Почему индивидуалист предпочитает традиционное общество

[I. G.]

Приведите примеры современных не-модернистских традиционных обществ, чтобы эта дискуссия стала более предметной. Иначе не понятно, о чем вообще ведется весь разговор.

цыгане например

Цыгане очень разные. Даже я, по-наслышке ознакомленная, понимаю.
Одно дело человек с высшим образованием в инете и другое - цыган в домике из палок и коробок...

[Pawlo]

Поэтому системе наплевать на то, с кем вы спите, что читаете и во что одеваетесь. 

Та ну. Самый яркий люди возраста старшей школы и института тут тебе и высокий риск быть залошеным за не ту одежду и высмеивание не ведущих активную половую.ю жизнь(или не ведущих ее вообще тем более)

[Oleg Grom]

цыгане например

Вы получше вокруг присмотритесь. Удивитесь сколько в вашем цыганском обществе нового, современого и нифига не традиционного.

[Damaskin]

Хватало ли? В классическом трад. обществе стать бомжем или жить ненапрягаясь было не так-то просто.

Ну отчего же? Вот описание жизни раннесредневекового европейского бомжа:

"Без спросу являясь в очередной свой приют, тотчас они требуют исполнения завета апостольского "Ревнуйте о странноприимстве" (Римл 12, 13), тотчас по такому случаю велят омыть и перевязать себе усталые ноги, а еще пуще, чем для ног, ищут с дороги омовения несчетными кубками для утробы своей, замаранной обедом или ужином. И как опустошат они у недоевшего хозяина стол, и как подберут до одной все хлебные крошки, тотчас они без стеснения наваливаются на хозяина всею своею жаждою, и коли кубка для вина но окажется, то кричат: "наливай в миску!" Когда же от уязвления излишеством еды и питья позывает их на рвоту, то эти последствия объядения своего приписывают они трудной своей дороге. И не успевши возлечь на новом ложе телом своим, не столько дорогою, сколько закускою и выпивкою утомленным, принимаются они вновь расписывать хозяину тягости дороги своей, покамест не взыщут с него за передышку в щедротах щедрейшими угощениями и несчетными возлияниями... А когда проживут они у одного хозяина дня два, и приберут его съестные запасы до самой малости, и увидят в один прекрасный день, что хозяин их с утра принимается не обед варить, а по жилью своему руку трудить, тотчас решаются они искать себе другого гостеприимца. Тотчас с пастбища приводят ослика, от дорожных трудов только что скудной травки пощипавшего; и вот странник, вновь закутавшись рубахами и покрывалами, сколько их стяжало ему то ли назойливое вымогательство, то ли удачный случай обобрать хозяина (а как надобно ему попрошайничать, так он вмиг обряжается в лохмотья!), прощается, наконец, с хозяином; до сих пор не уезжал, а теперь едет в чаянии другого пристанища. И вот он осла своего и бьет, и гнет, и колет, а тот все ни с места, и только ушами хлопает, покуда в ляжках сил хватает; и колотит его странник чуть не до смерти и до изнеможения рук, потому что спешит и торопится поспеть в соседний монастырь, не пропустивши трапезы"

http://www.philology.ru/literature3/gasparov-75.htm

Для той эпохи - вполне комфортная жизнь, особенно для человека, которому не посчастливилось родиться в знатной семье.

[гранитокерам]

Приведите примеры современных не-модернистских традиционных обществ, чтобы эта дискуссия стала более предметной. Иначе не понятно, о чем вообще ведется весь разговор.

цыгане например

Цыгане очень разные. Даже я, по-наслышке ознакомленная, понимаю.
Одно дело человек с высшим образованием в инете и другое - цыган в домике из палок и коробок...

а вы не путайте! я русский цыган, и пусть у нас не каждый школу закорнчил, но мадьяров по морали мы 1000 раз переплюнем, мэрава мэ!

[I. G.]

Приведите примеры современных не-модернистских традиционных обществ, чтобы эта дискуссия стала более предметной. Иначе не понятно, о чем вообще ведется весь разговор.

цыгане например

Цыгане очень разные. Даже я, по-наслышке ознакомленная, понимаю.
Одно дело человек с высшим образованием в инете и другое - цыган в домике из палок и коробок...

а вы не путайте! я русский цыган, и пусть у нас не каждый школу закорнчил, но мадьяров по морали мы 1000 раз переплюнем, мэрава мэ!

[Мечтатель]

Поэтому системе наплевать на то, с кем вы спите, что читаете и во что одеваетесь. 

Та ну. Самый яркий люди возраста старшей школы и института тут тебе и высокий риск быть залошеным за не ту одежду и высмеивание не ведущих активную половую.ю жизнь(или не ведущих ее вообще тем более)

Системе наплевать. Что касается отдельных недоумков и гопников, то это не проблема модерна. Это проблема общечеловеческая, присутствующая и в ТО. Если в модернистском обществе вас за не тот прикид могут высмеять или забойкотировать, то в ТО так просто не отделаетесь (особенно это касается слабого пола).

[гранитокерам]

Поэтому системе наплевать на то, с кем вы спите, что читаете и во что одеваетесь. 

Та ну. Самый яркий люди возраста старшей школы и института тут тебе и высокий риск быть залошеным за не ту одежду и высмеивание не ведущих активную половую.ю жизнь(или не ведущих ее вообще тем более)

правда

[гранитокерам]

цыгане например

Вы получше вокруг присмотритесь. Удивитесь сколько в вашем цыганском обществе нового, современого и нифига не традиционного.

а ты в нем жид шоб выводы делать? ты хоть в обычаях разбираешься? ты хоть знаешь кито ром, а кто не ром?

[Awwal12]

Устраивать гомосексуальные оргии или покрывать себя татуировками вам способ производства каким образом мешает?

Какое простите, отношение к проблеме модерности имеют гомосексуальные оргии? У вас какая-то каша в голове.

Вам говорили про жесткий диктат норм поведения в традиционном обществе. Еще раз, при чем тут способ производства?

Афинский полис - домодерное общество. Русь IX в. - домодерное общество. Англия XVI в. - домодерное общество.

И че? Если я начну сейчас специфику каждого общества, существовавшего до пром. революции описывать, тут будет материала на 2 монографии.

Вы только что сказали, что во всех этих обществах "место каждого строго фиксировано". Вы это подтверждаете?

[гранитокерам]

Приведите примеры современных не-модернистских традиционных обществ, чтобы эта дискуссия стала более предметной. Иначе не понятно, о чем вообще ведется весь разговор.

цыгане например

Цыгане очень разные. Даже я, по-наслышке ознакомленная, понимаю.
Одно дело человек с высшим образованием в инете и другое - цыган в домике из палок и коробок...

а вы не путайте! я русский цыган, и пусть у нас не каждый школу закорнчил, но мадьяров по морали мы 1000 раз переплюнем, мэрава мэ!

че опять??????

[Oleg Grom]

Для той эпохи - вполне комфортная жизнь, особенно для человека, которому не посчастливилось родиться в знатной семье.

Дело не в том комфортно или не комфортно, а в том, что там такую роскошь могли позволить себе единицы, потому что если все пойдут жить комфортной бомжацкой жизнью, то неком убудет пахать. Некому пахать - общество загнется. Сейчас даже если 90% будут бомжевать или просиживать штаны в офисе, то ничего страшного не произойдет, потому что все необходимое чтобы прокормиться и обеспечить минимальным комфортом все, могут производить оставшиеся 10%.

[Pawlo]

Коммуна хиппи - это традиционное общество или как? Думаю, там уединяться тоже особо негде.

Да, дело всё же не столько в традиционности, сколько в замкнутости.
Коммуны, секты, казармы и прочее человека в покое не оставят.
Наверное и монастыри тоже.
А можно привести примеры традиционных, но не замкнутых обществ ?

в каком смысле незамкнутых?

Которые не отгораживаются от других, в которые можно свободно войти и из которых можно свободно выйти, где терпимо относятся к иному образу жизни.

а такие общества вообще есть? хоть традиционные хоть модерные. я сомневаюсь

[Awwal12]

Для той эпохи - вполне комфортная жизнь, особенно для человека, которому не посчастливилось родиться в знатной семье.

Господь с вами. Я надеюсь, вы не собираетесь принимать литературную гиперболу, написанную в обличение бродячих монахов, за достоверное описание жизни среднего бродяги средневековья?

[гранитокерам]

а может уже не будем сильно отклоняться от реалий жизни?

[Oleg Grom]

а ты в нем жид шоб выводы делать? ты хоть в обычаях разбираешься? ты хоть знаешь кито ром, а кто не ром?

Для начала выучите один простой обычай загнивающего нетрадиционного общества: с незнакомыми людьми говорить вежливо и на вы.

Вам говорили про жесткий диктат норм поведения в традиционном обществе. Еще раз, при чем тут способ производства?

Этот диктат а) не всегда такой жесткий, как кому-то хочется, б) обусловлен тем, каким образом люди производят блага. Этот способ определяет фрагментацию населения на локальные полуизолированные общины, определяет высокую роль религии, определяет идеологию и общественные ритуалы. Из этого всего складывается большая часть традиций и норм. Короче ключевые слова "базис" и "надстройка", далее сами знаете каких авторов читать.

Вы только что сказали, что во всех этих обществах "место каждого строго фиксировано". Вы это подтверждаете?

Кастовые, сословные и подобные системы почти исключали возможность конкретного человека изменить свое место в обществе. Да, иногда эти порядки нарушались и где-то были не столь строго регламентированы, ну и что? Речь о том, что в домодерных обществах бы совершенно иной принцип организации социальных иерархий, более статичный и не допускавший массовой социальной мобильности.

[гранитокерам]

Для начала выучите один простой обычай загнивающего нетрадиционного общества: с незнакомыми людьми говорить вежливо и на вы. хотя загнивания это никак не касется...

ок, переделаем все на вы. а вы в нем жили чтоб выводы делать?в обычаях разбираетесь? рома от нерома сможете отличить?

[гранитокерам]

Кастовые, сословные и подобные системы почти исключали возможность конкретного человека изменить свое место в обществе

ды ну

[Damaskin]

Господь с вами. Я надеюсь, вы не собираетесь принимать литературную гиперболу, написанную в обличение бродячих монахов, за достоверное описание жизни среднего бродяги средневековья?

Преувеличение там, безусловно, есть, но, тем не менее, бродяги в средневековье были достаточно многочисленны, чтобы требовались подобного рода обличения. А то, что бродяги в традиционном обществе могли рассчитывать на помощь и гостеприимство, ясно следует из достаточно большого количества старинных текстов.

Сейчас даже если 90% будут бомжевать или просиживать штаны в офисе, то ничего страшного не произойдет, потому что все необходимое чтобы прокормиться и обеспечить минимальным комфортом все, могут производить оставшиеся 10%.

Сидеть в офисе - это вы называете эскапизмом? 

[Awwal12]

Вы только что сказали, что во всех этих обществах "место каждого строго фиксировано". Вы это подтверждаете?

Кастовые, сословные и подобные системы почти исключали возможность конкретного человека изменить свое место в обществе.

Mein Gott. Сословная иерархия достаточно характерна для обществ с рабовладельческим строем и развитым феодализмом, но не более того. Касты - вообще локальный культурный феномен. И тем не менее, вы на этом материале делаете тотальные обобщения, распространяющиеся на домодерные социумы как таковые. Пристрелите меня.

Этот диктат а) не всегда такой жесткий, как кому-то хочется

Абсолютизацией чего бы то ни было тут занимаюсь не я, это точно.

Этот способ определяет фрагментацию населения на локальные полуизолированные общины

Безусловно. Но и сейчас, собственно, любая деревня является локальной полуизолированной общиной, несмотря на развитый товарообмен. Вопрос-то стоял иначе - как реализуется контроль над личностью. И реализуется он не абстрактными производственными цепочками, а вполне конкретными людьми с переменным успехом.

определяет высокую роль религии, определяет идеологию и общественные ритуалы.

Разверните.
Что-то мне сдается, что по такой логике вся планета должна быть примерно одинаковой, с вариациями, лежащими только в пределах степени соцэкономразвития и основных климатических зон. На практике же мы сталкиваемся со значительно большим разнообразием. Значит, чего-то у вас не учитывается.

[гранитокерам]

Речь о том, что в домодерных обществах бы совершенно иной принцип организации социальных иерархий, более статичный и не допускавший массовой социальной мобильности.

какая то хр...я тут понеслась, откровенно говоря

[Pawlo]

Поэтому системе наплевать на то, с кем вы спите, что читаете и во что одеваетесь. 

Та ну. Самый яркий люди возраста старшей школы и института тут тебе и высокий риск быть залошеным за не ту одежду и высмеивание не ведущих активную половую.ю жизнь(или не ведущих ее вообще тем более)

1 Системе наплевать. 2 Что касается отдельных недоумков и гопников, то это не проблема модерна. Это проблема общечеловеческая, присутствующая и в ТО.  3Если в модернистском обществе вас за не тот прикид могут высмеять или забойкотировать, то в ТО так просто не отделаетесь (особенно это касается слабого пола).

1 лично говорил не о системе то есть о властях и апппарате управления я говорил об обществе вцелом которое влключает и госаппарат и поведения принятое у лрядовіх людей. так что мой пример думаю в тему
2 Солиидарен с вами давно убеждаюсь что большинство атких негативов имеют корни в природе человека и слабосвязані с конкретнім типом общества или взглядами.
3 ну во первых смотря где. могут и побить могут даже и самим бойкотом довести до депресняка или самоубийства. могут еще как то издеваться  не только бойкотировать . А можно конечно и легко отделаться.