не уверен что в нужном месте размещаю тему. не один раз встречал утверждение что некоторые народы не различают некоторые цвета, причем в лингвистической литературе в том числе. вчера смотрел лекцию Барковой, она сказала что монголы синий и зеленый цвета не различают. про японцев что то такое же встречал. что под этим имеется ввиду? не дальтонизм же?
Цитата: гранитокерам от июля 25, 2013, 10:23
монголы синий и зеленый цвета не различают. про японцев что то такое же встречал.
У тюрков в общем то же было
На самом деле речь идёт о "традиционном культурном" дальтонизме, ну или пережитках его
Вон англоязычные "не различают" синий и голубой, если только нет особого резона
Видимая (для
homo sapiens) часть спектра вообще говоря непрерывна. насколько частей его разделить - это не универсалия. где-то больше, где-то меньше
Borovik, так это получается действительно с физиологией связано?
Не "не различают", а не придают этому различию такого значения, чтобы выражать особым словом.
Это психологическое неразличение, а не физиологическое.
Цитата: Borovik от июля 25, 2013, 10:28
Вон англоязычные "не различают" синий и голубой, если только нет особого резона
Ну, это еще можно понять: blue он и есть blue (почти что), но ведь синий и зеленый совсем уж разные. И что, у монголов деревья того же цвета, что и небо? :donno:
чудно́. мне это как то непонятно. а с чем это связывают?
Цитата: Margot от июля 25, 2013, 10:40
И что, у монголов деревья того же цвета, что и небо?
кстати да. не понимаю таких приколов
Цитата: Margot от июля 25, 2013, 10:40
Ну, это еще можно понять: blue он и есть blue (почти что), но ведь синий и зеленый совсем уж разные. И что, у монголов деревья того же цвета, что и небо?
Может быть, в одном слове очень широкое значение? И они воспринимают это, как разные оттенки одного цвета?
Цитата: гранитокерам от июля 25, 2013, 10:33
Borovik, так это получается действительно с физиологией связано?
Не думаю. Скорее, при усвоении через язык какой-то части спектра, как одного цвета, человек подстраивается под это автоматически и видит эти цвета более схожими, чем тут, у кого в языке они разделены. Думаю, что англофоны, возможно, в большей степени видят в облаках и тучах один и тот же объект, тогда как для русскоязычных они разделены достаточно четкой границей из-за того, что это два слова (два понятия отдельных), да еще и разного рода. Естественно, это тонкость небольшая, не так, чтобы она явно проявлялась.
Цитата: Margot от июля 25, 2013, 10:40
blue он и есть blue (почти что), но ведь синий и зеленый совсем уж разные.
Это для вас они почти равны и, соответственно, совсем разные
Физиология у всего вида
homo sapiens одна. С очень небольшими различиями
Так что дело культурное
Исконное неразличение синего и зелёного - это, похоже, праалтайская штука
Цитата: Borovik от июля 25, 2013, 10:46
Исконное неразличение синего и зелёного - это, похоже, праалтайская штука
Во всех пяти ветвях алтайских сохранилось? :umnik:
Цитата: From_Odessa от июля 25, 2013, 10:44
Думаю, что англофоны, возможно, в большей степени видят в облаках и тучах один и тот же объект, тогда как для русскоязычных они разделены достаточно четкой границей из-за того, что это два слова (два понятия отдельных), да еще и разного рода.
Вот хороший пример того, как родной язык своими категориями влияет на формирование у человека категорий восприятия действительности
Ещё раз, философская база: реальность - она непрерывна в своём многообразии.Человеку для восприятия реальности нужны категории, кластеры, рамки. Как именно эти категории восприятия нарезаются - вещь не универсальная, зависит в т.ч. от конкретного родного языка человека, в который они "зашиты"
жесть какая то
хотя в древнеиндийском вроде вообще всего три цвета
Цитата: Nevik Xukxo от июля 25, 2013, 10:47
Цитата: Borovik от июля 25, 2013, 10:46
Исконное неразличение синего и зелёного - это, похоже, праалтайская штука
Во всех пяти ветвях алтайских сохранилось? :umnik:
Наверняка было - в тюркских, монгольских, японо-рюкюских
В корейский и ТМ я дотошно не заглядывал
Цитата: Borovik от июля 25, 2013, 10:49
Как именно эти категории восприятия нарезаются - вещь не универсальная, зависит в т.ч. от конкретного родного языка человека, в котором они существуют в готовом виде
получается, русскому монгола в этом плане вообще не понять. а монгол русского поймет? интересно, если они по- русски умеют говорить, они слова "синий" и "зеленый" не путают?
Цитата: гранитокерам от июля 25, 2013, 10:53
Цитата: Borovik от июля 25, 2013, 10:49
Как именно эти категории восприятия нарезаются - вещь не универсальная, зависит в т.ч. от конкретного родного языка человека, в котором они существуют в готовом виде
получается, русскому монгола в этом плане вообще не понять. а монгол русского поймет? интересно, если они по- русски умеют говорить, они слова "синий" и "зеленый" не путают?
Не путают
Не путайте исторические категории и современное состояние языков
В тюркских достаточно рано появляется специальное слово для "зелёный". Но лексические рудименты неразличения всё равно есть в совр. языках
В японском та же фигня
гранитокерам
А как русским приходится пояснять, что "love" и "like" - это любить по-разному? Мы-то понимаем, но в полной мере ощутить, что это различные понятия, не можем, ибо у нас они сливаются в сознании в одно, имеющее разные качества. Я думаю, что если показать монголу на синий и зеленый, он прекрасно поймет, почему русский называет их разными словами, он видит, что его "синий" (или "зеленый") бывает очень разный. Да, его будет больше тянуть к тому, что это все же разные вариации одного цвета, но он поймет, я думаю.
Цитата: Borovik от июля 25, 2013, 10:55
Не путают
Не путайте исторические категории и современное состояние языков
не понял фишки
Цитата: From_Odessa от июля 25, 2013, 10:55
что если показать монголу на синий и зеленый, он прекрасно поймет, почему русский называет их разными словами, он видит, что его "синий" (или "зеленый") бывает очень разный. Да, его будет больше тянуть к тому, что это все же разные вариации одного цвета, но он поймет, я думаю.
аааааа. по моему начинаю догонять.
Цитата: Margot от июля 25, 2013, 10:54
Цитата: Borovik от июля 25, 2013, 10:46
Это для вас они почти равны и, соответственно, совсем разные
Ничего не поняла. Что значит "равны и соответственно совсем разные"?
Читайте своё сообщение, на которое я отвечаю
Цитата: Borovik от июля 25, 2013, 10:46
Цитата: Margot от июля 25, 2013, 10:40
blue он и есть blue (почти что), но ведь синий и зеленый совсем уж разные.
Это для вас они почти равны и, соответственно, совсем разные
Это для вас "blue он и есть blue (почти что)", и для вас "синий и зеленый совсем уж разные." Это ваши субъективные суждения. Для кого-то это всё одно, а кто-то не поймёт, как вы можете не различать и считать единым синий и голубой
Различение цветов даже у русских может отличаться, собственно. Например, моя жена называет иногда синим то, что для меня однозначно фиолетовое, розовым то, что я могу назвать только красным. Грани проходят в разных местах.
Цитата: From_Odessa от июля 25, 2013, 11:07
Различение цветов даже у русских может отличаться, собственно. Например, моя жена называет иногда синим то, что для меня однозначно фиолетовое, розовым то, что я могу назвать только красным. Грани проходят в разных местах.
нуу, наверно бывает.
Цитата: From_Odessa от июля 25, 2013, 11:07
Различение цветов даже у русских может отличаться, собственно.
Так мы про неразличение цветов в языках или про неразличение цветов у людей? :what:
Nevik Xukxo
В данном случае - о разном различении (а не неразличении) цветов у разных людей.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 25, 2013, 11:11
Так мы про неразличение цветов в языках или про неразличение цветов у людей?
я про языки тему открыл
гранитокерам
Вот смотрите. Англофоны делят спектр так: red, orange, yellow, green, blue, indigo и violet
Но слово "indigo" у них явно не общеупотреблительное, а "blue" тут означает голубой, хотя в обиходе оно передает и синий, и голубой. Выходит, для англофона с детства спектр включает "особый" цвет. У нас же такого нет. Думаю, это влияет на само восприятие спектра, как явления.
Цитата: From_Odessa от июля 25, 2013, 11:18
Думаю, это влияет на само восприятие спектра, как явления.
а можт и не особо влияет, если на других языках говоря они слова не путают. просто в родном словарный запас ограничивает
гранитокерам
Ну тут речь шла о спектре, а не о путании цветов. Представьте себе, что в русском в спектре были бы слова "синий" и "индиго". Думаю, у Вас могло бы сформироваться ощущение, что в спектре есть "особый" цвет, ведь в обиходе мы слово "индиго" практически не используем. Как и англофоны.
Цитата: From_Odessa от июля 25, 2013, 11:26
Ну тут речь шла о спектре, а не о путании цветов. Представьте себе, что в русском в спектре были бы слова "синий" и "индиго". Думаю, у Вас могло бы сформироваться ощущение, что в спектре есть "особый" цвет, ведь в обиходе мы слово "индиго" практически не используем. Как и англофоны.
не понял
гранитокерам
Смотрите. В русском языке все цвета спектра обозначены словами, которые постоянно употребляются в обиходе для обозначения цветов. В английском же присутствует слово "indigo", которое в обиходе не используется. Можно предположить, что у многих англофонов формируется ощущение. что в спектре есть какой-то "особый цвет" или "особый синий". Если бы в русском в спектре вместо "голубой" и "синий" было бы "голубой" и "индиго", думаю, у многих русскоязычных тоже было бы ощущение такое, ведь использование слова "индиго" для обозначения цвета для русского языка нехарактерно.
Вы меня поняли?)
Цитата: From_Odessa от июля 25, 2013, 11:37
Вы меня поняли?)
мне прям уже стыдно, но не понял :-[ синий он и есть синий. а индиго он почти синий
Агличане не различают синий-голубой, но различают красный-розовый (red-pink). Хотя розовый по отношению к красному - это то же самое, что и голубой по отношению к синему. А именно - смесь соответствующего цвета (красного или синего) с белым.
Насчёт неразличия синего с зелёным, слышал ещё что у вьетнамцев такое.
Цитата: гранитокерам от июля 25, 2013, 11:41
а индиго он почти синий
Точнее, темно-синий: Словарь цветов и цветовых оттенков (http://netler.ru/slovari/colour.htm)
а ещё у них есть azure
Цитата: rrr от июля 25, 2013, 11:51
а ещё у них есть azure
И у нас есть (см. предложенную ссылку на словарь).
У древних китайцев тоже что-то не так было с различением синего и зеленого:
Цитировать青 qīng
густой, глубокий, тёмный, богатый, яркий (о цвете; ассоциируется с весной, востоком); тёмно-голубой, ярко-синий; ярко-зелёный; чёрный, тёмный; голубеть, зеленеть, синеть
雨过天青 дождь миновал, и сини небеса
满地青草 по всей земле ярко-зелёная (изумрудная) трава
一双青鞋 пара чёрных туфель
http://bkrs.info/slovo.php?ch=青 (http://bkrs.info/slovo.php?ch=%E9%9D%92)
заметил, что в русских деревнях пожилые люди не используют слова "коричневый", говоря вместо него "жёлтый", в том числе и касательно вещей коричневого цвета
Цитата: Margot от июля 25, 2013, 10:40
что, у монголов деревья того же цвета, что и небо?
Специально такую породу деревьев вывели, для маскировки
Дело в том, что в Монголии деревьев очень мало и каждый браконьер, завидев издали дерево, тотчас мчится его рубить. Деревья же цвета неба не так заметны, поэтому дольше сохраняются
В ПИЕ было одно слово для жёлтого и зелёного.
antic, и стволы голубые? ;)
Цитата: Margot от июля 25, 2013, 12:48
antic, и стволы голубые? ;)
и люди тоже :)
это что ж получается: партия зелёных - она же партия голубых ? :)
Цитата: Leo от июля 25, 2013, 12:50
это что ж получается: партия зелёных - она же партия голубых ? :)
Ну Вы и стратег! :) ;up:
Цитата: cetsalcoatle от июля 25, 2013, 12:47
В ПИЕ было одно слово для жёлтого и зелёного.
Оба соответствующих славянских прилагательных, вероятно, от одного ПИЕ корня (также и "золото").
В ведическом и авестийском плохо различаются "жёлтый" и "зелёный", по сути нет полноценного слова для "синего", про "голубой" лучше вообще не вспоминать. Вообще в живой природе очень мало голубого цвета, недоступное и фоновое небо не в счёт.
Цитата: Mechtatel от июля 25, 2013, 12:52
Цитата: cetsalcoatle от июля 25, 2013, 12:47
В ПИЕ было одно слово для жёлтого и зелёного.
Оба соответствующих славянских прилагательных, вероятно, от одного ПИЕ корня (также и "золото").
ПИЕ корень *ǵʰel- :yes:
Цитата: Leo от июля 25, 2013, 12:50
это что ж получается: партия зелёных - она же партия голубых ? :)
;D
Цитата: Валер от июля 25, 2013, 13:12
Цитата: Leo от июля 25, 2013, 12:50
это что ж получается: партия зелёных - она же партия голубых ? :)
;D
Национал-гомосексуализм - наше всё!
Цитата: cetsalcoatle от июля 25, 2013, 13:29
Цитата: Валер от июля 25, 2013, 13:24
Цитата: cetsalcoatle от июля 25, 2013, 13:19
Цитата: Валер от июля 25, 2013, 13:12
Цитата: Leo от июля 25, 2013, 12:50
это что ж получается: партия зелёных - она же партия голубых ? :)
;D
Национал-гомосексуализм - наше всё!
Наше чьё?)
Риторическое восклицание! :negozhe:
Я это к странам прикинул..
Что известно о различии синего-зеленого в древнерусском языке? Недавно на одном форуме случилась дискуссия о цветах в "Слове о Полку Игореве". Кто-то стал утверждать, что "синий" в тексте памятника означает "(темно-)красный", кто-то сказал, что "синий" там = "зеленый". Я ответил следующим образом:
Цитировать"Синий" встречается в "Слове о Полку Игореве": "синии молнии" и "синее вино". Но в первом случае слово может указывать на синеватый отлив сверкания молний, а в случае с вином "синий" может обозначать его очень темный, "густой" цвет. В том же "Слове" есть выражение "синее море". Понятно, что даже во времена князя Игоря Святославича море не могло быть красного цвета.
Судя по лингвистическим данным, прилагательное "синий" в славянских языках первоначально относилось к телу, к лицу: чешск. sinalý "посиневший", "синий", "мертвенно-бледный", словацк. sinka "синяк", польск. siny "синий", "посиневший", sina twarz "синее лицо", siny nos "сизый нос", siniec "синяк".
Кстати, в том же "Слове о Полку Игореве" встречается выражение "червленые щиты". Разумеется, в тексте "Слова", одного из древнейших самобытных произведений собственно русской литературы, "синий" и "червленый" - разные цвета.
Во времена формирования отдельных славянских языков действительно существовала неопределенность в обозначении отдельных цветов. Особенно это касается голубого и синего цвета. Если слова "белый", "зеленый", "желтый", "черный" присутствуют во всех славянских языках (также красный цвет называется "красным" только в русском языке, во всех остальных славянских используется прилагательное с другим корнем) и имеют одинаковую семантику, то с синим и голубым далеко не так просто. Польское błękitny (оно же укр. блакитний и блр. блакiтны) происходит от средневекового латинского blanchetus "белёсый", "беловатый" (с тем же корнем слово "бланк" и обозначения белого цвета в романских языках - blanc, blanco, bianco и т. д.). В словацком языке голубой цвет обозначается прилагательным belasý (синий там, как и в чешском - modrý). В сербскохорватском голубой и синий - это плав. Но одновременно плав означает "светловолосый (плавуша - "блондинка"), в этом значении ("светлый, светловолосый") слово plavý есть также в чешском и словацком. Русское "голубой" также имеет своих родственников в других славянских языках, не равнозначных ему по значению: сербск. голубаст "сизый" (это и было старшим значением, ведь сизый и есть цвет голубя). В польском языке синий и голубой имеют, наряду с błękitny и modry, еще одно название, очень красивое - niebieski (niebieskie oczy - "голубые глаза").
Во всех славянских языках (в том числе и тех, которые развивались совершенно независимо от древнерусского) есть слово "зеленый". Естественно, было оно и в древнерусском, поэтому приравнивать одно к другому не следует. При установлении значения того или иного слова в уже мертвом языке (каким является язык Древней Руси, трансформировавшийся в современные восточнославянские) необходимо обращаться к данным всех родственных языков (в данном случае западно-и южнославянских). Так вот, в других слав. языках слово "синий" (я выше уже приводил эти данные) означает почти исключительно цвет синяков или цвет мертвенно-бледного лица или тела. Поскольку прилагательное "синий" имеет в таких языках как польский и чешский гораздо меньшую сферу употребления (для обозначения синего и голубого цвета там используются слова с другими корнями), то можно считать семантику "синего" в этих языках более древней, более близкой к праславянскому состоянию.
Я сам склоняюсь к той точке зрения, что в языке Древней Руси слово "синий" было наиболее близко к современному значению "синий":)
Посмотрим, как использовано это слово в тексте "Слова о Полку Игореве" (я являюсь сторонником аутентичности этого великого памятника):
И рече Игорь
къ дружине своей:
"Братие и дружино!
Луце жъ бы потяту быти,
неже полонену быти;
а всядемъ, братие,
на свои бръзыя комони,
да позримъ
синего Дону!"...
...Другаго дни велми рано
кровавыя зори светъ поведаютъ;
чръныя тучя с моря идутъ,
хотятъ прикрыти 4 солнца,
а въ нихъ трепещуть синии млънии...
...Бориса же Вячеславлича слава на судъ приведе
и на Канину зелену паполому постла
за обиду Олгову (случай использования прилагательного "зеленый", князь Борис Вячеславич погиб на поле битвы)
...Въстала обида въ силахъ Даждьбожа внука,
вступила девою на землю Трояню,
въсплескала лебедиными крылы
на синемъ море у Дону...
...А Святъславь мутенъ сонъ виде
въ Киеве на горахъ.
"Си ночь, съ вечера, одевахуть мя - рече -
чръною паполомою
на кроваты тисове;
чръпахуть ми синее вино,
с трудомъ смешено...
...Уже дьскы безъ кнеса
в моемъ теремь златовръсемъ.
Всю нощь съ вечера
босуви врани възграяху у Плеснеска,
на болони беша дебрь Кияня
и несошася къ синему морю".
...Се бо готьскыя красныя девы
въспеша на брезе синему морю:
звоня рускыме златомъ...
...Скочи отъ нихъ лютымъ зверемъ
въ плъночи изъ Белаграда,
обесися сине мьгле; утръже вазни,
с три кусы отвори врата Новуграду...
...Чему мычеши хиновьскыя стрелкы
на своею нетрудною крилцю
на моея лады вои?
Мало ли ти бяшетъ горе подъ облакы веяти,
лелеючи корабли на сине море?..
...Игорь рече: "О Донче!
не мало ти величия,
лелеявшу князя на влънахъ,
стлавшу ему зелену траву
на своихъ сребреныхъ брезехъ,
одевавшу его теплыми мъглами
подъ сению зелену древу (еще зеленый)
Что можно сказать? Мы видим, что в тексте присутствуют как "зеленый", так и "синий". Зеленый связан с растительностью - травой, деревьями. "Синий" выступает в качестве постоянного эпитета к морю и реке Дону и лишь один раз использован в сочетании "синее вино" (важная деталь: во сне князя Святослава. Во сне можно увидеть вино любого цвета.). Единожды встречается выражение "синии молнии". Синюю молнию я вполне могу себе представить, чего нельзя сказать о красной или зеленой. Также присутствует в тексте и "синяя мгла" ("Синий туман похож на обман...":)): может ли туман быть красным или зеленым? По-моему, ответ очевиден.
Уже обсждалось это.
Эксперименты по соответствию "интенсивность возбуждения каждого типа колбочек - цветобозначение" провалились.
Важна вся картинка в целом. Отсюда смешение зелёного и синего.
Ибо непрактично давать соответствие какой-либо длине волны.
Цитата: Валер от июля 25, 2013, 13:31
Цитата: cetsalcoatle от июля 25, 2013, 13:29
Цитата: Валер от июля 25, 2013, 13:24
Цитата: cetsalcoatle от июля 25, 2013, 13:19
Цитата: Валер от июля 25, 2013, 13:12
Цитата: Leo от июля 25, 2013, 12:50
это что ж получается: партия зелёных - она же партия голубых ? :)
;D
Национал-гомосексуализм - наше всё!
Наше чьё?)
Риторическое восклицание! :negozhe:
Я это к странам прикинул..
Тогда США! :yes:
Цитата: cetsalcoatle от июля 25, 2013, 13:48
Цитата: Валер от июля 25, 2013, 13:31
Цитата: cetsalcoatle от июля 25, 2013, 13:29
Цитата: Валер от июля 25, 2013, 13:24
Цитата: cetsalcoatle от июля 25, 2013, 13:19
Цитата: Валер от июля 25, 2013, 13:12
Цитата: Leo от июля 25, 2013, 12:50
это что ж получается: партия зелёных - она же партия голубых ? :)
;D
Национал-гомосексуализм - наше всё!
Наше чьё?)
Риторическое восклицание! :negozhe:
Я это к странам прикинул..
Тогда США! :yes:
Есть подозрение универсальности :) ( я про зелёных)
Цитата: гранитокерам от июля 25, 2013, 10:51жесть какая то
хотя в древнеиндийском вроде вообще всего три цвета
Давайте посчитаем:
1) шукла, швета - белый, светлый;
2) кришна, кала, нила, шьяма - чёрный, синий, тёмный;
3) хари, хиранья - зелёный, жёлтый, коричневый;
4) хеман, рукма, суварна - золотистый, жёлтый, светлый;
5) аруна, пингала, кашая - красноватый, рыжий, красно-коричневый;
6) ракта, рохита, рудра, рудхира, крими, синдура, и т.д. - красный, рыжий;
8) пита - жёлтый;
9) гаура - белый, светлый, сетло-жёлтый, розовый;
10) шона - тёмно-красный, малиновый, пурпурный;
11) дхумра - сизый, тёмно-серый, фиолетовый;
12 палита, капота - серый, сизый, седой.
Наверняка, я что-то пропустил (типа "читра", и т.п.). :)
Цитата: Borovik от июля 25, 2013, 10:46
Исконное неразличение синего и зелёного - это, похоже, праалтайская штука
Скорее ареальное. Вот такой иероглиф, например, есть в китайском:
http://en.wiktionary.org/wiki/青#Translingual (http://en.wiktionary.org/wiki/%E9%9D%92#Translingual)
Означает "зеленый", "синий", "черный" (!), "лазурный". По начертанию, надо понимать, изначально предполагался "растительный".
Цитата: Lodur от июля 25, 2013, 14:04
Цитата: гранитокерам от июля 25, 2013, 10:51жесть какая то
хотя в древнеиндийском вроде вообще всего три цвета
Давайте посчитаем:
1) шукла, швета - белый, светлый;
2) кришна, кала, нила, шьяма - чёрный, синий, тёмный;
3) хари, хиранья - зелёный, жёлтый, коричневый;
4) хеман, рукма, суварна - золотистый, жёлтый, светлый;
5) аруна, пингала, кашая - красноватый, рыжий, красно-коричневый;
6) ракта, рохита, рудра, рудхира, крими, синдура, и т.д. - красный, рыжий;
8) пита - жёлтый;
9) гаура - белый, светлый, сетло-жёлтый, розовый;
10) шона - тёмно-красный, малиновый, пурпурный;
11) дхумра - сизый, тёмно-серый, фиолетовый;
12 палита, капота - серый, сизый, седой.
Наверняка, я что-то пропустил (типа "читра", и т.п.). :)
Это первичные цвета? Или вы сюда же включили всякие "розовые", "лимонные" и "салатовые"?
Цитата: Awwal12 от июля 25, 2013, 14:06
Цитата: Borovik от июля 25, 2013, 10:46
Исконное неразличение синего и зелёного - это, похоже, праалтайская штука
Скорее ареальное. Вот такой иероглиф, например, есть в китайском:
Я бы не делал таких скорых выводов... Китайский с праалтайским мог тупо совпасть
Цитата: Borovik от июля 25, 2013, 14:42
Цитата: Awwal12 от июля 25, 2013, 14:06
Цитата: Borovik от июля 25, 2013, 10:46
Исконное неразличение синего и зелёного - это, похоже, праалтайская штука
Скорее ареальное. Вот такой иероглиф, например, есть в китайском:
Я бы не делал таких скорых выводов... Китайский с праалтайским мог тупо совпасть
Да, здесь разный дальтонизм :) Хуан-хэ - Желтая река, она же Яшил-су - зеленая.
Цитата: Lodur от июля 25, 2013, 14:04
Цитата: гранитокерам от июля 25, 2013, 10:51жесть какая то
хотя в древнеиндийском вроде вообще всего три цвета
Давайте посчитаем:
1) шукла, швета - белый, светлый;
2) кришна, кала, нила, шьяма - чёрный, синий, тёмный;
3) хари, хиранья - зелёный, жёлтый, коричневый;
4) хеман, рукма, суварна - золотистый, жёлтый, светлый;
5) аруна, пингала, кашая - красноватый, рыжий, красно-коричневый;
6) ракта, рохита, рудра, рудхира, крими, синдура, и т.д. - красный, рыжий;
8) пита - жёлтый;
9) гаура - белый, светлый, сетло-жёлтый, розовый;
10) шона - тёмно-красный, малиновый, пурпурный;
11) дхумра - сизый, тёмно-серый, фиолетовый;
12 палита, капота - серый, сизый, седой.
Наверняка, я что-то пропустил (типа "читра", и т.п.). :)
значит мне дезинформация попаллась. а тут именно слова которые обозначают цвет? или "описательные" тоже есть?
1.Давно когда-то натолкнулся на то, что специалисты с выращивания риса во Въетнаме знают больше 200 оттенков зелёного.
- Хай (аспирант), сколько оттенков зелёного ты знаешь?
- 43 (смеётся).
Сказал, что названия есть специальные или по травам, кустарникам, состояниям риса и т.п.
2.Служил в армии с узбеками.
- Садыков, какой это цвет? - Синий.
- А это? - Синий.
- Садыков, це синій, а це блакитний. - Синий.
Для меня были очевидно разные цвета, для Садыкова - одинаковые.
Цитата: гранитокерам от июля 25, 2013, 15:28значит мне дезинформация попаллась. а тут именно слова которые обозначают цвет? или "описательные" тоже есть?
Смотря что считать "описательными". Например, "рудра" можно считать и описательным ("цвет гнева", "рыдающий цвет"), но факт, что когнаты этого слова обозначают "красный" в нехилой части индоевропейских языков. Лично для меня более-менее прозрачными, кроме "рудры", являются "хеман", "рукма", "суварна" (все три - от разных названий золота, "суварна" буквально значит "прекрасноцветный"), "дхумра" ("дымный") и "капота" ("голубиный"), "крими" ("червлёный"), "синдура" (по названию минерала (киновари), из которого добывают красный краситель).
Цитата: Lodur от июля 25, 2013, 17:48
все три - от разных названий золота, "суварна" буквально значит "прекрасноцветный"), "дхумра" ("дымный") и "капота" ("голубиный"), "крими" ("червлёный"), "синдура" (по названию минерала (киновари), из которого добывают красный краситель).
ну так эти описательные же
Цитата: Margot от июля 25, 2013, 18:07
Цитата: Alexandra A от июля 25, 2013, 14:59
А лазурный - это 2/3 синего и 1/3 зелёного, кстати.
Ну, если рассматривать все оттенки синего, думаю, во многих зеленый отыщется. В цвете электрик, уж точно. Но по-моему, автор темы не ставил такой цели.
да, такой цели не ставил :yes:
Статья на эту тему (http://vrn-id.ru/filzaps842.htm)
Цитата: Neeraj от июля 25, 2013, 18:28
Статья на эту тему (http://vrn-id.ru/filzaps842.htm)
надо будет читнуть. спасибо
Цитата: гранитокерам от июля 25, 2013, 11:16Цитата: Margot от июля 25, 2013, 11:14А по-моему, "я люблю голубей" = "мне нравятся голуби". Притом однозначно. Так что тут никакого двоемыслия нет, чисто like, без вариантов.
смотря как любить :)
«Я очень люблю голубей.
Особенно в соусе провансаль и с оливками.»
Цитата: cetsalcoatle от июля 25, 2013, 13:09
Цитата: Mechtatel от июля 25, 2013, 12:52
Цитата: cetsalcoatle от июля 25, 2013, 12:47
В ПИЕ было одно слово для жёлтого и зелёного.
Оба соответствующих славянских прилагательных, вероятно, от одного ПИЕ корня (также и "золото").
ПИЕ корень *ǵʰel- :yes:
Голубь и
зола тоже от этого корня. А от голубя потом и
голубой.
В культурах, где смешивают зелёный и синий, жёлтый и оранжевый считают красным?
Цитата: cetsalcoatle от июля 25, 2013, 12:47
В ПИЕ было одно слово для жёлтого и зелёного.
А в прасемитском вроде вообще такого цвета не было (не говоря уже о синих). Были слова для оттенков красного/коричневого, для белого и, кажется, для чёрного (не уверен). И даже эти слова заменились во многих языках-потомках.
В древнееврейском была пара слов, означавших как жёлтый, так и зелёный; позже они разделились в значении.
Цитата: kemerover от июля 26, 2013, 09:37
В культурах, где смешивают зелёный и синий, жёлтый и оранжевый считают красным?
Ну, наверно надо отдельно по разным культурам смотреть
в современных тюркских "зелёный" и "синий" таки хорошо различаются. Если только рудименты, когда в определенных традиционных контекстах слово
көк "синий" используется вместо "зелёный"
Так вот, в тюркских же желтый и красный различаются железобетонно и ИМХО никогда не смешивались. Оранжевый - это не базовый цвет, здесь говорить о нём не стоит
Про японский, монгольские и т.п. пусть другие скажут
Древние римляне различали синий и лазурный (цвет неба)?
Или для них любой синий был caeruleus? (От слова caelum = небо.)
Цитата: mnashe от июля 26, 2013, 09:48
А в прасемитском вроде вообще такого цвета не было (не говоря уже о синих). Были слова для оттенков красного/коричневого, для белого и, кажется, для чёрного (не уверен). И даже эти слова заменились во многих языках-потомках.
Нет, я перепутал.
Слово, которым сейчас в иврите называют «зелёный», — прасемитское.
В PS были четыре базовых цвета: *lbn 'белый', *ʔdm 'красный', *wrq 'яркий жёлто-зелёный', *ţ̱lm 'тёмный синий/чёрный'.
Basic color terms of Biblical Hebrew (http://books.google.ru/books?id=RfCV3LAg0BcC&lpg=PA312&ots=WvgQS_PmAv&dq=%E1%B9%AFapan-%20proto-semitic&hl=ru&pg=PA237#v=onepage&q&f=false)
Цитата: mnashe от июля 26, 2013, 10:26
Цитата: mnashe от июля 26, 2013, 09:48
А в прасемитском вроде вообще такого цвета не было (не говоря уже о синих). Были слова для оттенков красного/коричневого, для белого и, кажется, для чёрного (не уверен). И даже эти слова заменились во многих языках-потомках.
Нет, я перепутал.
Слово, которым сейчас в иврите называют «зелёный», — прасемитское.
В PS были четыре базовых цвета: *lbn 'белый', *ʔdm 'красный', *wrq 'яркий жёлто-зелёный', *ţ̱lm 'тёмный синий/чёрный'.
Basic color terms of Biblical Hebrew (http://books.google.ru/books?id=RfCV3LAg0BcC&lpg=PA312&ots=WvgQS_PmAv&dq=%E1%B9%AFapan-%20proto-semitic&hl=ru&pg=PA237#v=onepage&q&f=false)
Надо же. Вот в чём основное отличие от индоевропейцев-то! :)
Цитата: cetsalcoatle от июля 25, 2013, 13:19
Цитата: Валер от июля 25, 2013, 13:12
Цитата: Leo от июля 25, 2013, 12:50
это что ж получается: партия зелёных - она же партия голубых ? :)
;D
Национал-гомосексуализм - наше всё!
Что же вы прах нещасного Рёма тревожите :green:
Цитата: rrr от июля 25, 2013, 11:47Агличане не различают синий-голубой, но различают красный-розовый (red-pink). Хотя розовый по отношению к красному - это то же самое, что и голубой по отношению к синему. А именно - смесь соответствующего цвета (красного или синего) с белым.
Это - одно из значений слова "голубой" в русском языке.
У нас на форуме - цвет цитирования.
Цитата: Toman от июля 25, 2013, 18:46А из "бытовых" названий спектральных цветов (т.е. как раз сиреневый/тех.пурпурный не в счёт) у меня, помимо "официозной" радуги, есть ещё восьмой цвет, без которого спектральная часть цветового круга для меня существенно неполна - цвет морской волны. Название громоздкое, но тем не менее, я его реально использую в быту так же легко, как, допустим, "оранжевый" или "голубой", и воспринимаю его как такой же базовый, как и семь официозных цветов радуги.
А это - второе значение слова "голубой" в русском языке. Причем, подозреваю, что именно оно - базовое, первичное, поскольку без изменения яркости-блеклости этот цвет занимает промежуточное положение между синим и зеленым.
Цитата: kemerover от июля 26, 2013, 09:37
В культурах, где смешивают зелёный и синий, жёлтый и оранжевый считают красным?
Напр., в ТЯ къызыл - красный - и оранж, и золото. Отсюда аз. гызыл - золото.
Сары - желтый, тоже вроде смещен в сторону красного. Где-то между ними, наверно, сравн. багъыр - багряный ( от багъыр - печень), медный (могу ошибаца). В самом начале ал = алый, но не во всех ТЯ. Далее - яшил - зеленый ( желто-зеленый, ср. Хуанхэ = Яшил-су.) Потом коьк - синий ( зелено-голубой, и о небе, и о траве). Далее - къара, черный. Где мор - коричневый, в гамме не вижу.
+ сравнения, типа багъыр, саз(бет) - бледный(лицом)...
+ оттенки типа -оватый : къызылсыман - красноватый, розовый, коьксюл - голубой...обычно в светлую сторону.
+ степени типа -ее: къызылракъ - краснее, яшилрек - зеленее. Коькрек не говорят, поскольку это означает грудь, заменяют на коьксюлрек (КБ).
+ более 30 мастей лошади, в основном по цвету, требует отдельного изучения.
У меня вопрос к офтальмологам (если вдруг попадутся) : скоько оттенков может последовательно, т.е. без накладки, может увидеть глаз homo? Ведь деление на 7 или больше цветов всего лишь условность, абсолютным может считаться лишь последовательная дифференциация оттенков световой волны. 200 вряд ли...
Цитата: rashid.djaubaev от июля 26, 2013, 14:51
Цитата: kemerover от июля 26, 2013, 09:37
В культурах, где смешивают зелёный и синий, жёлтый и оранжевый считают красным?
Напр., в ТЯ къызыл - красный - и оранж, и золото. Отсюда аз. гызыл - золото.
Сары - желтый, тоже вроде смещен в сторону красного. Где-то между ними, наверно, сравн. багъыр - багряный ( от багъыр - печень), медный (могу ошибаца). В самом начале ал = алый, но не во всех ТЯ. Далее - яшил - зеленый ( желто-зеленый, ср. Хуанхэ = Яшил-су.) Потом коьк - синий ( зелено-голубой, и о небе, и о траве). Далее - къара, черный. Где мор - коричневый, в гамме не вижу.
+ сравнения, типа багъыр, саз(бет) - бледный(лицом)...
+ оттенки типа -оватый : къызылсыман - красноватый, розовый, коьксюл - голубой...обычно в светлую сторону.
+ степени типа -ее: къызылракъ - краснее, яшилрек - зеленее. Коькрек не говорят, поскольку это означает грудь, заменяют на коьксюлрек (КБ).
+ более 30 мастей лошади, в основном по цвету, требует отдельного изучения.
У меня вопрос к офтальмологам (если вдруг попадутся) : скоько оттенков может последовательно, т.е. без накладки, может увидеть глаз homo? Ведь деление на 7 или больше цветов всего лишь условность, абсолютным может считаться лишь последовательная дифференциация оттенков световой волны. 200 вряд ли...
100 +-.
Цитата: Alexandra A от июля 26, 2013, 10:13
Древние римляне различали синий и лазурный (цвет неба)?
Или для них любой синий был caeruleus? (От слова caelum = небо.)
В "современной ботанической" латыни: синий 1. caeruleus ( без уточнения оттенка) 2. cyaneus (васильковый) 3. indigoticus (цвета индиго) 4.cobaltinus (цвета кобальта) 5.venetus (лазоревый) 6. azureus (лазурный) 7. thalassinus ( цвета морской волны) 8. sapphirinus (сапфировый) 9. ultramarinus (ультрамариновый)
Поиск по Дворецкому дал также
caesius, a, um голубой, серо-голубой (oculi С); с серо-голубыми глазами (virgo Ter, Lcr; leo Ctl).
glaucus, a, um (греч.) 1) серо-голубой, зеленоватый или светло-синий (undae Lcr; oculi Col, РМ etc.; salix V); 2) синеглазый (uxor Amm).
hyacinthinus, a, um (греч.) 1) гиацинтовый (flos Ctl); 2) фиолетовый, фиалково-синий (laena Pers).
Цитата: rashid.djaubaev от июля 26, 2013, 14:51
более 30 мастей лошади, в основном по цвету, требует отдельного изучения.
а это пожалуй уже больше терминология и вполне специфическая
Цитата: Borovik от июля 25, 2013, 10:46
Исконное неразличение синего и зелёного - это, похоже, праалтайская штука
в шотландском тоже наблюдается.
Цитата: Calle от июля 26, 2013, 22:06
Цитата: Borovik от июля 25, 2013, 10:46
Исконное неразличение синего и зелёного - это, похоже, праалтайская штука
в шотландском тоже наблюдается.
в каком из?
http://www.omniglot.com/language/colours/
Цитата: гранитокерам от июля 26, 2013, 16:14
Цитата: rashid.djaubaev от июля 26, 2013, 14:51
более 30 мастей лошади, в основном по цвету, требует отдельного изучения.
а это пожалуй уже больше терминология и вполне специфическая
Да уж, суперспесфичиская. Нек-рые назв. мастей в РЯ и ТЯ - неэтимологизирующиеся изоляты. Коню 8-9 т.л., м.б., и масти из столь древнего праязыка :o
Цитата: rashid.djaubaev от июля 27, 2013, 16:12
Коню 8-9 т.л., м.б., и масти из столь древнего праязыка :o
Статистически маловероятно.
Цитата: rashid.djaubaev от июля 27, 2013, 16:12
Коню 8-9 т.л., м.б., и масти из столь древнего праязыка :o
врядли. большая часть лошадиных мастей не такая уж и старая
Цитата: гранитокерам от июля 27, 2013, 16:33
Цитата: rashid.djaubaev от июля 27, 2013, 16:12
Коню 8-9 т.л., м.б., и масти из столь древнего праязыка :o
врядли. большая часть лошадиных мастей не такая уж и старая
Напр., гнедой ?
Цитата: Drundia от июля 27, 2013, 18:51Более широкие и более узкие значения, не?
Fuzzy distribution.
чета тема походу съехала не по детски
Ну и темка вышла: концов не отыщешь... Может, ее все-таки разделить на тему о цвете как таковом и о цвете в словах/названиях (о чем, как мне кажется, Гранито и заговаривал)?
mnashe, я дико извиняюсь, но я правильно понимаю, шо по сабжу уже ничего?
Да я знаю, что надо порезать тему. Всё никак руки не дойдут.
По сабжу, кстати, имею сказать такой момент. Что когда мы имеем дело с реальными красителями, особенно с природными смесями, то, как, наверное, все замечали, с изменением концентрации или толщины слоя меняется обычно не только интенсивность цвета, но и его оттенок. Скажем, взять тот же чай, или же торфяную воду - оба как бы "коричневые" смеси. На малой (концентрации*толщина_слоя) мы видим жёлтый цвет, но по мере увеличения концентрации или толщины слоя он, усиливаясь, постепенно смещается к оранжевому, и доходит до практически совсем красного (если интенсивность источника света достаточна, чтобы вообще "пробить" такой плотный слой).
Нечто подобное происходит и при прохождении света через слои более-менее чистой воды (например, в море/океане), только там, наоборот, в первую очередь режется длинноволновая сторона спектра. И вначале мы замечаем срезанной только красную область, и соотв. видим голубой цвет, но далее урезаются уже и жёлтый, и зелёный, и мы видим оставшийся синий...
Всё это совершенно естественно - достаточно только посмотреть на спектры поглощения даже индивидуальных веществ, чтобы увидеть, что у них есть достаточно широкие края, в которых коэффициент поглощения спадает. А уж если речь идёт о спектре поглощения сложных смесей (как гумусовые вещества из торфа, или смеси пигментов чая и т.п. субстанций) - там уклон этих краёв ещё более пологий.
Поэтому совершенно естественно, если у человека формируется восприятие оранжевого и жёлтого как этаких ослабленных вариантов красной окраски, а голубого - как ослабленного варианта синего. Изменение оттенка воспринимается просто как сама собой разумеющаяся часть усиления/ослабления глубины цвета. Отсюда же, видимо, не только варианты с неразличением в языке жёлтого/оранжевого/красного (хотя бы тот же вопрос, какого цвета золото - почему оно так упорно лингвистически представляется "красным") и голубого/синего, но и эта вечная наша путаница про значение слова "голубой", несмотря на то, что само различение голубого и синего в языке вроде есть. Но просто стереотип восприятия (на базе чистой воды или неба) говорит, что голубой - он должен быть сравнительно светлый и бледноватый, а когда глубокий и насыщенный (тёмный) - то это должен быть уже синий. И (когда перед наблюдателем появляется объект, окрашенный каким-то индивидуальным красителем собственно голубого цвета, но с сильной глубиной, или синим красителем с малой глубиной) возникает неопределённость, какой из изначально неразделимых признаков - глубина или оттенок - определяющий для разницы между голубым и синим.
Толщи более-менее чистой воды при определённых дополнительных условиях дают и вариант постепенного перехода между зелёным и синим.
Toman, честно говоря, я ни фига не понял всей глубины вашей мысли
Цитата: гранитокерам от июля 29, 2013, 23:17
Toman, честно говоря, я ни фига не понял всей глубины вашей мысли
Ладно, пересказываю предельно коротко. Берём чай и смотрим на просвет. Разбавленный чай - жёлтый, покрепче - оранжевый, совсем крепкий (заварка, например) - очевидно чистейший красный. Аналогичная штука с водой на торфяном болоте (например, если мы смотрим сверху на речку с водой из таких болот, и сравниваем цвета на мелких и глубоких местах). Т.е. краситель очевидно один и тот же, а цвет вместе с глубиной меняется от чисто жёлтого до чисто красного. И эта логика позволяет счесть жёлтый, оранжевый и красный неким одним и тем же цветом (скажем, условно, "цвет чая" или "цвет речной воды") - просто бледным, средним и насыщенным вариантами его.
И, кстати, в эту же схему вписывается тот момент, что по-русски (и, видимо, на многих других языках) нельзя сказать "бледно-красный", а можно только "розовый" (ведь "настоящий бледно-красный" - это же что-то желтоватое :) ), и, наоборот, нельзя сказать "тёмно-жёлтый" - потому что жёлтый всегда только светлый. А тёмный - это будет уже какой-то вариант коричневого. А настоящий "тёмно-жёлтый" (по этой "чайно-торфяной логике") - это красный.
Цитата: Toman от июля 29, 2013, 23:29
совсем крепкий (заварка, например) - очевидно чистейший красный.
слабенький у вас чай. у нас он - черный
Цитата: Toman от июля 29, 2013, 23:29
И, кстати, в эту же схему вписывается тот момент, что по-русски (и, видимо, на многих других языках) нельзя сказать "бледно-красный", а можно только "розовый" (ведь "настоящий бледно-красный" - это же что-то желтоватое :) ), и, наоборот, нельзя сказать "тёмно-жёлтый" - потому что жёлтый всегда только светлый. А тёмный - это будет уже какой-то вариант коричневого. А настоящий "тёмно-жёлтый" (по этой "чайно-торфяной логике") - это красный.
и по этому синий и зеленый можно одним словом обозвать?
Цитата: гранитокерам от июля 29, 2013, 23:31
слабенький у вас чай. у нас он - черный
Дык надо было длинную версию читать. Она потому и длинная, что там нужные оговорки сделаны:
Цитата: Toman от июля 29, 2013, 23:11
и доходит до практически совсем красного (если интенсивность источника света достаточна, чтобы вообще "пробить" такой плотный слой)
Так что это просто у вас лампочки слабенькие, а не у нас чай ;)
Цитата: гранитокерам от июля 29, 2013, 23:31
и по этому синий и зеленый можно одним словом обозвать?
Опять же:
Цитата: Toman от июля 29, 2013, 23:11
Толщи более-менее чистой воды при определённых дополнительных условиях дают и вариант постепенного перехода между зелёным и синим.
Конкретнее: если мы накладываем умеренной толщины слой чистой воды, который сам по себе ещё голубой, но не синий, на дно, имеющее желтоватый цвет, то получаем (при просмотре всего этого дела сверху) бледный зелёный цвет (вода срезала красный, дно срезало фиолетовый и синий, осталась бледно-зелёная "серединка" видимого спектра). По мере увеличения глубины вода, "становясь синей", начинает резать уже и жёлтый, и часть зелёного, одновременно рассеяние в толще воды начинает преобладать над отражением от дна - в результате сверху мы получаем уже голубой, и далее вообще синий (но очень тёмный, т.к. рассеивается и возвращается вверх намного меньше, чем на мелком месте отражалось от дна). Т.о. на водоёме с чистой водой и желтоватым дном вполне себе формируется естественный ряд от зелёного до синего, где синий рассматривается как просто углублённый вариант зелёного.
Т.е. вполне можно себе представить, что некоторый народ, живущий в озёрно-речной стране, классифицирует все свои водоёмы по цвету. И что у них там есть два цвета - "красный" и "синий". А уж как выглядит этот "красный" или "синий" - зависит от того, на какой глубине ты смотришь в воду. На мелком месте там будет жёлтый и зелёный соотв. - но с их точки зрения это, разумеется, те же самые цвета.
Цитата: Toman от июля 29, 2013, 23:51
Цитата: гранитокерам от июля 29, 2013, 23:31слабенький у вас чай. у нас он - черный
Дык надо было длинную версию читать. Она потому и длинная, что там нужные оговорки сделаны:
Цитата: Toman от июля 29, 2013, 23:11и доходит до практически совсем красного (если интенсивность источника света достаточна, чтобы вообще "пробить" такой плотный слой)
Так что это просто у вас лампочки слабенькие, а не у нас чай ;)
не, это у вас чай слабоват. кстати черного цвета в природе не существует
Цитата: Toman от июля 29, 2013, 23:51
Цитата: гранитокерам от июля 29, 2013, 23:31и по этому синий и зеленый можно одним словом обозвать?
Опять же:
а небо и трава?
Цитата: Toman от июля 29, 2013, 23:51
Конкретнее: если мы накладываем умеренной толщины слой чистой воды, который сам по себе ещё голубой
вода(если чистая) вообще цвета не имеет
Цитата: гранитокерам от июля 29, 2013, 23:56
вода(если чистая) вообще цвета не имеет
И что же придаёт синий цвет свету, прошедшему через энное количество метров воды в море или достаточно малоцветном и прозрачном ином водоёме? Скажете, примеси какие-то, растворённые вещества?
Дистиллированной воды однозначно ни в одном водоёме нет.
Цитата: Toman от июля 29, 2013, 23:11
По сабжу, кстати, имею сказать такой момент.
кстати зело странный оборот. похож на украинизм но именно от соотечественников я его на русском никогда не слушал
Цитата: Toman от июля 30, 2013, 00:36
Цитата: гранитокерам от июля 29, 2013, 23:56
вода(если чистая) вообще цвета не имеет
И что же придаёт синий цвет свету, прошедшему через энное количество метров воды в море или достаточно малоцветном и прозрачном ином водоёме? Скажете, примеси какие-то, растворённые вещества?
я таки имею дико извиниться, но неужели вы ничего не знаете за цвет неба?например
Цитата: Toman от июля 29, 2013, 23:29совсем крепкий (заварка, например) - очевидно чистейший красный.
А я думал коричневый.
Цитата: гранитокерам от июля 30, 2013, 01:52
я таки имею дико извиниться, но неужели вы ничего не знаете за цвет неба?например
А в бассейнах её масоны подкрашивают?
Цитата: Pawlo от июля 30, 2013, 01:40
Цитата: Toman от июля 29, 2013, 23:11
По сабжу, кстати, имею сказать такой момент.
кстати зело странный оборот. похож на украинизм но именно от соотечественников я его на русском никогда не слушал
Вы меня опередили. Как раз хотела спросить, это что, одесский говорок?
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2013, 06:05
пародия на старый одесский говорок.
Я тоже сперва так подумала, но потом вспомнила, что уж кто-кто, а
Toman в пародиях замечен не был, — с его-то обстоятельностью и "длиннописью".
Цитата: Margot от июля 30, 2013, 09:10
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2013, 06:05пародия на старый одесский говорок.
Я тоже сперва так подумала, но потом вспомнила, что уж кто-кто, а Toman в пародиях замечен не был, — с его-то обстоятельностью и "длиннописью".
Так один скажет, другому понравится и входит уже и в просто разговорную речь. Как луркояз распространяется? Так же.
Цитата: kemerover от июля 30, 2013, 04:09
Цитата: гранитокерам от июля 30, 2013, 01:52
я таки имею дико извиниться, но неужели вы ничего не знаете за цвет неба?например
А в бассейнах её масоны подкрашивают?
ну значит посмотрите таки за призму
Цитата: Drundia от июля 30, 2013, 02:50
А я думал коричневый.
В цветовом круге нет такого цвета - коричневого. "Коричневый" - это просто множество разных или очень тёмных, или средне-тёмных, но недостаточно насыщенных цветов, по оттенку относящихся к цветам от пурпурного до жёлто-зелёного (начиная откуда вместо коричневого уже надо говорить об "оливковом" цвете - но многие и оливковый назовут ещё коричневым). В общем, практически все тёплые цвета в тёмном виде или с малой насыщенностью могут быть в бытовом языке названы коричневыми, в широком смысле.
Но крепкий чай или толстый слой торфяной воды на просвет как раз выраженно красные, там нельзя сказать, что цвет недостаточно насыщенный. (Вот постоявший на воздухе и окислившийся чай - отличается по цвету от свежего, т.е. он более тёмный, и, видимо, его спектр поглощения более глубоко вторгается в голубую-зелёную часть спектра, и он действительно выглядит как коричневый - но это в тонком слое, в котором свежий чай был бы жёлтым, а в толстом слое на просвет будет всё равно красным, только ещё темнее - и источник света понадобится ещё сильнее, чтобы этот красный цвет увидеть).
Цитата: kemerover от июля 30, 2013, 04:09
А в бассейнах её масоны подкрашивают?
Вы почти угадали. В бассейнах ведь обычно плитка некоторого цвета, чаще всего светло-синего или светло-голубого (потому что так считается типа красивее). А плитку ту кладут, разумеется, масоны. А если в каком бассейне плитка белая, то там сразу видно, что вода зелёная (как и дома в ванне, если туда водопроводной воды налить). Потому что и в бассейне, и в водопроводе добавлен хлор. Если бы его не было, то да, на глубинах порядка 0,4..2,5 метров какой-то цвет собственный воды ещё был бы практически незаметен. А вот метрах на 10-20 - уже будет вполне себе заметен.
Цитата: гранитокерам от июля 30, 2013, 01:52
я таки имею дико извиниться, но неужели вы ничего не знаете за цвет неба?например
А при чём тут цвет неба? В воздухе синий-голубой цвет преимущественно рассеивается, остальное же проходит прямыми солнечными лучами. Потом, когда то и другое складывается - желтоватые прямые солнечные лучи и рассеянный голубой свет неба, получается более-менее белое, с нашей точки зрения, освещение. В воде же ситуация другая - красные и жёлтые лучи просто не доходят на глубину.
Цитата: Toman от июля 30, 2013, 11:13
А плитку ту кладут, разумеется, масоны.
Вообще-то, между плиточниками и каменщикам есть разница.
Toman, вы почитайте определение физических свойств воды чтоль. там и про цвет указано
Цитата: Toman от июля 30, 2013, 11:13
В цветовом круге нет такого цвета - коричневого. "Коричневый" - это просто множество разных или очень тёмных, или средне-тёмных, но недостаточно насыщенных цветов, по оттенку относящихся к цветам от пурпурного до жёлто-зелёного
ну надоело уже. давайте уже пургу гнать перестанем. в природе цветов нет вообще, есть только преломление света которое дает цвет. коричневый, зеленый и серобуромалиновый в крапинку это всего лишь названия тех световых волн которые мы в состоянии воспринять глазом и обработать мозгом. тема не об этом вообще!
Цитата: Toman от июля 30, 2013, 11:19
Цитата: гранитокерам от июля 30, 2013, 01:52
я таки имею дико извиниться, но неужели вы ничего не знаете за цвет неба?например
А при чём тут цвет неба? В воздухе синий-голубой цвет преимущественно рассеивается, остальное же проходит прямыми солнечными лучами. Потом, когда то и другое складывается - желтоватые прямые солнечные лучи и рассеянный голубой свет неба, получается более-менее белое, с нашей точки зрения, освещение. В воде же ситуация другая - красные и жёлтые лучи просто не доходят на глубину.
на матчасть физической науки!!! >(
Цитата: Margot от июля 30, 2013, 11:21
Вообще-то, между плиточниками и каменщикам есть разница.
Что-то я сомневаюсь, что в те далёкие времена, когда масоны себя так обозвали, между ними была какая-то разница и специализация. Все они были профессионалами-универсалами, и кирпич клали с не меньшей аккуратностью. А даже если кто-то и специализировался, это как бы не повод исключать себя из общей кучи.
Я Вам про нынешние времена говорю (в связи с бассейнами). А Вы пригласите к себе каменщика, чтобы он Вам ванную плиткой выложил, тогда и поговорим.
Цитата: гранитокерам от июля 25, 2013, 10:23
не уверен что в нужном месте размещаю тему. не один раз встречал утверждение что некоторые народы не различают некоторые цвета, причем в лингвистической литературе в том числе. вчера смотрел лекцию Барковой, она сказала что монголы синий и зеленый цвета не различают. про японцев что то такое же встречал. что под этим имеется ввиду? не дальтонизм же?
Интересно, что одно слово для понятий "синий" и "зелёный" - это широкораспространённое явление. В индейских это сплошняком. Интересно бы провести статистические исследования, какие языки многочисленнее - различающие или неразличающие. А то, может, чем чёрт не шутит - наше индоевропейское различение этих понятий является чем-то вроде исключения, а не наоборот...
Цитата: RockyRaccoon от июля 30, 2013, 16:07В индейских это сплошняком.
Так, в лесу живёшь: наверх на небо посмотрел — зелень лесная, вниз на воду посмотрел — зелень отражается да мхи-водоросли зелёные всякие...
Цитата: Bhudh от июля 30, 2013, 16:10
Цитата: RockyRaccoon от июля 30, 2013, 16:07В индейских это сплошняком.
Так, в лесу живёшь: наверх на небо посмотрел — зелень лесная, вниз на воду посмотрел — зелень отражается да мхи-водоросли зелёные всякие...
Индейцы = жители лесов?
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2013, 16:23
Цитата: Bhudh от июля 30, 2013, 16:10
Цитата: RockyRaccoon от июля 30, 2013, 16:07В индейских это сплошняком.
Так, в лесу живёшь: наверх на небо посмотрел — зелень лесная, вниз на воду посмотрел — зелень отражается да мхи-водоросли зелёные всякие...
Индейцы = жители лесов?
Особенно команчи и алакалуфы.
Если брать всех: то почти все южно и центральноамериканские — жители сельвы, половина североамериканских — жители широколиственных и тайги.
Цитата: RockyRaccoon от июля 30, 2013, 16:26Особенно команчи и алакалуфы.
А у них как с сине-зелёными?
Цитата: Bhudh от июля 30, 2013, 16:27
Если брать всех: то почти все южно и центральноамериканские — жители сельвы, половина североамериканских — жители широколиственных и тайги.
Русские-то вроде как бы тоже в основном лесного происхождения. А вот зелёный с синим различают...
Цитата: Bhudh от июля 30, 2013, 16:27
Цитата: RockyRaccoon от июля 30, 2013, 16:26Особенно команчи и алакалуфы.
А у них как с сине-зелёными?
А не знаю. Посмотрю попозже, если не забуду.
Посмотрел немножко. Команчи различают.
Вообще чёрт-те что. Никакого порядку. Никакой системы. Степняки лакота не различают, родственные им степняки же кроу различают. В основном лесные жители кри различают, а в основном лесные их близкие родственники оджибве - нет. Полуоседлые каддо (арикара и пауни) не различают. А вот интересная картина у выходцев из лесов, но последние пару веков всё время болтавшихся вместе по степям в тесном союзе шайенов и арапахо: шайены различают, арапахо - нет.
Ищите закономерности, кому не лень.
Цитата: Bhudh от июля 30, 2013, 16:27
Если брать всех: то почти все южно и центральноамериканские — жители сельвы
Гм. Лесные ландшафты даже в лучшие годы составляли лишь порядка половины площади Южной Америки.
*love/like ≡ любить/нравиться? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,60196.html)
*Физиология цвета и границы цветов (http://lingvoforum.net/index.php/topic,60198.html)
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2013, 17:05Лесные ландшафты даже в лучшие годы составляли лишь порядка половины площади Южной Америки.
Да, но жили на них наверняка более половины населения.
Кому сильно охота в Анды и вьюжные пампасы лезть?
Цитата: Bhudh от июля 30, 2013, 21:35
Кому сильно охота в Анды и вьюжные пампасы лезть?
Много думал
Цитата: Bhudh от июля 30, 2013, 21:35
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2013, 17:05Лесные ландшафты даже в лучшие годы составляли лишь порядка половины площади Южной Америки.
Да, но жили на них наверняка более половины населения.
Кому сильно охота в Анды и вьюжные пампасы лезть?
Экваториальные леса в общем-то значительно менее пригодны для жизни, чем степи.
я вот сижу и думаю скока у нас "родных" цветов
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2013, 22:43Экваториальные леса в общем-то значительно менее пригодны для жизни, чем степи.
Чтобы в степи надыбать покушать, надо эту степь вскопать, засеять, подождать и собрать.
Чтобы в сельве надыбать покушать, надо пойти и собрать.
Цитата: Bhudh от июля 30, 2013, 23:49
Чтобы в сельве надыбать покушать, надо пойти и собрать.
Но, велика вероятность, что скушают как раз тебя
Можно ж и толпой пойти.
Цитата: Bhudh от июля 31, 2013, 00:29
Можно ж и толпой пойти.
вот комарье обрадуется
И не только комарье. Нашла вот здесь занятное о сельве: http://turizm-dlya-vseh.blogspot.com/2013/01/amazonskaya-selva.html
Цитата: Bhudh от июля 30, 2013, 23:49
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2013, 22:43Экваториальные леса в общем-то значительно менее пригодны для жизни, чем степи.
Чтобы в степи надыбать покушать, надо эту степь вскопать, засеять, подождать и собрать.
Чтобы в сельве надыбать покушать, надо пойти и собрать.
Гм. Выживать исключительно за счет собирательства в тропическом поясе проблематично даже теоретически. Хоть так, хоть эдак вам потребуется охотиться. Кстати, "пойти и собрать" в условиях сельвы, надо полагать, предусматривает прыжки а-ля мартышки в кронах деревьев на высоте двадцать метров от земли?..
Цитата: Bhudh от июля 30, 2013, 23:49
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2013, 22:43Экваториальные леса в общем-то значительно менее пригодны для жизни, чем степи.
Чтобы в степи надыбать покушать, надо эту степь вскопать, засеять, подождать и собрать.
Чтобы в сельве надыбать покушать, надо пойти и собрать.
Вообще-то, коль речь идёт об Америке, то в доколумбово время степи заселены не были, и никто их не вскапывал, не засеивал и т.д.
А в сельву, между прочим, как раз вскапывали, засеивали и т.д., выращивая маниоку, батат и т.п. Ну и, конечно, шли и собирали. Или шли и убивали.
Но, как выяснилось, неразличение зелёного и синего цветов в языке не соотносится с сельвой и степью, так что можно без потерь для сабжа прекратить эту ненужную дискуссию.
Цитата: RockyRaccoon от июля 31, 2013, 08:29
Вообще-то, коль речь идёт об Америке, то в доколумбово время степи заселены не были
Простите?
Цитата: RockyRaccoon от июля 31, 2013, 08:29
и никто их не вскапывал, не засеивал
Пуэбло, анасази, керанди, хэт и т.д. и т.п. не считаются?
Цитата: Awwal12 от июля 31, 2013, 08:47
Цитата: RockyRaccoon от июля 31, 2013, 08:29
Вообще-то, коль речь идёт об Америке, то в доколумбово время степи заселены не были
Простите?
Прощаю. Во всяком случае, очень малочисленное население по краям степей никак нельзя назвать массовым.
Цитата: Awwal12 от июля 31, 2013, 08:47
Пуэбло, анасази, керанди, хэт и т.д. и т.п. не считаются?
Пуэбло и анасази - это народы и культуры Юго-Запада США. При чём тут степи?
Не знаю, как далеко внутрь пампасов забредали керанди, охотясь пешком на страусов нанду и прочих гуанако.
Может быть, и можно сказать, что степи
были заселены, но уж очень малочисленным и непостоянным было их население.
Но уж в любом случае, как я сказал выше, никто эти степи не вскапывал и не засеивал.
Цитата: RockyRaccoon от июля 31, 2013, 09:06
Прощаю. Во всяком случае, очень малочисленное население по краям степей никак нельзя назвать массовым.
Еще раз простите?
(wiki/en) Het_peoples (http://en.wikipedia.org/wiki/Het_peoples)
(wiki/ru) Анасази (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B0%D0%B7%D0%B8)
Численность - вопрос вообще отдельный. Охотники и собиратели, о которых шла речь выше, не могут быть многочисленными в принципе; для земледелия же, естественно, сухие степи не слишком благоприятны, т.к. требуют искусственного увлажнения.
Цитата: Awwal12 от июля 31, 2013, 09:35
RockyRaccoon Сегодня в 10:06
ЦитироватьПрощаю. Во всяком случае, очень малочисленное население по краям степей никак нельзя назвать массовым.
Еще раз простите?
(wiki/en) Het_peoples
(wiki/ru) Анасази
Не понимаю. Статья о хэт доказывает их массовость?
В статье об анасази утверждается, что они были обитателями степей?
Цитата: Awwal12 от июля 31, 2013, 08:47
Цитата: RockyRaccoon от июля 31, 2013, 08:29
Вообще-то, коль речь идёт об Америке, то в доколумбово время степи заселены не были
Простите?Цитата: RockyRaccoon от июля 31, 2013, 08:29
и никто их не вскапывал, не засеивал
Пуэбло, анасази, керанди, хэт и т.д. и т.п. не считаются?
перечисленные вами народы в степях не жили
Цитата: Awwal12 от июля 31, 2013, 05:46Кстати, "пойти и собрать" в условиях сельвы, надо полагать, предусматривает прыжки а-ля мартышки в кронах деревьев на высоте двадцать метров от земли?..
Как-то Вы то ли быстро забыли детство, то ли у Вас такого не было... Но мы с друзьями за яблоками-абрикосами и не на такую высоту лазили. А в сельве лазить не в пример удобнее.
Цитата: RockyRaccoon от июля 31, 2013, 10:41
Не понимаю. Статья о хэт доказывает их массовость?
Статья о хэтских племенах показывает их ареал, который ну никак не описывается как "по краям степей".
Цитата: RockyRaccoon от июля 31, 2013, 10:41
В статье об анасази утверждается, что они были обитателями степей?
Ну уж точно не лесов. Посмотрите, пожалуйста, карту североамериканских ландшафтов.
Цитата: гранитокерам от июля 31, 2013, 10:54
перечисленные вами народы в степях не жили
А где ж они жили?
Цитата: Bhudh от июля 31, 2013, 11:03
Цитата: Awwal12 от июля 31, 2013, 05:46Кстати, "пойти и собрать" в условиях сельвы, надо полагать, предусматривает прыжки а-ля мартышки в кронах деревьев на высоте двадцать метров от земли?..
Как-то Вы то ли быстро забыли детство, то ли у Вас такого не было... Но мы с друзьями за яблоками-абрикосами и не на такую высоту лазили.
Яблони и абрикосы высотой с девятиэтажку? :o
Цитата: Awwal12 от июля 31, 2013, 11:09
А где ж они жили?
а вы посмотрите хотя бы фотки тех мест где они жили, да и половина до сих пор живет. степью назвать язык не повернется. полупустыня в лучшем случае
Цитата: гранитокерам от июля 31, 2013, 11:14
Цитата: Awwal12 от июля 31, 2013, 11:09
А где ж они жили?
а вы посмотрите хотя бы фотки тех мест где они жили, да и половина до сих пор живет. степью назвать язык не повернется. полупустыня в лучшем случае
Ну это вопрос терминов. Голодную степь видели?
Аризона
(http://chattahbox.com/images/2010/06/Arizona_sign_wiki-300x248.jpg)
(http://cellphonenumberbook.com/directory/arizona/arizona.jpg)
(http://www.dalesdesigns.net/arizona_sm/arizona3.jpg)
нью мексико
(http://www.firstgid.com/uploads/posts/2010-09/1284015751_g2kwimh8yjuryeo.jpeg)
(http://www.siegelproductions.ca/fiddlefarmers/images/New%20Mexico%20Rio%20Grande..jpg)
(//%5Burl=http://i1041.photobucket.com/albums/b412/caphillsea77/New%20Mexico/NewMexico333.jpg%5Dhttp://i1041.photobucket.com/albums/b412/caphillsea77/New%20Mexico/NewMexico333.jpg%5B/url%5D)
пуэбло Чако
(http://fr.academic.ru/pictures/frwiki/67/Chaco_canyon.jpg)
Цитата: Awwal12 от июля 31, 2013, 11:09
RockyRaccoon Сегодня в 11:41
ЦитироватьВ статье об анасази утверждается, что они были обитателями степей?
Ну уж точно не лесов. Посмотрите, пожалуйста, карту североамериканских ландшафтов.
Приблизительная карта существует у меня в мозгу. "Не лесов" не означает "степей". Степи - это Великие Равнины. Анасази в них не жили. Пуэбло тем более. Степи "пуэблам" нафиг не нужны.
Цитата: Awwal12 от июля 31, 2013, 11:09
RockyRaccoon Сегодня в 11:41
ЦитироватьНе понимаю. Статья о хэт доказывает их массовость?
Статья о хэтских племенах показывает их ареал, который ну никак не описывается как "по краям степей".
Ну не знаю, может быть, в пампасах, в отличие от Великих Равнин, индейцы в доколумбово время жили по всему ареалу степей, но это, тем не менее, никак не доказывает их массовость по сравнению с лесными зонами (см. начало спора). Достоверно известно лишь одно - что массовое заселение американских степей началось с появлением лошадей.
а народы пуэбло поселялись почти всегда в речных каньонах
Цитата: RockyRaccoon от июля 31, 2013, 11:35
Достоверно известно лишь одно - что массовое заселение американских степей началось с появлением лошадей.
я вот не помню когда долина миссури была заселена
Цитата: RockyRaccoon от июля 31, 2013, 11:35
Ну не знаю, может быть, в пампасах, в отличие от Великих Равнин, индейцы в доколумбово время жили по всему ареалу степей, но это, тем не менее, никак не доказывает их массовость по сравнению с лесными зонами (см. начало спора).
В начале спора у нас речь шла не о массовости, а о пригодности для жизни человека как таковой. И тут степи существенно обгоняют сельву, заполненную несущими малярию и желтую лихорадку комарами, а также разнообразной ползучей пакостью. А то, что степи менее пригодны для земледелия - это уже второй вопрос.
Цитата: Awwal12 от июля 31, 2013, 11:41
А то, что степи менее пригодны для земледелия - это уже второй вопрос.
но это не отменяет факт того что американские степи заселили в последнюю очередь
Цитата: гранитокерам от июля 31, 2013, 11:39
а народы пуэбло поселялись почти всегда в речных каньонах
ВНЕЗАПНО им нужна была вода.
Цитата: гранитокерам от июля 31, 2013, 11:42
Цитата: Awwal12 от июля 31, 2013, 11:41
А то, что степи менее пригодны для земледелия - это уже второй вопрос.
но это не отменяет факт того что американские степи заселили в последнюю очередь
Охотники их заселяли еще во времена царя Гороха. См. археологическую традицию Ошара, например. Неужто вы думаете, что на многотысячные стада бизонов в прериях до одомашнивания мустангов никому не приходило в голову охотиться? Другой вопрос, что упомянутое одомашнивание действительно дало соответствующим племенам (таким, как юты и команчи) заметное преимущество как на охоте, так и на войне и привело к заметному росту населения прерий.
Цитата: Awwal12 от июля 31, 2013, 11:41
В начале спора у нас речь шла не о массовости, а о пригодности для жизни человека как таковой...
Ну, если уж быть до конца точным, то в начале спора речь шла о неразличении в некоторых языках понятий "синий" и "зелёный". :green: Кто-то попытался связать это с ареалами обитания. Ушли очень далеко. Заканчиваю тем, что все обитатели североамериканских степей после приобретения лошадей - пришельцы в основном из лесной зоны, кроме команчей и кайова. А также эпизодически появлявшихся там племён Плато и Большого Бассейна, типа не-персе, шошонов, юта, хикарилья и т.п.
Моя бабушка и, бывает, родители не различают "синий" и "зелёный" -- говорят просто göy (азербайджанский). Однако такая особенность речи больше старшему поколению присуща, молодёжь чётко разделяет göy (синий) и yaşıl (зелёный)
Цитата: Awwal12 от июля 31, 2013, 11:50
Цитата: гранитокерам от июля 31, 2013, 11:39а народы пуэбло поселялись почти всегда в речных каньонах
ВНЕЗАПНО им нужна была вода.
прежде чем съострить лучше бы обратили внимание на слово каньон.
Цитата: Awwal12 от июля 31, 2013, 11:50
Неужто вы думаете, что на многотысячные стада бизонов в прериях до одомашнивания мустангов никому не приходило в голову охотиться? Другой вопрос, что упомянутое одомашнивание действительно дало соответствующим племенам (таким, как юты и команчи) заметное преимущество как на охоте, так и на войне и привело к заметному росту населения прерий.
поскольку уходим от сабжа отвечу по этому поводу последний раз. постоянных поселений на равнинах не было. туда ходили на охоту те кто жил на окраине
Цитата: Passerby от июля 31, 2013, 12:09
Моя бабушка и, бывает, родители не различают "синий" и "зелёный" -- говорят просто göy (азербайджанский). Однако такая особенность речи больше старшему поколению присуща, молодёжь чётко разделяет göy (синий) и yaşıl (зелёный)
это на понимание как то влияет?
Опять пора тему резать... не дожидаясь перитон окончательного зафлуживания.
к сожалению. хотя можно антибиотиками попробовать
Фсех расстре забанить!
В грузинском нет , а вот в мегрельском синий и зеленый не различаются . Причем носитель повторяет это и на грузинском и русском.
ivanovgoga как на русском повторяет?
Цитата: гранитокерам от июля 31, 2013, 13:54
ivanovgoga как на русском повторяет?
Имеются в виду идентичные систематические ошибки в грузинском и в русском, как я понимаю?
Ивановгога различает ;D , а носители мегрельского все называют "зеленым". Нет в мегрельском различия между синим и зеленым.
А голубого как такого и в грузинском нет - есть "цвет неба" "циспери", "розовый"-"цвета розы" "вардис пери" , "Сиреневый" - "цвета сирени" "иасамнис пери" ...
Тема началась с того, что англичане "не различают" синий и голубой. Латыши также. Обозначения для цветов этой части спектра образовались после разделения с литовцами, с которыми у нас по части цветов полный разброд - одни ложные друзья.
Для русскоязычных интересным может быть вот что. Литовское слово "синий" для латыша звучит как "черный" (melynas-melns).
Почему так, можно понять на примере названий ягод. У русских есть голубика и черника, у латышей первая цвета "blue" (zilene), вторая тоже черная (mellene), а у литовцев вторая не черника, а "синика" (mėlynė), что вроде бы правильнее.
Цитата: sven от июля 31, 2013, 14:29
Литовское слово "синий" для латыша звучит как "черный" (melynas-melns).
Почему так, можно понять на примере названий ягод. У русских есть голубика и черника, у латышей первая цвета "blue" (zilene), вторая тоже черная (mellene), а у литовцев вторая не черника, а "синика" (mėlynė), что вроде бы правильнее.
Греч. μηλας "черный" - когнат?
Цитата: Mechtatel от июля 31, 2013, 14:42
Цитата: sven от июля 31, 2013, 14:29
Литовское слово "синий" для латыша звучит как "черный" (melynas-melns).
Почему так, можно понять на примере названий ягод. У русских есть голубика и черника, у латышей первая цвета "blue" (zilene), вторая тоже черная (mellene), а у литовцев вторая не черника, а "синика" (mėlynė), что вроде бы правильнее.
Греч. μηλας "черный" - когнат?
Также др.-инд. malinah "грязный" и лат. mulleus "красный".
А что -
малина оттуда?
Посмотрел, да. :yes:
Цитата: sven от июля 31, 2013, 14:47
Цитата: Mechtatel от июля 31, 2013, 14:42
Цитата: sven от июля 31, 2013, 14:29
Литовское слово "синий" для латыша звучит как "черный" (melynas-melns).
Почему так, можно понять на примере названий ягод. У русских есть голубика и черника, у латышей первая цвета "blue" (zilene), вторая тоже черная (mellene), а у литовцев вторая не черника, а "синика" (mėlynė), что вроде бы правильнее.
Греч. μηλας "черный" - когнат?
Также др.-инд. malinah "грязный" и лат. mulleus "красный".
А что - малина оттуда?
Несомненно.
Малина бывает и черного цвета.
Сюда же нем. malen "писать", "расписывать красками"
Цитата: Mechtatel от июля 31, 2013, 14:58
Цитата: sven от июля 31, 2013, 14:47
Цитата: Mechtatel от июля 31, 2013, 14:42
Цитата: sven от июля 31, 2013, 14:29
Литовское слово "синий" для латыша звучит как "черный" (melynas-melns).
Почему так, можно понять на примере названий ягод. У русских есть голубика и черника, у латышей первая цвета "blue" (zilene), вторая тоже черная (mellene), а у литовцев вторая не черника, а "синика" (mėlynė), что вроде бы правильнее.
Греч. μηλας "черный" - когнат?
Также др.-инд. malinah "грязный" и лат. mulleus "красный".
А что - малина оттуда?
Несомненно.
Малина бывает и черного цвета.
А я-то подумал про латинскую версию.
Цитата: sven от июля 31, 2013, 15:01
Цитата: Mechtatel от июля 31, 2013, 14:58
Цитата: sven от июля 31, 2013, 14:47
Цитата: Mechtatel от июля 31, 2013, 14:42
Цитата: sven от июля 31, 2013, 14:29
Литовское слово "синий" для латыша звучит как "черный" (melynas-melns).
Почему так, можно понять на примере названий ягод. У русских есть голубика и черника, у латышей первая цвета "blue" (zilene), вторая тоже черная (mellene), а у литовцев вторая не черника, а "синика" (mėlynė), что вроде бы правильнее.
Греч. μηλας "черный" - когнат?
Также др.-инд. malinah "грязный" и лат. mulleus "красный".
А что - малина оттуда?
Несомненно.
Малина бывает и черного цвета.
А я-то подумал про латинскую версию.
Может быть латинская версия и ближе.
Я просто напомнил, что малина бывает разного цвета, не только привычного "малинового".
А как называется по-латышски похожая на нее ежевика?
Цитата: Mechtatel от июля 31, 2013, 15:05
А как называется по-латышски похожая на нее ежевика?
Там с животными связь, в зависимости от вида - "козлиная" или "свиная", а по-литовски "журавлиная".
Цитата: Mechtatel от июля 31, 2013, 14:58
Малина бывает и черного цвета.
так это ежевика
Цитата: ivanovgoga от июля 31, 2013, 14:03
носители мегрельского все называют "зеленым"
прям зеленый и без вариантов? а зеленый синим по-русски могут назвать?
Цитироватьлатынь
mulleus, a, um [mullus II]
красный, багряный, пурпурный
Цитата: гранитокерам от июля 31, 2013, 15:26
Цитата: Mechtatel от июля 31, 2013, 14:58
Малина бывает и черного цвета.
так это ежевика
именно.
Цитироватьлатынь
morus,
тутовое дерево, шелковица
в рум. муре - ежевика
ягоды у шелковицы, малины и ежевики похожи по форме
©
латинский morus и русское малина родственные слова. Следует дополнить Фасмера для этимологии малины.
©
ЦитироватьFrom Ancient Greek μόρον (moron)
From Proto-Indo-European *moro ("mulberry, blackberry"). Compare Middle Irish merenn ("mulberry"), Welsh merwydden, Old Armenian մոր (mor, "blackberry").
Цитата: Ion Bors от июля 31, 2013, 15:39
©
латинский morus и русское малина родственные слова. Следует дополнить Фасмера для этимологии малины.
©
ЦитироватьFrom Ancient Greek μόρον (moron)
From Proto-Indo-European *moro ("mulberry, blackberry"). Compare Middle Irish merenn ("mulberry"), Welsh merwydden, Old Armenian մոր (mor, "blackberry").
а также родственно и с английским mulberry и с прочими из цитаты
А вообще странно это (я о сабже, а не о ежевике). Вот сейчас глянул в окно: зелёная листва на фоне голубого неба. Ну как можно не различать эти цвета? Не понимаю, честно сказать...
Цитата: RockyRaccoon от июля 31, 2013, 16:02
А вообще странно это (я о сабже, а не о ежевике). Вот сейчас глянул в окно: зелёная листва на фоне голубого неба. Ну как можно не различать эти цвета? Не понимаю, честно сказать...
а вы и ночью посмотрите на них
ч.с. эт. шутка
Цитата: Ion Bors от июля 31, 2013, 15:39
в рум. муре - ежевика
В грузинском "мури" - сажа, уголь(древесный) , "муриани" -измазанный сажей
Ну, а чернила - "мелани" -греки...
Цитата: гранитокерам от июля 31, 2013, 15:29
а зеленый синим по-русски могут назвать?
Не замечал... :donno:
Цитата: Ion Bors от июля 31, 2013, 15:39
в рум. муре - ежевика
ух ты. а ягода как по румынски?
Цитата: RockyRaccoon от июля 31, 2013, 16:02
А вообще странно это (я о сабже, а не о ежевике). Вот сейчас глянул в окно: зелёная листва на фоне голубого неба. Ну как можно не различать эти цвета? Не понимаю, честно сказать...
вот и я то не вкурю никак
Цитата: ivanovgoga от июля 31, 2013, 16:12
Цитата: гранитокерам от июля 31, 2013, 15:29а зеленый синим по-русски могут назвать?
Не замечал... :donno:
непонятно. ну ладно у них в родном одно слово для двух цветов, но в русском то есть. и почему именно всегда зеленый? :???
Цитата: гранитокерам от июля 31, 2013, 16:12
Цитата: Ion Bors от июля 31, 2013, 15:39
в рум. муре - ежевика
ух ты. а ягода как по румынски?
помушоарэ (pomușoară) - ягода (ягодка)
поамэ (poamă) - виноград (гроздья винограда ещё и - стругурь (struguri) с не известной этим.)
пом (pom) - фруктовое дерево
Цитироватьлатынь
pomus, i f
1) фруктовое дерево Cato, PM, Tib;
2) древесный плод Cato ap. PM.
Цитата: ivanovgoga от июля 31, 2013, 16:12
Цитата: Ion Bors от июля 31, 2013, 15:39
в рум. муре - ежевика
В грузинском "мури" - сажа, уголь(древесный) , "муриани" -измазанный сажей
ИЕ чёрный, наверно.
Цитата: Ion Bors от июля 31, 2013, 16:19
латынь
pomus, i f
1) фруктовое дерево Cato, PM, Tib;
2) древесный плод Cato ap. PM.
Интересно, мне отдному кажется извратом, что
pomus, i женского рода? :what:
Цитата: Borovik от июля 31, 2013, 16:27
Цитата: Ion Bors от июля 31, 2013, 16:19
латынь
pomus, i f
1) фруктовое дерево Cato, PM, Tib;
2) древесный плод Cato ap. PM.
Интересно, мне отдному кажется извратом, что pomus, i женского рода? :what:
поддерживаю.
в рум. пом (фрукт. дерево) он - м.
А фрукты-ягоды помушоаре - женского рода
Цитата: Ion Bors от июля 31, 2013, 15:39
Цитата: гранитокерам от июля 31, 2013, 15:26
Цитата: Mechtatel от июля 31, 2013, 14:58
Малина бывает и черного цвета.
так это ежевика
именно.
Существуют сорта черной малины:
http://idealniydom.com/review/chernaya-malina-kumberlend
Малина общеславянское. А есть ли какие-то слова в славянских языках для обозначения цвета с данным корнем?
А то мне всё ещё кажется заманчивым вот это:
ЦитироватьВряд ли более вероятно сравнение с греч. μῆλον «овца, мелкий скот», укр. маль «молодые овцы» со ссылкой на лит. aviẽtė «малина».
Уж очень мило выглядит сравнение малины с маленькой овцой.
Цитата: ivanovgoga от июля 31, 2013, 17:56
Цитата: Ion Bors от июля 31, 2013, 16:26
Цитата: ivanovgoga от июля 31, 2013, 16:12Цитата: Ion Bors от июля 31, 2013, 15:39в рум. муре - ежевика
В грузинском "мури" - сажа, уголь(древесный) , "муриани" -измазанный сажей
ИЕ чёрный, наверно
:??? ???
а что, в грузинском есть алиби что не родственно с семантикой чёрный в ИЕ?
Цитата: Ion Bors от июля 31, 2013, 18:47
а что, в грузинском есть алиби что не родственно с семантикой чёрный в ИЕ?
Цитата: Ion Bors от июля 31, 2013, 18:47
что, в грузинском есть алиби что не родственно с семантикой чёрный в ИЕ
Может ностратика ? :donno:
მურა mura
смуглый, бурый, темнобурый цвет.
მური muri
сажа.
მურყანი murq'ani (темнокожая)
Ольха черная
Цитата: Ion Bors от июля 31, 2013, 18:47
Цитата: ivanovgoga от июля 31, 2013, 17:56
Цитата: Ion Bors от июля 31, 2013, 16:26
Цитата: ivanovgoga от июля 31, 2013, 16:12Цитата: Ion Bors от июля 31, 2013, 15:39в рум. муре - ежевика
В грузинском "мури" - сажа, уголь(древесный) , "муриани" -измазанный сажей
ИЕ чёрный, наверно
:??? ???
а что, в грузинском есть алиби что не родственно с семантикой чёрный в ИЕ?
Вспоминается греческое же mauros, которое трансформировалось в церковнослав.
муринъ "эфиоп", "негр"
Цитата: ivanovgoga от июля 31, 2013, 18:57
Цитата: Ion Bors от июля 31, 2013, 18:47
а что, в грузинском есть алиби что не родственно с семантикой чёрный в ИЕ?
Цитата: Ion Bors от июля 31, 2013, 18:47
что, в грузинском есть алиби что не родственно с семантикой чёрный в ИЕ
Может ностратика ? :donno:
მურა mura
смуглый, бурый, темнобурый цвет.
მური muri
сажа.
მურყანი murq'ani (темнокожая)
Ольха черная
Спасибо за интересные слова из чёрной серии
Не ностратика, а Византийская Империя.
например, Испанский - moreno
1.
1) смуглый
2) тёмный, тёмно-коричневый
3) чёрный, темнокожий (о человеке)
4) тёмный (о хлебе, зерне, сахаре)
2.
1) брюнет
2) негр
3) плохо очищенный сахар
4) мулат
Италиянский
moro
I
1. мавр, араб
2.
1) чёрный (о цвете волос) moro più dell'inchiostro — черней чернил, чёрный как сажа
2) тёмно-красный (о коралле) • Syn: bruno ; negro
II
тутовое / шелковичное дерево
Цитата: Mechtatel от июля 31, 2013, 18:58
Цитата: Ion Bors от июля 31, 2013, 18:47
Цитата: ivanovgoga от июля 31, 2013, 17:56
Цитата: Ion Bors от июля 31, 2013, 16:26
Цитата: ivanovgoga от июля 31, 2013, 16:12Цитата: Ion Bors от июля 31, 2013, 15:39в рум. муре - ежевика
В грузинском "мури" - сажа, уголь(древесный) , "муриани" -измазанный сажей
ИЕ чёрный, наверно
:??? ???
а что, в грузинском есть алиби что не родственно с семантикой чёрный в ИЕ?
Вспоминается греческое же mauros, которое трансформировалось в церковнослав. муринъ "эфиоп", "негр"
да, я об этом
Greek: μαύρος (el) (mávros), Μαύρο (mávro)
Ancient: μέλας (mélas)
μέλας (mélas) Пристствует в грузинском в виде "мелани"-чернила.
ivanovgoga, когда выпьем бутылку грузинского тёмно-красного вина?
отметим მურა mura - смуглый, бурый, темно-бурый цвет.
Я вчера наотмечался , а щась лечусь. Так чта Здрав Будь ! :UU:
Цитата: Mechtatel от июля 31, 2013, 14:42
Цитата: sven от июля 31, 2013, 14:29
Литовское слово "синий" для латыша звучит как "черный" (melynas-melns).
Почему так, можно понять на примере названий ягод. У русских есть голубика и черника, у латышей первая цвета "blue" (zilene), вторая тоже черная (mellene), а у литовцев вторая не черника, а "синика" (mėlynė), что вроде бы правильнее.
Греч. μηλας "черный" - когнат?
μέλας, конечно
Цитироватьμέλας
Прикольно, в литовском (как уже указывали)
mėla(s),
mėlyna(s) – синий(яя) (также mėlynė – синяк)
juoda(s) – чёрный, тёмный (juda – движется)
žalia(s) (<žaljas) – зелёный (žolė – трава)
žala(s) – ярко коричневый (обычно о коровах)
žila(s) – седой
gelta(s),
geltona(s) – жёлтый (gėlė – цветок)
žydra(s) – голубой (giedras – «ясный» о погоде, небе)
ruda(s) – коричневый
raudona(s) – красный
rusva(s) – красноватый, коричневатый
rausva(s) – красноватый
-sva(s) – суфикс определяющий основной оттеннок цвета
pilka(s), pelėkas – серый (pelė – мышь; pelenai – пепел, pelai – полова; pelėsiai; pelyti – плесень, плеснеть)
bala(s),
balta(s) – белый, светлый (bala – лужа, болото)
balzgana(s) – с примесью белого
gelzgana(s) – с примесью жёлтого
... (есть ещё куча более редко используемых названий цветов животных)
– вообще, как понимаю цветовые значения это довольно поздняя семантика, создаваемая и сейчас, по названию предмета с этой особенно отличительной чертой, напр.: розовый. Это правильное рассуждение? если нет, то почему?
Krāsas (http://lingvoforum.net/index.php/topic,60254.0.html)
Известно, что во многих древних языках прилагательный "зеленый" и "синий" не различаются.
Японский (если не ошибаюсь, "яой" -- и то, и другое); санскрит; кажется, тохарский.
Где-то встречал теорию, что причины тут чисто физиологические: еще тысячу лет назад люди физически не могли различать зеленый и синий цвет. Было б интересно ее проверить. Как будет "зеленый" и "синий" в языке, которым вы владеете?
Вряд ли физиологические. Эволюция так быстро не идет.
Просто, не видели необходимости различать оттенки. Голубой-то вон до сих пор где-то между зеленым и синим болтается - и никого это особо не напрягает.
Цитата: Neska от октября 2, 2013, 18:24
Голубой-то вон до сих пор где-то между зеленым и синим болтается
:what:
Цитата: Neska от октября 2, 2013, 18:24
Вряд ли физиологические. Эволюция так быстро не идет.
Для эволюции действительно быстровато. Это-то и интересно.
А насчет "необходимости различать"... хмм.
Все-таки, у людей потребность отличать цвет травы и листвы от цвета безоблачного неба должна была возникнуть довольно рано.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 2, 2013, 18:55
Цитата: Neska от октября 2, 2013, 18:24
Голубой-то вон до сих пор где-то между зеленым и синим болтается
:what:
А что не так? :negozhe:
Ещё одна тема по теме — Голубой и зеленый (http://lingvoforum.net/index.php/topic,1774.html)
Голубой в грузинском "Cisperi"- "цвета неба".
Кстати "Ca"- небо . Сравните с латинским "caelum" . Если убрать "um" , то получится "цаел" , что переводится с грузинского как "небесный" :green:
Цитата: trilirium от октября 2, 2013, 19:04
Цитата: Wolliger Mensch от октября 2, 2013, 18:55
Цитата: Neska от октября 2, 2013, 18:24
Голубой-то вон до сих пор где-то между зеленым и синим болтается
:what:
А что не так? :negozhe:
У нас слово
голубой употребляется лишь в значении «светло-синий». Никаких зелёных оттенков. :stop:
слышал, что у древних греков небо считалось бронзовым
Цитата: do50 от октября 2, 2013, 21:51
слышал, что у древних греков небо считалось бронзовым
В смысле ..."твердое как бронза" или "бронзового цвета" ?
Цитата: trilirium от октября 2, 2013, 18:15
Известно, что во многих древних языках прилагательный "зеленый" и "синий" не различаются.
Японский (если не ошибаюсь, "яой" -- и то, и другое); санскрит; кажется, тохарский.
Где-то встречал теорию, что причины тут чисто физиологические: еще тысячу лет назад люди физически не могли различать зеленый и синий цвет. Было б интересно ее проверить. Как будет "зеленый" и "синий" в языке, которым вы владеете?
лтш. zils - синий
лтш. zaļš - зелёный
Цитата: ivanovgoga от октября 2, 2013, 21:44
Голубой в грузинском "Cisperi"- "цвета неба".
Кстати "Ca"- небо . Сравните с латинским "caelum" . Если убрать "um" , то получится "цаел" , что переводится с грузинского как "небесный" :green:
Если убрать
ум, то получится, что греческое
металлург = груз.
метад лурджи "совсем шибко голубой".
А мало ли их было "шибко голубых" в греко-римской истории... ;)
Цитата: trilirium от октября 2, 2013, 18:15санскрит
Вы тему-то пролистывали?
Неразличение цветов в языках (http://lingvoforum.net/index.php/topic,60032.msg1757560.html#msg1757560)
Цитата: Neeraj от июля 25, 2013, 18:28
Статья на эту тему (http://vrn-id.ru/filzaps842.htm)
кажется я ее читала в 90-х
или даже в конце 80-х
хорошая ;up:
Цитата:
" Кстати, о море винного цвета. Читал когда-то статью, что мол понятие цвета, как таков меняется у людей со временем, что цветовое восприятие древних греков было иным, не таким, как у нас. Видимо, писавший не бывал в этих местах - тут каждый вечер море такое. Винного цвета. Так, что ахейцы были вполне правы."
///// (https://plus.google.com/115238996071534990349/posts/RejXnK6kMaB)
(https://lh4.googleusercontent.com/-sWGp_ZTl6zY/UkZaesQF2qI/AAAAAAAAQ0U/VMUPIf1umDI/w1167-h875-no/IMG_20130923_091101.jpg)
Цитата: гранитокерам от июля 31, 2013, 15:29
Цитата: ivanovgoga от июля 31, 2013, 14:03
носители мегрельского все называют "зеленым"
прям зеленый и без вариантов? а зеленый синим по-русски могут назвать?
синее зеленым могут назвать.
зеленая лампа в кабинете Ленина была "цвета украинской ночи".
действительно, зеленоватые оттенки присутствуют, пока еще не стемнело, но не настолько же.
(смотрим с 6-й минуты и дальше с 25-й (http://www.youtube.com/watch?v=Ypy4Sv9_LLM))
В 2010 году вышла книга Гая Дойчера "Сквозь призму языка" о вопросе влияния/невлияния языка на восприятие и мышление. В СНГ в книжных магазинах книга, наверное, могла появиться не раньше 2014 года, когда она была переведена на русский, то есть на год позже обсуждения в данной теме.
Не то, чтобы эта книга была истиной в последней инстанции. Но, приводимые в ней выводы выглядят обоснованными.
Значительная часть книги посвящена именно вопросу цветовосприятия в разных языках. Так, описывается, как людям из каких-то примитивных племён (с бедным цветовым словарём, то есть с тремя названиями для обозначения цвета: белый, чёрный, красный) на несколько секунд показывалась шерстяная нить определенного цвета. Далее ставилась задача выбрать из клубка разноцветных нитей нить продемонстрированного цвета. Не было никого, кто бы не выполнил задание.
Из этого делается вывод, что у людей с бедным цветовым словарём нет физической слепоты к цветовому многообразию. Скорее дела обстоят примерно так же, как с нашим "вкусовым" словарём. Мы пользуется четырьмя абстрактными понятиями для обозначения вкуса: сладкий, горький, кислый, солёный. Поэтому в отношении следующих (разных) продуктов мы может сказать: сладкий как арбуз, сладкий как банан, сладкий как клубника, хотя вкус у этих фруктов, строго говоря, разный (арбузный, банановый, клубничный).
Так и с цветами, тот, кто имеет 3 понятия для цвета (белый, красный и черный) может сказать чёрный как небо, чёрный как трава, чёрный как море. Хотя на самом деле его глаз различает цвета не хуже, глаз человека с богатым цветовым словарём. Однако глаз последнего всё же более чувствителен к цветоразличению, так как границы между цветами более чётко проведены в его языке.
Так человек, в языке которого не проведена вербальная граница между синим и голубым цветами, разницу между ними определит с такой же скоростью как разницу между двумя оттенками синего. А, например, русскоязычный человек определит разницу между голубым и синим быстрее, чем разницу между двумя оттенками синего или двумя оттенками голубого (хотя цветовое "расстояние" во всех трёх случаях одинаково).
Это то, что мне запомнилось, только кусочек из книги.
Цитата: lammot от февраля 22, 2021, 22:14
Из этого делается вывод, что у людей с бедным цветовым словарём нет физической слепоты к цветовому многообразию. Скорее дела обстоят примерно так же, как с нашим "вкусовым" словарём. Мы пользуется четырьмя абстрактными понятиями для обозначения вкуса: сладкий, горький, кислый, солёный. Поэтому в отношении следующих (разных) продуктов мы может сказать: сладкий как арбуз, сладкий как банан, сладкий как клубника, хотя вкус у этих фруктов, строго говоря, разный (арбузный, банановый, клубничный).
Сладкий = «имеющий сахарный привкус». Вкусы конкретных плодов не к этому не имеют отношения. У сладкого и горького апельсина вкус один и тот же — апельсиновый, но сладкий апельсин — сладкий, а горький — горький.
Все цвета в любом языке можно тем или иным образом обозначить, просто цветов много, их подробное различение в быту редко требуется, поэтому происходит усреднение. А так как усреднять можно по-разному, то оное усреднение различается в пространстве и времени.
И не нужно было такого многобуквия и приплетать какую-то цветовую слепоту, а потом опровергать её. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 23, 2021, 19:58
Цитата: lammot от февраля 22, 2021, 22:14
Из этого делается вывод, что у людей с бедным цветовым словарём нет физической слепоты к цветовому многообразию. Скорее дела обстоят примерно так же, как с нашим "вкусовым" словарём. Мы пользуется четырьмя абстрактными понятиями для обозначения вкуса: сладкий, горький, кислый, солёный. Поэтому в отношении следующих (разных) продуктов мы может сказать: сладкий как арбуз, сладкий как банан, сладкий как клубника, хотя вкус у этих фруктов, строго говоря, разный (арбузный, банановый, клубничный).
Сладкий = «имеющий сахарный привкус». Вкусы конкретных плодов не к этому не имеют отношения. У сладкого и горького апельсина вкус один и тот же — апельсиновый, но сладкий апельсин — сладкий, а горький — горький.
Все цвета в любом языке можно тем или иным образом обозначить, просто цветов много, их подробное различение в быту редко требуется, поэтому происходит усреднение. А так как усреднять можно по-разному, то оное усреднение различается в пространстве и времени.
Просто, как по мне, красивый пример с фруктами и хорошо отражающий суть. Да, апельсиновый вкус может быть как горьким, так и сладким, и оба будут апельсиновыми. Но речь шла о том, что (даже с завязанными глазами) сладкий апельсин от сладкого арбуза мы с лёгкостью отличим по вкусу, однако, характеризуя вкус того и другого, мы чаще скажем просто сладкий. Если зачем-то понадобится (как например сейчас мне), можем уточнить: по-арбузному сладкий или сахарно-сладкий, по-апельсиновому сладкий или сладкий с кислецой. Отдельного термина (из одного слова) у нас, пожалуй, нет: чтобы отобразить тонкости нужны вспомогательные слова.
Также и трава, море, небо могут быть названы (и назывались) чёрными по признаку тёмного оттенка (фрукты, в свою очередь, называются сладкими по признаку ощутимого наличия сахара в их составе). Белыми предметы можно назвать по признаку светлого оттенка, красными - не знаю (возможно по признаку яркости: солнце, цветок, кровь). Хотя при более подробном рассмотрении можно создать термины для большей конкретизации признака. Про то, что можно усреднять по-разному в пространстве и времени я с Вами согласен.
ЦитироватьИ не нужно было такого многобуквия и приплетать какую-то цветовую слепоту, а потом опровергать её.
Просто, насколько знаю, раньше всерьёз рассматривалась версия, что люди с бедным цветовым словарём не различают цветов, для которых в их языке отсутствуют понятия. Также и в данной теме представлены мнения о различиях в физическом восприятии цвета носителями разных языков. Вот и начал предыдущее сообщение со слепоты к цвету. Кстати да, иногда (или даже часто) мне нужно серьёзнее относиться к усреднению выражаемых мыслей, чтобы не скатываться в лишние подробности, многобуквие возможно и вправду было излишним.
Цитата: lammot от февраля 25, 2021, 18:32
Но речь шла о том, что (даже с завязанными глазами) сладкий апельсин от сладкого арбуза мы с лёгкостью отличим по вкусу, однако, характеризуя вкус того и другого, мы чаще скажем просто сладкий. Если зачем-то понадобится (как например сейчас мне), можем уточнить: по-арбузному сладкий или сахарно-сладкий, по-апельсиновому сладкий или сладкий с кислецой.
Нет. Если ставится вопрос о том, сладок ли конкретный плод — да, ответ будет «сладкий» или «несладкий». Но если вопрос будет о том, что это за плод и сладкий ли он, то любой носитель русского языка скажет
сладкий апельсин, несладкий арбуз и т. д. И при обозначении вкуса других предметов:
этот леденец на вкус, как сладкий апельсин.
Цитата: lammot от февраля 25, 2021, 18:32
Отдельного термина (из одного слова) у нас, пожалуй, нет: чтобы отобразить тонкости нужны вспомогательные слова.
А зачем отдельные слова для двух классов понятий? Перемножьте количество плодов на количество вкусов — это вот столько нужно будет отдельных слов. А если какие-то плоды не известны ещё, как при узнавании называть их вкус? А как называть вкус других предметов, помимо плодов? Иметь прилагательные для вкусов вообще всех вещей на свете? :what:
Цитата: lammot от февраля 25, 2021, 18:32
Просто, насколько знаю, раньше всерьёз рассматривалась версия, что люди с бедным цветовым словарём не различают цветов, для которых в их языке отсутствуют понятия. Также и в данной теме представлены мнения о различиях в физическом восприятии цвета носителями разных языков. Вот и начал предыдущее сообщение со слепоты к цвету. Кстати да, иногда (или даже часто) мне нужно серьёзнее относиться к усреднению выражаемых мыслей, чтобы не скатываться в лишние подробности, многобуквие возможно и вправду было излишним.
Для таких версий требуются данные антропологии. Сколько людей изучали, ничего подобного не выявляли. Отсюда мораль: версия основана просто на бедном словаре цветов и должна доказываться через саму себя. :no:
Wolliger Mensch, пример с фруктами - это лишь аналогия. Вернее аналогия проводится между "вкусовой" (нашей) и "цветовой" (к примеру древних людей) терминологией.
Эту аналогию (она приведена в книжке) лично я воспринял в самом общем виде: что скудость цветового словаря не равна неспособности органов чувств к цветоразличению (так как цветоразличение дано биологически), равно как и скудость нашего вкусового словаря не мешает нам отличать один продукт от другого.
А можете пояснить что Вы имели в виду?
ЦитироватьОтсюда мораль: версия основана просто на бедном словаре цветов и должна доказываться через саму себя.
Цитата: Borovik от июля 25, 2013, 10:28
Вон англоязычные "не различают" синий и голубой, если только нет особого резона
Цитата: maristo от июля 25, 2013, 10:34
Не "не различают", а не придают этому различию такого значения, чтобы выражать особым словом.
Синий = blue
Голубой = azureВ английском 100500 слов для оттенков синего и голубого.
Ave un parola e vera usa un parola es du cosas diferente.
Иметь слово и фактически использовать слово — разные вещи.
Русские тоже часто смешивают синий и голубой, хоть и есть отдельные слова. И бледно-синий, выбеленный (но в плане спектра таки из синих оттенков, ближе к фиолетовому, чем к зеленому) запросто могут назвать голубым. А темно-голубой, насыщенный, затемненный могут и синим назвать. Потому что яркость, контрастность и насыщенность могут очень все перемешивать в разговорном понимании цветов. Да, кстати, и яркость в быту и яркость в фоторедакторах таки тоже разные вещи.
Небо — синее или голубое?
Иногда и серое. Зависит от состояния атмосферы над головой.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 7, 2022, 09:22Небо — синее или голубое?
Вечером синее, днём голубое, какие проблемы-то?
Цитата: Bhudh от апреля 7, 2022, 11:50
Вечером синее, днём голубое, какие проблемы-то?
На закате розово-фиолетовое..
Цитата: Bhudh от апреля 7, 2022, 11:50
Вечером синее, днём голубое, какие проблемы-то?
Оно и днём синее.
«Синее, синее небо.»
«Они стерегут синеву.»
Синее небо, цветная дуга,
Тихо степные бегут берега,
Тянется дым, у малиновых сел
Свадьба ворон облегла частокол.
(Есенин)
Голубое — подкласс синего.
Каждый охотник желает знать, где сидит фазан. А вот у англофонов радуга шестицветная.
Цитата: bvs от апреля 7, 2022, 14:27
А вот у англофонов радуга шестицветная.
У них тоже семицветная. Собственно, это
Ньютон как раз и придумал про 7 цветов радуги: Red Orange Yellow Green Blue Indigo Violet (современный вариант: Red Orange Yellow Green Cyan Blue Violet). По аналогии с 7 нотами.
Хотя поначалу у Ньютона было только 5 цветов: Red Yellow Green Blue Violet.
(wiki/en) Rainbow#Number_of_colours_in_a_spectrum_or_a_rainbow (https://en.wikipedia.org/wiki/Rainbow#Number_of_colours_in_a_spectrum_or_a_rainbow)