянию грешники, много беззаконий соделавшие, а приносили покаяние пред Богом и знали, что Бог никого не отвергает к Нему притекающего, если бы даже и сам сатана пришел к Нему с истинным раскаянием: притом Бог не открыл тебе бесовского лукавства еще и для того, чтобы обнаружилось демоновское ожесточение и отчаяние. Итак, когда придет к тебе искуситель за ответом, то не отвергай его, а скажи: "Видишь, как милосерд Господь: Он не отвращает никого, кто приходит к Нему в покаянии, хотя бы и сам сатана пришел! Он и тебя обещает принять, если только исполнишь ты повеленное от Него." А когда он спросит тебя: что ему повелено от Бога? Скажи ему: так говорит Господь Бог: знаю Я, кто ты и откуда пришел с искушением, ты – злоба древняя и не можешь быть новою добродетелию, ты изначала начальник зла, и ныне добра делать не начнешь; ты ожесточился в гордости, и как ты можешь смириться в покаянии и получить помилование? Но, чтобы ты не оправдался в день судный, чтобы не говорил: я хотел покаяться, но Бог не принял меня, вот благий и милосердый Господь определяет тебе, если только сам захочешь, такое покаяние. Он говорит: стой три года на одном месте, обратись лицом к востоку, и день и ночь взывая к Богу: "Боже, помилуй меня – злобу древнюю!" и повторяй сие сто раз; потом говори: "Боже, помилуй меня – прелесть помраченную!" и это также сто раз; и еще: "Боже, помилуй меня – мерзость запустения!" опять стократно. Так взывай к Господу непрестанно, ибо ты не имеешь состава телесного, и потому не можешь утрудиться или изнемочь. Вот, когда сие исполнишь со смиренномудрием, тогда будешь возвращен в твой прежний чин и сопричтен к ангелам Божиим. И если бес обещается сие исполнить, то прими его в покаяние, но я знаю, что злоба древняя не может быть новою добродетелию". Так изрек ангел и восшел на небо. На другой день пришел и диавол и еще издалека начал рыдать голосом человеческим. Он поклонился старцу, и старец, не обличая его коварства, сказал ему так, как повелел ангел, – и что же? Зерефер, в ответ на его речи, громко захохотал и сказал: "Злой чернец! Если бы я захотел назвать себя злобою древнею, мерзостию запустения и прелестью помраченною, то уже давно бы это сделал и уже был бы спасен: ужели ты думаешь, что я теперь назову себя древнею злобою? И кто это тебе сказал? Да я и поныне у всех в большом почете, и все со страхом повинуются мне, а ты вообразил, что я назову себя мерзостью запустения или прелестью помраченною? Нет, чернец, никогда! Я еще царствую над грешниками, и они любят меня, я живу в их сердцах, и они ходят по воле моей; да чтобы я стал рабом непотребным ради покаяния?.. Нет, злой старик, никогда и ни за что! Никогда я не променяю своего почетного положения на такое бесчестие!" Сказал это диавол и – с воплем исчез. А старец стал на молитву и, благодаря милосердие Божие, говорил: "Истинно слово Твое, Господи, что злоба древняя не может быть новою добродетелию, и начальник всякого зла не будет делать добра!.."

[Awwal12]

Ну, да. Некоторые пытаются уложить в одну систему Творца, бозон Хиггса и Большой взрыв

И это, замечу, намного проще, чем любые иные варианты.
Богу-то без разницы, создавать вселенную за шесть дней или за десять миллиардов лет. Он сам, на секундочку, в любом случае вне времени и пространства.

[Pawlo]

Этот мир создан для человека и демоны, хотя сами по себе они довольно могущественны, не имеют юридической возможности слишком уж шалить здесь.
Колдун дает им юридическкую крышу, а они ему - свои возможности. Получается взаимовыгодное сотрудничество - естественно, для человека в конечном итоге пагубное.

Кстати в Предании что то есть на тему сверхспособностей человека так сказать самого по себе? и вообще есть ли какой то коненсус на тему возможны ли они в принципе? я пока не находил в бьогослвоской литературы по этому вопросу а жаль

[Awwal12]

Кстати в Предании что то есть на тему сверхспособностей человека так сказать самого по себе?

Не могу ничего подобного припомнить. Но я всё же не большой знаток Предания.

[Python]

Ну, да. Некоторые пытаются уложить в одну систему Творца, бозон Хиггса и Большой взрыв

По большемсу некоторые , преодолимые вполне, трудности есть только с теорией эволюции а все остальное вполне уложимо

Если правильно все переистолковать, то и эволюция уложится. Что-угодно можно уложить куда-угодно — христианский космогонический миф ложится в научную картину мира не хуже и не лучше, чем древнегреческий, например. Было бы желание.

Только вот из научной модели мира разумность демиурга (как и само его существование) не следует, и бритва Оккама его безжалостно сбривает.

[Солохин]

Кстати в Предании что то есть на тему сверхспособностей человека так сказать самого по себе?

Человек сам по себе - это человек, оставленный благодатью Бога? Нет, у него самого по себе нету способностей.

Однако пока человек был в мире с Богом, пока он пользовался положением Царя всей твари (будучи прообразом Самого Христа, имеющего родиться от него), он обладал огромными возможностями.

Адам бысть в душу живу, то есть совершенно Богу во всем подобную и такую, как Он, на веки веков бесмертную, и до того сотворился неподлежащим действию ни одной из сотворенных Богом стихий, что его ни вода не топила, ни огонь не мог жечь, ни земля не могла пожрать в пропастях своих, ни воздух повредить каким бы то ни было, ныне во вред нам сущим, своим действием, и все покорено ему было как любимцу Божию, как царю и обладателю твари, и все любовалось на него, как на всесовершенный венец творений Божиих, превосходящий всю сущую на земле, и на водах, и в воздухе тварь Божию.

И от этого-то дыхания жизни, вдохнутого в лице Адама из всетворческих уст Всетворца и Вседержителя Бога, Адам до того преумудрился, что не было никогда от века, да едва ли и будет на земле человек премудрее и многознательнее его; ибо когда Господь повелел ему нарещи имена всей твари, то каждой твари дал такие названия, которые знаменуют всю силу и все свойства всякой твари, которые она имеет по дару Божию.

И вот по этому-то всепревосходящему дару благодати Божией, ему ниспосланному, мог видеть и разуметь Адам и Господа, ходящего в раю, и постигать все глаголы Его священно-тайного разговора всетворческого с ним, и беседу святых ангелов, и язык всех зверей, и птиц, и гадов, живущих на земле, и все то, что ныне от нас, как от падших и грешных, сокрыто, а для него до падения было ясно. Такую же премудрость, и силу, и все прочие благие, и святые качества даровал Господь Бог и Еве, сотворив ее уже не от персти земной, а от ребра Адамова.

А дабы могли они всегда поддерживать в себе все бессмертные богоблагодатные свойства дыхания жизни, посадил Бог посреди рая древо жизни, в плодах которого заключил вполне всю сущность и полноту всех даров этого Божественного Своего вдуновения, дабы Адам и Ева и сами (и если бы не согрешили, то и все их потомство) могли, всегда пользуясь вкушением от плодов древа жизни, поддерживать не только вечно в себе животворящую благодать Божию, но и бессмертную вечно юную полноту сил плоти и души, и духа, и всегдашнюю нестареемость бесконечно бессмертного всеблаженного состояния своего, даже и воображению нашему в настоящее время неудобопонятного. Когда же вкушением от древа познания добра и зла противно заповеди Божией узнали различие между добром и злом и подверглись всем бедствиям, последовавшим за преступление заповеди Божией, то лишились этого бесценного дара Божия, так что до самого пришествия в мир Богочеловека Иисуса Христа Дух Божий не убо бе в мире, яко Иисус не у бе прославлен (ср.: Ин. 7, 39).

http://www.apocalyptism.ru/Seraphim-1.htm

[Pawlo]

Кстати Максим коли уж вы процитировлаи с этого сайта хочу у вас спросить а каков ваше тношение к той теории которая на нем изложена в текстаха самого автора? зело екзотичная

[Awwal12]

Только вот из научной модели мира разумность демиурга (как и само его существование) не следует, и бритва Оккама его безжалостно сбривает.

Вера вообще не может следовать из научной модели мира. Если бы существование Бога можно было доказать, то зачем в него верить? Научный же метод, несмотря на крайнюю продуктивность в познании Вселенной, обладает существенными принципиальными ограничениями, в силу чего не может претендовать на звание абсолютного средства познания.

[-Dreamer-]

Если правильно все переистолковать, то и эволюция уложится. Что-угодно можно уложить куда-угодно — христианский космогонический миф ложится в научную картину мира не хуже и не лучше, чем древнегреческий, например. Было бы желание.

Эволюция и укладывается. Многие её признают.

Только вот из научной модели мира разумность демиурга (как и само его существование) не следует, и бритва Оккама его безжалостно сбривает.

Да ладно. Я, например, не верю, что всё вот так вот само по себе из хаоса образовалось. Von nichts kommt nichts, немцы говорят. А тут всё настолько продумано, до мелочей, буквально, что грех не задуматься: "А не создано ли это всё высшим разумом?"

[Солохин]

каков ваше тношение к той теории которая на нем изложена в текстаха самого автора? зело екзотичная

Не знаю, что ответить. Надо разбираться, вчитываться. А я уже устал, надо ложиться, так как мне уже вставать скоро.
Я процитировал именно с этого сайта только потому, что тут полный текст "Беседы с Мотовиловым", что мне и надо было.

[mnashe]

Этот мир создан для человека и демоны, хотя сами по себе они довольно могущественны, не имеют юридической возможности слишком уж шалить здесь.
Колдун дает им юридическую крышу, а они ему - свои возможности. Получается взаимовыгодное сотрудничество - естественно, для человека в конечном итоге пагубное.

Только я обычно говорю не о «юридической возможности», а о проявлении в плотной материи.
Но в общем образ подходящий.

P.S. Тему ещё не читал.

[Python]

Если Вселенная столь сложна, что сама по себе сформироваться не смогла, то почему не менее сложный Творец (обладющий, к тому же, признаками всемогущества) смог не то что появиться из ниоткуда, а вообще существовать вечно?

[Awwal12]

Если Вселенная столь сложна, что сама по себе сформироваться не смогла, то почему не менее сложный Творец (обладющий, к тому же, признаками всемогущества) смог не то что появиться из ниоткуда, а вообще существовать вечно?

Что такое "вечно"? Категория времени ВНЕЗАПНО существует только в этой Вселенной. Вне ее она попросту бессмысленна.

[mnashe]

Цитата: прп.Серафим Саровский

Насчёт Адама тоже всё верно

[Oleg Grom]

Мда

[Pawlo]

Этот мир создан для человека и демоны, хотя сами по себе они довольно могущественны, не имеют юридической возможности слишком уж шалить здесь.
Колдун дает им юридическую крышу, а они ему - свои возможности. Получается взаимовыгодное сотрудничество - естественно, для человека в конечном итоге пагубное.

Только я обычно говорю не о «юридической возможности», а о проявлении в плотной материи.
Но в общем образ подходящий.

P.S. Тему ещё не читал.

О а иудаизм современный признает наличие таких духовных сущностей?

[Awwal12]

Мда

Не тушуйтесь, мы всегда готовы в очередной раз выслушать вашу точку зрения, по которой всё объективно неизвестное не существует.

[Python]

Если Вселенная столь сложна, что сама по себе сформироваться не смогла, то почему не менее сложный Творец (обладющий, к тому же, признаками всемогущества) смог не то что появиться из ниоткуда, а вообще существовать вечно?

Что такое "вечно"? Категория времени ВНЕЗАПНО существует только в этой Вселенной. Вне ее она попросту бессмысленна.

Существование Бога вне пространственно-временного континуума в святых книгах не упоминается.

[Hironda]

Если Вселенная столь сложна, что сама по себе сформироваться не смогла, то почему не менее сложный Творец (обладющий, к тому же, признаками всемогущества) смог не то что появиться из ниоткуда, а вообще существовать вечно?

Что такое "вечно"? Категория времени ВНЕЗАПНО существует только в этой Вселенной. Вне ее она попросту бессмысленна.

А в другой Вселенной?
Есть же гипотеза о существовании множества параллельных миров - бран.
И если эти браны сталкиваются, происходит большой взрыв и рождается новая Вселенная.
Чем такая гипотеза хуже гипотезы о творце?

Awwal12, можно Вас попросить пореже употреблять слово ВНЕЗАПНО? Оно у Вас, похоже, стало словом-паразитом.

[Awwal12]

Если Вселенная столь сложна, что сама по себе сформироваться не смогла, то почему не менее сложный Творец (обладющий, к тому же, признаками всемогущества) смог не то что появиться из ниоткуда, а вообще существовать вечно?

Что такое "вечно"? Категория времени ВНЕЗАПНО существует только в этой Вселенной. Вне ее она попросту бессмысленна.

Существование Бога вне пространственно-временного континуума в святых книгах не упоминается.

Однако оно неизбежно логически следует как из описываемых свойств Бога, так и из известных свойств Вселенной.

[Oleg Grom]

Мда

Не тушуйтесь, мы всегда готовы в очередной раз выслушать вашу точку зрения, по которой всё объективно неизвестное не существует.

Вы странный