Индивидуалист - это я то есть. Тот еще индивидуалист, хотя здесь на форуме, кажется, есть и покруче. Так вот, объясняю. Индивидуалисту трудно подстраиваться под других. Но в традиционном обществе один раз подстроился под освященный традицией общий устойчивый стандарт, и всё, дальше можно жить спокойно. А в модернистских обществах все время что-то меняют, причем не только во внешних атрибутах, но и в мировоззренческих основах. >( Поэтому индивидуалисту там приходится подстраиваться не один раз, а постоянно, что и напрягает.
Добавлю, что модернистское общество частенько увлекается странными с точки зрения здравого смысла идеями, которыми традиционное не заморачивается.
Цитата: Devorator linguarum от августа 5, 2013, 18:24
Но в традиционном обществе один раз подстроился под освященный традицией общий устойчивый стандарт, и всё, дальше можно жить спокойно.
"Бегство от свободы" :negozhe:
Цитата: Mechtatel от августа 5, 2013, 18:32
Цитата: Devorator linguarum от августа 5, 2013, 18:24
Но в традиционном обществе один раз подстроился под освященный традицией общий устойчивый стандарт, и всё, дальше можно жить спокойно.
«Бегство от свободы» :negozhe:
Урбанистическое общество европейского образца ≠ свободное общество.
Цитата: Штудент от августа 5, 2013, 18:31
Добавлю, что модернистское общество частенько увлекается странными с точки зрения здравого смысла идеями, которыми традиционное не заморачивается.
Угу. При всей индивидуалистичности, 80 % твоих индивидуалистических порывов совпадают с тем, что в традиционном обществе и так принято. Так что подстраиваться приходится только в области оставшихся 20 %.
Цитата: Mechtatel от августа 5, 2013, 18:32
"Бегство от свободы" :negozhe:
Если и так, что в этом плохого? :???
Цитата: Штудент от августа 5, 2013, 18:37
Цитата: Mechtatel от августа 5, 2013, 18:32
Цитата: Devorator linguarum от августа 5, 2013, 18:24
Но в традиционном обществе один раз подстроился под освященный традицией общий устойчивый стандарт, и всё, дальше можно жить спокойно.
"Бегство от свободы" :negozhe:
Урбанистическое общество европейского образца ≠ свободное общество.
Полностью свободное общество - это только идеал, вечная цель стремлений.
Но на пути к нему европейская модернистская цивилизация ушла дальше, чем какая-либо иная.
Все участвующие здесь вполне могут осознать, что пользуются теми правами и свободами, которые были развиты именно этой цивилизацией. Даже когда выступают против нее.
Цитата: Devorator linguarum от августа 5, 2013, 18:42
Цитата: Mechtatel от августа 5, 2013, 18:32
"Бегство от свободы" :negozhe:
Если и так, что в этом плохого? :???
В этом нет ничего плохого, если Свобода не является первостепенной и основной ценностью.
Когда Свобода является первостепенной и основной ценностью, это точно такая же античеловеческая идея фикс, как "весь мир насилья мы разрушим до основанья".
Цитата: Mechtatel от августа 5, 2013, 18:44
Но на пути к нему европейская модернистская цивилизация ушла дальше, чем какая-либо иная.
Боюсь, что лет 100 назад она от этого пути сильно отклонилась.
Цитата: Devorator linguarum от августа 5, 2013, 19:01
Когда Свобода является первостепенной и основной ценностью, это точно такая же античеловеческая идея фикс, как "весь мир насилья мы разрушим до основанья".
Диалектически она становится основной ценностью тогда, когда оказывается под реальной угрозой. Пока такой угрозы нет, свобода может и не осознаваться. Мы ведь не осознаем воздух, которым постоянно дышим. Но если нам перекрыть кислород, то этот самый воздух окажется
единственной ценностью.
Цитата: Mechtatel от августа 5, 2013, 19:12
Но если нам перекрыть кислород, то этот самый воздух окажется единственной ценностью.
Ненадолго
Цитата: Devorator linguarum от августа 5, 2013, 18:24
Но в традиционном обществе один раз подстроился под освященный традицией общий устойчивый стандарт, и всё, дальше можно жить спокойно.
сомневаюсь, что спокойней, чем другим
чет, тема о трад. обществе стала популярна?
Цитата: Mechtatel от августа 5, 2013, 18:44
Полностью свободное общество - это только идеал, вечная цель стремлений.
Но на пути к нему европейская модернистская цивилизация ушла дальше, чем какая-либо иная.
обоснуйте наконец!
Цитата: гранитокерам от августа 5, 2013, 19:40
Цитата: Devorator linguarum от августа 5, 2013, 18:24
Но в традиционном обществе один раз подстроился под освященный традицией общий устойчивый стандарт, и всё, дальше можно жить спокойно.
сомневаюсь, что спокойней, чем другим
Не спокойней, чем другим людям в традиционного обществе, но спокойней, чем людям в обществе нетрадиционном.
Здесь еще такой важный момент, что подстраиваться под то, как завещано жить дедами, не столь ломает, как под что-то абсолютно новое, что навязывют какие-то неизвестно откуда появившиеся хрюмдели.
Цитата: Devorator linguarum от августа 5, 2013, 19:52
Не спокойней, чем другим людям в традиционного обществе, но спокойней, чем людям в обществе нетрадиционном.
я на вас удивляюсь с откудава такие выводы?
Цитата: Devorator linguarum от августа 5, 2013, 18:24
Индивидуалист - это я то есть. Тот еще индивидуалист, хотя здесь на форуме, кажется, есть и покруче. Так вот, объясняю. Индивидуалисту трудно подстраиваться под других. Но в традиционном обществе один раз подстроился под освященный традицией общий устойчивый стандарт, и всё, дальше можно жить спокойно. А в модернистских обществах все время что-то меняют, причем не только во внешних атрибутах, но и в мировоззренческих основах. >( Поэтому индивидуалисту там приходится подстраиваться не один раз, а постоянно, что и напрягает.
это традиционный коллективизм
Цитата: гранитокерам от августа 5, 2013, 19:54
я на вас удивляюсь с откудава такие выводы?
Перечитайте мой первый пост. Там все написано.
Цитата: amaZulu от августа 5, 2013, 19:57
Цитата: Devorator linguarum от августа 5, 2013, 18:24
Индивидуалист - это я то есть. Тот еще индивидуалист, хотя здесь на форуме, кажется, есть и покруче. Так вот, объясняю. Индивидуалисту трудно подстраиваться под других. Но в традиционном обществе один раз подстроился под освященный традицией общий устойчивый стандарт, и всё, дальше можно жить спокойно. А в модернистских обществах все время что-то меняют, причем не только во внешних атрибутах, но и в мировоззренческих основах. >( Поэтому индивидуалисту там приходится подстраиваться не один раз, а постоянно, что и напрягает.
это традиционный коллективизм
Нет, это консервативистский индивидуализм.
Смотрю, кошачьего полку прибыло. Красивая аватарка. :)
Цитата: Devorator linguarum от августа 5, 2013, 19:52
Здесь еще такой важный момент, что подстраиваться под то, как завещано жить дедами, не столь ломает, как под что-то абсолютно новое, что навязывют какие-то неизвестно откуда появившиеся хрюмдели.
Если это новое - очевидный бред, то конечно ломает. Впрочем, и если старое - очевидный бред, то тоже вообще-то (другой вопрос, что не все могут знать, что вообще есть альтернативы). Предпочтительно было бы подстраиваться под логично обоснованные ограничения, а также и не воспринимающиеся субъективно как явно несправедливые. Когда не можешь в обосновании найти дыру, обламывающую всё обоснование. Как правило, всякие оффи, желающие подчинить всех себе, не могут дать устраивающее народ обоснование, почему все должны быть в дерьме, а они, оффи - в белых перчатках. Но надо просто понимать, что жульнический вариант от всяких воришек - это далеко не единственный вариант "нового" в социальной области.
Цитата: Devorator linguarum от августа 5, 2013, 20:06
Цитата: amaZulu от августа 5, 2013, 19:57
Цитата: Devorator linguarum от августа 5, 2013, 18:24
Индивидуалист - это я то есть. Тот еще индивидуалист, хотя здесь на форуме, кажется, есть и покруче. Так вот, объясняю. Индивидуалисту трудно подстраиваться под других. Но в традиционном обществе один раз подстроился под освященный традицией общий устойчивый стандарт, и всё, дальше можно жить спокойно. А в модернистских обществах все время что-то меняют, причем не только во внешних атрибутах, но и в мировоззренческих основах. >( Поэтому индивидуалисту там приходится подстраиваться не один раз, а постоянно, что и напрягает.
это традиционный коллективизм
Нет, это консервативистский индивидуализм.
не знал
ЦитироватьСмотрю, кошачьего полку прибыло. Красивая аватарка. :)
::)
Цитата: Toman от августа 5, 2013, 20:08
Цитата: Devorator linguarum от августа 5, 2013, 19:52
Здесь еще такой важный момент, что подстраиваться под то, как завещано жить дедами, не столь ломает, как под что-то абсолютно новое, что навязывют какие-то неизвестно откуда появившиеся хрюмдели.
Если это новое - очевидный бред, то конечно ломает.
Если не бред, часто тоже ломает. Просто потому что непривычно и заставляет напрягаться, переучиваясь. И еще из-за того, что жалеешь об исчезнувшем старом, к которому привык и от которого по своей воле вовсе не собирался отказываться.
Цитата: Devorator linguarum от августа 5, 2013, 18:24
Индивидуалисту трудно подстраиваться под других.
А надо?
И что вы все тут имеете в виду под "традиционным" обществом? :donno:
Имею в виду общество, ориентированное на воспроизведение ставшего традиционным порядка вещей, который именно из-за своей традиционности представляется единственно правильным. Образ жизни при этом, конечно, все равно постепенно меняется, но настолько медленно, что люди этого почти не замечают.
Цитата: Devorator linguarum от августа 5, 2013, 18:24
Почему индивидуалист предпочитает традиционное общество
Хм.
Неожиданно оказалось, что, будучи ярко выраженным индивидуалистом и активно участвуя в дискуссиях на тему традиционного общества, я вообще не задумывался, в каком обществе предпочёл бы жить я.
Возможно, потому, что и модернистское, и традиционное общество бывает очень разным...
Цитата: Margot от августа 5, 2013, 20:28
И что вы все тут имеете в виду под "традиционным" обществом? :donno:
что то мне подсказывает, что большинство под ним имеют свои о нем представления, сильно далекие от реальности
Цитата: mnashe от августа 5, 2013, 20:45
Цитата: Devorator linguarum от августа 5, 2013, 18:24
Почему индивидуалист предпочитает традиционное общество
Хм.
Неожиданно оказалось, что, будучи ярко выраженным индивидуалистом и активно участвуя в дискуссиях на тему традиционного общества, я вообще не задумывался, в каком обществе предпочёл бы жить я.
Возможно, потому, что и либеральное, и традиционное общество бывает очень разным...
на мой взгляд, вы очень традиционны :)
Цитата: Devorator linguarum от августа 5, 2013, 20:40
Имею в виду общество, ориентированное на воспроизведение ставшего традиционным порядка вещей, который именно из-за своей традиционности представляется единственно правильным. Образ жизни при этом, конечно, все равно постепенно меняется, но настолько медленно, что люди этого почти не замечают.
вы таки неправы :no:
Цитата: гранитокерам от августа 5, 2013, 20:45
Цитата: Margot от августа 5, 2013, 20:28
И что вы все тут имеете в виду под "традиционным" обществом? :donno:
что то мне подсказывает, что большинство под ним имеют свои о нем представления,
Действительно. Потому я и дал выше максимально широкое определение - любое общество, ориентированное на консервацию традиционного образа жизни, а не на инновации.
Цитата: гранитокерам от августа 5, 2013, 20:45
сильно далекие от реальности
Реальность - это уже частности. Мир русского крестьянина XIX в. традиционен, мир папуасов - охотников за головами тоже. Но традиционное общество может быть и значительно более развитым; главное, чтобы традиции устоялись и люди не считали нужным их менять.
Цитата: гранитокерам от августа 5, 2013, 20:47
Цитата: Devorator linguarum от августа 5, 2013, 20:40
Имею в виду общество, ориентированное на воспроизведение ставшего традиционным порядка вещей, который именно из-за своей традиционности представляется единственно правильным. Образ жизни при этом, конечно, все равно постепенно меняется, но настолько медленно, что люди этого почти не замечают.
вы таки неправы :no:
Если не прав, то что же тогда, по-вашему, является традиционным обществом?
Цитата: Devorator linguarum от августа 5, 2013, 20:56
Реальность - это уже частности. Мир русского крестьянина XIX в. традиционен, мир папуасов - охотников за головами тоже. Но традиционное общество может быть и значительно более развитым; главное, чтобы традиции устоялись и люди не считали нужным их менять.
Ваше определение традиционного общества плохо позволяет отделить традиционное общество от "нетрадиционного". Как измерять лабильность традиции, и где будет граница? Понятно, что ни одно общество не может быть абсолютно консервативно или не иметь традиций в принципе.
Алсо, мир русского крестьянина XIX в. очень разный, ибо XIX век - это эпоха отмены крепостничества, распада общины, расслоения крестьянства и значительной утраты тех самых традиционных ценностей.
Цитата: Devorator linguarum от августа 5, 2013, 20:56
Реальность - это уже частности. Мир русского крестьянина XIX в. традиционен, мир папуасов - охотников за головами тоже. Но традиционное общество может быть и значительно более развитым; главное, чтобы традиции устоялись и люди не считали нужным их менять.
реальность, в данном случае, далеко не частность
Цитата: Devorator linguarum от августа 5, 2013, 21:00
Цитата: гранитокерам от августа 5, 2013, 20:47
Цитата: Devorator linguarum от августа 5, 2013, 20:40
Имею в виду общество, ориентированное на воспроизведение ставшего традиционным порядка вещей, который именно из-за своей традиционности представляется единственно правильным. Образ жизни при этом, конечно, все равно постепенно меняется, но настолько медленно, что люди этого почти не замечают.
вы таки неправы :no:
Если не прав, то что же тогда, по-вашему, является традиционным обществом?
сосно Авваль уже написал.у всякого общества есть традиции. если вы противопоставляете традиционное общество модернистско-либеральному западу(так называемому), то это по сути почти весь остальной мир. если традиционное, для вас, это общество с соблюдением большинства сугубо национальных традиций и обычаев, то круг становиться не намного меньше
Так в том и дело, что полностью традиционных обществ сейчас практически вообще не осталось, если не считать совсем уж диких папуасов или амазонских индейцев. Сейчас все общества модернистские. Просто некоторые из этих модернистских свою модернистскость еще и с гиканьем подгоняют.
Цитата: Devorator linguarum от августа 5, 2013, 21:30
Так в том и дело, что полностью традиционных обществ сейчас практически вообще не осталось, если не считать совсем уж диких папуасов или амазонских индейцев. Сейчас все общества модернистские. Просто некоторые из этих модернистских свою модернистскость еще и с гиканьем подгоняют.
определите термины
а то по вашему выходит, что телевизор в доме, да еще и работающий, делает семью не традиционной
Цитата: гранитокерам от августа 5, 2013, 21:17
если традиционное, для вас, это общество с соблюдением большинства сугубо национальных традиций и обычаев, то круг становиться не намного меньше
Да причем здесь национальное?! Я просто не хочу жить в мире, который быстро меняется. Зачем мне все новые версии Виндоузов, бесконечные реформы, вчера милиция, сегодня полиция, сегодня за педофилию сажают, завтра разрешают и т.д.?
Цитата: гранитокерам от августа 5, 2013, 21:38
Цитата: Devorator linguarum от августа 5, 2013, 21:30
Так в том и дело, что полностью традиционных обществ сейчас практически вообще не осталось, если не считать совсем уж диких папуасов или амазонских индейцев. Сейчас все общества модернистские. Просто некоторые из этих модернистских свою модернистскость еще и с гиканьем подгоняют.
определите термины
а то по вашему выходит, что телевизор в доме, да еще и работающий, делает семью не традиционной
Делает, если вчера его не было. Если телевизор смотреть еще дед привык, то для внуков он уже вполне традиционен.
Цитата: Devorator linguarum от августа 5, 2013, 21:42
Цитата: гранитокерам от августа 5, 2013, 21:38
Цитата: Devorator linguarum от августа 5, 2013, 21:30
Так в том и дело, что полностью традиционных обществ сейчас практически вообще не осталось, если не считать совсем уж диких папуасов или амазонских индейцев. Сейчас все общества модернистские. Просто некоторые из этих модернистских свою модернистскость еще и с гиканьем подгоняют.
определите термины
а то по вашему выходит, что телевизор в доме, да еще и работающий, делает семью не традиционной
Делает, если вчера его не было. Если телевизор смотреть еще дед привык, то для внуков он уже вполне традиционен.
Ваш взгляд на традиционность общества представляет собой абсолютнейший дибилизм, при чем чистейшей воды
Цитата: Devorator linguarum от августа 5, 2013, 18:41
Угу. При всей индивидуалистичности, 80 % твоих индивидуалистических порывов совпадают с тем, что в традиционном обществе и так принято. Так что подстраиваться приходится только в области оставшихся 20 %.
Ну, если так, то конечно.
Скажем, к еврейскому традиционному обществу мне гораздо легче подстроиться, чем к современному израильскому обществу. Хотя и там есть недостатки для меня (речь о типичных реальных общинах, а не об идеальном обществе, живущем по букве и духу закона).
Цитата: Devorator linguarum от августа 5, 2013, 21:40
Я просто не хочу жить в мире, который быстро меняется. Зачем мне все новые версии Виндоузов, бесконечные реформы, вчера милиция, сегодня полиция, сегодня за педофилию сажают, завтра разрешают и т.д.?
В том то и отличие, что в современном обществе у вас есть выбор: хотите - переустанавливайте Виндоуз каждый день или занимайтесь гомосятиной, хотите - езжайте жить в глухую деревню или в монастырь, а хотите - найдите золотую середину. А вот в традиционных обществах, зачастую, такой свободы выбора нет.
Цитата: mnashe от августа 5, 2013, 21:50
Скажем, к еврейскому традиционному обществу мне гораздо легче подстроиться. Хотя и там есть недостатки для меня
к сожалению мир не идеален
Цитата: гранитокерам от августа 5, 2013, 21:49
Цитата: Devorator linguarum от августа 5, 2013, 21:42
Цитата: гранитокерам от августа 5, 2013, 21:38
Цитата: Devorator linguarum от августа 5, 2013, 21:30
Так в том и дело, что полностью традиционных обществ сейчас практически вообще не осталось, если не считать совсем уж диких папуасов или амазонских индейцев. Сейчас все общества модернистские. Просто некоторые из этих модернистских свою модернистскость еще и с гиканьем подгоняют.
определите термины
а то по вашему выходит, что телевизор в доме, да еще и работающий, делает семью не традиционной
Делает, если вчера его не было. Если телевизор смотреть еще дед привык, то для внуков он уже вполне традиционен.
Ваш взгляд на традиционность общества представляет собой абсолютнейший дибилизм, при чем чистейшей воды
А обосновать сей глубокомудрый тезис слабо? :P
Цитата: Geoalex от августа 5, 2013, 21:53
Цитата: Devorator linguarum от августа 5, 2013, 21:40
Я просто не хочу жить в мире, который быстро меняется. Зачем мне все новые версии Виндоузов, бесконечные реформы, вчера милиция, сегодня полиция, сегодня за педофилию сажают, завтра разрешают и т.д.?
В том то и отличие, что в современном обществе у вас есть выбор: хотите - переустанавливайте Виндоуз каждый день или занимайтесь гомосятиной, хотите - езжайте жить в глухую деревню или в монастырь, а хотите - найдите золотую середину. А вот в традиционных обществах, зачастую, такой свободы выбора нет.
В традиционных обществах она и не нужна. Человек, не знающий, что такое компьютер, переустанавливать Виндоуз не захочет.
Цитата: Devorator linguarum от августа 5, 2013, 23:20
Цитата: гранитокерам от августа 5, 2013, 21:49
Цитата: Devorator linguarum от августа 5, 2013, 21:42
Цитата: гранитокерам от августа 5, 2013, 21:38
Цитата: Devorator linguarum от августа 5, 2013, 21:30
Так в том и дело, что полностью традиционных обществ сейчас практически вообще не осталось, если не считать совсем уж диких папуасов или амазонских индейцев. Сейчас все общества модернистские. Просто некоторые из этих модернистских свою модернистскость еще и с гиканьем подгоняют.
определите термины
а то по вашему выходит, что телевизор в доме, да еще и работающий, делает семью не традиционной
Делает, если вчера его не было. Если телевизор смотреть еще дед привык, то для внуков он уже вполне традиционен.
Ваш взгляд на традиционность общества представляет собой абсолютнейший дибилизм, при чем чистейшей воды
А обосновать сей глубокомудрый тезис слабо? :P
а есть смысл?
Цитата: гранитокерам от августа 5, 2013, 19:41
Цитата: Mechtatel от августа 5, 2013, 18:44
Полностью свободное общество - это только идеал, вечная цель стремлений.
Но на пути к нему европейская модернистская цивилизация ушла дальше, чем какая-либо иная.
обоснуйте наконец!
Что обосновать? То, что в Новой Европе впервые сформировались представления о равенстве людей? То, что каждый человек обладает теми же самыми правами, что и любой другой, просто по самому факту своего рождения, независимо от расовой, половой или религиозно-общинной принадлежности? Стоит ли напоминать, что рабство в некоторых странах-цитаделях ислама и буддизма было отменено только в середине 20 века?
Сейчас, живя в созданной модерном цивилизации, вы свободны в своей частной жизни, никто не имеет права вмешиваться в нее и каким-либо образом регламентировать. Вы сами выбираете книги, фильмы, партнеров, что угодно. Да, свободой всегда можно злоупотребить. Но это неизбежный риск, нельзя сказать: "вы свободны выбирать только правильное". Свобода подразумевает и возможность выбрать неправильное. Человек таким образом становится зрелым, растет, и ему не нужна больше опека в виде той или иной коллективности (общины, церкви и т. п. ).
У меня складывается стойкое ощущение, что все здесь говорят о разном, а под традиционным обществом имеют в виду патриархальное. (Кстати, а что, общество, которое здесь называют модернистским, не имеет традиций?)
Цитата: Devorator linguarum от августа 5, 2013, 21:40
Я просто не хочу жить в мире, который быстро меняется. Зачем мне все новые версии Виндоузов, бесконечные реформы, вчера милиция, сегодня полиция, сегодня за педофилию сажают, завтра разрешают и т.д.?
Вот Вас почти поняла: хотите жить с проводным телефоном, черно-белым ТВ и, главное, неспешно. Так? Думаю, все это вполне реализуемо — было бы желание. Ну и, конечно, надо забраться в глубинку. Слава богу, в нашей немаленькой стране такой уголок отыскать — не проблема (если, конечно, Вы живете в России.)
Цитата: Devorator linguarum от августа 5, 2013, 23:26
Цитата: Geoalex от августа 5, 2013, 21:53
В том то и отличие, что в современном обществе у вас есть выбор: хотите - переустанавливайте Виндоуз каждый день или занимайтесь гомосятиной, хотите - езжайте жить в глухую деревню или в монастырь, а хотите - найдите золотую середину. А вот в традиционных обществах, зачастую, такой свободы выбора нет.
В традиционных обществах она и не нужна. Человек, не знающий, что такое компьютер, переустанавливать Виндоуз не захочет.
Нужна, ещё как нужна. Свобода выбора не только на Виндоуз распространяется, но и на свободу заключения брака по любви, выбора профессии, выбора религии и др.
Не скажу, что я такой уж поклонник доведенного до абсурда либерализма, но и поклоняться традиционному обществу как-то не хочется. Вспоминаются поэмы Важы Пшавелы "Алуда Кетелаури" и "Гость и хозяин". Уж там-то общество - традиционнее некуда. Казалось бы, как легко и привольно жить вдали от проклятых либерастов...
Цитата: Margot от августа 6, 2013, 05:30
У меня складывается стойкое ощущение, что все здесь говорят о разном, а под традиционным обществом имеют в виду патриархальное. (Кстати, а что, общество, которое здесь называют модернистским, не имеет традиций?)
Википедия, конечно, не самый авторитетный источник, и не все в данном описании бесспорно (а что-то и просто абсурдно, вроде приписывания традиционному обществу высокой смертности или низкой продолжительности жизни), но все же можно отделить зерна от плевел:
ЦитироватьТрадиционное (аграрное) общество — общество, которое регулируется традицией. Сохранение традиций является в нём более высокой ценностью, чем развитие. Общественный уклад в нём характеризуется жёсткой сословной иерархией, существованием устойчивых социальных общностей (особенно в странах Востока), особым способом регуляции жизни общества, основанном на традициях, обычаях. Данная организация общества стремится сохранить в неизменном виде социокультурные устои жизни. Традиционное общество — аграрное общество.
Для традиционного общества, как правило, характерны:
- традиционная экономика
- преобладание аграрного уклада;
- стабильность структуры;
- сословная организация;
- низкая мобильность;
- высокая смертность (не всегда);
- низкая ожидаемая продолжительность жизни.
Традиционный человек воспринимает мир и заведенный порядок жизни как нечто неразрывно-целостное, холистичное, священное и не подлежащее изменению. Место человека в обществе и его статус определяются традицией и социальным происхождением.
В традиционном обществе преобладают коллективистские установки, индивидуализм не приветствуется (так как свобода индивидуальных действий может приводить к нарушению заведённого порядка, проверенного временем). В целом для традиционных обществ характерно преобладание коллективных интересов над частными, в том числе примат интересов имеющихся иерархических структур (государства и т. п.). Ценится не столько индивидуальная дееспособность, сколько то место в иерархии (чиновничьей, сословной, клановой и т. д.), которое занимает человек.
Традиционные общества, как правило, авторитарны и не плюралистичны. Авторитаризм необходим, в частности, для пресечения попыток несоблюдения традиций или их изменения.
В традиционном обществе, как правило, преобладают отношения перераспределения, а не рыночного обмена, а элементы рыночной экономики жёстко регулируются. Это связано с тем, что свободные рыночные отношения повышают социальную мобильность и изменяют социальную структуру общества (в частности, разрушают сословность); система перераспределения может регулироваться традицией, а рыночные цены — нет; принудительное перераспределение препятствует «несанкционированному» обогащению/обеднению как отдельных людей, так и сословий. Преследование экономической выгоды в традиционном обществе зачастую морально осуждается, противопоставляется бескорыстной помощи.
В традиционном обществе большинство людей всю жизнь живёт в локальном сообществе (например деревне), связи с «большим обществом» довольно слабые. При этом родственные связи, напротив, очень сильны.
Мировоззрение (идеология) традиционного общества обусловлено традицией и авторитетом.
(wiki/ru) Традиционное_общество (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)
Цитата: Geoalex от августа 6, 2013, 07:49
Свобода выбора не только на Виндоуз распространяется, но и на свободу заключения брака по любви, выбора профессии, выбора религии и др.
Свобода заключения брака по любви более или менее осознаётся как ценность и в большинстве традиционных обществ, достаточно посмотреть на народное и эпическое творчество.
Цитата: Mechtatel от августа 6, 2013, 04:28
Вы сами выбираете книги, фильмы, партнеров, что угодно. Да, свободой всегда можно злоупотребить. Но это неизбежный риск, нельзя сказать: "вы свободны выбирать только правильное". Свобода подразумевает и возможность выбрать неправильное. Человек таким образом становится зрелым, растет, и ему не нужна больше опека в виде той или иной коллективности (общины, церкви и т. п. ).
Маленькая проблема только в том, что 95% населения - идиоты, и что еще хуже, самоуверенные идиоты. Дать человечеству полную свободу и отойти в сторонку - все равно что отказаться от воспитания детей (а чё, дадим им свободу, пускай становятся зрелыми сами, зачем им опека-то). При этом вместо игрушек у этих детей - атомные боеголовки.
Думается, что желание попасть обратно в ТО и попинать модерн - это мода такая пошла сейчас у интеллигентов. Но как любая мода это пройдет. Потому что реально никто там жить не хочет, в т. ч. и многие представители этого самого ТО.
Цитата: Mechtatel от августа 6, 2013, 04:28
в Новой Европе впервые сформировались представления о равенстве людей
Это ранний христианский (эрго, ближневосточный) идеал, по меньшей мере.
Цитата: Mechtatel от августа 6, 2013, 04:28
Стоит ли напоминать, что рабство в некоторых странах-цитаделях ислама и буддизма было отменено только в середине 20 века?
В европейских колониях - до конца 19 века.
В милой Германии рабов использовали в середине 20-го.
В целом по теме, я считаю, что истина где-то посередине. Мне не нравится, когда европейский либерализм объявляется идеальной общественно идеологией, но между тем нельзя не признать, что у него есть свои плюсы.
Цитата: Mechtatel от августа 6, 2013, 08:44
Думается, что желание попасть обратно в ТО и попинать модерн - это мода такая пошла сейчас у интеллигентов.
Модерн не пинает только ленивый, потому что фатальные его недостатки любому мыслящему человеку очевидны. ТО просто мыслится как единственная ему альтернатива. Но это, конечно, атеистическое мышление.
Цитата: Mechtatel от августа 6, 2013, 08:44
Потому что реально никто там жить не хочет, в т. ч. и многие представители этого самого ТО.
"Там хорошо, где нас нет" (с) Грибоедов :)
Цитата: Mechtatel от августа 6, 2013, 08:44
Думается, что желание попасть обратно в ТО и попинать модерн - это мода такая пошла сейчас у интеллигентов.
:+1:
Цитата: Mechtatel от августа 6, 2013, 08:44
Но как любая мода это пройдет.
А потом снова возникнет.
Либерализм и индивидуализм не может обеспечить быстрой мобилизации ресурсов, например, в случае серьезной внешней угрозы. Либеральное общество менее устойчиво, нестабильно.
Как камень на верхушке горы - рано или поздно будет толчок, и общество покатится к традиционным ценностям.
И мы это видели в 20 веке много раз.
Цитата: Flos от августа 6, 2013, 08:55
Либерализм и индивидуализм не может обеспечить быстрой мобилизации ресурсов, например, в случае серьезной внешней угрозы. Либеральное общество менее устойчиво, нестабильно.
Как камень на верхушке горы - рано или поздно будет толчок, и общество покатится к традиционным ценностям.
Вы смотрите на вещи весьма оптимистично, хочу заметить.
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 08:40
Цитата: Mechtatel от августа 6, 2013, 04:28
Вы сами выбираете книги, фильмы, партнеров, что угодно. Да, свободой всегда можно злоупотребить. Но это неизбежный риск, нельзя сказать: "вы свободны выбирать только правильное". Свобода подразумевает и возможность выбрать неправильное. Человек таким образом становится зрелым, растет, и ему не нужна больше опека в виде той или иной коллективности (общины, церкви и т. п. ).
Маленькая проблема только в том, что 95% населения - идиоты, и что еще хуже, самоуверенные идиоты. Дать человечеству полную свободу и отойти в сторонку - все равно что отказаться от воспитания детей (а чё, дадим им свободу, пускай становятся зрелыми сами, зачем им опека-то). При этом вместо игрушек у этих детей - атомные боеголовки.
В ТО власть над телами и душами и боеголовки не могут оказаться в руках идиотов? Вполне.
Современное общество представляет собой очень сложную систему, и идиот, не имеющий квалификации, обычно и не имеет шансов приобрести влияние на важные процессы. Власть так или иначе сосредоточивается в руках рациональных и способных людей, понимающих свои интересы. То, что часто эти люди страдают ущербностью в духовной и нравственной сфере и не занимаются воспитанием народа - это уже другая проблема, связанная с особенностями секуляризированной сциентистской цивилизации вообще.
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 08:59
Вы смотрите на вещи весьма оптимистично, хочу заметить.
Никогда не было по-другому.
Внешняя угроза выдувает либерализм в трубу. Даже в США заметно. И во Вторую мировую, и сейчас, хотя угроза-то - пшик один.
Цитата: Mechtatel от августа 6, 2013, 09:02
Власть так или иначе сосредоточивается в руках рациональных и способных людей, понимающих свои интересы.
Вы серьезно? Как по мне, дебил на дебиле. Главное - харизма. Все красиво улыбаются и красиво говорят.
Цитата: Flos от августа 6, 2013, 09:05
Цитата: Mechtatel от августа 6, 2013, 09:02
Власть так или иначе сосредоточивается в руках рациональных и способных людей, понимающих свои интересы.
Вы серьезно? Как по мне, дебил на дебиле. Главное - харизма. Все красиво улыбаются и красиво говорят.
Речь идет о реальной власти, в т. ч. экономической, а не о персонажах-вывесках.
Цитата: Mechtatel от августа 6, 2013, 09:06
Речь идет о реальной власти, в т. ч. экономической, а не о персонажах-вывесках.
Я не верю в тайное масонское правительство. :)
Я вижу, например, что европейский кризис тянется уже слишком долго и никто ничего путного сделать не хочет или не может, но в любом случае не будет. А то либералы раскритикуют и не переизберут.
Цитата: Flos от августа 6, 2013, 09:03
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 08:59Вы смотрите на вещи весьма оптимистично, хочу заметить.
Никогда не было по-другому.
Внешняя угроза выдувает либерализм в трубу. Даже в США заметно. И во Вторую мировую, и сейчас, хотя угроза-то - пшик один.
Либерализм - это не только и не столько политические веяния. Либерализм - это система ценностей в обществе, которую поменять крайне трудно. А последствия для выживаемости те же.
Цитата: Mechtatel от августа 6, 2013, 09:02Власть так или иначе сосредоточивается в руках рациональных и способных людей, понимающих свои интересы.
Именно что свои, а не общие и даже не интересы своих потомков (на которых в общем-то всем плевать - их часто и нету просто).
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 09:19
Либерализм - это система ценностей в обществе, которую поменять крайне трудно.
В лучшем случае - одно-два поколения жизни в изменившихся условиях.
В худшем - два-три года на то, чтобы отправить всех либералов
в крематорий в Париж.
Цитата: Штудент от августа 6, 2013, 08:40
Свобода заключения брака по любви более или менее осознаётся как ценность и в большинстве традиционных обществ, достаточно посмотреть на народное и эпическое творчество.
Кончено осознаётся. Любовь - базовая ценность. Вот только проблем с реализацией этой ценности в традиционных обществах, зачастую, больше.
Цитата: Geoalex от августа 6, 2013, 09:32
Вот только проблем с реализацией этой ценности в традиционных обществах, зачастую, больше.
Не думаю.
Выбора нет, а любовь есть. Даже хорошо. Тебе мудрые люди дают мужа (жену), вот, люби на здоровье. ;up:
И не думайте, что это не работает. Это надежная, проверенная тысячелетиями схема.
Наша схема с постоянным поиском партнера во многом хуже.
Цитата: Штудент от августа 6, 2013, 08:40
Цитата: Geoalex от августа 6, 2013, 07:49Свобода выбора не только на Виндоуз распространяется, но и на свободу заключения брака по любви, выбора профессии, выбора религии и др.
Свобода заключения брака по любви более или менее осознаётся как ценность и в большинстве традиционных обществ, достаточно посмотреть на народное и эпическое творчество.
Отмечу, кстати, что в иудаизме понятие «свобода выбора» относится исключительно к выбору между добром и злом. На такие вещи, как выбор жены/мужа, квартиры и т.п., не говоря уже о всяких ўиндоузах, свобода не распространяется, они изначально детерминированы. Изменить эту предопределённость вообще-то можно, но только через изменение своей жизни, а жизнь меняется, когда человек активно пользуется свободой выбора (то есть выбирает между добром и злом).
Какой способ заключения брака принят в данной культуре — несущественно, человек всё равно получит того, кто нужен для его работы (то есть соответствует его карме). Свободный выбор в этой области в наше время — не более чем иллюзия.
Вот такие пироги.
Если вспомнить старинные сказания о любви, вроде Лейли и Меджнуна, то большинство - о несчастной или запретной любви. Народ пел о том, чего в его жизни было мало или вовсе не могло быть. Так же нынешняя аудитория домохозяек смотрит сериалы о приключениях красоток в богатых и знаменитых домах.
Цитата: Flos от августа 6, 2013, 09:43
Цитата: Geoalex от августа 6, 2013, 09:32Вот только проблем с реализацией этой ценности в традиционных обществах, зачастую, больше.
Не думаю.
Выбора нет, а любовь есть. Даже хорошо. Тебе мудрые люди дают мужа (жену), вот, люби на здоровье. ;up:
И не думайте, что это не работает. Это надежная, проверенная тысячелетиями схема.
Наша схема с постоянным поиском партнера во многом хуже.
:+1:
Кстати, отмечу, что, несмотря на огромное значение заповеди почитания родителей в иудаизме (она даже входит в 10 речений), дети не обязаны слушаться родителей в выборе супруга (и места учёбы).
Благодаря такому закону традиционный способ даёт только плюсы.
Цитата: Flos от августа 6, 2013, 09:43
Выбора нет, а любовь есть. Даже хорошо. Тебе мудрые люди дают мужа (жену), вот, люби на здоровье. ;up:
И не думайте, что это не работает. Это надежная, проверенная тысячелетиями схема.
Наша схема с постоянным поиском партнера во многом хуже.
Ещё раз: в современном обществе вы можете выбрать жену сами, а можете пойти к родителям и сказать: "Мама, папа, выберите мне жену по вашему разумению". В традиционном обществе вы, как правило, такой альтернативы лишены.
Цитата: Geoalex от августа 6, 2013, 09:59
в современном обществе вы можете выбрать жену сами, а можете пойти к родителям и сказать: "Мама, папа, выберите мне жену по вашему разумению".
Наличие такой альтернативы как равноправной убивает всю суть.
Цитата: Flos от августа 6, 2013, 10:07
Цитата: Geoalex от августа 6, 2013, 09:59
в современном обществе вы можете выбрать жену сами, а можете пойти к родителям и сказать: "Мама, папа, выберите мне жену по вашему разумению".
Наличие такой альтернативы как равноправной убивает всю суть.
Какую суть?
Цитата: Mechtatel от августа 6, 2013, 04:28
Вы сами выбираете книги, фильмы, партнеров, что угодно
Вы зело идеализируете. Благодаря культу красоты и состоятельности выбрать себе партнера(или верней партнершу) среднестатистическому мужчине не так то просто.
Выбор фильмов и передас ч появился только с появлением интернета. ТВ в этом плане очнеь однотипно и заточено под некий усредненный образец.
В конце концов кто говорил что никакого вообще выбора не было в предшествующеий период
Цитата: Geoalex от августа 6, 2013, 10:12
Какую суть?
Суть в том, что свободный поиск партнера для (некоего) общества в целом - редкое исключение.
В отличие от нашего общества, где это - правило.
Цитата: Geoalex от августа 6, 2013, 07:49
Нужна, ещё как нужна. Свобода выбора не только на Виндоуз распространяется, но и на свободу заключения брака по любви, выбора профессии, выбора религии и др.
ну как бы выбор религии я сейчас вижу. очочко вам в плюс.
А професии и брака? вы искренне считаете что они есть?
Когда человек закончив вуз вынужден месяцами а то и годами искать работыу хоть какую то что бы хоть как то себя прокормить или сходу соглашаться на что то тяжелое и неприятное,и тут явно не до выбора что тебе по нраву.
Выбор брака по любви да конечно.... Если ты крутой альфасамец и/или у тебя куча денег. если ты даже среднего достатка и тем более ниже то фиг что у тебя получиться
Цитата: Flos от августа 6, 2013, 08:48
В целом по теме, я считаю, что истина где-то посередине. Мне не нравится, когда европейский либерализм объявляется идеальной общественно идеологией, но между тем нельзя не признать, что у него есть свои плюсы.
Солидарен с вами
Цитата: Flos от августа 6, 2013, 10:21
Цитата: Geoalex от августа 6, 2013, 10:12
Какую суть?
Суть в том, что свободный поиск партнера для (некоего) общества в целом - редкое исключение.
В отличие от нашего общества, где это - правило.
В современном обществе это не правило, а наиболее распространённая модель поведения. За отступление от этой модели санкций не будет.
Цитата: Geoalex от августа 6, 2013, 10:30
В современном обществе это не правило, а наиболее распространённая модель поведения. За отступление от этой модели санкций не будет.
И в традиционном тоже санкции не обязательны. См. что Мнаше написал.
Я сравнил две "наиболее распространённые модели поведения" и написал, что у каждой есть свои преимущества. Потому что прозвучало, что, мол, "традиционная" модель исключает любовь.
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 08:40
Цитата: Mechtatel от августа 6, 2013, 04:28
Вы сами выбираете книги, фильмы, партнеров, что угодно. Да, свободой всегда можно злоупотребить. Но это неизбежный риск, нельзя сказать: "вы свободны выбирать только правильное". Свобода подразумевает и возможность выбрать неправильное. Человек таким образом становится зрелым, растет, и ему не нужна больше опека в виде той или иной коллективности (общины, церкви и т. п. ).
Маленькая проблема только в том, что 95% населения - идиоты, и что еще хуже, самоуверенные идиоты.
Мне всегда хочется спросить у тех, кто подобное пишет. Вы уверены, что Вы в 5%?
Цитата: Flos от августа 6, 2013, 10:38
Я сравнил две "наиболее распространённые модели поведения" и написал, что у каждой есть свои преимущества.
С этим я согласен.
Цитата: Geoalex от августа 6, 2013, 09:59
Ещё раз: в современном обществе вы можете выбрать жену сами, а можете пойти к родителям и сказать: "Мама, папа, выберите мне жену по вашему разумению".
Лол. И как вы в последнем случае представляете себе дальнейший процесс в современном обществе? :) Мне аж любопытно стало.
Цитата: I. G. от августа 6, 2013, 10:49
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 08:40
Маленькая проблема только в том, что 95% населения - идиоты, и что еще хуже, самоуверенные идиоты.
Мне всегда хочется спросить у тех, кто подобное пишет. Вы уверены, что Вы в 5%?
Я абсолютно уверен, что я вхожу в 95%. И?
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 11:00
Цитата: I. G. от августа 6, 2013, 10:49
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 08:40
Маленькая проблема только в том, что 95% населения - идиоты, и что еще хуже, самоуверенные идиоты.
Мне всегда хочется спросить у тех, кто подобное пишет. Вы уверены, что Вы в 5%?
Я абсолютно уверен, что я вхожу в 95%. И?
Самоуверенно разглагольствуете!
Цитата: I. G. от августа 6, 2013, 11:02
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 11:00
Цитата: I. G. от августа 6, 2013, 10:49
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 08:40
Маленькая проблема только в том, что 95% населения - идиоты, и что еще хуже, самоуверенные идиоты.
Мне всегда хочется спросить у тех, кто подобное пишет. Вы уверены, что Вы в 5%?
Я абсолютно уверен, что я вхожу в 95%. И?
Самоуверенно разглагольствуете!
Так самоуверенным идиотам как раз и положено самоуверенно разглагольствовать. ;D
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 11:05
Цитата: I. G. от августа 6, 2013, 11:02
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 11:00
Цитата: I. G. от августа 6, 2013, 10:49
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 08:40
Маленькая проблема только в том, что 95% населения - идиоты, и что еще хуже, самоуверенные идиоты.
Мне всегда хочется спросить у тех, кто подобное пишет. Вы уверены, что Вы в 5%?
Я абсолютно уверен, что я вхожу в 95%. И?
Самоуверенно разглагольствуете!
Так самоуверенным идиотам как раз и положено самоуверенно разглагольствовать. ;D
Логично прислушиваться к 5%, что они думают на этот счет. ;)
А 95% не давать право голоса.
Цитата: I. G. от августа 6, 2013, 11:07
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 11:05Цитата: I. G. от августа 6, 2013, 11:02Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 11:00Цитата: I. G. от августа 6, 2013, 10:49Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 08:40Маленькая проблема только в том, что 95% населения - идиоты, и что еще хуже, самоуверенные идиоты.
Мне всегда хочется спросить у тех, кто подобное пишет. Вы уверены, что Вы в 5%?
Я абсолютно уверен, что я вхожу в 95%. И?
Самоуверенно разглагольствуете!
Так самоуверенным идиотам как раз и положено самоуверенно разглагольствовать. ;D
Логично прислушиваться к 5%, что они думают на этот счет. ;)
А 95% не давать право голоса.
Проблема в том, что невозможно достоверно определить, кто же входит в 5%. :) Поэтому любая цветовая дифференциация штанов, основанная на интеллекте, обречена на провал.
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 11:00
Лол. И как вы в последнем случае представляете себе дальнейший процесс в современном обществе? :) Мне аж любопытно стало.
Родители в подходящем для них круге лиц ищут ребёнку сами или с помощью свахи подходящую, по их мнению, кандидатуру.
Цитата: Geoalex от августа 6, 2013, 11:16
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 11:00Лол. И как вы в последнем случае представляете себе дальнейший процесс в современном обществе? :) Мне аж любопытно стало.
Родители в подходящем для них круге лиц ищут ребёнку сами или с помощью свахи подходящую, по их мнению, кандидатуру.
Сферические родители в сферическом российском городе просто вежливо пошлют своё чадо на три буквы с такими запросами. Инфа 146%.
ВНЕЗАПНО у вас нет выбора, как вести себя вашим родителям и их окружению. А они с вероятностью 95% ведут себя так, как предписано общепринятыми нормами поведения.
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 11:22
Сферические родители в сферическом российском городе просто вежливо пошлют своё чадо на три буквы с такими запросами. Инфа 146%.
Спорно.
Родители сами в большинстве живут вместе, потому что "так получилось" и не в состоянии будут внятно ответить, что же двигало в свое время ими при выборе. Как они могут найти кого-то своему чаду?
Цитата: Flos от августа 6, 2013, 09:05
Цитата: Mechtatel от августа 6, 2013, 09:02
Власть так или иначе сосредоточивается в руках рациональных и способных людей, понимающих свои интересы.
Вы серьезно? Как по мне, дебил на дебиле. Главное - харизма. Все красиво улыбаются и красиво говорят.
А Вы,
Flos, серьезно? Действительно рассмотрели харизму в дебилах? А "красиво говорит" разве что каждый двадцатый, остальные девятнадцать без мычания никак не обходятся. А какая ж в мычании красота? :no:
Цитата: Margot от августа 6, 2013, 11:43
Цитата: Flos от августа 6, 2013, 09:05
Цитата: Mechtatel от августа 6, 2013, 09:02
Власть так или иначе сосредоточивается в руках рациональных и способных людей, понимающих свои интересы.
Вы серьезно? Как по мне, дебил на дебиле. Главное - харизма. Все красиво улыбаются и красиво говорят.
А Вы, Flos, серьезно? Действительно рассмотрели харизму в дебилах? А "красиво говорит" разве что каждый двадцатый, остальные девятнадцать без мычания никак не обходятся. А какая ж в мычании красота? :no:
Так вы не путайте Россию с европами. У них залог политической власти - умение убеждать. У нас залог политической власти - умение находить правильных собутыльников. Я утрирую, но все же.
А разве там речь шла только о Европе? Впрочем, я невнимательно читала, тогда прошу прощения.
Цитата: Margot от августа 6, 2013, 11:43
А Вы, Flos, серьезно?
Да.
Цитата: Margot от августа 6, 2013, 11:43
Действительно рассмотрели харизму в дебилах?
Конечно. Западные политики все красивые, уверенные в себе, спортивные и хорошо говорят.
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 11:46
Так вы не путайте Россию с европами. У них залог политической власти - умение убеждать. У нас залог политической власти - умение находить правильных собутыльников. Я утрирую, но все же.
Да, я про них, не про нас.
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 08:40
отказаться от воспитания детей (а чё, дадим им свободу, пускай становятся зрелыми сами, зачем им опека-то)
Это основной вопрос, из-за которого я развёлся. У неё именно такая идеология.
Цитата: Flos от августа 6, 2013, 08:48
В целом по теме, я считаю, что истина где-то посередине. Мне не нравится, когда европейский либерализм объявляется идеальной общественно идеологией, но между тем нельзя не признать, что у него есть свои плюсы.
:+1:
Цитата: Mechtatel от августа 6, 2013, 11:41
Родители сами в большинстве живут вместе, потому что "так получилось" и не в состоянии будут внятно ответить, что же двигало в свое время ими при выборе. Как они могут найти кого-то своему чаду?
:+1:
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 11:13
Проблема в том, что невозможно достоверно определить, кто же входит в 5%. Поэтому любая цветовая дифференциация штанов, основанная на интеллекте, обречена на провал.
Да, видимо, всё-таки самая непровальная дифференциация штанов - это дифференциация, основанная на количестве долларов в загашнике, так как она даёт возможность очень достоверно определить, у кого из носителей цветных штанов их больше.
Цитата: RockyRaccoon от августа 6, 2013, 12:58
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 11:13
Проблема в том, что невозможно достоверно определить, кто же входит в 5%. Поэтому любая цветовая дифференциация штанов, основанная на интеллекте, обречена на провал.
Да, видимо, всё-таки самая непровальная дифференциация штанов - это дифференциация, основанная на количестве долларов в загашнике, так как она даёт возможность очень достоверно определить, у кого из носителей цветных штанов их больше.
Безусловно, для дифференциации эта схема крайне продуктивна. :yes: Осталось разобраться, служит ли она чему-то еще.
А есть, например, и еще один вариант: дифференциация по этике поведения. Широчайшая примнение находит, между прочим, от бандгруппировок (кто реально чоткий пацан?) до монастырей (кто тут ближе всего к Христу?).
Цитата: Flos от августа 6, 2013, 11:54
Цитата: Margot от августа 6, 2013, 11:43
Действительно рассмотрели харизму в дебилах?
Конечно. Западные политики все красивые, уверенные в себе, спортивные и хорошо говорят.
Даже если это и так, при чем тут харизма?
ЦитироватьКлассическое определение харизмы дано немецким социологом М. Вебером: «Харизмой называется качество личности, признаваемое необычайным, благодаря которому она оценивается, как одаренная сверхъестественными, сверхчеловеческими или, по меньшей мере, специфически особыми силами и свойствами, не доступными другим людям».
Так что красота, спортивность, уверенность в себе и даже умение хорошо говорить — это еще не харизма. Точнее, это далеко не харизма. :no:
Цитата: Geoalex от августа 6, 2013, 09:59
Цитата: Flos от августа 6, 2013, 09:43
Выбора нет, а любовь есть. Даже хорошо. Тебе мудрые люди дают мужа (жену), вот, люби на здоровье. ;up:
И не думайте, что это не работает. Это надежная, проверенная тысячелетиями схема.
Наша схема с постоянным поиском партнера во многом хуже.
Ещё раз: в современном обществе вы можете выбрать жену сами, а можете пойти к родителям и сказать: "Мама, папа, выберите мне жену по вашему разумению". В традиционном обществе вы, как правило, такой альтернативы лишены.
Может я что-то не понял - а что, выбранная таким образом из современного общества жена типа сидит и ждёт пока её вот так выберут?
Цитата: Валер от августа 6, 2013, 13:37
Может я что-то не понял - а что, выбранная таким образом из современного общества жена типа сидит и ждёт пока её вот так выберут?
Ну если жених ей в целом нравится, то в чём проблема?
Цитата: Валер от августа 6, 2013, 13:37
Может я что-то не понял - а что, выбранная таким образом из современного общества жена типа сидит и ждёт пока её вот так выберут?
Ну теоретически некий процент таких жен в рамках современного общества может существовать (:)), но лимитирующим фактором тут являются родители, которым в общем случае совершенно не улыбается развивать бешеную активность по поиску этого самого процента...
Цитата: Geoalex от августа 6, 2013, 13:40
Цитата: Валер от августа 6, 2013, 13:37
Может я что-то не понял - а что, выбранная таким образом из современного общества жена типа сидит и ждёт пока её вот так выберут?
Ну если жених ей в целом нравится, то в чём проблема?
Это "если" - слишком большое, ИМХО. Современное общество на то и современное, чтобы мадемуазель была занята своими поисками, и что особенно важно - критериями :)
Цитата: Margot от августа 6, 2013, 13:33
Так что красота, спортивность, уверенность в себе и даже умение хорошо говорить — это еще не харизма. Точнее, это далеко не харизма.
Ну, ведь у нас сейчас так же, как понятие "звезда" стало применяться к каждой начинающей певичке, так и харизмой стал внезапно обладать каждый второй.
А мы вот на работе постоянно повторяли коллеге, отличающемуся необыкновенным объёмом лица: "Ну ты и харизму наел..."
Цитата: RockyRaccoon от августа 6, 2013, 13:44
Ну, ведь у нас сейчас так же, как понятие "звезда" стало применяться к каждой начинающей певичке, так и харизмой стал внезапно обладать каждый второй.
Похоже, что так и есть.
Цитата: Mechtatel от августа 6, 2013, 08:44
Думается, что желание попасть обратно в ТО и попинать модерн - это мода такая пошла сейчас у интеллигентов. Но как любая мода это пройдет. Потому что реально никто там жить не хочет, в т. ч. и многие представители этого самого ТО.
Да шо вы такое говорите! Тащемта в основной массе те, кто сейчас возлюбил ТО, ни разу не тилигенты. Многих из них даже от самого слова тошнит.
Цитата: Mechtatel от августа 6, 2013, 04:28
Что обосновать? То, что в Новой Европе впервые сформировались представления о равенстве людей? То, что каждый человек обладает теми же самыми правами, что и любой другой, просто по самому факту своего рождения, независимо от расовой, половой или религиозно-общинной принадлежности? Стоит ли напоминать, что рабство в некоторых странах-цитаделях ислама и буддизма было отменено только в середине 20 века?
как бы напомню, шо окромя старого света и другие места есть, где идея равенства не переставала быть никогда.
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 08:40
Цитата: Mechtatel от августа 6, 2013, 04:28
Вы сами выбираете книги, фильмы, партнеров, что угодно. Да, свободой всегда можно злоупотребить. Но это неизбежный риск, нельзя сказать: "вы свободны выбирать только правильное". Свобода подразумевает и возможность выбрать неправильное. Человек таким образом становится зрелым, растет, и ему не нужна больше опека в виде той или иной коллективности (общины, церкви и т. п. ).
Маленькая проблема только в том, что 95% населения - идиоты, и что еще хуже, самоуверенные идиоты. Дать человечеству полную свободу и отойти в сторонку - все равно что отказаться от воспитания детей (а чё, дадим им свободу, пускай становятся зрелыми сами, зачем им опека-то). При этом вместо игрушек у этих детей - атомные боеголовки.
воистину
Цитата: гранитокерам от августа 6, 2013, 15:32
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 08:40
Цитата: Mechtatel от августа 6, 2013, 04:28
Вы сами выбираете книги, фильмы, партнеров, что угодно. Да, свободой всегда можно злоупотребить. Но это неизбежный риск, нельзя сказать: "вы свободны выбирать только правильное". Свобода подразумевает и возможность выбрать неправильное. Человек таким образом становится зрелым, растет, и ему не нужна больше опека в виде той или иной коллективности (общины, церкви и т. п. ).
Маленькая проблема только в том, что 95% населения - идиоты, и что еще хуже, самоуверенные идиоты. Дать человечеству полную свободу и отойти в сторонку - все равно что отказаться от воспитания детей (а чё, дадим им свободу, пускай становятся зрелыми сами, зачем им опека-то). При этом вместо игрушек у этих детей - атомные боеголовки.
воистину
Вопрос в том, кто учителя, которые взяли на себя миссию воспитывать других.
Цитата: Mechtatel от августа 6, 2013, 09:02
Современное общество представляет собой очень сложную систему, и идиот, не имеющий квалификации, обычно и не имеет шансов приобрести влияние на важные процессы. Власть так или иначе сосредоточивается в руках рациональных и способных людей, понимающих свои интересы.
именно "свои интересы". вспомните вторую мировую
Цитата: Flos от августа 6, 2013, 09:43
Выбора нет, а любовь есть. Даже хорошо. Тебе мудрые люди дают мужа (жену), вот, люби на здоровье. ;up:
:green:
Цитата: гранитокерам от августа 6, 2013, 15:29
Цитата: Mechtatel от августа 6, 2013, 04:28
Что обосновать? То, что в Новой Европе впервые сформировались представления о равенстве людей? То, что каждый человек обладает теми же самыми правами, что и любой другой, просто по самому факту своего рождения, независимо от расовой, половой или религиозно-общинной принадлежности? Стоит ли напоминать, что рабство в некоторых странах-цитаделях ислама и буддизма было отменено только в середине 20 века?
как бы напомню, шо окромя старого света и другие места есть, где идея равенства не переставала быть никогда.
А как там оно само поживало :)
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 11:00
Цитата: Geoalex от августа 6, 2013, 09:59
Ещё раз: в современном обществе вы можете выбрать жену сами, а можете пойти к родителям и сказать: "Мама, папа, выберите мне жену по вашему разумению".
Лол. И как вы в последнем случае представляете себе дальнейший процесс в современном обществе? :) Мне аж любопытно стало.
;up:
Цитата: I. G. от августа 6, 2013, 11:07
Логично прислушиваться к 5%, что они думают на этот счет. ;)
А 95% не давать право голоса.
вы против демократии???!!! в нато на вас , в оон и в гаагу! >(
Цитата: гранитокерам от августа 6, 2013, 15:36
Цитата: Flos от августа 6, 2013, 09:43
Выбора нет, а любовь есть. Даже хорошо. Тебе мудрые люди дают мужа (жену), вот, люби на здоровье. ;up:
:green:
Кстати, это не только смешно, но и во многом хорошо :)
Цитата: Geoalex от августа 6, 2013, 11:34
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2013, 11:22
Сферические родители в сферическом российском городе просто вежливо пошлют своё чадо на три буквы с такими запросами. Инфа 146%.
Спорно.
бесспорно
Цитата: Валер от августа 6, 2013, 15:39
А как там оно само поживало :)
это вопрос?
Цитата: Валер от августа 6, 2013, 15:41
Цитата: гранитокерам от августа 6, 2013, 15:36
Цитата: Flos от августа 6, 2013, 09:43
Выбора нет, а любовь есть. Даже хорошо. Тебе мудрые люди дают мужа (жену), вот, люби на здоровье. ;up:
:green:
Кстати, это не только смешно, но и во многом хорошо :)
вы это мне рассказываете? не стоит :)
Цитата: гранитокерам от августа 5, 2013, 23:35
Цитата: Devorator linguarum от августа 5, 2013, 23:20
Цитата: гранитокерам от августа 5, 2013, 21:49
Ваш взгляд на традиционность общества представляет собой абсолютнейший дибилизм, при чем чистейшей воды
А обосновать сей глубокомудрый тезис слабо? :P
а есть смысл?
ОК, слив засчитан.
Цитата: Margot от августа 6, 2013, 05:30
Цитата: Devorator linguarum от августа 5, 2013, 21:40
Я просто не хочу жить в мире, который быстро меняется. Зачем мне все новые версии Виндоузов, бесконечные реформы, вчера милиция, сегодня полиция, сегодня за педофилию сажают, завтра разрешают и т.д.?
Вот Вас почти поняла: хотите жить с проводным телефоном, черно-белым ТВ и, главное, неспешно. Так? Думаю, все это вполне реализуемо — было бы желание. Ну и, конечно, надо забраться в глубинку. Слава богу, в нашей немаленькой стране такой уголок отыскать — не проблема (если, конечно, Вы живете в России.)
В общем, действительно близко к этому. Кстати, я и так живу в относительной глубинке, чему безмерно рад, ибо когда приезжаю в мегаполисы, мне там откровенно неприятно. :yes: А дома действительно проводной телефон; сотовый есть, но пользование им мне не нравится, и я обычно его с собой не ношу, за исключением некоторых особых случаев. И уж какие-нибудь смартфоны заводить совсем желания нет.
Цитата: Flos от августа 6, 2013, 08:48
В целом по теме, я считаю, что истина где-то посередине. Мне не нравится, когда европейский либерализм объявляется идеальной общественно идеологией, но между тем нельзя не признать, что у него есть свои плюсы.
Совершенно согласен. Свои плюсы везде есть. А полностью традиционное общество в современном мире не то чтобы невозможно, но рядом с модернистскими акулами совершенно неконкурентоспособно, и его просто очень быстро сожрут. Поэтому на практике нужно выбирать не крайности (а полностью традиционное общество - это, конечно, тоже крайность), а некую золотую середину.
Цитата: Devorator linguarum от августа 6, 2013, 17:32
В общем, действительно близко к этому. Кстати, я и так живу в относительной глубинке, чему безмерно рад, ибо когда приезжаю в мегаполисы, мне там откровенно неприятно. А дома действительно проводной телефон; сотовый есть, но пользование им мне не нравится, и я обычно его с собой не ношу, за исключением некоторых особых случаев.
Какие же все люди разные!.. :) Я в сельской местности и двух дней прожить не смогла бы. А без мобильника — как без рук. Один-единственный раз забыла его дома, ну и намучилась же... :(
Именно, что люди разные. Я прекрасно понимаю, что для кого-то потребность в постоянной погоне за новым является врожденным свойством характера, и для них жизнь в сильно традиционном обществе будет очень неприятной. А для меня вот наоборот.
В сельскую местность мне приходилось наезжать не на два дня, а на два месяца, и не скажу, чтобы там меня совсем ничего не напрягало - все-таки я от рождения городской житель, и лично для меня деревня тоже "новое", где к тому же не хватает многих элементов привычного комфорта , - но все-таки для меня это явно много лучше, чем мегаполис.
Цитата: Devorator linguarum от августа 6, 2013, 17:19
Цитата: гранитокерам от августа 5, 2013, 23:35
Цитата: Devorator linguarum от августа 5, 2013, 23:20
Цитата: гранитокерам от августа 5, 2013, 21:49
Ваш взгляд на традиционность общества представляет собой абсолютнейший дибилизм, при чем чистейшей воды
А обосновать сей глубокомудрый тезис слабо? :P
а есть смысл?
ОК, слив засчитан.
с вас пример взял
Цитата: RockyRaccoon от августа 6, 2013, 13:44
Ну, ведь у нас сейчас так же, как понятие "звезда" стало применяться к каждой начинающей певичке, так и харизмой стал внезапно обладать каждый второй.
Цитата: Margot от августа 6, 2013, 13:33
Так что красота, спортивность, уверенность в себе и даже умение хорошо говорить — это еще не харизма. Точнее, это далеко не харизма. :no:
Ну да. Под харизмой я имел в виду обаяние, способность расположить к себе. Вероятно, это неверное употребление слова, но я его слышал много раз в этом значении.
Цитата: Flos от августа 7, 2013, 08:48
Под харизмой я имел в виду обаяние, способность расположить к себе.
Я бы назвала это обаянием, импозантностью. Но не харизмой.
Цитата: Margot от августа 7, 2013, 12:41
Цитата: Flos от августа 7, 2013, 08:48
Под харизмой я имел в виду обаяние, способность расположить к себе.
Я бы назвала это обаянием, импозантностью. Но не харизмой.
Цитироватьcharisma:
1) искра божья, божий дар, божественная сила; гениальность
2) личное обаяние; харизма (умение стать лидером, снискать популярность в массах)
Определение харизмы я выше процитировала:
ЦитироватьКлассическое определение харизмы дано немецким социологом М. Вебером: «Харизмой называется качество личности, признаваемое необычайным, благодаря которому она оценивается, как одаренная сверхъестественными, сверхчеловеческими или, по меньшей мере, специфически особыми силами и свойствами, не доступными другим людям».
Так что по Веберу это и поболее гениальности будет, а не только популярности в массах.
Плюс по Кузнецову:
ЦитироватьХАРИЗМА
2.
Высокий авторитет, основанный на умении подчинять других своей воле.
В общем, харизматичные личности очень и очень редки — вот к чему я клоню.
Цитата: Alexandra A от августа 7, 2013, 10:31
Цитата: Devorator linguarum от августа 6, 2013, 20:17
Без компьютера я прекрасно обхожусь. Собственно, в той деревне, где торчал два месяца (ну, прошлым летом, положим, не два месяца, а только три недели; два месяца это раньше было) про компьютер вообще не вспоминал.
Вы - пожиратель язяков.
внезапно
Цитата: Devorator linguarum от августа 5, 2013, 18:24
Почему индивидуалист предпочитает традиционное общество
Потому что индивидуалист не понимает, что в действительно традиционном обществе, а не мимикрирующем под него модерном, возможность остаться индивидуалистом стремится к нулю.
Цитата: Oleg Grom от августа 9, 2013, 12:44
Цитата: Devorator linguarum от августа 5, 2013, 18:24Почему индивидуалист предпочитает традиционное общество
Потому что индивидуалист не понимает, что в действительно традиционном обществе, а не мимикрирующем под него модерном, возможность остаться индивидуалистом стремится к нулю.
Хорошо сказано ;up:
Цитата: Oleg Grom от августа 9, 2013, 12:44
Цитата: Devorator linguarum от августа 5, 2013, 18:24
Почему индивидуалист предпочитает традиционное общество
Потому что индивидуалист не понимает, что в действительно традиционном обществе, а не мимикрирующем под него модерном, возможность остаться индивидуалистом стремится к нулю.
Как будто в модерном не стремится. И там, и там люди — винтики машины. И там, и там самовыражение допускается лишь в плоскостях, не конфликтующих с общей системой. Хотя машины разные.
Цитата: Python от августа 9, 2013, 13:14
Цитата: Oleg Grom от августа 9, 2013, 12:44
Цитата: Devorator linguarum от августа 5, 2013, 18:24
Почему индивидуалист предпочитает традиционное общество
Потому что индивидуалист не понимает, что в действительно традиционном обществе, а не мимикрирующем под него модерном, возможность остаться индивидуалистом стремится к нулю.
Как будто в модерном не стремится. И там, и там люди — винтики машины. И там, и там самовыражение допускается лишь в плоскостях, не конфликтующих с общей системой. Хотя машины разные.
золотые слова
Python, уже второй день (или даже третий?) мне хочется ППКСить чуть ли не под каждым Вашим постом. :) К чему бы это? ::)
Цитата: Python от августа 9, 2013, 13:14
Цитата: Oleg Grom от августа 9, 2013, 12:44
Цитата: Devorator linguarum от августа 5, 2013, 18:24
Почему индивидуалист предпочитает традиционное общество
Потому что индивидуалист не понимает, что в действительно традиционном обществе, а не мимикрирующем под него модерном, возможность остаться индивидуалистом стремится к нулю.
Как будто в модерном не стремится. И там, и там люди — винтики машины. И там, и там самовыражение допускается лишь в плоскостях, не конфликтующих с общей системой. Хотя машины разные.
В модернистском обществе устои системы не подвергаются угрозе со стороны вашей частной жизни, если только вы открыто не нападаете на ряд общепринятых священных коров. Поэтому системе наплевать на то, с кем вы спите, что читаете и во что одеваетесь. Традиционное общество более жестко, так как при допущении чрезмерного либерализма в индивидуальном плане размывается весь традиционный уклад. "Если можно ему, то почему то же самое нельзя мне?" - так думает представитель ТО, глядя на подвергшегося влиянию модерна соплеменника. И вся традиционная система разваливается к чертям. Поэтому для выживания ей необходимы репрессии.
Цитата: гранитокерам от августа 9, 2013, 13:40
Цитата: Margot от августа 9, 2013, 13:33
хочется ППКСить
шо це?
Это мое персональное образование глагола от аббревиатуры ППКС — подписываюсь под каждым словом.
Цитата: Mechtatel от августа 9, 2013, 13:48
В модернистском обществе устои системы не подвергаются угрозе со стороны вашей частной жизни, если только вы открыто не нападаете на ряд общепринятых священных коров. Поэтому системе наплевать на то, с кем вы спите, что читаете и во что одеваетесь. Традиционное общество более жестко, так как при допущении чрезмерного либерализма в индивидуальном плане размывается весь традиционный уклад. "Если можно ему, то почему то же самое нельзя мне?" - так думает представитель ТО, глядя на подвергшегося влиянию модерна соплеменника. И вся традиционная система разваливается к чертям. Поэтому для выживания ей необходимы репрессии.
Вы берете лишь частный случай — традиционно-патриархальное общество, контактирующее с превосходящим его модерничтичным, но такого контакта веками не было. Хотя обычаи, регулирующие личную жизнь, у разных народов и в разные эпохи могли различаться, и присутствие рядом народа с более свободными нравами далеко не всегда вызывало желание копировать эти нравы. Допустим, что думали поляне, практиковавшие брак по согласию родителей, о древлянах, у которых практиковалось умыкание невест? Правильно, они считали, что древляне — такие же славяне, только дикие. Репрессий против инакомыслящих для этого не требовалось.
В патриархальном обществе (как в деревне) каждый твой шаг на виду, все всё о тебе знают.
Это меня бы стесняло.
Python, хоть кто то здесь понимает в чем суть дела! вы меня радуете :UU:
Цитата: Hironda от августа 9, 2013, 14:23
В патриархальном обществе (как в деревне) каждый твой шаг на виду, все всё о тебе знают.
Это меня бы стесняло.
а есть чего стесняться?
Цитата: гранитокерам от августа 9, 2013, 14:54
Цитата: Hironda от августа 9, 2013, 14:23
В патриархальном обществе (как в деревне) каждый твой шаг на виду, все всё о тебе знают.
Это меня бы стесняло.
а есть чего стесняться?
Просто дискомфорт.Если у всех стандартное поведение, тогда каждый может понять и одобрить каждого, а если человек увлекается чем-то непривычным для окружающих, мало ли, фантики собирает, завёл ручных тритонов - да что угодно, то это всегда может вызвать негативное отношение окружающих.
"Ишь, фантики собирает, в детство впал".
"Каких-то гадов у себя держит, зачем только".
И т.п.
Мне проще, если я не вижу соседей по лестничной площадке, кроме случаев необходимости, а общаюсь в часы досуга с теми, с кем мне есть о чём поговорить.
Цитата: Hironda от августа 9, 2013, 15:03
Цитата: гранитокерам от августа 9, 2013, 14:54
Цитата: Hironda от августа 9, 2013, 14:23
В патриархальном обществе (как в деревне) каждый твой шаг на виду, все всё о тебе знают.
Это меня бы стесняло.
а есть чего стесняться?
Просто дискомфорт.Если у всех стандартное поведение, тогда каждый может понять и одобрить каждого, а если человек увлекается чем-то непривычным для окружающих, мало ли, фантики собирает, завёл ручных тритонов - да что угодно, то это всегда может вызвать негативное отношение окружающих.
"Ишь, фантики собирает, в детство впал".
"Каких-то гадов у себя держит, зачем только".
И т.п.
Мне проще, если я не вижу соседей по лестничной площадке, кроме случаев необходимости, а общаюсь в часы досуга с теми, с кем мне есть о чём поговорить.
какие то у вас перекосы все время. или я не понимаю ваши мысли. собирательство фантиков, разведение хомяков как может помешать традиции если в традиции об этом ничего?
Цитата: Hironda от августа 9, 2013, 14:23
В патриархальном обществе (как в деревне) каждый твой шаг на виду, все всё о тебе знают.
Это меня бы стесняло.
Патриархальное общество, собственно говоря, тут ни при чем вообще. Это особенность малых стабильных замкнутых сообществ как таковых.
Точно так же традиционное общество ≠ патриархальное общество.
Цитата: гранитокерам от августа 9, 2013, 15:08
какие то у вас перекосы все время. или я не понимаю ваши мысли. собирательство фантиков, разведение хомяков как может помешать традиции если в традиции об этом ничего?
Люди, как правило, относятся настороженно и негативно ко всему непривычному.
Цитата: Hironda от августа 9, 2013, 15:03
Цитата: гранитокерам от августа 9, 2013, 14:54
Цитата: Hironda от августа 9, 2013, 14:23
В патриархальном обществе (как в деревне) каждый твой шаг на виду, все всё о тебе знают.
Это меня бы стесняло.
а есть чего стесняться?
Просто дискомфорт.Если у всех стандартное поведение, тогда каждый может понять и одобрить каждого, а если человек увлекается чем-то непривычным для окружающих, мало ли, фантики собирает, завёл ручных тритонов - да что угодно, то это всегда может вызвать негативное отношение окружающих.
"Ишь, фантики собирает, в детство впал".
"Каких-то гадов у себя держит, зачем только".
И т.п.
Мне проще, если я не вижу соседей по лестничной площадке, кроме случаев необходимости, а общаюсь в часы досуга с теми, с кем мне есть о чём поговорить.
Безусловно, НАМ удобнее жить не у всех на виду. Но человек, привыкший к такому образу жизни с детства, куда спокойнее относится к тому, что кто-то его видит, у него вырабатывается иммунитет к возможным негативным реакциям на его увлечения. В некоторых случаях, его «странности» могут даже стать объектом подражания.
А почему вообще стали обсуждать патриархальное общество вместо традиционного? :-\ То есть патриархальное общество, конечно, обычно тоже бывает традиционным, представляя собой его частный случай, но далеко не каждое традиционное общество является патриархальным.
Цитата: Python от августа 9, 2013, 15:24
Безусловно, НАМ удобнее жить не у всех на виду. Но человек, привыкший к такому образу жизни с детства, куда спокойнее относится к тому, что кто-то его видит, у него вырабатывается иммунитет к возможным негативным реакциям на его увлечения. В некоторых случаях, его «странности» могут даже стать объектом подражания.
Да, разные образы жизни формируют свой тип личности.
Цитата: Hironda от августа 9, 2013, 15:23
Цитата: гранитокерам от августа 9, 2013, 15:08
какие то у вас перекосы все время. или я не понимаю ваши мысли. собирательство фантиков, разведение хомяков как может помешать традиции если в традиции об этом ничего?
Люди, как правило, относятся настороженно и негативно ко всему непривычному.
честно сказать у меня даже слов нет чтоб вам ответить. откуда у вас такие прелставления я даже понять не могу. это просто :fp:
Цитата: Devorator linguarum от августа 9, 2013, 15:26
А почему вообще стали обсуждать патриархальное общество вместо традиционного? :-\ То есть патриархальное общество, конечно, обычно тоже бывает традиционным, представляя собой его частный случай, но далеко не каждое традиционное общество является патриархальным.
наверно потому что в окружении обсуждающих других не наблюдается
Цитата: гранитокерам от августа 9, 2013, 15:32
Цитата: Hironda от августа 9, 2013, 15:23
Цитата: гранитокерам от августа 9, 2013, 15:08
какие то у вас перекосы все время. или я не понимаю ваши мысли. собирательство фантиков, разведение хомяков как может помешать традиции если в традиции об этом ничего?
Люди, как правило, относятся настороженно и негативно ко всему непривычному.
честно сказать у меня даже слов нет чтоб вам ответить. откуда у вас такие прелставления я даже понять не могу. это просто :fp:
На основе жизненного опыта. Я, конечно, утрирую насчёт фантиков.
Вы, возможно, экстраверт, а я интроверт. Мне нужно моё личное пространство, недоступное для других (не обязательно в буквальном смысле слова, как комната). Но что-то, какой-то уголок, где я могу побыть наедине с собой.
Что тут странного?
Мне кажется, что в так называемых традиционных обществах этого добиться сложнее (я ошибаюсь?).
Дело не в чём-то постыдном, что надо скрыть.
Тот образ жизни, который я веду в большом городе меня устраивает . (Вас, видимо, такое не устраивает, так как вы привыкли к другому).
По-моему, я выражаюсь достаточно ясно.
Hironda, вообще то все намного проще. как известно то что не запрещено, то разрешено. это и традиционных касается. и всем ровно столько же дела до ваших странностей, сколько и среди модернистов. личное пространство зависит не более чем от доходов и возможностей. я знаю что мне делать нельзя и что делать не стоит. все остальное это мое личное дело. вот и вся традиция. хоть убейте разницы с модерном не вижу
Цитата: Hironda от августа 9, 2013, 15:42
Мне кажется, что в так называемых традиционных обществах этого добиться сложнее
Ну почему же? В традиционных обществах обычно существуют различные формы отшельничества (там, конечно, где человек может выжить более-менее в одиночку). Причем не обязательно религиозного.
гранитокерам, ну раз не видите, значит она сильно преувеличена. :)
Я не настаиваю.
Цитата: Damaskin от августа 9, 2013, 15:47
Цитата: Hironda от августа 9, 2013, 15:42
Мне кажется, что в так называемых традиционных обществах этого добиться сложнее
Ну почему же? В традиционных обществах обычно существуют различные формы отшельничества (там, конечно, где человек может выжить более-менее в одиночку). Причем не обязательно религиозного.
Если ты баба в деревне - куда уйти? Рожать - в коноплю или в сени разве что. Все уединение.
Цитата: I. G. от августа 9, 2013, 15:50
Если ты баба в деревне - куда уйти? Рожать - в коноплю или в сени разве что. Все уединение.
Так разговор про деревню или про традиционное общество?
Цитата: Hironda от августа 9, 2013, 15:03
Цитата: гранитокерам от августа 9, 2013, 14:54Цитата: Hironda от августа 9, 2013, 14:23В патриархальном обществе (как в деревне) каждый твой шаг на виду, все всё о тебе знают.
Это меня бы стесняло.
а есть чего стесняться?
Просто дискомфорт.Если у всех стандартное поведение, тогда каждый может понять и одобрить каждого, а если человек увлекается чем-то непривычным для окружающих, мало ли, фантики собирает, завёл ручных тритонов - да что угодно, то это всегда может вызвать негативное отношение окружающих.
"Ишь, фантики собирает, в детство впал".
"Каких-то гадов у себя держит, зачем только".
И т.п.
Мне проще, если я не вижу соседей по лестничной площадке, кроме случаев необходимости, а общаюсь в часы досуга с теми, с кем мне есть о чём поговорить.
Отсюда следствие: чем доброжелательнее люди, тем больше пользы можно извлечь из традиционного уклада общества, и меньше будет неприятных побочных эффектов.
А пользы много.
Традиционное общество лучше защищено от разного рода криминальных личностей.
Традиционное общество может (если хочет, конечно) защищать детей (да и супругов тоже) от агрессии домочадцев, не прибегая к драконовским мерам типа ювенальной юстиции.
Традиционное общество гораздо эффективнее борется с нищетой, в противоположность современному обществу индивидуалистов, где социальную помощь получают тот, у кого есть силы её добиться, а не тот, у кого ни на что уже нет сил и он реально нуждается в помощи, так что при огромных налогах, идущих на прокорм армии профессиональных тунеядцев, много несчастных людей умирают от голода и холода.
Но все эти преимущества меркнут перед угрозой агрессии традиционного общества к талантливой индивидуальности, перед жёстким диктатом невежественной толпы.
Лучший вариант — традиционное общество, основанное на принципе
ואהבת לרעך כמוך, אני ה׳Худший вариант — традиционное общество, основанное на принципе
homo homini lupus est
Где-то посредине — разные варианты современного общества.
Цитата: Hironda от августа 9, 2013, 15:48
гранитокерам, ну раз не видите, значит она сильно преувеличена. :)
Я не настаиваю.
Хиронда права. Гранитокерам плохо представляет себе жизнь многих неосовременненных обществ.
Цитата: Hironda от августа 9, 2013, 15:48
ну раз не видите, значит она сильно преувеличена.
что скорей всего
Цитата: I. G. от августа 9, 2013, 15:50
Цитата: Damaskin от августа 9, 2013, 15:47
Цитата: Hironda от августа 9, 2013, 15:42
Мне кажется, что в так называемых традиционных обществах этого добиться сложнее
Ну почему же? В традиционных обществах обычно существуют различные формы отшельничества (там, конечно, где человек может выжить более-менее в одиночку). Причем не обязательно религиозного.
Если ты баба в деревне - куда уйти? Рожать - в коноплю или в сени разве что. Все уединение.
не сужайте, а то бред получается
Цитата: Damaskin от августа 9, 2013, 15:51
Цитата: I. G. от августа 9, 2013, 15:50
Если ты баба в деревне - куда уйти? Рожать - в коноплю или в сени разве что. Все уединение.
Так разговор про деревню или про традиционное общество?
Мне кажется, что в этой теме все имеют свой предмет обсуждения.
Что такое "традиционное общество" в вакууме?
Лично я больше знакома с русской деревней.
Цитата: гранитокерам от августа 9, 2013, 15:52
Цитата: I. G. от августа 9, 2013, 15:50
Цитата: Damaskin от августа 9, 2013, 15:47
Цитата: Hironda от августа 9, 2013, 15:42
Мне кажется, что в так называемых традиционных обществах этого добиться сложнее
Ну почему же? В традиционных обществах обычно существуют различные формы отшельничества (там, конечно, где человек может выжить более-менее в одиночку). Причем не обязательно религиозного.
Если ты баба в деревне - куда уйти? Рожать - в коноплю или в сени разве что. Все уединение.
не сужайте, а то бред получается
Вы тоже серьезно сужаете.
Цитата: mnashe от августа 9, 2013, 15:51
Традиционное общество гораздо эффективнее борется с нищетой, в противоположность современному обществу индивидуалистов, где социальную помощь получают тот, у кого есть силы её добиться, а не тот, у кого ни на что уже нет сил и он реально нуждается в помощи, так что при огромных налогах, идущих на прокорм армии профессиональных тунеядцев, много несчастных людей умирают от голода и холода.
правда! хоть и утрировано конечно
Цитата: mnashe от августа 9, 2013, 15:51
Но все эти преимущества меркнут перед угрозой агрессии традиционного общества к талантливой индивидуальности, перед жёстким диктатом невежественной толпы.
Не могу согласится с этим утверждением. История культуры показывает, что талантливые индивидуальности вполне реализовывались в традиционном обществе.
Другое дело - общество консервативное, которое противопоставляет себя модернистскому и пытается от него защититься путем жестких репрессий ко всем сколько-нибудь нестандартным людям.
Цитата: mnashe от августа 9, 2013, 15:51
Худший вариант — традиционное общество, основанное на принципе
homo homini lupus est
это какое, апример?
Цитата: mnashe от августа 9, 2013, 15:51
Традиционное общество может (если хочет, конечно) защищать детей (да и супругов тоже) от агрессии домочадцев, не прибегая к драконовским мерам типа ювенальной юстиции.
Фейспалм.
Защита от побоев - сугубо достижение XX в.
Цитата: I. G. от августа 9, 2013, 15:52
Мне кажется, что в этой теме все имеют свой предмет обсуждения.
Что такое "традиционное общество" в вакууме?
Лично я больше знакома с русской деревней.
Коммуна хиппи - это традиционное общество или как? Думаю, там уединяться тоже особо негде.
Цитата: Damaskin от августа 9, 2013, 15:55
Другое дело - общество консервативное, которое противопоставляет себя модернистскому и пытается от него защититься путем жестких репрессий ко всем сколько-нибудь нестандартным людям.
на мой взгляд это уже не совсем традиционное
Цитата: I. G. от августа 9, 2013, 15:55
Цитата: mnashe от августа 9, 2013, 15:51
Традиционное общество может (если хочет, конечно) защищать детей (да и супругов тоже) от агрессии домочадцев, не прибегая к драконовским мерам типа ювенальной юстиции.
Фейспалм.
Защита от побоев - сугубо достижение XX в.
в какой части света и в каких конкретно культурах?
Весь разговор беспредметен.
Россия, нач. XX в.
Цитата: I. G. от августа 9, 2013, 15:58
Весь разговор беспредметен.
Россия, нач. XX в.
да шо вы говорите. а то другого мира не существует :green:
Цитата: гранитокерам от августа 9, 2013, 15:56
Цитата: Damaskin от августа 9, 2013, 15:55
Другое дело - общество консервативное, которое противопоставляет себя модернистскому и пытается от него защититься путем жестких репрессий ко всем сколько-нибудь нестандартным людям.
на мой взгляд это уже не совсем традиционное
На мой взгляд тоже. Поэтому я и разделил "традиционное общество" и "консервативное".
Цитата: гранитокерам от августа 9, 2013, 15:59
Цитата: I. G. от августа 9, 2013, 15:58
Весь разговор беспредметен.
Россия, нач. XX в.
да шо вы говорите. а то другого мира не существует :green:
Я че-то сомневаюсь, что у цыган не было форм физического воздействия.
Цитата: I. G. от августа 9, 2013, 16:01
Цитата: гранитокерам от августа 9, 2013, 15:59
Цитата: I. G. от августа 9, 2013, 15:58
Весь разговор беспредметен.
Россия, нач. XX в.
да шо вы говорите. а то другого мира не существует :green:
Я че-то сомневаюсь, что у цыган не было форм физического воздействия.
так и я о чем. они и щас есть. но вы очень ошибетесь если подумаете шо этому нет противодействия. единственно что изменилось это почти полная потеря кочевья и в общем рост благосостояния(хотя не у всех)
Цитата: Damaskin от августа 9, 2013, 15:56
Коммуна хиппи - это традиционное общество или как? Думаю, там уединяться тоже особо негде.
Да, дело всё же не столько в традиционности, сколько в замкнутости.
Коммуны, секты, казармы и прочее человека в покое не оставят.
Наверное и монастыри тоже.
А можно привести примеры традиционных, но не замкнутых обществ ?
Цитата: Hironda от августа 9, 2013, 16:02
Цитата: Damaskin от августа 9, 2013, 15:56
Коммуна хиппи - это традиционное общество или как? Думаю, там уединяться тоже особо негде.
Да, дело всё же не столько в традиционности, сколько в замкнутости.
Коммуны, секты, казармы и прочее человека в покое не оставят.
Наверное и монастыри тоже.
А можно привести примеры традиционных, но не замкнутых обществ ?
в каком смысле незамкнутых?
Цитата: Hironda от августа 9, 2013, 15:42
Вы, возможно, экстраверт, а я интроверт. Мне нужно моё личное пространство, недоступное для других (не обязательно в буквальном смысле слова, как комната). Но что-то, какой-то уголок, где я могу побыть наедине с собой.
Действительно, многие интроверты, воспитанные в современном обществе, с непривычки испытывают сильный дискомфорт, попав в традиционное, даже весьма доброжелательное.
Но потом привыкают, находят возможность оставаться собой, не вызывая неадекватной реакции соседей. Вопрос обучения определённым транзакциям, принятым в данном обществе.
Если человек с детства живёт в таком обществе — он обучается с детства соответствующему языку.
Наверно, ещё и поэтому гранитокерам не понимает ваших опасений.
(Напомню, что речь идёт только о доброжелательном обществе).
Цитата: Hironda от августа 9, 2013, 15:42
Цитата: гранитокерам от августа 9, 2013, 15:32
Цитата: Hironda от августа 9, 2013, 15:23
Цитата: гранитокерам от августа 9, 2013, 15:08
какие то у вас перекосы все время. или я не понимаю ваши мысли. собирательство фантиков, разведение хомяков как может помешать традиции если в традиции об этом ничего?
Люди, как правило, относятся настороженно и негативно ко всему непривычному.
честно сказать у меня даже слов нет чтоб вам ответить. откуда у вас такие прелставления я даже понять не могу. это просто :fp:
На основе жизненного опыта. Я, конечно, утрирую насчёт фантиков.
Вы, возможно, экстраверт, а я интроверт. Мне нужно моё личное пространство, недоступное для других (не обязательно в буквальном смысле слова, как комната). Но что-то, какой-то уголок, где я могу побыть наедине с собой.
Что тут странного?
Мне кажется, что в так называемых традиционных обществах этого добиться сложнее (я ошибаюсь?).
Дело не в чём-то постыдном, что надо скрыть.
Тот образ жизни, который я веду в большом городе меня устраивает . (Вас, видимо, такое не устраивает, так как вы привыкли к другому).
По-моему, я выражаюсь достаточно ясно.
Так традиционные общества тоже очень разные бывают. Если вы традиционный монгол, дуйте с табуном в степь и будет вам такое личное пространство, о котором жителю большого города можно только мечтать. (Женщин тоже касается; традиционные кочевые общества вообще довольно феминистичны, причем даже исламизированные, как у казахов). В Прибалтике при традиционной хуторной системе расселения с личным протранством тоже все нормально.
Цитата: mnashe от августа 9, 2013, 16:03
(Напомню, что речь идёт только о доброжелательном обществе).
В традиционном обществе очень недоброжелательно оценивается любое отступление от установленных норм. Работаешь меньше, чем другие, плохо, больше, чем другие, плохо.
Цитата: mnashe от августа 9, 2013, 16:03
Наверно, ещё и поэтому гранитокерам не понимает ваших опасений.
(Напомню, что речь идёт только о доброжелательном обществе).
скорей всего да.
однако гавнюков везде хватит
Цитата: гранитокерам от августа 9, 2013, 16:03
Цитата: Hironda от августа 9, 2013, 16:02
Цитата: Damaskin от августа 9, 2013, 15:56
Коммуна хиппи - это традиционное общество или как? Думаю, там уединяться тоже особо негде.
Да, дело всё же не столько в традиционности, сколько в замкнутости.
Коммуны, секты, казармы и прочее человека в покое не оставят.
Наверное и монастыри тоже.
А можно привести примеры традиционных, но не замкнутых обществ ?
в каком смысле незамкнутых?
Которые не отгораживаются от других, в которые можно свободно войти и из которых можно свободно выйти, где терпимо относятся к иному образу жизни.
Цитата: I. G. от августа 9, 2013, 16:05
Цитата: mnashe от августа 9, 2013, 16:03
(Напомню, что речь идёт только о доброжелательном обществе).
В традиционном обществе очень недоброжелательно оценивается любое отступление от установленных норм. Работаешь меньше, чем другие, плохо, больше, чем другие, плохо.
а вот нифига. поржут и не больше. сравните соотношение бедный-богатый(= успешный- неуспешный, может - не может) у модернистов
Цитата: гранитокерам от августа 9, 2013, 16:08
Цитата: I. G. от августа 9, 2013, 16:05
Цитата: mnashe от августа 9, 2013, 16:03
(Напомню, что речь идёт только о доброжелательном обществе).
В традиционном обществе очень недоброжелательно оценивается любое отступление от установленных норм. Работаешь меньше, чем другие, плохо, больше, чем другие, плохо.
а вот нифига. поржут и не больше. сравните соотношение бедный-богатый(= успешный- неуспешный, может - не может) у модернистов
Это Вы так считаете. Почитайте исследования.
Цитата: Hironda от августа 9, 2013, 16:06
Цитата: гранитокерам от августа 9, 2013, 16:03в каком смысле незамкнутых?
Которые не отгораживаются от других, в которые можно свободно войти и из которых можно свободно выйти, где терпимо относятся к иному образу жизни.
традиционное всегда достаточно замкнутое в плане впустить чужого. терпимо- да запросто, особенно если это касается чужих
Цитата: I. G. от августа 9, 2013, 16:08
Цитата: гранитокерам от августа 9, 2013, 16:08
Цитата: I. G. от августа 9, 2013, 16:05
Цитата: mnashe от августа 9, 2013, 16:03
(Напомню, что речь идёт только о доброжелательном обществе).
В традиционном обществе очень недоброжелательно оценивается любое отступление от установленных норм. Работаешь меньше, чем другие, плохо, больше, чем другие, плохо.
а вот нифига. поржут и не больше. сравните соотношение бедный-богатый(= успешный- неуспешный, может - не может) у модернистов
Это Вы так считаете. Почитайте исследования.
ойц, скока их читано и скока бреда там видано
Цитата: Devorator linguarum от августа 9, 2013, 16:03
Так традиционные общества тоже очень разные бывают. Если вы традиционный монгол, дуйте с табуном в степь и будет вам такое личное пространство, о котором жителю большого города можно только мечтать. (Женщин тоже касается; традиционные кочевые общества вообще довольно феминистичны, причем даже исламизированные, как у казахов). В Прибалтике при традиционной хуторной системе расселения с личным протранством тоже все нормально.
Так тех, кто в традиционном обществе вырос, наверное оно устраивает.
Я же говорю: психология формируется разная.
Неудобства возможны при переходе из одной формы в другую (вынужденном). например, женщина из городской среды вышла замуж за "традиционника". Ей придётся привыкать к новому образу жизни, ну и наоборот. Тот, кто привык к традиционному укладу, возможно, будет чувствовать себя неуютно в среде большого города, где каждый сам по себе.
Цитата: I. G. от августа 9, 2013, 15:50
Цитата: Damaskin от августа 9, 2013, 15:47
Цитата: Hironda от августа 9, 2013, 15:42
Мне кажется, что в так называемых традиционных обществах этого добиться сложнее
Ну почему же? В традиционных обществах обычно существуют различные формы отшельничества (там, конечно, где человек может выжить более-менее в одиночку). Причем не обязательно религиозного.
Если ты баба в деревне - куда уйти? Рожать - в коноплю или в сени разве что. Все уединение.
Вообще-то в традиционной русской деревне баба рожала в бане, пользуясь помощью опытных повитух. У бедняков бывали случаи, когда в земледельческую страду рожали в поле и т.п., но это вовсе не считалось нормальным.
Цитата: I. G. от августа 9, 2013, 16:05
Цитата: mnashe от августа 9, 2013, 16:03(Напомню, что речь идёт только о доброжелательном обществе).
В традиционном обществе очень недоброжелательно оценивается любое отступление от установленных норм. Работаешь меньше, чем другие, плохо, больше, чем другие, плохо.
Не в любом.
А только в таком, которое преимущественно по принципу homo homini lupus est.
Что вообще, увы, довольно характерно для России.
Цитата: I. G. от августа 9, 2013, 15:55
Цитата: mnashe от августа 9, 2013, 15:51Традиционное общество может (если хочет, конечно) защищать детей (да и супругов тоже) от агрессии домочадцев, не прибегая к драконовским мерам типа ювенальной юстиции.
Фейспалм.
Защита от побоев — сугубо достижение XX в.
Ну вот и иллюстрация.
В нормальном традиционном обществе люди с психическими отклонениями, агрессивные, опасные для других, — изолируются или изгоняются. Там не дадут мужу издеваться над женой или детьми, или жене издеваться над мужем, и т.д. Все на виду, все видят, что происходит. Если человек нуждается в психологической помощи — ему помогут, если он не хочет помощи, а хочет просто делать что хочет, не считаясь ни с кем, — из него выбьют эту дурь, или прогонят.
А если большая часть общества сама агрессивная — то им пофиг кто кого бьёт, это норма для них. Так нередко бывало и у мусульман, и в российской деревне.
Цитата: Devorator linguarum от августа 9, 2013, 16:15
Цитата: I. G. от августа 9, 2013, 15:50
Цитата: Damaskin от августа 9, 2013, 15:47
Цитата: Hironda от августа 9, 2013, 15:42
Мне кажется, что в так называемых традиционных обществах этого добиться сложнее
Ну почему же? В традиционных обществах обычно существуют различные формы отшельничества (там, конечно, где человек может выжить более-менее в одиночку). Причем не обязательно религиозного.
Если ты баба в деревне - куда уйти? Рожать - в коноплю или в сени разве что. Все уединение.
Вообще-то в традиционной русской деревне баба рожала в бане, пользуясь помощью опытных повитух. У бедняков бывали случаи, когда в земледельческую страду рожали в поле и т.п., но это вовсе не считалось нормальным.
Да Вы че. :fp:
Цитата: I. G. от августа 9, 2013, 16:05
Цитата: mnashe от августа 9, 2013, 16:03
(Напомню, что речь идёт только о доброжелательном обществе).
В традиционном обществе очень недоброжелательно оценивается любое отступление от установленных норм. Работаешь меньше, чем другие, плохо, больше, чем другие, плохо.
Это полностью характеризует современные скандинавские страны. ;)
Devorator linguarum, с чего Вы взяли, что бани были у всех?
Цитата: Damaskin от августа 9, 2013, 15:55
Цитата: mnashe от августа 9, 2013, 15:51Но все эти преимущества меркнут перед угрозой агрессии традиционного общества к талантливой индивидуальности, перед жёстким диктатом невежественной толпы.
Не могу согласится с этим утверждением. История культуры показывает, что талантливые индивидуальности вполне реализовывались в традиционном обществе.
Так а кто сказал, что все традиционные общества основывались на HHLE?
Это разве что I.G. только такие рассматривает.
Цитата: Damaskin от августа 9, 2013, 15:56
Коммуна хиппи - это традиционное общество или как? Думаю, там уединяться тоже особо негде.
В терминах нашей дискуссии оно в основном традиционное.
Но доброжелательное.
Цитата: Hironda от августа 9, 2013, 16:10
Неудобства возможны при переходе из одной формы в другую (вынужденном). например, женщина из городской среды вышла замуж за "традиционника". Ей придётся привыкать к новому образу жизни, ну и наоборот. Тот, кто привык к традиционному укладу, возможно, будет чувствовать себя неуютно в среде большого города, где каждый сам по себе.
Да, так.
В Израиле такое чаще всего случается, когда люди, не получившие еврейского воспитания, возвращаются к традиционной еврейской жизни и хотят при этом жить в какой-нибудь общине, или просто при браке между выходцами из разных общин (сефарды обычно намного более традиционны).
Цитата: mnashe от августа 9, 2013, 16:27
Так а кто сказал, что все традиционные общества основывались на HHLE?
Это разве что I.G. только такие рассматривает.
Потому что I. G. не склонна идеализировать, в отличие от.
Цитата: mnashe от августа 9, 2013, 16:16
Если человек нуждается в психологической помощи — ему помогут, если он не хочет помощи, а хочет просто делать что хочет, не считаясь ни с кем, — из него выбьют эту дурь, или прогонят.
да
Цитата: mnashe от августа 9, 2013, 16:16
Там не дадут мужу издеваться над женой или детьми, или жене издеваться над мужем, и т.д.
тут зависит от того что называют издевательством
Цитата: mnashe от августа 9, 2013, 16:27
Так а кто сказал, что все традиционные общества основывались на HHLE?
А какие вообще были традиционные общества, основанные на HHLE ?
Цитата: mnashe от августа 9, 2013, 16:27
В терминах нашей дискуссии оно в основном традиционное.
Странные у вас термины, в таком случае.
Цитата: Hironda от августа 9, 2013, 16:02
А можно привести примеры традиционных, но не замкнутых обществ ?
Древний Рим эпохи империи, например.
Цитата: mnashe от августа 9, 2013, 16:27
Цитата: Hironda от августа 9, 2013, 16:10Неудобства возможны при переходе из одной формы в другую (вынужденном). например, женщина из городской среды вышла замуж за "традиционника". Ей придётся привыкать к новому образу жизни, ну и наоборот. Тот, кто привык к традиционному укладу, возможно, будет чувствовать себя неуютно в среде большого города, где каждый сам по себе.
Да, так.
В Израиле такое чаще всего случается, когда люди, не получившие еврейского воспитания, возвращаются к традиционной еврейской жизни и хотят при этом жить в какой-нибудь общине, или просто при браке между выходцами из разных общин (сефарды обычно намного более традиционны).
я такое видел когда русская вышла замуж за цыгана.
Цитата: I. G. от августа 9, 2013, 16:29
Цитата: mnashe от августа 9, 2013, 16:27
Так а кто сказал, что все традиционные общества основывались на HHLE?
Это разве что I.G. только такие рассматривает.
Потому что I. G. не склонна идеализировать, в отличие от.
может I.G. с другими плохо знакома/не знакома?
Цитата: гранитокерам от августа 9, 2013, 16:32
Цитата: I. G. от августа 9, 2013, 16:29
Цитата: mnashe от августа 9, 2013, 16:27
Так а кто сказал, что все традиционные общества основывались на HHLE?
Это разве что I.G. только такие рассматривает.
Потому что I. G. не склонна идеализировать, в отличие от.
может I.G. с другими плохо знакома/не знакома?
I. G. читала об этом и беседовала с людьми того поколения.
Цитата: I. G. от августа 9, 2013, 16:20
Цитата: Devorator linguarum от августа 9, 2013, 16:15
Цитата: I. G. от августа 9, 2013, 15:50
Цитата: Damaskin от августа 9, 2013, 15:47
Цитата: Hironda от августа 9, 2013, 15:42
Мне кажется, что в так называемых традиционных обществах этого добиться сложнее
Ну почему же? В традиционных обществах обычно существуют различные формы отшельничества (там, конечно, где человек может выжить более-менее в одиночку). Причем не обязательно религиозного.
Если ты баба в деревне - куда уйти? Рожать - в коноплю или в сени разве что. Все уединение.
Вообще-то в традиционной русской деревне баба рожала в бане, пользуясь помощью опытных повитух. У бедняков бывали случаи, когда в земледельческую страду рожали в поле и т.п., но это вовсе не считалось нормальным.
Да Вы че. :fp:
Почитайте этнографические работы нормальные. А то у Вас, похоже, все представления о традиционной русской деревне из "Кому на Руси жить хорошо" и тому подобной литературы. Не возражаю против реалистичности описанного там положения, но надо хорошо представлять, что Некрасов обрисовывал жизнь самых бедных и забитых крестьян. Оценивать всю русскую деревню XIX в. на основе таких описаний - это то же самое, что судить о современных городах исключительно по описаниям жизни бомжей.
Цитата: I. G. от августа 9, 2013, 16:35
I. G. читала об этом и беседовала с людьми того поколения.
какого конктерно общества /народа? я то тоже общался и щас общаюсь и с дедушками и с бабушками, дай Бог им здоровья.
Цитата: I. G. от августа 9, 2013, 16:29
Цитата: mnashe от августа 9, 2013, 16:27Так а кто сказал, что все традиционные общества основывались на HHLE?
Это разве что I.G. только такие рассматривает.
Потому что I. G. не склонна идеализировать, в отличие от.
Просто I. G. видит лишь то, что видит, и думает, что бывает только так.
А вот у гранитокерама другие примеры, и у меня другие примеры.
Не идеалов, а реальных общин с социальным укладом, близким к традиционному.
Цитата: Damaskin от августа 9, 2013, 16:31
А какие вообще были традиционные общества, основанные на HHLE ?
Да вот почитайте хотя бы I.G. в этой теме.
Цитата: Devorator linguarum от августа 9, 2013, 16:35
Почитайте этнографические работы нормальные. А то у Вас, похоже, все представления о традиционной русской деревне из "Кому на Руси жить хорошо" и тому подобной литературы. Не возражаю против реалистичности описанного там положения, но надо хорошо представлять, что Некрасов обрисовывал жизнь самых бедных и забитых крестьян. Оценивать всю русскую деревню XIX в. на основе таких описаний - это то же самое, что судить о современных городах исключительно по описаниям жизни бомжей.
а вот это вы зря. там действительно все было очень несладко
Цитата: Devorator linguarum от августа 9, 2013, 16:35
Почитайте этнографические работы нормальные. А то у Вас, похоже, все представления о традиционной русской деревне из "Кому на Руси жить хорошо" и тому подобной литературы. Не возражаю против реалистичности описанного там положения, но надо хорошо представлять, что Некрасов обрисовывал жизнь самых бедных и забитых крестьян. Оценивать всю русскую деревню XIX в. на основе таких описаний - это то же самое, что судить о современных городах исключительно по описаниям жизни бомжей.
Devorator linguarum, я занимаюсь этим не по обобщенным этнографическим трудам.
При чем тут Некрасов?
mnashe, а че такое HHLE ?
Цитата: mnashe от августа 9, 2013, 16:37
Да вот почитайте хотя бы I.G. в этой теме.
Не вижу там общества, основанного на HHLE. Такое общество в принципе невозможно, оно распадается на молекулы и исчезает. Другое дело, что к чужакам в обществе отношение может быть (и обычно бывает) негативным, но это не имеет ничего общего с HHLE.
Цитата: Damaskin от августа 9, 2013, 16:40
Другое дело, что к чужакам в обществе отношение может быть (и обычно бывает) негативным, но это не имеет ничего общего с HHLE.
в общем да, но смотря кого называть чужаками
Цитата: I. G. от августа 9, 2013, 16:27
Devorator linguarum, с чего Вы взяли, что бани были у всех?
А это уже от региона зависит. На русском севере у всех, на юге нет. Честно говоря, не знаю, как там на юге с родовспоможением дело обстояло. Мылись-то летом в речке, зимой в печке. Хотя кое-где зимой вообще не мылись. ;)
Цитата: гранитокерам от августа 9, 2013, 16:40
Цитата: Damaskin от августа 9, 2013, 16:40
Другое дело, что к чужакам в обществе отношение может быть (и обычно бывает) негативным, но это не имеет ничего общего с HHLE.
в общем да, но смотря кого называть чужаками
Представителей другого общества. Причем, как правило, к ним относятся более-менее доброжелательно, если те не проявляют агрессии или же нет нехватки ресурсов.
Цитата: Devorator linguarum от августа 9, 2013, 16:42
Цитата: I. G. от августа 9, 2013, 16:27
Devorator linguarum, с чего Вы взяли, что бани были у всех?
А это уже от региона зависит. На русском севере у всех, на юге нет. Честно говоря, не знаю, как там на юге с родовспоможением дело обстояло. Мылись-то летом в речке, зимой в печке. Хотя кое-где зимой вообще не мылись. ;)
Я про север Вам скажу, не у всех.
Цитата: Hironda от августа 9, 2013, 16:06
Цитата: гранитокерам от августа 9, 2013, 16:03
Цитата: Hironda от августа 9, 2013, 16:02
Цитата: Damaskin от августа 9, 2013, 15:56
Коммуна хиппи - это традиционное общество или как? Думаю, там уединяться тоже особо негде.
Да, дело всё же не столько в традиционности, сколько в замкнутости.
Коммуны, секты, казармы и прочее человека в покое не оставят.
Наверное и монастыри тоже.
А можно привести примеры традиционных, но не замкнутых обществ ?
в каком смысле незамкнутых?
Которые не отгораживаются от других, в которые можно свободно войти и из которых можно свободно выйти, где терпимо относятся к иному образу жизни.
Смотря насколько иному. Модернистическое общество тоже далеко не ко всем чужим традициям относится терпимо.
Цитата: Damaskin от августа 9, 2013, 16:44
Цитата: гранитокерам от августа 9, 2013, 16:40
Цитата: Damaskin от августа 9, 2013, 16:40
Другое дело, что к чужакам в обществе отношение может быть (и обычно бывает) негативным, но это не имеет ничего общего с HHLE.
в общем да, но смотря кого называть чужаками
Представителей другого общества. Причем, как правило, к ним относятся более-менее доброжелательно, если те не проявляют агрессии или же нет нехватки ресурсов.
ну да
Цитата: I. G. от августа 9, 2013, 16:44
Цитата: Devorator linguarum от августа 9, 2013, 16:42
Цитата: I. G. от августа 9, 2013, 16:27
Devorator linguarum, с чего Вы взяли, что бани были у всех?
А это уже от региона зависит. На русском севере у всех, на юге нет. Честно говоря, не знаю, как там на юге с родовспоможением дело обстояло. Мылись-то летом в речке, зимой в печке. Хотя кое-где зимой вообще не мылись. ;)
Я про север Вам скажу, не у всех.
ну нищих то везде хватало и хватает, традиционность тут ни при делах
Цитата: Python от августа 9, 2013, 16:45
Цитата: Hironda от августа 9, 2013, 16:06Которые не отгораживаются от других, в которые можно свободно войти и из которых можно свободно выйти, где терпимо относятся к иному образу жизни.
Смотря насколько иному. Модернистическое общество тоже далеко не ко всем чужим традициям относится терпимо.
я бы сказал, что модернисты вообще дико нетерпимы к традицмионным сообществам
Цитата: гранитокерам от августа 9, 2013, 16:37
Цитата: Devorator linguarum от августа 9, 2013, 16:35
Почитайте этнографические работы нормальные. А то у Вас, похоже, все представления о традиционной русской деревне из "Кому на Руси жить хорошо" и тому подобной литературы. Не возражаю против реалистичности описанного там положения, но надо хорошо представлять, что Некрасов обрисовывал жизнь самых бедных и забитых крестьян. Оценивать всю русскую деревню XIX в. на основе таких описаний - это то же самое, что судить о современных городах исключительно по описаниям жизни бомжей.
а вот это вы зря. там действительно все было очень несладко
По разному было. Если брать русскую деревню начала XX в. (которую, впрочем, уже никак нельзя назвать полностью традиционной), то жизнь кулаков и деревенской бедноты весьма таки различалась.
А вообще, на европейском севере и в Сибири крестьяне в среднем сильно лучше жили, чем в центральной России, несмотря на худший климат. Избы себе многоэтажные отгрохивали и т.п. Собственно, бедность крестьян центральной России происходила от роста населения в условиях малоземелья. Ну и до 1861 г. крепостное право усугубляло, которого на севере никогда не было.
Цитата: Devorator linguarum от августа 9, 2013, 16:52
А вообще, на европейском севере и в Сибири крестьяне в среднем сильно лучше жили, чем в центральной России, несмотря на худший климат. Избы себе многоэтажные отгрохивали и т.п. Собственно, бедность крестьян центральной России происходила от роста населения в условиях малоземелья. Ну и до 1861 г. крепостное право усугубляло, которого на севере никогда не было.
вот именно что север и сибирь от крепостного не страдали особо
Цитата: гранитокерам от августа 9, 2013, 16:53
вот именно что север и сибирь от крепостного не страдали особо
Там других проблем хватало. Все знают о переселении крестьян из Европейской части России в Сибирь, но мало кто знает об обратном процессе. Из переселенцев начала 1900-х гг. порядка 1/3 вернулось обратно, т.к. в Сибири им оказалось хуже, чем в малоземельных родных местах.
Цитата: гранитокерам от августа 9, 2013, 16:39
mnashe, а че такое HHLE ?
Цитата: mnashe от августа 9, 2013, 15:51
Лучший вариант — традиционное общество, основанное на принципе
ואהבת לרעך כמוך, אני ה׳
Худший вариант — традиционное общество, основанное на принципе
homo homini lupus est
Где-то посредине — разные варианты современного общества.
Цитата: Damaskin от августа 9, 2013, 16:40
Цитата: mnashe от августа 9, 2013, 16:37Да вот почитайте хотя бы I.G. в этой теме.
Не вижу там общества, основанного на HHLE. Такое общество в принципе невозможно, оно распадается на молекулы и исчезает.
Естественно, две крайние позиции существуют только в теории.
Полный HHLE абсолютно нежизнеспособен. Как чистое зло, чистый эгоизм.
Полный ולכאי пока невозможен — природа человеческая не позволяет. Даже в маленьких глубоко религиозных общинах случаются неприятности.
Однажды в дни летнего траура о разрушении Храма величайший қаббалист рабби Йицхақ Лурья (ɦаАРИ) собрал своих учеников и передал им, что в ближайшие недели общине нужно будет собраться вместе и интенсивно учиться, в изоляции от мира. От этого напрямую зависит будущее мира — если им удастся сохранить мир, то сразу придёт Машиах.
Все знали задачу. Все были глубоко нравственными людьми, добрыми и заботливыми.
Но ничего не вышло — на третьей неделе жёны двух учеников чего-то не поделили, затем к конфликту между жёнами подключились и мужья. ɦаАРИ вдруг тяжело заболел и через три дня умер в возрасте 38 лет. С тех пор прошёл уже 441 год...
Любое
реальное общество, да и вообще любое явление реальной жизни — это смесь двух противоположных компонентов в той или иной пропорции.
Общество, описанное I.G. — это, скажем, 70% HHLE, а общества, с которыми я знаком — 10‥30%.
Цитата: Damaskin от августа 9, 2013, 16:40Другое дело, что к чужакам в обществе отношение может быть (и обычно бывает) негативным, но это не имеет ничего общего с HHLE.
Нет, речь шла не о чужаках. Чужаки — отдельная статья.
Цитата: Python от августа 9, 2013, 13:14
Цитата: Oleg Grom от августа 9, 2013, 12:44
Цитата: Devorator linguarum от августа 5, 2013, 18:24
Почему индивидуалист предпочитает традиционное общество
Потому что индивидуалист не понимает, что в действительно традиционном обществе, а не мимикрирующем под него модерном, возможность остаться индивидуалистом стремится к нулю.
Как будто в модерном не стремится. И там, и там люди — винтики машины. И там, и там самовыражение допускается лишь в плоскостях, не конфликтующих с общей системой. Хотя машины разные.
У вас чаще всего есть выбор куда ввинтиться. В конце концов можно стать бомжом и обрести истинную свободу. В домодерных обществах место каждого строго фиксировано. Эскейпизм не пройдет чаще всего.
Цитата: I. G. от августа 9, 2013, 16:44
Цитата: Devorator linguarum от августа 9, 2013, 16:42Цитата: I. G. от августа 9, 2013, 16:27Devorator linguarum, с чего Вы взяли, что бани были у всех?
А это уже от региона зависит. На русском севере у всех, на юге нет. Честно говоря, не знаю, как там на юге с родовспоможением дело обстояло. Мылись-то летом в речке, зимой в печке. Хотя кое-где зимой вообще не мылись. ;)
Я про север Вам скажу, не у всех.
Есть смутное подозрение, что это зависело не от "севера" или "юга", а от благополучия конкретного региона в конкретный период. С учетом того, что к концу XIX в. заметная часть населения жила в курных избах, мечтала о сапогах, а мясо видела пару раз в жизни... Ну вы поняли, какие уж тут частные бани - такие только в печи да в речке и мылись.
ну не знаю, у нас чуток по другому было
Цитата: Oleg Grom от августа 9, 2013, 17:21
У вас чаще всего есть выбор куда ввинтиться. В конце концов можно стать бомжом и обрести истинную свободу. В домодерных обществах место каждого строго фиксировано. Эскейпизм не пройдет чаще всего.
В традиционном обществе тоже бомжей хватало. Причем отношение к ним порой было лучше, чем сейчас. Вы бы вряд ли пустили к себе бомжа на ночлег.
че та я опять теряю ход рассуждений
Цитата: Awwal12 от августа 9, 2013, 17:21
Цитата: I. G. от августа 9, 2013, 16:44
Цитата: Devorator linguarum от августа 9, 2013, 16:42Цитата: I. G. от августа 9, 2013, 16:27Devorator linguarum, с чего Вы взяли, что бани были у всех?
А это уже от региона зависит. На русском севере у всех, на юге нет. Честно говоря, не знаю, как там на юге с родовспоможением дело обстояло. Мылись-то летом в речке, зимой в печке. Хотя кое-где зимой вообще не мылись. ;)
Я про север Вам скажу, не у всех.
Есть смутное подозрение, что это зависело не от "севера" или "юга", а от благополучия конкретного региона в конкретный период. С учетом того, что к концу XIX в. заметная часть населения жила в курных избах, мечтала о сапогах, а мясо видела пару раз в жизни... Ну вы поняли, какие уж тут частные бани - такие только в печи да в речке и мылись.
Некоторые в 50-е гг. еще в лаптях ходили зимой.
Цитата: I. G. от августа 9, 2013, 17:29
Некоторые в 50-е гг. еще в лаптях ходили зимой.
ну и че дальше?
Цитата: Oleg Grom от августа 9, 2013, 17:21
В домодерных обществах место каждого строго фиксировано.
Всегда очень любил такие глубокомысленные обобщения космического масштаба.
Афинский полис - домодерное общество. Русь IX в. - домодерное общество. Англия XVI в. - домодерное общество. Венгерский племенной союз - тоже, черт побери, домодерное общество.
Учёные.
у меня такое очучение шо я не все посты вижу :( :'(
Цитата: Awwal12 от августа 9, 2013, 17:30
Цитата: Oleg Grom от августа 9, 2013, 17:21
В домодерных обществах место каждого строго фиксировано.
Всегда очень любил такие глубокомысленные обобщения космического масштаба.
Афинский полис - домодерное общество. Русь IX в. - домодерное общество. Англия XVI в. - домодерное общество. Венгерский племенной союз - тоже, черт побери, домодерное общество.
Учёные.
Ну ведь не все такие умные, как Вы, Аввалюшка! ::)
Цитата: I. G. от августа 9, 2013, 17:33
Ну ведь не все такие умные, как Вы, Аввалюшка! ::)
Я уж не знаю, при чем тут ум...
Цитата: Mechtatel от августа 9, 2013, 13:48
Цитата: Python от августа 9, 2013, 13:14
Цитата: Oleg Grom от августа 9, 2013, 12:44
Цитата: Devorator linguarum от августа 5, 2013, 18:24
Почему индивидуалист предпочитает традиционное общество
Потому что индивидуалист не понимает, что в действительно традиционном обществе, а не мимикрирующем под него модерном, возможность остаться индивидуалистом стремится к нулю.
Как будто в модерном не стремится. И там, и там люди — винтики машины. И там, и там самовыражение допускается лишь в плоскостях, не конфликтующих с общей системой. Хотя машины разные.
В модернистском обществе устои системы не подвергаются угрозе со стороны вашей частной жизни, если только вы открыто не нападаете на ряд общепринятых священных коров. Поэтому системе наплевать на то, с кем вы спите, что читаете и во что одеваетесь. Традиционное общество более жестко, так как при допущении чрезмерного либерализма в индивидуальном плане размывается весь традиционный уклад. "Если можно ему, то почему то же самое нельзя мне?" - так думает представитель ТО, глядя на подвергшегося влиянию модерна соплеменника. И вся традиционная система разваливается к чертям. Поэтому для выживания ей необходимы репрессии.
Вы говорите не о традиционном обществе, а о модерной диктатуре. В трад. обществе не надо подавлять и заставлять людей делать что-то. Они это делают сами в силу того что способ производства и распределения материальных благ не оставляет иных возможностей.
Цитата: Awwal12 от августа 9, 2013, 17:34
Цитата: I. G. от августа 9, 2013, 17:33
Ну ведь не все такие умные, как Вы, Аввалюшка! ::)
Я уж не знаю, при чем тут ум...
че та я тоже теряюсь
Цитата: гранитокерам от августа 9, 2013, 17:36
Цитата: Awwal12 от августа 9, 2013, 17:34
Цитата: I. G. от августа 9, 2013, 17:33
Ну ведь не все такие умные, как Вы, Аввалюшка! ::)
Я уж не знаю, при чем тут ум...
че та я тоже теряюсь
Самоуверенно вещаете опять.
Цитата: Oleg Grom от августа 9, 2013, 17:35
Если можно ему, то почему то же самое нельзя мне?" - так думает представитель ТО, глядя на подвергшегося влиянию модерна соплеменника. И вся традиционная система разваливается к чертям.
че за херня, я извиняюсь ?! пол другому думают! мэрава мэ!
Цитата: Oleg Grom от августа 9, 2013, 17:35
В трад. обществе не надо подавлять и заставлять людей делать что-то. Они это делают сами в силу того что способ производства и распределения материальных благ не оставляет иных возможностей.
У вас сегодня все в порядке? :??? Устраивать гомосексуальные оргии или покрывать себя татуировками вам способ производства каким образом мешает?
Цитата: I. G. от августа 9, 2013, 17:37
Цитата: гранитокерам от августа 9, 2013, 17:36
Цитата: Awwal12 от августа 9, 2013, 17:34
Цитата: I. G. от августа 9, 2013, 17:33
Ну ведь не все такие умные, как Вы, Аввалюшка! ::)
Я уж не знаю, при чем тут ум...
че та я тоже теряюсь
Самоуверенно вещаете опять.
чё? это о чем?
Цитата: I. G. от августа 9, 2013, 16:01
Я че-то сомневаюсь, что у цыган не было форм физического воздействия.
Ну что вы, цыганские сообщества (которые, кстати сильно разные во времени и пространстве,но кого оно волнует) - это же образец
либерализма традиционности, гуманности и справедливости.
Цитата: Awwal12 от августа 9, 2013, 17:41
Устраивать гомосексуальные оргии или покрывать себя татуировками вам способ производства каким образом мешает?
:uzhos:
Цитата: Oleg Grom от августа 9, 2013, 17:35
Цитата: Mechtatel от августа 9, 2013, 13:48
Цитата: Python от августа 9, 2013, 13:14
Цитата: Oleg Grom от августа 9, 2013, 12:44
Цитата: Devorator linguarum от августа 5, 2013, 18:24
Почему индивидуалист предпочитает традиционное общество
Потому что индивидуалист не понимает, что в действительно традиционном обществе, а не мимикрирующем под него модерном, возможность остаться индивидуалистом стремится к нулю.
Как будто в модерном не стремится. И там, и там люди — винтики машины. И там, и там самовыражение допускается лишь в плоскостях, не конфликтующих с общей системой. Хотя машины разные.
В модернистском обществе устои системы не подвергаются угрозе со стороны вашей частной жизни, если только вы открыто не нападаете на ряд общепринятых священных коров. Поэтому системе наплевать на то, с кем вы спите, что читаете и во что одеваетесь. Традиционное общество более жестко, так как при допущении чрезмерного либерализма в индивидуальном плане размывается весь традиционный уклад. "Если можно ему, то почему то же самое нельзя мне?" - так думает представитель ТО, глядя на подвергшегося влиянию модерна соплеменника. И вся традиционная система разваливается к чертям. Поэтому для выживания ей необходимы репрессии.
Вы говорите не о традиционном обществе, а о модерной диктатуре. В трад. обществе не надо подавлять и заставлять людей делать что-то. Они это делают сами в силу того что способ производства и распределения материальных благ не оставляет иных возможностей.
Естественно, какие альтернативы могут быть в глубинных районах Афганистана или в Чаде с Сомали?
Но как только в эти страны придет модерн в каком-либо виде (в т. ч. и возможности перестройки экономического уклада), неизбежно начнется размывание традиционного порядка.
С соответствующей реакцией со стороны традиционализма.
Цитата: Oleg Grom от августа 9, 2013, 17:43
Цитата: I. G. от августа 9, 2013, 16:01
Я че-то сомневаюсь, что у цыган не было форм физического воздействия.
Ну что вы, цыганские сообщества (которые, кстати сильно разные во времени и пространстве,но кого оно волнует) - это же образец либерализма традиционности, гуманности и справедливости.
меня волнует
Цитата: Damaskin от августа 9, 2013, 17:25
В традиционном обществе тоже бомжей хватало.
Хватало ли? Способ производства не позволял появиться сколь нибудь значимому проценту бомжей и бездельников (включая знать). Сейчас люмпенов море, несмотря на борьбу с ними. А сколько людей, которые не производят вообще ничего и при этом неплохо существуют, имеют квартиры, интеренеты, машины и отпуск в Турции? В классическом трад. обществе стать бомжем или жить ненапрягаясь было не так-то просто.
Цитата: Awwal12 от августа 9, 2013, 17:41
Цитата: Oleg Grom от августа 9, 2013, 17:35
В трад. обществе не надо подавлять и заставлять людей делать что-то. Они это делают сами в силу того что способ производства и распределения материальных благ не оставляет иных возможностей.
У вас сегодня все в порядке? :??? Устраивать гомосексуальные оргии или покрывать себя татуировками вам способ производства каким образом мешает?
Гомосексуальные оргии тоже могут быть традиционными. У древних греков, например, были. :P
блин, я вот тоже ниче напрямую не производил, мне аж стыдно :fp:
Цитата: гранитокерам от августа 9, 2013, 17:56
блин, я вот тоже ниче напрямую не производил, мне аж стыдно :fp:
А я картошку садила и сено гребла! :eat:
Приведите примеры современных не-модернистских традиционных обществ, чтобы эта дискуссия стала более предметной. Иначе не понятно, о чем вообще ведется весь разговор.
Цитата: I. G. от августа 9, 2013, 17:58
Цитата: гранитокерам от августа 9, 2013, 17:56
блин, я вот тоже ниче напрямую не производил, мне аж стыдно :fp:
А я картошку садила и сено гребла! :eat:
умничка! жаль поздно замуж звать :-[
Цитата: Awwal12 от августа 9, 2013, 17:30
Афинский полис - домодерное общество. Русь IX в. - домодерное общество. Англия XVI в. - домодерное общество.
И че? Если я начну сейчас специфику каждого общества, существовавшего до пром. революции описывать, тут будет материала на 2 монографии.
Цитата: Awwal12 от августа 9, 2013, 17:30
Учёные.
Куда уж нам до вас.
Цитата: Awwal12 от августа 9, 2013, 17:41
У вас сегодня все в порядке?
У меня да, у вас нет. С матчастью определенно.
Цитата: Awwal12 от августа 9, 2013, 17:41
Устраивать гомосексуальные оргии или покрывать себя татуировками вам способ производства каким образом мешает?
Какое простите, отношение к проблеме модерности имеют гомосексуальные оргии? У вас какая-то каша в голове.
Цитата: Mechtatel от августа 9, 2013, 17:59
Приведите примеры современных не-модернистских традиционных обществ, чтобы эта дискуссия стала более предметной. Иначе не понятно, о чем вообще ведется весь разговор.
цыгане например
Цитата: Python от августа 9, 2013, 13:14
Цитата: Oleg Grom от августа 9, 2013, 12:44
Цитата: Devorator linguarum от августа 5, 2013, 18:24
Почему индивидуалист предпочитает традиционное общество
Потому что индивидуалист не понимает, что в действительно традиционном обществе, а не мимикрирующем под него модерном, возможность остаться индивидуалистом стремится к нулю.
Как будто в модерном не стремится. И там, и там люди — винтики машины. И там, и там самовыражение допускается лишь в плоскостях, не конфликтующих с общей системой. Хотя машины разные.
Воистину так. ППКС
Цитата: гранитокерам от августа 9, 2013, 18:08
Цитата: Mechtatel от августа 9, 2013, 17:59
Приведите примеры современных не-модернистских традиционных обществ, чтобы эта дискуссия стала более предметной. Иначе не понятно, о чем вообще ведется весь разговор.
цыгане например
Цыгане очень разные. Даже я, по-наслышке ознакомленная, понимаю.
Одно дело человек с высшим образованием в инете и другое - цыган в домике из палок и коробок...
Цитата: Mechtatel от августа 9, 2013, 13:48
Поэтому системе наплевать на то, с кем вы спите, что читаете и во что одеваетесь.
Та ну. Самый яркий люди возраста старшей школы и института тут тебе и высокий риск быть залошеным за не ту одежду и высмеивание не ведущих активную половую.ю жизнь(или не ведущих ее вообще тем более)
Цитата: гранитокерам от августа 9, 2013, 18:08
цыгане например
Вы получше вокруг присмотритесь. Удивитесь сколько в вашем цыганском обществе нового, современого и нифига не традиционного.
Цитата: Oleg Grom от августа 9, 2013, 17:54
Хватало ли? В классическом трад. обществе стать бомжем или жить ненапрягаясь было не так-то просто.
Ну отчего же? Вот описание жизни раннесредневекового европейского бомжа:
"Без спросу являясь в очередной свой приют, тотчас они требуют исполнения завета апостольского "Ревнуйте о странноприимстве" (Римл 12, 13), тотчас по такому случаю велят омыть и перевязать себе усталые ноги, а еще пуще, чем для ног, ищут с дороги омовения несчетными кубками для утробы своей, замаранной обедом или ужином. И как опустошат они у недоевшего хозяина стол, и как подберут до одной все хлебные крошки, тотчас они без стеснения наваливаются на хозяина всею своею жаждою, и коли кубка для вина но окажется, то кричат: "наливай в миску!" Когда же от уязвления излишеством еды и питья позывает их на рвоту, то эти последствия объядения своего приписывают они трудной своей дороге. И не успевши возлечь на новом ложе телом своим, не столько дорогою, сколько закускою и выпивкою утомленным, принимаются они вновь расписывать хозяину тягости дороги своей, покамест не взыщут с него за передышку в щедротах щедрейшими угощениями и несчетными возлияниями... А когда проживут они у одного хозяина дня два, и приберут его съестные запасы до самой малости, и увидят в один прекрасный день, что хозяин их с утра принимается не обед варить, а по жилью своему руку трудить, тотчас решаются они искать себе другого гостеприимца. Тотчас с пастбища приводят ослика, от дорожных трудов только что скудной травки пощипавшего; и вот странник, вновь закутавшись рубахами и покрывалами, сколько их стяжало ему то ли назойливое вымогательство, то ли удачный случай обобрать хозяина (а как надобно ему попрошайничать, так он вмиг обряжается в лохмотья!), прощается, наконец, с хозяином; до сих пор не уезжал, а теперь едет в чаянии другого пристанища. И вот он осла своего и бьет, и гнет, и колет, а тот все ни с места, и только ушами хлопает, покуда в ляжках сил хватает; и колотит его странник чуть не до смерти и до изнеможения рук, потому что спешит и торопится поспеть в соседний монастырь, не пропустивши трапезы"
http://www.philology.ru/literature3/gasparov-75.htm
Для той эпохи - вполне комфортная жизнь, особенно для человека, которому не посчастливилось родиться в знатной семье.
Цитата: I. G. от августа 9, 2013, 18:11
Цитата: гранитокерам от августа 9, 2013, 18:08
Цитата: Mechtatel от августа 9, 2013, 17:59
Приведите примеры современных не-модернистских традиционных обществ, чтобы эта дискуссия стала более предметной. Иначе не понятно, о чем вообще ведется весь разговор.
цыгане например
Цыгане очень разные. Даже я, по-наслышке ознакомленная, понимаю.
Одно дело человек с высшим образованием в инете и другое - цыган в домике из палок и коробок...
а вы не путайте! я русский цыган, и пусть у нас не каждый школу закорнчил, но мадьяров по морали мы 1000 раз переплюнем, мэрава мэ!
Цитата: гранитокерам от августа 9, 2013, 18:20
Цитата: I. G. от августа 9, 2013, 18:11
Цитата: гранитокерам от августа 9, 2013, 18:08
Цитата: Mechtatel от августа 9, 2013, 17:59
Приведите примеры современных не-модернистских традиционных обществ, чтобы эта дискуссия стала более предметной. Иначе не понятно, о чем вообще ведется весь разговор.
цыгане например
Цыгане очень разные. Даже я, по-наслышке ознакомленная, понимаю.
Одно дело человек с высшим образованием в инете и другое - цыган в домике из палок и коробок...
а вы не путайте! я русский цыган, и пусть у нас не каждый школу закорнчил, но мадьяров по морали мы 1000 раз переплюнем, мэрава мэ!
:fp: :fp: :fp:
Цитата: Pawlo от августа 9, 2013, 18:12
Цитата: Mechtatel от августа 9, 2013, 13:48
Поэтому системе наплевать на то, с кем вы спите, что читаете и во что одеваетесь.
Та ну. Самый яркий люди возраста старшей школы и института тут тебе и высокий риск быть залошеным за не ту одежду и высмеивание не ведущих активную половую.ю жизнь(или не ведущих ее вообще тем более)
Системе наплевать. Что касается отдельных недоумков и гопников, то это не проблема модерна. Это проблема общечеловеческая, присутствующая и в ТО. Если в модернистском обществе вас за не тот прикид могут высмеять или забойкотировать, то в ТО так просто не отделаетесь (особенно это касается слабого пола).
Цитата: Pawlo от августа 9, 2013, 18:12
Цитата: Mechtatel от августа 9, 2013, 13:48
Поэтому системе наплевать на то, с кем вы спите, что читаете и во что одеваетесь.
Та ну. Самый яркий люди возраста старшей школы и института тут тебе и высокий риск быть залошеным за не ту одежду и высмеивание не ведущих активную половую.ю жизнь(или не ведущих ее вообще тем более)
правда
Цитата: Oleg Grom от августа 9, 2013, 18:13
Цитата: гранитокерам от августа 9, 2013, 18:08
цыгане например
Вы получше вокруг присмотритесь. Удивитесь сколько в вашем цыганском обществе нового, современого и нифига не традиционного.
а ты в нем жид шоб выводы делать? ты хоть в обычаях разбираешься? ты хоть знаешь кито ром, а кто не ром?
Цитата: Oleg Grom от августа 9, 2013, 18:05
Цитата: Awwal12 от августа 9, 2013, 17:41Устраивать гомосексуальные оргии или покрывать себя татуировками вам способ производства каким образом мешает?
Какое простите, отношение к проблеме модерности имеют гомосексуальные оргии? У вас какая-то каша в голове.
Вам говорили про жесткий диктат норм поведения в традиционном обществе. Еще раз, при чем тут способ производства?
Цитата: Oleg Grom от августа 9, 2013, 18:05
Цитата: Awwal12 от августа 9, 2013, 17:30Афинский полис - домодерное общество. Русь IX в. - домодерное общество. Англия XVI в. - домодерное общество.
И че? Если я начну сейчас специфику каждого общества, существовавшего до пром. революции описывать, тут будет материала на 2 монографии.
Вы только что сказали, что во всех этих обществах "место каждого строго фиксировано". Вы это подтверждаете?
Цитата: I. G. от августа 9, 2013, 18:20
Цитата: гранитокерам от августа 9, 2013, 18:20
Цитата: I. G. от августа 9, 2013, 18:11
Цитата: гранитокерам от августа 9, 2013, 18:08
Цитата: Mechtatel от августа 9, 2013, 17:59
Приведите примеры современных не-модернистских традиционных обществ, чтобы эта дискуссия стала более предметной. Иначе не понятно, о чем вообще ведется весь разговор.
цыгане например
Цыгане очень разные. Даже я, по-наслышке ознакомленная, понимаю.
Одно дело человек с высшим образованием в инете и другое - цыган в домике из палок и коробок...
а вы не путайте! я русский цыган, и пусть у нас не каждый школу закорнчил, но мадьяров по морали мы 1000 раз переплюнем, мэрава мэ!
:fp: :fp: :fp:
че опять??????
Цитата: Damaskin от августа 9, 2013, 18:15
Для той эпохи - вполне комфортная жизнь, особенно для человека, которому не посчастливилось родиться в знатной семье.
Дело не в том комфортно или не комфортно, а в том, что там такую роскошь могли позволить себе единицы, потому что если все пойдут жить комфортной бомжацкой жизнью, то неком убудет пахать. Некому пахать - общество загнется. Сейчас даже если 90% будут бомжевать или просиживать штаны в офисе, то ничего страшного не произойдет, потому что все необходимое чтобы прокормиться и обеспечить минимальным комфортом все, могут производить оставшиеся 10%.
Цитата: Hironda от августа 9, 2013, 16:06
Цитата: гранитокерам от августа 9, 2013, 16:03
Цитата: Hironda от августа 9, 2013, 16:02
Цитата: Damaskin от августа 9, 2013, 15:56
Коммуна хиппи - это традиционное общество или как? Думаю, там уединяться тоже особо негде.
Да, дело всё же не столько в традиционности, сколько в замкнутости.
Коммуны, секты, казармы и прочее человека в покое не оставят.
Наверное и монастыри тоже.
А можно привести примеры традиционных, но не замкнутых обществ ?
в каком смысле незамкнутых?
Которые не отгораживаются от других, в которые можно свободно войти и из которых можно свободно выйти, где терпимо относятся к иному образу жизни.
а такие общества вообще есть? хоть традиционные хоть модерные. я сомневаюсь
Цитата: Damaskin от августа 9, 2013, 18:15
Для той эпохи - вполне комфортная жизнь, особенно для человека, которому не посчастливилось родиться в знатной семье.
Господь с вами. Я надеюсь, вы не собираетесь принимать литературную гиперболу, написанную в обличение бродячих монахов, за достоверное описание жизни среднего бродяги средневековья? :o
а может уже не будем сильно отклоняться от реалий жизни?
Цитата: гранитокерам от августа 9, 2013, 18:22
а ты в нем жид шоб выводы делать? ты хоть в обычаях разбираешься? ты хоть знаешь кито ром, а кто не ром?
Для начала выучите один простой обычай загнивающего нетрадиционного общества: с незнакомыми людьми говорить вежливо и на вы.
Цитата: Awwal12 от августа 9, 2013, 18:23
Вам говорили про жесткий диктат норм поведения в традиционном обществе. Еще раз, при чем тут способ производства?
Этот диктат а) не всегда такой жесткий, как кому-то хочется, б) обусловлен тем, каким образом люди производят блага. Этот способ определяет фрагментацию населения на локальные полуизолированные общины, определяет высокую роль религии, определяет идеологию и общественные ритуалы. Из этого всего складывается большая часть традиций и норм. Короче ключевые слова "базис" и "надстройка", далее сами знаете каких авторов читать.
Цитата: Awwal12 от августа 9, 2013, 18:23
Вы только что сказали, что во всех этих обществах "место каждого строго фиксировано". Вы это подтверждаете?
Кастовые, сословные и подобные системы почти исключали возможность конкретного человека изменить свое место в обществе. Да, иногда эти порядки нарушались и где-то были не столь строго регламентированы, ну и что? Речь о том, что в домодерных обществах бы совершенно иной принцип организации социальных иерархий, более статичный и не допускавший массовой социальной мобильности.
Цитата: Oleg Grom от августа 9, 2013, 18:39
Для начала выучите один простой обычай загнивающего нетрадиционного общества: с незнакомыми людьми говорить вежливо и на вы. хотя загнивания это никак не касется...
ок, переделаем все на вы. а вы в нем жили чтоб выводы делать?в обычаях разбираетесь? рома от нерома сможете отличить?
Цитата: Oleg Grom от августа 9, 2013, 18:39
Кастовые, сословные и подобные системы почти исключали возможность конкретного человека изменить свое место в обществе
ды ну :D
Цитата: Awwal12 от августа 9, 2013, 18:32
Господь с вами. Я надеюсь, вы не собираетесь принимать литературную гиперболу, написанную в обличение бродячих монахов, за достоверное описание жизни среднего бродяги средневековья?
Преувеличение там, безусловно, есть, но, тем не менее, бродяги в средневековье были достаточно многочисленны, чтобы требовались подобного рода обличения. А то, что бродяги в традиционном обществе могли рассчитывать на помощь и гостеприимство, ясно следует из достаточно большого количества старинных текстов.
Цитата: Oleg Grom от августа 9, 2013, 18:25
Сейчас даже если 90% будут бомжевать или просиживать штаны в офисе, то ничего страшного не произойдет, потому что все необходимое чтобы прокормиться и обеспечить минимальным комфортом все, могут производить оставшиеся 10%.
Сидеть в офисе - это вы называете эскапизмом?
Цитата: Oleg Grom от августа 9, 2013, 18:39
Цитата: Awwal12 от августа 9, 2013, 18:23Вы только что сказали, что во всех этих обществах "место каждого строго фиксировано". Вы это подтверждаете?
Кастовые, сословные и подобные системы почти исключали возможность конкретного человека изменить свое место в обществе.
Mein Gott. Сословная иерархия достаточно характерна для обществ с рабовладельческим строем и развитым феодализмом, но не более того. Касты - вообще локальный культурный феномен. И тем не менее, вы на этом материале делаете тотальные обобщения, распространяющиеся на домодерные социумы как таковые. Пристрелите меня.
Цитата: Oleg Grom от августа 9, 2013, 18:39
Этот диктат а) не всегда такой жесткий, как кому-то хочется
Абсолютизацией чего бы то ни было тут занимаюсь не я, это точно.
Цитата: Oleg Grom от августа 9, 2013, 18:39
Этот способ определяет фрагментацию населения на локальные полуизолированные общины
Безусловно. Но и сейчас, собственно, любая деревня является локальной полуизолированной общиной, несмотря на развитый товарообмен. Вопрос-то стоял иначе - как реализуется контроль над личностью. И реализуется он не абстрактными производственными цепочками, а вполне конкретными людьми с переменным успехом.
Цитироватьопределяет высокую роль религии, определяет идеологию и общественные ритуалы.
Разверните.
Что-то мне сдается, что по такой логике вся планета должна быть примерно одинаковой, с вариациями, лежащими только в пределах степени соцэкономразвития и основных климатических зон. На практике же мы сталкиваемся со значительно большим разнообразием. Значит, чего-то у вас не учитывается.
Цитата: Oleg Grom от августа 9, 2013, 18:39
Речь о том, что в домодерных обществах бы совершенно иной принцип организации социальных иерархий, более статичный и не допускавший массовой социальной мобильности.
какая то хр...я тут понеслась, откровенно говоря
Цитата: Mechtatel от августа 9, 2013, 18:21
Цитата: Pawlo от августа 9, 2013, 18:12
Цитата: Mechtatel от августа 9, 2013, 13:48
Поэтому системе наплевать на то, с кем вы спите, что читаете и во что одеваетесь.
Та ну. Самый яркий люди возраста старшей школы и института тут тебе и высокий риск быть залошеным за не ту одежду и высмеивание не ведущих активную половую.ю жизнь(или не ведущих ее вообще тем более)
1 Системе наплевать. 2 Что касается отдельных недоумков и гопников, то это не проблема модерна. Это проблема общечеловеческая, присутствующая и в ТО. 3Если в модернистском обществе вас за не тот прикид могут высмеять или забойкотировать, то в ТО так просто не отделаетесь (особенно это касается слабого пола).
1 лично говорил не о системе то есть о властях и апппарате управления я говорил об обществе вцелом которое влключает и госаппарат и поведения принятое у лрядовіх людей. так что мой пример думаю в тему
2 Солиидарен с вами давно убеждаюсь что большинство атких негативов имеют корни в природе человека и слабосвязані с конкретнім типом общества или взглядами.
3 ну во первых смотря где. могут и побить могут даже и самим бойкотом довести до депресняка или самоубийства. могут еще как то издеваться не только бойкотировать . А можно конечно и легко отделаться.