Лингвофорум

Судя по тому, что слышу, и тому, что находил в сети, в Сибири характерных только для этой местности языковых явлений в РЯ достатоно много (прежде всего лексических). У меня возник вопрос: почему так получилось? Регион ведь очень большой (будем считать, что речь идет примерно о зоне между Уралом и Дальним Востоком в данном случае), населенных пунктов много, и они отделены друг от друга на достаточно большое расстояние. Каких-то общесибирских явлений, которые позволяли бы формироваться местному общему диалекту, вроде бы нет. Как и обособленности (как, например, у Украины, Белоруссии и т.п.), Сибирь живет теми же реалиями, что и вся Россия.

Кроме того, кто-то здесь на форуме отмечал, что сибирский диалект многое вобрал в себя из украинского. Это правда? Или хотя бы есть такие предположения? Если да, то как такое вышло? Когда я раньше анализировал распространенное тут (не знаю, только ли в Сибири) управление глаголов типа "пойти до магазина" (то есть, в магазин), то обращал внимание на то, что это совпадает с литературным украинским языком, где предлог - до- используется в таком же значении. Но при этом думал, что это просто совпадение. Теперь же у меня возникли сомнения.

Нет там никаких особенностей.

Цитата: amdf от июня  3, 2013, 08:52
Нет там никаких особенностей.

Не могу с Вами согласиться. Такое использование предлога -до- явно характерно не для всех русскоязычных. Может быть, не только в Сибири, не знаю. Конструкция "телевизор идет" (в значении "телевизор работает"), насколько я знаю, широко распространена именно в Сибири. При этом поищите в сети значение и регион употребления слова "мультфиора", "мультикасса", и увидите, что это сибирское (может быть, уже вышло за пределы Сибири, не знаю). Сюда же "вехотка" (оно и на Урале есть, насколько я знаю). И таким путем отыщете немало слов, я просто сейчас с ходу не могу все привести.

Каких-то невероятных особенностей, конечно, близкий к "среднестатистическму" вариант. Но в лексике есть довольно яркие моменты, и их не два-три. И в грамматие кое-что тоже ,как я вижу.

amdf

Посмотрите вот на этом сайте, там немало можете найти характерных для Сибири вещей. Или для Западной Сибири - http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=30587&pg=-1

"Пакет-маечка" говорят за пределами Сибири? Подозреваю, что да, но решил спросить.

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 09:00
"Пакет-маечка"

И просто "маечка" в значении "пакет".

Мне, например, бросается в глаза (в уши?) у уральцев и сибиряков (иногда приходится общаться) только специфическое гълъва вместо нашего гълава. Причём это заменило прежнее "оканье" (сужу по своим уральским предкам). Насчёт лексики не могу сказать, у поколений начиная с 1940-ых годов рождения не замечал больших отличий, так, по мелочам. А вот у тех, кто старше - это да; все эти "пошто", "как крозь туман-от вижю", "поносит" в значении "качает"... Очень жалею, что не составил словарик языка своей покойной бабки.

Цитата: RockyRaccoon от июня  3, 2013, 09:11
только специфическое гълъва вместо нашего гълава.

Пока что не встречал. Вообще фонетических особенностей пока не заметил.

Цитата: RockyRaccoon от июня  3, 2013, 09:11
А вот у тех, кто старше - это да; все эти "пошто", "как крозь туман-от вижю", "поносит" в значении "качает"

Вряд ли это сейчас распространено...

Так, сейчас перечислю, а вы мне скажите, что из этого встречается регулярно за пределами Сибири:

"идти до чего-то" (означает идти куда-то, то есть, в магазин, душ и пр., вместо привычного "в", возможно, и вместо "к"), "телевизор идет" (то есть, работает), "пакет-маечка"/"маечка", "мультифора" (файл, в который кладутся бумаги и пр.), "мультикасса" (терминал для пополнения счета на мобильном телефоне), "вехотка" (мочалка), "баба" (в значении "бабушка" относительно своего родственника, употребляется, как нейтральный аналог слова "бабушка"). Так, пока все...

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 09:17

Цитироватьтолько специфическое
гълъва вместо нашего гълава.

Пока что не встречал. Вообще
фонетических особенностей пока не заметил.

У меня есть знакомые, мать и дочь, переехавшие к нам из Омска. Мать - не коренная омчанка, она говорит, как мы. А дочь там родилась и жила лет до 17-18, у неё это гълъва очень ясно слышится.
А уж моя уральская (Свердловская область) родня вся так говорит.

RockyRaccoon

Видимо, это не настолько широко распространено.

Цитата: RockyRaccoon от июня  3, 2013, 09:28
омчанка

Надо же, а я думал, что так говорят только для прикола :)

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 09:33
RockyRaccoon
Видимо, это не настолько широко
распространено.

Ну конечно, "я вам не скажю за всю Сибирь, вся Сибирь очень велика..."

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 09:33

Цитироватьомчанка

Надо же, а я думал, что так говорят
только для прикола

Омичка?

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 09:17
Так, сейчас перечислю, а вы мне скажите, что из этого встречается регулярно за пределами Сибири:

"идти до чего-то" (означает идти куда-то, то есть, в магазин, душ и пр., вместо привычного "в", возможно, и вместо "к"), "телевизор идет" (то есть, работает), "пакет-маечка"/"маечка", "мультифора" (файл, в который кладутся бумаги и пр.), "мультикасса" (терминал для пополнения счета на мобильном телефоне), "вехотка" (мочалка), "баба" (в значении "бабушка" относительно своего родственника, употребляется, как нейтральный аналог слова "бабушка"). Так, пока все...

На всякий случай, в подтверждение Сибирской общности:
У нас в Новосибирске всё это (кроме, пожалуй, мультикассы) тоже очень активно употребляется.

Цитата: RockyRaccoon от июня  3, 2013, 09:41
Омичка?

Угу. Во всяком случае, тут говорят только "омИч" и "омИчка". Хотя моя мама меня тоже спрашивала, "омчане" или "омичи". Теперь я у нее только "омчанин", но это в шутку )

Цитата: Тайльнемер от июня  3, 2013, 09:43
(кроме, пожалуй, мультикассы)

Насколько я знаю, это появилось в Барнауле от названия фирмы, которая устанавливала там эти терминалы. Моя супруга из Алтайского края, причем из городка, расположенноного недалеко от Барнаула, возможно, у нее это оттуда. В Омске не слышал.

Цитата: Тайльнемер от июня  3, 2013, 09:43
Единственное, я «идти до чего-то» всегда воспринимал как украинизм, шуточное подражание украинскому или какой-то русский диалектизм.

Ну это и есть диалектизм. Но тут говорят подобным образом без всякой задней мысли. И в сети встречал такое от жителей Ленинска-Кузнецкого, то есть, Кемеровской области, что от Омска далеко.

Возможно, это и украинизм. Как он сюда попал и так широко распространился?

"Мороженка" и "пироженка" в нейтральном обозначении мороженого и пирожного, насколько я помню, это не только сибирское?

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 09:51

Цитата: RockyRaccoon от июня  3, 2013, 09:41
Омичка?

Угу. Во всяком случае, тут говорят только "омИч" и "омИчка". Хотя моя мама меня тоже спрашивала, "омчане" или "омичи". Теперь я у нее только "омчанин", но это в шутку )

Меня увезли из Омска в пятилетнем возрасте, не помню уже...  :)

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 09:51
"Мороженка" и "пироженка" в нейтральном обозначении мороженого и пирожного,
насколько я помню, это не только сибирское?

А вот это помню. И мы в семье в Омске так говорили, и уральская родня. Когда переехали в Самару - отвыкли.

Вообще, сибирские особенности часто совпадают с уральскими, включая фонетику
И да. Обсуждалось на форуме, но напомню. Сибирские и уральсктие говоры очень часто восходят корнями к говорам севера Европейской России.

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 09:51

Цитата: Тайльнемер от июня  3, 2013, 09:43Единственное, я «идти до чего-то» всегда воспринимал как украинизм, шуточное подражание украинскому или какой-то русский диалектизм.

Ну это и есть диалектизм. Но тут говорят подобным образом без всякой задней мысли. И в сети встречал такое от жителей Ленинска-Кузнецкого

Мой дедушка так говорил. Он в детстве некоторое время жил на Украине, я думал это оттуда. С другой стороны, он ещё жил и в Ленинске-Кузнецком. Так что я даже не знаю.
А вообще у многих в речи встречаю, но скорее с шуточной окраской.

Цитата: RockyRaccoon от июня  3, 2013, 09:11
Мне, например, бросается в глаза (в уши?) у уральцев и сибиряков (иногда приходится общаться) только специфическое гълъва вместо нашего гълава. Причём это заменило прежнее "оканье" (сужу по своим уральским предкам).

Да, всё правильно
И я, будучи уральцем, тоже так говорю :) Причём дело "головой" естесно не ограничивается

Цитата: Borovik от июня  3, 2013, 10:06
Причём дело "головой" естесно не ограничивается

Естесно! Ещё "кълърътурнъе съпранъ".  :green:

Цитата: Borovik от июня  3, 2013, 10:06
Причём дело "головой" естесно не ограничивается

У вас распространяется на все предударные о/а или выборочно?
(см. Пермское произношение (http://lingvoforum.net/index.php?topic=49046.0) )

Цитата: Тайльнемер от июня  3, 2013, 10:09

Цитата: Borovik от июня  3, 2013, 10:06
Причём дело "головой" естесно не ограничивается

У вас распространяется на все предударные о/а или выборочно?
(см. Пермское произношение (http://lingvoforum.net/index.php?topic=49046.0) )

Да примерно как в Перми, Ёбурге, Челябинске и т.д. Особой разницы нет
И да, я могу переключаться по желанию между "уральским" и обычным русским. Хотя, как съезжу домой, личная "норма" опять съезжает в сторону гълъвы :)
И в Сибири кстати этот уральский говорок воспринимается как "свой"

То есть, предурный звук совпадает с другими неударными? Думаю, если бы столкнулся, я бы это услышал, раз оно заметное. Значит, это частично распространено в Сибири.

Цитата: Borovik от июня  3, 2013, 10:03
Сибирские и уральсктие говоры очень часто восходят корнями к говорам севера Европейской России.

А что там?

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 10:24

Цитата: Borovik от июня  3, 2013, 10:03
Сибирские и уральсктие говоры очень часто восходят корнями к говорам севера Европейской России.

А что там?

Ну, колонизационное заселение Урала (с частью совр. Башкортостана) и Сибири происходило в первую очередь носителями севернорусских говоров.
Как уже писали, оканье под влиянием нормы ушло только в 20-м веке, оставив за собой, в частности, "гълъва" и специфическую лексику

Цитата: Borovik от июня  3, 2013, 10:31
Как уже писали, оканье под влиянием нормы ушло только в 20-м веке, оставив за собой, в частности, "гълъву" и специфическую лексику

Я всегда думал, что "оканье" - это отсутствие редукции "о" под ударением (скажем, [голова] вместо [галава]). А тут оканьем сейчас называют противоположную вещь...

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 10:24
То есть, предурный звук совпадает с другими неударными?

Да, и у этого ъ иная долгота, чем в стандартном русском

Цитата: Borovik от июня  3, 2013, 10:34
Да, и у этого ъ иная долгота, чем в стандартном русском

Да, этого у моей жены нет, и вообще в Омске пока ни разу не слышал.

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 10:33

Цитата: Borovik от июня  3, 2013, 10:31
Как уже писали, оканье под влиянием нормы ушло только в 20-м веке, оставив за собой, в частности, "гълъву" и специфическую лексику

Я всегда думал, что "оканье" - это отсутствие редукции "о" под ударением (скажем, [голова] вместо [галава]). А тут оканьем сейчас называют противоположную вещь...

Кто называет? Никто вроде бы не называет. Голова и есть.

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 10:33
Я всегда думал, что "оканье" - это отсутствие редукции "о" под ударением (скажем, [голова] вместо [галава]). А тут оканьем сейчас называют противоположную вещь...

Не путайте. Уральская гълъва - это СЛЕДСТВИЕ былого оканья. Которое стало непрестижным, а акать по-московски не научились. Ну, а потом дети восприняли у родителей, и осталось...

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 10:34

Цитата: Borovik от июня  3, 2013, 10:34
Да, и у этого ъ иная долгота, чем в стандартном русском

Да, этого у моей жены нет, и вообще в Омске пока ни разу не слышал.

Если говорить о Сибири, то в сибирских мегаполисах фонетика поближе к стандартной будет...
Если вспомнить, тот же Омск, Новосиб были заселены в массе своей в 20 веке

Хотя, если потусоваться в глубинке сибирской, можно много разного услышать

Я из Перми. Совершенно точно: у нас говорят гълъва и вообще никак не почитают предударный слог. Мълъко вместо мълако и так далее.
Причем я замечаю: чем человек "кореннее", тем сильнее это заметно.

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 09:17"идти до чего-то" (означает идти куда-то, то есть, в магазин, душ и пр., вместо привычного "в", возможно, и вместо "к"), "телевизор идет" (то есть, работает), "пакет-маечка"/"маечка", "мультифора" (файл, в который кладутся бумаги и пр.), "мультикасса" (терминал для пополнения счета на мобильном телефоне), "вехотка" (мочалка), "баба" (в значении "бабушка" относительно своего родственника, употребляется, как нейтральный аналог слова "бабушка"). Так, пока все...

"Идти до магазина" слыхал на Урале, но воспринимал как личную речевую особенность некоторых людей. В основном ходят "в магазин".
"Вехотку" тоже слыхал несколько раз и не сразу догадался, что это такое. Обычно говорят "молчалка".
"Бабу", как и "деда", не только слышал, но и активно использую. В моем семействе так называются бабушка и дедушка. Но только с сочетании с уменьшительно-ласкательным именем: "баба Ира", "деда Вася" (звательный падеж). Однако я это воспринимаю как детский язык. То есть, такое сочетание как "моя баба Арина Родионовна" звучало бы невыносимо комично.
Во взрослом языке "моя баба" - это (вульгарно) любовница или (очень грубо и пренебрежительно) жена, а "дед" - солдат старшего призыва (в армии).

Цитата: Солохин от июня  3, 2013, 11:54
"Вехотку" тоже слыхал несколько раз и не сразу догадался, что это такое. Обычно говорят "молчалка".

В моих местах ВЕХОТКА активно употребляется. (А почему не ВИХОТКА, кстати?)

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 09:00
"Пакет-маечка" говорят за пределами Сибири? Подозреваю, что да, но решил спросить.

да.

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 09:04

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 09:00
"Пакет-маечка"

И просто "маечка" в значении "пакет".

да. Потому что на маечку похож - белый и с ручками-лямками.

mrEasyskanker

А Вы по какому региону судите? Не по сибирской части Казахстана?

Кстати, если говорить о русском языке в Казахстане (особенно на севере оного), то многие лексические особенности перекликаются с уральскими и сибирскими, начиная с той же вехотки и поварёшки

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 09:17Так, сейчас перечислю, а вы мне скажите, что из этого встречается регулярно за пределами Сибири:
"идти до чего-то" (означает идти куда-то, то есть, в магазин, душ и пр., вместо привычного "в", возможно, и вместо "к"), "телевизор идет" (то есть, работает), "пакет-маечка"/"маечка", "мультифора" (файл, в который кладутся бумаги и пр.), "мультикасса" (терминал для пополнения счета на мобильном телефоне), "вехотка" (мочалка), "баба" (в значении "бабушка" относительно своего родственника, употребляется, как нейтральный аналог слова "бабушка"). Так, пока все...

в Казахстане:
1. идти до чего-то (напр. идти до магазина=идти в магазин), идти по что-то (напр. по грибы=идти за грибами)
2. попёрло=заработало, включилось. "Телевизор идет" никогда не слышал, но услышать "телевизор прёт" вполне вероятно
3. мультифору не слышал, говорят файл, из-за чего все часто путаются. Вероятно, кем-то придумано для отличия от компьютерного файла. Мультикассу тоже, говорят просто "терминал" или "банкомат"
4. Касаемо мочалок в России всегда было много синонимов (особенно если учесть, что в какой-то момент "мочалка" стало обозначать женщин легкого поведения), но в Казахстане говорят обычно "мочалка" или, что чаще, "губка"
5. "Баба" в значении "бабушка" употреблялось всегда

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 12:38
mrEasyskanker
А Вы по какому региону судите? Не по сибирской части Казахстана?

Сибирь тут не при чем, можете поверить. Пакет такого типа реально похож на майку. Карагандинская область.

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 09:51"Мороженка" и "пироженка" в нейтральном обозначении мороженого и пирожного, насколько я помню, это не только сибирское?

не только. Даже надпись где-то такую видел: "МОРОЖЕНКО"

Цитата: Borovik от июня  3, 2013, 12:41
Кстати, если говорить о русском языке в Казахстане (особенно на севере оного), то многие лексические особенности перекликаются с уральскими и сибирскими, начиная с той же вехотки и поварёшки

поварешка не сибиризм, просто глупое слово. Про вехотку не слышал, но читал в советских журналах.

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 12:44
но в Казахстане говорят обычно "мочалка" или, что чаще, "губка"

слышал "ВЕХОТКА" от семипалатинских

Микроскопические особенности, которые даже на говор не тянут.

Хотя конечно, русский язык в Казахстане - это тема для отдельного разговора
Юг Казахстана - это своеобразный независимый эпицентр, вместе с Узбекистаном и Киргизией

Цитата: amdf от июня  3, 2013, 12:55
Микроскопические особенности, которые даже на говор не тянут.

Уважаемый amdf, мы здесь пока занимаемся описанием реально существующего.
Никто пока не предлагает и не защищает статус "говора", и не собирается с вами спорить

Цитата: amdf от июня  3, 2013, 12:55
Микроскопические особенности, которые даже на говор не тянут.

и те фонетические

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 12:58

Цитата: amdf от июня  3, 2013, 12:55
Микроскопические особенности, которые даже на говор не тянут.

и те фонетические

А что вы хотите от региона, в котором русская речь начала звучать всего-то 2-3 века назад? :donno:

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 12:44
просто глупое слово

:E:
Слово как слово. Или как теперь нынче модно эту штуковину называть? "Половник"?

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 12:44
поварешка не сибиризм, просто глупое слово.

Что тут глупого? И в каком значении?

Цитата: Nadrig от июня  3, 2013, 13:09

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 12:44
просто глупое слово

:E:
Слово как слово. Или как теперь нынче модно эту штуковину называть? "Половник"?

Тоо. Половина русскоязычного ареала не хочет знать, как называет этот предмет вторая половина. Москва, как водится, лидирует

Поварешка, в отличие от вехотки, хотя бы в словарях есть   ;D

Цитироватьhttp://etymolog.ruslang.ru/vinogradov.php?id=polovnik&vol=3
Половник, уполовник. [Интересно и показательно областное слово]

:)

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 09:51
"Мороженка" и "пироженка" в нейтральном обозначении мороженого и пирожного, насколько я помню, это не только сибирское?

от пермяка слышал

Цитата: Poirot от июня  3, 2013, 13:30

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 09:51
"Мороженка" и "пироженка" в нейтральном обозначении мороженого и пирожного, насколько я помню, это не только сибирское?

от пермяка слышал

Я до сих пор думал, что это везде так :) И только сейчас осознал, что в Москве так не говорят

Цитата: Borovik от июня  3, 2013, 12:25
(А почему не ВИХОТКА, кстати?)

Мне кажется, я видел надпись в магазине - "вехотка". Не уверен. Впрочем, это ни о чем не говорит, как я сейчас сообразил...

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 12:44
Сибирь тут не при чем, можете поверить. Пакет такого типа реально похож на майку. Карагандинская область.

То, что он похож, ни о чем не говорит. Такие пакеты есть везде, но если Вы назовете его "маечкой" в Москве, Питере, Одессе, Киеве и многих других местах, люди, в крайнем случае, удивятся, в среднем - не поймут, в худшем - посчитаю Вас чудаком.
Пока что никто не отметил, что это есть где-то еще, так что предполагаю на данный момент, что это сибирско-казахстанское (как минимум, севера и центра Казахстана).

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 12:44
идти по что-то (напр. по грибы=идти за грибами)

Полагаю, что это общерусское.

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 12:44
3. мультифору не слышал, говорят файл, из-за чего все часто путаются. Вероятно, кем-то придумано для отличия от компьютерного файла

Вряд ли придумано. Скорее всего, то названия фирмы-производителя, ибо было такое. Или не производителя файлов, но фирма такая, занимающаяся или занимавшаяся чем-то похожим точно есть (была).

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 12:44
4. Касаемо мочалок в России всегда было много синонимов (особенно если учесть, что в какой-то момент "мочалка" стало обозначать женщин легкого поведения), но в Казахстане говорят обычно "мочалка" или, что чаще, "губка"

А разве "губка" - это не вот это http://images.yandex.ru/yandsearch?text=губка&pos=0&rpt=simage&uinfo=sw-1349-sh-574-fw-1124-fh-448-pd-1&img_url=http://akak.ru/steps/pictures/000/024/695_large.jpg (http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B3%D1%83%D0%B1%D0%BA%D0%B0&pos=0&rpt=simage&uinfo=sw-1349-sh-574-fw-1124-fh-448-pd-1&img_url=http%3A%2F%2Fakak.ru%2Fsteps%2Fpictures%2F000%2F024%2F695_large.jpg) ?

У Вас "губкой" вот это тоже называют:

http://images.yandex.ru/yandsearch?text=мочалка&pos=1&uinfo=sw-1349-sh-574-fw-1124-fh-448-pd-1&rpt=simage&img_url=http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/5/85/18/85018166_1608697_722.jpg (http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BC%D0%BE%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B0&pos=1&uinfo=sw-1349-sh-574-fw-1124-fh-448-pd-1&rpt=simage&img_url=http%3A%2F%2Fimg0.liveinternet.ru%2Fimages%2Fattach%2Fc%2F5%2F85%2F18%2F85018166_1608697_722.jpg)

?

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 12:44
5. "Баба" в значении "бабушка" употреблялось всегда

В каком смысле всегда? И где именно всегда?

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 12:44
Про вехотку не слышал, но читал в советских журналах.

Московские журналы? Там оно употреблялось в значении "мочалка"?

Цитата: amdf от июня  3, 2013, 12:55
Микроскопические особенности, которые даже на говор не тянут.

Ну вот Вы и противоречите себе. Сначала говорите, что особенностей нет, а потом - что они есть :) А если серьезно, то я не очень понял, что Вы хотите сказать. Особенности есть? Есть. Даже, если бы их было две. А их больше. Они касаются всего региона? Во всяком случае, большУю его часть точно захватывают. Соответственно, они либо просто сибрские, либо западно-сибрские. О говоре и диалекте речь не шла.

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 12:58
и те фонетические

То есть? Уже найдено несколько лексических и одна грамматическая (я отношу к сибирским особенностям и то, что есть на севере и в центре Казахстана).

"Поварешка" в таком значении мне знакомо. У меня дома это называют "аполоником" (не знаю, есть ли удвоение "н").

Цитата: Borovik от июня  3, 2013, 12:41
Кстати, если говорить о русском языке в Казахстане (особенно на севере оного), то многие лексические особенности перекликаются с уральскими и сибирскими

Что неудивительно и чего, полагаю, можно было ожидать. Соседние территории.

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 12:44
услышать "телевизор прёт" вполне вероятно

В смысле, что он просто работает, или в смысле, что он заработал?

Цитата: Nadrig от июня  3, 2013, 13:09

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 12:44
просто глупое слово

Слово как слово. Или как теперь нынче модно эту штуковину называть? "Половник"?

половник, черпак, ну и когда лень думать, как эта хрень называется - поварешка.

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 14:18В смысле, что он просто работает, или в смысле, что он заработал?

чаще во втором смысле.

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 14:16То, что он похож, ни о чем не говорит. Такие пакеты есть везде, но если Вы назовете его "маечкой" в Москве, Питере, Одессе, Киеве и многих других местах, люди, в крайнем случае, удивятся, в среднем - не поймут, в худшем - посчитаю Вас чудаком.
Пока что никто не отметил, что это есть где-то еще, так что предполагаю на данный момент, что это сибирско-казахстанское (как минимум, севера и центра Казахстана).

считаю это идиолектом продавщиц.

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 14:16
А разве "губка" - это не вот это губка (http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B3%D1%83%D0%B1%D0%BA%D0%B0&pos=0&rpt=simage&uinfo=sw-1349-sh-574-fw-1124-fh-448-pd-1&img_url=http%3A%2F%2Fakak.ru%2Fsteps%2Fpictures%2F000%2F024%2F695_large.jpg) ? У Вас "губкой" вот это тоже называют:мочалка (http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BC%D0%BE%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B0&pos=1&uinfo=sw-1349-sh-574-fw-1124-fh-448-pd-1&rpt=simage&img_url=http%3A%2F%2Fimg0.liveinternet.ru%2Fimages%2Fattach%2Fc%2F5%2F85%2F18%2F85018166_1608697_722.jpg)?

да. Такое же упрощение, как "поварешка".

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 14:16В каком смысле всегда? И где именно всегда?

ну если у вас бабушку называют дедушкой, то значит не всегда и не везде.

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 14:16Московские журналы? Там оно употреблялось в значении "мочалка"?

просто советские. Не смотрел, из каких городов корреспонденты.

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 14:16
Ну вот Вы и противоречите себе. Сначала говорите, что особенностей нет, а потом - что они есть :) А если серьезно, то я не очень понял, что Вы хотите сказать. Особенности есть? Есть. Даже, если бы их было две. А их больше. Они касаются всего региона? Во всяком случае, большУю его часть точно захватывают. Соответственно, они либо просто сибрские, либо западно-сибрские. О говоре и диалекте речь не шла.
...
То есть? Уже найдено несколько лексических и одна грамматическая (я отношу к сибирским особенностям и то, что есть на севере и в центре Казахстана).

не тяните сибирские уши.

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 14:16
"Поварешка" в таком значении мне знакомо. У меня дома это называют "аполоником" (не знаю, есть ли удвоение "н").

вот "аполоник" как раз диалектизм.

Цитата: Borovik от июня  3, 2013, 12:25

Цитата: Солохин от июня  3, 2013, 11:54"Вехотку" тоже слыхал несколько раз и не сразу догадался, что это такое. Обычно говорят "молчалка".

В моих местах ВЕХОТКА активно употребляется. (А почему не ВИХОТКА, кстати?)

Не знаю. У меня ассоциируется с "ветошь". Потому как бъ "ве".

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 12:44поварешка не сибиризм, просто глупое слово

Ну никак не могу согласиться!
У нас этот предмет именно так и назывался! (Я из Перми.) Только писался через "ж": поварёжка.
Термин "половник" я впервые услышал в МГУ и вначале вообще не понял, что он обозначает, а потом долго думал, что половник - это большая поварёжка. И только спустя много лет понял, что это вообще синонимы.

Цитата: Borovik от июня  3, 2013, 13:47

Цитата: Poirot от июня  3, 2013, 13:30

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 09:51"Мороженка" и "пироженка" в нейтральном обозначении мороженого и пирожного, насколько я помню, это не только сибирское?

от пермяка слышал

Я до сих пор думал, что это везде так :) И только сейчас осознал, что в Москве так не говорят

:+1:

Цитата: Borovik от июня  3, 2013, 13:47
И только сейчас осознал, что в Москве так не говорят

да, у нас так не говорят

Цитата: Солохин от июня  3, 2013, 14:23Только писался через "ж": поварёжка.

Проверочное слово "поварёжечка". Не "поварешечка" ведь же  :???

Цитата: Poirot от июня  3, 2013, 14:25
да, у нас так не говорят

В Одессе тоже.

Солохин

http://gramota.ru/slovari/dic/?word=поварешка&all=x (http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%EF%EE%E2%E0%F0%E5%F8%EA%E0&all=x)

http://otvet.mail.ru/question/6310189

http://community.lingvo.ru/goroda/dictionary.asp?word=166

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 14:28http://gramota.ru/slovari/dic/?word=поварешка&all=x

А как быть таки с поварёжечкой?
Неужели там ш/ж чередуются. Или у нас в Перми неправильно говорят  :D
Кажется, сейчас мы поменяемся ролями. Вы будете доказывать мне правильность "поварешки", а я бороться свою диалектную "поварёжечку"

Цитата: Солохин от июня  3, 2013, 14:46

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 14:28http://gramota.ru/slovari/dic/?word=поварешка&all=x

А как быть таки с поварёжечкой?
Неужели там ш/ж чередуются. Или у нас в Перми неправильно говорят 

ф Пярми правельна гаварят, дажи не самневайтися - поварёжечка слово исконайэ! :D

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 14:49Пярми правельна гаварят, дажи не самневайтися - поварёжечка слово исконайэ!

Ф Пьрьми правильнъ гъърят, пъвърёжъчкъ словъ ъсконнъе

Цитата: Солохин от июня  3, 2013, 14:53Ф Пьрьми правильнъ гъърят, пъвърёжъчкъ словъ ъсконнъе

русскй врит? :???

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 15:18русскй врит?

руски гъвърит

Ну, я через ъ обозначаю то, что остается после редукции твердых (за исключением у), а черех ь - то, что после редукции мягких (за искл. ю)

Цитата: Солохин от июня  3, 2013, 14:46
Вы будете доказывать мне правильность "поварешки", а я бороться свою диалектную "поварёжечку"

Да нет. Вы просто заговорили о том, на что ориентироваться в этом вопросе, и я Вам показал, в каком виде слово внесено в словари.

А как говорят в Перми, выяснять нет смысла, ведь мы это и так знаем, а соответствовать это может и написанию "поварешка", и написанию "поварежка".  "Поварежечка" - это ведь уже другое слово. А возникнуть оно могло, например, так: при записи слова "поварешка" была использована буква "ж" в результате гиперкоррекции, а уже из этого возникла форма "поварежечка", которая и закрепилась. Либо без записи она возникла вследствии гиперкоррекции. Это просто версия.

Цитата: Солохин от июня  3, 2013, 15:50

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 15:18русскй врит?

руски гъвърит
Ну, я через ъ обозначаю то, что остается после редукции твердых (за исключением у), а черех ь - то, что после редукции мягких (за искл. ю)

прдлённ русскй иврит :yes:

Не, русский иврит - это система Wolliger Mensch-а.
Он вообще твердых знаков не пишет, разве что в конце слова. И мягкость обозначает либо диакритикой, либо апострофом.

Плучайцъ очн' краткъ. Мне нрав'цъ. Н'чво лишн'въ

Цитата: Солохин от июня  3, 2013, 16:44
Н'чво лишн'въ

По-сибирски, кстати, будет н'чо в такой системе. Ещё меньше лишнего  :)

Ой, это у меня растлевающее влияние литературного языка.
Конечно, н'чо

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 08:43
что сибирский диалект многое вобрал в себя из украинского. Это правда? Или хотя бы есть такие предположения? Если да, то как такое вышло?

Нет никакого общего сибирского диалекта. Говорю, как сибиряк. Есть отдельные региональные словечки, и не более того.

Это в городах.

Насчет деревень - сложнее. Некоторые деревни до сих пор по украински разговаривают.

А насчет "Если да, то как такое вышло?" - ответ банален: Столыпинская реформа.

Но это уже отмирает - телевидение и стандартное школьное образование нивелируют языковые отличия.

Цитата: jvarg от июня  3, 2013, 17:36
Насчет деревень - сложнее. Некоторые деревни до сих пор по украински разговаривают.

Пруф?

Прочитал ветку. Лежал в лежку. Я всю жизнь говорил "виходка". Оказывается, надо: вехотка. Блин, переучиваться поздно. Да, у меня жена, когда была маленькой, говорила "лихотка". Видимо, жесткие ей попадались в детстве мочалки...

Цитата: Borovik от июня  3, 2013, 18:00

Цитата: jvarg от июня  3, 2013, 17:36
Насчет деревень - сложнее. Некоторые деревни до сих пор по украински разговаривают.

Пруф?

Поверьте на слово: деревня Новоберезовка Аромашевского района Тюменской области. Архаичный украинский 19-го века.

Цитата: Солохин от июня  3, 2013, 14:53

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 14:49Пярми правельна гаварят, дажи не самневайтися - поварёжечка слово исконайэ!

Ф Пьрьми правильнъ гъърят, пъвърёжъчкъ словъ ъсконнъе

Поварешка. Я тоже из Перми.  :eat:

Цитата: Rachtyrgin от июня  3, 2013, 18:01
Прочитал ветку. Лежал в лежку. Я всю жизнь говорил "виходка".

Прям -[дк]-? :o
Я всю жизнь говорю ВИХОТКА...

Цитата: jvarg от июня  3, 2013, 17:36
Нет никакого общего сибирского диалекта.

+1.

Rachtyrgin,

Сибирь ОЧЕНЬ большая. Нужен дифференцированный подход. Однако надо помнить одну простую вещь: Матерь городов сибирских все-таки Тюмень. Остальные сибирские города строили и заселяли "командированные" из Тюмени. Значит, возводить "сибирский" диалект надо к языку Великого Устюга...

Цитата: Borovik от июня  3, 2013, 18:00

Цитата: jvarg от июня  3, 2013, 17:36
Насчет деревень - сложнее. Некоторые деревни до сих пор по украински разговаривают.

Пруф?

Личное посещение таких деревень.

Уж пардон, на камеру я для вашего удовольствия туда снимать опять не поеду...

Цитата: Rachtyrgin от июня  3, 2013, 18:15
Сибирь ОЧЕНЬ большая. Нужен дифференцированный подход. Однако надо помнить одну простую вещь: Матерь городов сибирских все-таки Тюмень. Остальные сибирские города строили и заселяли "командированные" из Тюмени. Значит, возводить "сибирский" диалект надо к языку Великого Устюга...

Что за глупость?

Цитата: Rachtyrgin от июня  3, 2013, 18:15
Остальные сибирские города строили и заселяли "командированные" из Тюмени.

Какая фигня.

В нашем городе большинство просто студенты из европейской части СССР, приехавшие по распределению в 50-60-е года. Про Тюмень никто и не знает.

Цитата: Rachtyrgin от июня  3, 2013, 18:15
Сибирь ОЧЕНЬ большая. Нужен дифференцированный подход. Однако надо помнить одну простую вещь: Матерь городов сибирских все-таки Тюмень. Остальные сибирские города строили и заселяли "командированные" из Тюмени. Значит, возводить "сибирский" диалект надо к языку Великого Устюга...

Ну, это у вас гонный местечковый ура-патриотизм проснулся...
Омск, Новосиб, Томск, Кемерово, Барнаул, не говоря уже об Иркутске, Чите, Норильске, Чите, о Тюмени и думать забыли

Ничё, если я говорю не про 20-й век?

Цитата: Rachtyrgin от июня  3, 2013, 18:22
Ничё, если я говорю не про 20-й век?

Сибирь - это не только города!

Если даже не про 20 век, то даже Сургут начал заселяться раньше Тюмени... И отнюде не выходцами из Тюмени

Цитата: Rachtyrgin от июня  3, 2013, 18:22
Ничё, если я говорю не про 20-й век?

А ничё, что мы живём в 21 веке?

Цитата: Borovik от июня  3, 2013, 18:21

Цитата: Rachtyrgin от июня  3, 2013, 18:15
Сибирь ОЧЕНЬ большая. Нужен дифференцированный подход. Однако надо помнить одну простую вещь: Матерь городов сибирских все-таки Тюмень. Остальные сибирские города строили и заселяли "командированные" из Тюмени. Значит, возводить "сибирский" диалект надо к языку Великого Устюга...

Ну, это у вас гонный местечковый ура-патриотизм проснулся...
Омск, Новосиб, Томск, Кемерово, Барнаул, не говоря уже об Иркутске, Чите, Норильске, Чите, о Тюмени и думать забыли

Я родом из Новокузнецка. И уж если бы испытывал местечковый патриотизм, то скорее в его сторону. Но факт остается фактом - Кузнецк основали стрелецкий отряд и казачья сотня из Тюмени. Если верить Миллеру, конечно...

Да, Томска это тоже касается. Это же не политика - это простая логистика...

Цитата: Rachtyrgin от июня  3, 2013, 18:30
Но факт остается фактом - Кузнецк основали стрелецкий отряд и казачья сотня из Тюмени. Если верить Миллеру, конечно...

Не так важно, кто основал, надо читать, откуда был приток населения.

Цитата: I. G. от июня  3, 2013, 18:37

Цитата: Rachtyrgin от июня  3, 2013, 18:30
Но факт остается фактом - Кузнецк основали стрелецкий отряд и казачья сотня из Тюмени. Если верить Миллеру, конечно...

Не так важно, кто основал, надо читать, откуда был приток населения.

Спасибо, Ай. Джи! Реально важный вопрос. Говоря про Тюмень, я упомянул Великий Устюг. Но вспомнилась вот какая история, котрую я прочел в Великой Сети где-то лет 5 назад:
Один дядечка лет сорок назад приехал из Архангельска в Новосиб. Женился, ест-но, обзавелся потомством и т.д. Вышел на пенсию, решил заняться своей генеалогией. Поехал в архангельские архивы. Выяснил, что его жена (коренная новосибирка) является его довольно близкой родственницей (типа, троюродная сестра).
История для Сибири показательная... Русский Север.

Цитата: Nadrig от июня  3, 2013, 17:01По-сибирски, кстати, будет н'чо в такой системе. Ещё меньше лишнего  :)

вы уверены, что "чо", "чё", "ничо", "ничё" - это чисто сибирское?

Цитата: jvarg от июня  3, 2013, 17:36
Нет никакого общего сибирского диалекта. Говорю, как сибиряк. Есть отдельные региональные словечки, и не более того.

Так мы же и говорили об отдельных особенностях. И тут, судя по всему, уместно говорить именно о сибирских, а не омских, новосибирских, кемеровских и т.д. - они распространены по всему или почти всему региону.

Цитата: jvarg от июня  3, 2013, 17:36
А насчет "Если да, то как такое вышло?" - ответ банален: Столыпинская реформа.

Сюда переселяли людей из Украины? Например, Одесское в Омской области, основанное выходцами с юга Украины - это типа того?

"Идти до" - влияние украинского?

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 18:48

Цитата: Nadrig от июня  3, 2013, 17:01По-сибирски, кстати, будет н'чо в такой системе. Ещё меньше лишнего  :)

вы уверены, что "чо", "чё", "ничо", "ничё" - это чисто сибирское?

Родной сибирский говорок, как
теплый легонький парок у губ,
когда мороз под сорок. Как
омуль, вымерший почти, нет-
нет, он вдруг блеснет в пути
забытым всплеском в разговорах.
Его я знаю наизусть. Горчит он,
как соленый груздь. Как
голубика - с кислецой и нежной
дымчатой пыльцой.
Он как пропавшая с лотка
черемуховая мука, где, словно
карий глаз кругла, глядишь,-и
косточка цела.
Когда истаивает свет,
то на завалинке чалдоночка
с милком тверда, как плоскодоночка:
"Однако, спать пора - темнет..."
А парень дышит горячо.
"Да чо ты, паря!" - "Я ничо..." -
"Ты чо - немножечко тово?

Каво ты делашь?" - "Никаво".
"Ты чо мне, паря, платье мяшь?" -
"А чо - сама не нонимашь?"
И на сибирском говорке
сердечко екает в руке сквозь
теплый ситец, где цветы горят
глазами темноты.
И вновь с чалдоночкой-луной в
обнимку шепчется Вилюй, и
лиственничной) смолой тягуче
пахнет поцелуй, и вздох счастливо
виноват: "Задаст мне мать... Уже
светат".
Родной сибирский говорок,
меня ты, паря, уберег от всех
прилизанных речей из гладких
ровных кирпичей, где нет
наличников резных и голубятен
озорных, как над тобой, моя
изба, как над тобой, моя судьба.
Я был во всем огромном мире
послом не чьим-нибудь - Сибири,
хоть я совсем не дипломат.
И до конца - в ответ наветам -
сибирским буду я поэтом,
а тот, кто мне не верит в этом,
что ж - тот ничо не понимат!

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 09:51

Цитата: Тайльнемер от июня  3, 2013, 09:43
Единственное, я «идти до чего-то» всегда воспринимал как украинизм, шуточное подражание украинскому или какой-то русский диалектизм.

Возможно, это и украинизм. Как он сюда попал и так широко распространился?

Известный факт - со второй половины 19 века и затем на протяжении всего 20 века было несколько довольно ощутимых вынужденных и добровольных миграций населения из западной части страны в Сибирь и на Дальний Восток, во многом это была именно украинская миграция. В Западной Сибири очень много украинских фамилий и даже во многом все еще украинских поселений. Я вообще читал о миллионах украинцев.

Ничего удивительного, что они оказали влияние на местную речь

Есть вот такие, например, данные до Столыпина и во время:
В 1890-х годах усилился поток переселенцев из южной части страны, старейшего земледельческого центра черноземной полосы - Полтавской, Черниговской, Харьковской губерний. С 1864 по 1914 год в Сибирь переселилось 3687 тысяч (3,6 миллиона?) человек, основная масса которых были выходцами из южных районов России.

Цитата: Rachtyrgin от июня  3, 2013, 18:55темнет
мяшь
понимашь
светат
понимат

вот это чисто сибирское. Хотя... отчасти даже сербохорватское.
В ваших сибирских краях слышали присказку - "чо" по-китайски *опа ?

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 19:26
вот это чисто сибирское.

на вологодское похоже

Цитата: Poirot от июня  3, 2013, 19:31на вологодское похоже

Цитата: Imp от июня  3, 2013, 19:35Совершенно так же говорят в Кировской области и на севере Нижегородской

всё, последние крупицы сибирского отличия с последующим сибирским ЧСВ рассеяны в пыль :E:

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 19:26

Цитата: Rachtyrgin от июня  3, 2013, 18:55темнет
мяшь
понимашь
светат
понимат

вот это чисто сибирское. Хотя... отчасти даже сербохорватское.

Совершенно так же говорят в Кировской области и на севере Нижегородской

Цитата: RockyRaccoon от июня  3, 2013, 09:11
Мне, например, бросается в глаза (в уши?) у уральцев и сибиряков (иногда приходится общаться) только специфическое гълъва вместо нашего гълава.

Так это же оканье ("стыдливое"), инфа 95%. И, естественно, оно и в Сибири, и на Урале даже близко не повсеместно.

Цитата: Awwal12 от июня  3, 2013, 20:03
Так это же оканье ("стыдливое"), инфа 95%. И, естественно, оно и в Сибири, и на
Урале даже близко не повсеместно.

Вообще-то ъ это вроде как не о...

Цитата: RockyRaccoon от июня  3, 2013, 20:09

Цитата: Awwal12 от июня  3, 2013, 20:03Так это же оканье ("стыдливое"), инфа 95%. И, естественно, оно и в Сибири, и на
Урале даже близко не повсеместно.

Вообще-то ъ это вроде как не о...

Вы определение оканья знаете?

Цитата: Awwal12 от июня  3, 2013, 20:10

Цитата: RockyRaccoon от июня  3, 2013, 20:09

Цитата: Awwal12 от июня  3, 2013, 20:03Так это же оканье ("стыдливое"), инфа 95%. И, естественно, оно и в Сибири, и на
Урале даже близко не повсеместно.

Вообще-то ъ это вроде как не о...

Вы определение оканья знаете?

Нет, конечно. Я полагаюсь в этом вопросе не на чьи-то там определения, а на собственные уши.

Цитата: RockyRaccoon от июня  3, 2013, 20:17

Цитата: Awwal12 от июня  3, 2013, 20:10

Цитата: RockyRaccoon от июня  3, 2013, 20:09

Цитата: Awwal12 от июня  3, 2013, 20:03Так это же оканье ("стыдливое"), инфа 95%. И, естественно, оно и в Сибири, и на
Урале даже близко не повсеместно.

Вообще-то ъ это вроде как не о...

Вы определение оканья знаете?

Нет, конечно. Я полагаюсь в этом вопросе не на чьи-то там определения, а на собственные уши.

А почему вы свой диалект акающим называете, если почти везде ваши /а/ - это те же самые [ъ]?  :eat:

Imp

Спасибо за информацию! Неужели такое гигантское переселение?! Ничего себе... Выходит, вот это вот "идти до" наверняка из украинского. Не подумал бы... А вообще в современном городском сибирском говоре я пока только в этом управлении глагола "идти" нашел отражение украинского влияние. Есть еще что-нибудь?

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 19:33
всё, последние крупицы сибирского отличия рассеяны в пыль

Мы ведь определили небольшой лексический набор + одну грамматичесекую структуры, характерные, видимо, только для Сибири (или ее части) и, возможно, пограничного с ней Казахстана.

Цитата: Rachtyrgin от июня  3, 2013, 18:04
Поверьте на слово: деревня Новоберезовка Аромашевского района Тюменской области. Архаичный украинский 19-го века.

Как интересно! А примеры Вы не могли бы привести? Слова, конструкции, фразы. А куда, как думаете, можно поехать в Омской области, чтобы нечто интересное услышать?

Цитата: RockyRaccoon от июня  3, 2013, 20:17
Нет, конечно. Я полагаюсь в этом вопросе не на чьи-то там определения, а на собственные уши.

Не очень понял... Как Ваши уши могут помочь Вам определить, какое явление каким термином обозначается? Вы можете описать, что слышите, но откуда Вы знаете, как это именуется, если не ориентируетесь на определения?

Цитата: Awwal12 от июня  3, 2013, 20:20

Цитата: RockyRaccoon от июня  3, 2013, 20:17

Цитата: Awwal12 от июня  3, 2013, 20:10

Цитата: RockyRaccoon от июня  3, 2013, 20:09

Цитата: Awwal12 от июня  3, 2013, 20:03Так это же оканье ("стыдливое"), инфа 95%. И, естественно, оно и в Сибири, и на
Урале даже близко не повсеместно.

Вообще-то ъ это вроде как не о...

Вы определение оканья знаете?

Нет, конечно. Я полагаюсь в этом вопросе не на чьи-то там определения, а на собственные уши.

А почему вы свой диалект акающим называете, если почти везде ваши /а/ - это те же самые [ъ]?  :eat:

Так предударный - явный а! Да и ъ воспринимается русским ухом чем-то скорее вроде а, но никак не о. Посмотрите на орфографические ошибки.

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 20:21

Цитата: RockyRaccoon от июня  3, 2013, 20:17
Нет, конечно. Я полагаюсь в этом вопросе не на чьи-то там определения, а на собственные уши.

Не очень понял... Как Ваши уши могут помочь Вам определить, какое явление каким термином обозначается? Вы можете описать, что слышите, но откуда Вы знаете, как это именуется, если не ориентируетесь на определения?

Чего-чего? При чём тут явления и термины? Я просто отличаю а от о. И, с некоторым трудом, различаю ъ.

Цитата: RockyRaccoon от июня  3, 2013, 20:24
Чего-чего? При чём тут явления и термины? Я просто отличаю а от о. И, с некоторым трудом, различаю ъ.

Овал спросил Вас, знаете ли Вы определение оканья. На что Вы ответили, что верите своим ушам, а не чьим-то определениям. Какова связь вопроса и ответа, я об этом спросил.

Цитата: RockyRaccoon от июня  3, 2013, 20:22
Так предударный - явный а! Да и ъ воспринимается русским ухом чем-то скорее вроде а, но никак не о. Посмотрите на орфографические ошибки.

Орфографические ошибки носителей акающих диалектов свидетельствуют только о том, что в их диалектах /о/ в безударных позициях фактически не существует как фонема. Ваш, Кэп. А вот труъ пермяк, будучи школьником,  НИКОГДА не напишет "молоко" как "малако", хотя и не проговаривает [о] в первых двух слогах. Странно, да? :)

Цитата: Awwal12 от июня  3, 2013, 20:26
А вот труъ пермяк, будучи школьником,  НИКОГДА не напишет "молоко" как "малако", хотя и не проговаривает [о] в первых двух слогах. Странно, да?

Потому что он воспринимает звук, который слышит в этих позициях (который у акающих слишком похож на "а"), как то, что передается через букву "о"? Или не в этом дело?

Цитата: Awwal12 от июня  3, 2013, 20:26

Цитата: RockyRaccoon от июня  3, 2013, 20:22
Так предударный - явный а! Да и ъ воспринимается русским ухом чем-то скорее вроде а, но никак не о. Посмотрите на орфографические ошибки.

Орфографические ошибки носителей акающих диалектов свидетельствуют только о том, что в их диалектах /о/ в безударных позициях фактически не существует как фонема. Ваш, Кэп. А вот труъ пермяк, будучи школьником,  НИКОГДА не напишет "молоко" как "малако", хотя и не проговаривает [о] в первых двух слогах. Странно, да? :)

Так. Вы не запутали сами себя? Вы сказали об акающем диалекте, и я вам ответил про него же.

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 20:25

Цитата: RockyRaccoon от июня  3, 2013, 20:24
Чего-чего? При чём тут явления и термины? Я просто отличаю а от о. И, с некоторым трудом, различаю ъ.

Овал спросил Вас, знаете ли Вы определение оканья. На что Вы ответили, что верите своим ушам, а не чьим-то определениям. Какова связь вопроса и ответа, я об этом спросил.

Что-то я сегодня вас с Овалом не понимаю. Просмотрите, пожалуйста, посты ещё раз. Начиная с того, что ъ - это вроде как не о.

RockyRaccoon

Ладно, Бог с ним, с этим уточнением :) Продолжаем по теме :)

RockyRaccoon

Я-то сам пока не разобрался. Я думал, что оканье - это отсутствие редукции "о" в безударных позициях, то есть произнесение "молоко", а не "малако" (условно). А в этой теме оканьем называют что-то совсем другое.

Аканье - это неразличение /а/ и /о/ в безударных позициях. Оканье - их различение. И если при этом /а/ реализуется как [ы], а /о/ - как [тхк'л], то это еще совершенно не делает соответствующий окающий диалект акающим.

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 20:20

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 19:33всё, последние крупицы сибирского отличия рассеяны в пыль

Мы ведь определили небольшой лексический набор + одну грамматичесекую структуры, характерные, видимо, только для Сибири (или ее части) и, возможно, пограничного с ней Казахстана.

люди тут пишут, что этот "небольшой лексический набор + одна грамматическая структура" характерны и для других частей России, тащемто. Вы кстати еще "тащемто" в сибиризм запишите.
Мне кажется, тут срабатывает ваша личная привычка к украинскому языку - любые вариации русской лексики и грамматики, привычные любому русскому под именем просторечия, воспринимаются вами как экзотический обособленный язык.
И да: Казахстан - это не граница Сибири, это крупная независимая (в том числе культурно) страна, которая с Сибирью связана не больше, чем с Турцией или Китаем. Не надо считать ее каким-то придатком.

насколько знаю, в узбекском варианте русского в ходу слово "баклажка". я, например, вообще такого не знал. откуда оно там взялось?

Цитата: Poirot от июня  3, 2013, 20:42
насколько знаю, в узбекском варианте русского в ходу слово "баклажка". я, например, вообще такого не знал. откуда оно там взялось?

часто от узбеков слышал, они всё этим словом называют - фляги, бутылки, бидоны, канистры. Может, из узбекского?

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 20:36
RockyRaccoon

Я-то сам пока не разобрался. Я думал, что оканье - это отсутствие редукции "о" в безударных позициях, то есть произнесение "молоко", а не "малако" (условно). А в этой теме оканьем называют что-то совсем другое.

Так я тоже так думал и думаю.

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 20:38
люди тут пишут, что этот "небольшой лексический набор + одну грамматичесекую структуры" характерны и для других частей России, тащемто

Пока что никто не написал о том, что "мультифора", "пакет-маечка" и "маечка" (именно про Россию речь, как Вы заметили), "баба" как полный аналог "бабушка" в отношении родственницы, "телевизор идет", "вехотка" и "идти до" (опять же про Россию говорим) в значении "идти куда-то", распространены где-то еще, кроме Сибири. Отмечали кое-что из этого на Урале и в Казахстане, так что, возможно, уместнее говорить о сибирско-уральских особенностях (север и центр Казахстана - это тоже Сибирь или нет?). Или я пропустил? Если да, напомните, пожалуйста, я не помню, чтобы кто-то об этих особенностях такое говорил.

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 20:38
Мне кажется тут срабатывает ваша личная привычка к украинскому языку - любые вариации русской лексики и грамматики, привычные любому русскому под именем просторечия, воспринимаются вами как экзотический обособленный язык.

Ничего не понял... Во-первых, что значит "привычка к украинскому языку"? Что имеется в виду? Во-вторых, не подскажете, где я говорил о каком-либо экзотическом обособленном языке? Если несложно, процитируйте, пожалуйста. В-третьих, если просторечие характерно только для региона Х, то по какой причине это нельзя назвать особым элементом языка А в регионе Х?

баклажка
Искон. Уменьшит.-ласкат. к баклага, суф. производному от той же основы, что и баклуша «деревянный сосуд» < «вчерне обработанный кусок древесины для выделки ложек и посуды». Родственно диал. баклан «обрубок дерева», «сосуд». Посуда названа по первоначальному материалу (дереву), из которого она изготовлялась.


Школьный этимологический словарь русского языка. Происхождение слов. — М.: Дрофа. Н. М. Шанский, Т. А. Боброва. 2004.

Или же: бакла́га
Near etymology: "деревянный сосуд с узким горлом"; ср. польск. bukɫak. Из тат. baklak "сосуд для воды" (Mi. TEl., Доп. 1, 9; 2, 81; Карлович 73; Горяев, ЭС 438; Брюкнер, KZ 43, 161).

Цитата: Awwal12 от июня  3, 2013, 20:36
Аканье - это неразличение /а/ и /о/ в безударных позициях.

Независимо от того, какой звук они при этом произносят? Даже если они всегда произносят о в безударных позициях, то, по вашему определению, это всё равно будет аканье?

Цитата: Poirot от июня  3, 2013, 20:42
насколько знаю, в узбекском варианте русского в ходу слово "баклажка". я, например, вообще такого не знал. откуда оно там взялось?

В Самаре этим словом называют пластиковую бутылку.

Цитата: Awwal12 от июня  3, 2013, 20:36
Аканье - это неразличение /а/ и /о/ в безударных позициях. Оканье - их различение. И если при этом /а/ реализуется как [ы], а /о/ - как [тхк'л], то это еще совершенно не делает соответствующий окающий диалект акающим.

Цитировать1. Редуцированное  оканье,  т.е.  употребление редуцированных огубленных вариантов на месте орфографического  О  в  безударном  положении:
[Λ°и'ut''ilsъ] –  очутился, [pΛ°rб] –  пора, [dvъ°r'йc] –  дворец, [pъ°lъgбl] –  полагал, [vъ°–
dvуr] – во двор, [sуrъ°k] – сорок, [z''in·и'ьnkΛ°] – Зинченко, [уkъlъ°] –  около.  Эта  особенность  отмечается во всех  позициях в слове. Степень редукции гласного по подъему может при этом соответствовать литературной, а может  и  не соответствовать.

3.  Чрезмерная качественная редукция на месте  орфографических  А и О в первом  предударном слоге и в абсолютном начале слова, т.е. использование в названных позициях гласных второй степени редукции: [ъtъb'йdъl'i] – отобедали,
[ъl'ьksбndr] –  Александр, [stъr''in:ыi∩ ] – старинный, [sъtrъdn'ьk'i] – сотрудники, [tъkуi ∩] – такой.  Как  видно  из  примеров  предыдущего пункта, чрезмерная качественная редукция гласных на месте О может сопровождаться огубленностью гласного. 

Некоторые символы слетели.

Цитата: Karakurt от июня  3, 2013, 20:47
баклажка
Искон. Уменьшит.-ласкат. к баклага, суф. производному от той же основы, что и баклуша «деревянный сосуд» < «вчерне обработанный кусок древесины для выделки ложек и посуды». Родственно диал. баклан «обрубок дерева», «сосуд». Посуда названа по первоначальному материалу (дереву), из которого она изготовлялась.

спасибо

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 20:46
Пока что никто не написал о том, что "мультифора", "пакет-маечка" и "маечка"
(именно про Россию речь, как Вы заметили), "баба" как полный аналог "бабушка" в
отношении родственницы, "телевизор идет", "вехотка" и "идти до" (опять же про
Россию говорим) в значении "идти куда-то", распространены где-то еще, кроме
Сибири.

Из всего перечисленного в Самаре слышал  только "маечку", и то как-то ограниченно.

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 20:46Пока что никто не написал о том, что "мультифора", "пакет-маечка" и "маечка" (именно про Россию речь, как Вы заметили), "баба" как полный аналог "бабушка" в отношении родственницы, "телевизор идет", "вехотка" и "идти до" (опять же про Россию говорим) в значении "идти куда-то", распространены где-то еще, кроме Сибири. Отмечали кое-что из этого на Урале и в Казахстане, так что, возможно, уместнее говорить о сибирско-уральских особенностях (север и центр Казахстана - это тоже Сибирь или нет?). Или я пропустил? Если да, напомните, пожалуйста, я не помню, чтобы кто-то об этих особенностях такое говорил.

с какого перепугу вы считаете огромный Казахстан придатком Сибири? Окститесь, сударь. Вехотку можете забрать, остальное считать сибиризмами - наглая глупость.

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 20:46

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 20:38
Мне кажется тут срабатывает ваша личная привычка к украинскому языку - любые вариации русской лексики и грамматики, привычные любому русскому под именем просторечия, воспринимаются вами как экзотический обособленный язык.

Ничего не понял... Во-первых, что значит "привычка к украинскому языку"? Что имеется в виду? Во-вторых, не подскажете, где я говорил о каком-либо экзотическом обособленном языке? Если несложно, процитируйте, пожалуйста. В-третьих, если просторечие характерно только для региона Х, то по какой причине это нельзя назвать особым элементом языка А в регионе Х?

это просторечие характерно не для региона Х, а даже для стран Х, Y, Z. Смотрите посты других людей с позапрошлой страницы.
Имеется в виду, что вам привычен русский только в нормах письменной речи, в то время как нюансы разговорной вам удивительны, в то время как в украинском между разговорной и письменной разница еще не успела сформироваться.

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 20:55
с какого перепугу вы считаете огромный Казахстан придатком Сибири? Окститесь, сударь.

Ох, Господи... Каким придатком? При чем тут это вообще? Я уточнил, является ли часть Казахстана Сибирью, имея в виду природно-климатическую зону. То есть, меня интересует, можно ли говорить о казахстанском (в каких-то его регионах), как о сибирском.

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 20:55
остальное считать сибиризмами - наглая глупость.

Так где оно еще встречается, кроме Сибири, Урала (части Урала?) и части Казасхтана?

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 20:55
то просторечие характерно не для региона Х, а даже для стран Х, Y, Z

Каких стран, кроме России и Казахстана? При этом речь идет о пограничиных территориях этих стран.

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 20:55
Имеется в виду, что вам привычен русский только в нормах письменной речи, в то время как нюансы разговорной вам удивительны.

Как русский язык может быть привычен только в нормах письменной речи человеку, всю жизнь на нем разговаривающему? Я Вас тут не понял совершенно.

Цитата: I. G. от июня  3, 2013, 20:51

Цитата: Awwal12 от июня  3, 2013, 20:36
Аканье - это неразличение /а/ и /о/ в безударных позициях. Оканье - их различение. И если при этом /а/ реализуется как [ы], а /о/ - как [тхк'л], то это еще совершенно не делает соответствующий окающий диалект акающим.

Цитировать1. Редуцированное  оканье,  т.е.  употребление редуцированных огубленных вариантов на месте орфографического  О  в  безударном  положении:
[Λ°и'ut''ilsъ] –  очутился, [pΛ°rб] –  пора, [dvъ°r'йc] –  дворец, [pъ°lъgбl] –  полагал, [vъ°–
dvуr] – во двор, [sуrъ°k] – сорок, [z''in·и'ьnkΛ°] – Зинченко, [уkъlъ°] –  около.  Эта  особенность  отмечается во всех  позициях в слове. Степень редукции гласного по подъему может при этом соответствовать литературной, а может  и  не соответствовать.

3.  Чрезмерная качественная редукция на месте  орфографических  А и О в первом  предударном слоге и в абсолютном начале слова, т.е. использование в названных позициях гласных второй степени редукции: [ъtъb'йdъl'i] – отобедали,
[ъl'ьksбndr] –  Александр, [stъr''in:ыi∩ ] – старинный, [sъtrъdn'ьk'i] – сотрудники, [tъkуi ∩] – такой.  Как  видно  из  примеров  предыдущего пункта, чрезмерная качественная редукция гласных на месте О может сопровождаться огубленностью гласного. 

Некоторые символы слетели.

И.Г. и Авваль, не знаю, как другие, а меня вы совсем запутали с оканьем и аканьем. Да ещё и символы у вас слетают...

Цитата: RockyRaccoon от июня  3, 2013, 20:49
Независимо от того, какой звук они при этом произносят? Даже если они всегда произносят о в безударных позициях, то, по вашему определению, это всё равно будет аканье?

Нет-нет. В определении, приведенном Овалом, сказано, что оканье - это различение "а" и "о" в безударных позициях. Если четко проговаривать "о" в них - это тоже различие. Просто Овал вел речь о том, что не только такие случаи - оканье. Насколько я понял. То есть, любое различение. А аканье - это ситуация, когда "а" и "о" в безударных позицих звучат одинаково.

Цитата: Karakurt от июня  3, 2013, 20:47
баклажка
Искон. Уменьшит.-ласкат. к баклага, суф. производному от той же основы, что и баклуша «деревянный сосуд» < «вчерне обработанный кусок древесины для выделки ложек и посуды». Родственно диал. баклан «обрубок дерева», «сосуд». Посуда названа по первоначальному материалу (дереву), из которого она изготовлялась.


Школьный этимологический словарь русского языка. Происхождение слов. — М.: Дрофа. Н. М. Шанский, Т. А. Боброва. 2004.

Интересно, как так вышло, что оно именно у узбеков в русском так употребительно?

Цитата: Poirot от июня  3, 2013, 20:42
насколько знаю, в узбекском варианте русского в ходу слово "баклажка". я, например, вообще такого не знал.

:o
Для меня это всегда было словом, не требующим каких-либо объяснений. А я тоже москвич.

Цитата: Awwal12 от июня  3, 2013, 21:11
Для меня это всегда было словом, не требующим каких-либо объяснений. А я тоже москвич.

Ага... Значит, ситуация несколько иная... А Вы от русскоязычных часто его слышите? Сами употребляете?

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 21:01

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 20:55
с какого перепугу вы считаете огромный Казахстан придатком Сибири? Окститесь, сударь.

Ох, Господи... Каким придатком? При чем тут это вообще? Я уточнил, является ли часть Казахстана Сибирью, имея в виду природно-климатическую зону. То есть, меня интересует, можно ли говорить о казахстанском (в каких-то его регионах), как о сибирском.

при этом намекая на культурную зону - нельзя. Тут вам не Советский Союз.

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 21:01

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 20:55
остальное считать сибиризмами - наглая глупость.

Так где оно еще встречается, кроме Сибири, Урала (части Урала?) и части Казасхтана?

"мультифора" по названию компании хоть и употребляется локально, но даже пара сленговых словечек недавнего происхождения не идут ни в какое сравнение с грамматическими особенностями, которые, как выяснилось, характерны также для Вологодщины, Кировской области и Нижегородской. Посмотрите 4 страницу, если не успели.

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 21:01

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 20:55
то просторечие характерно не для региона Х, а даже для стран Х, Y, Z

Каких стран, кроме России и Казахстана? При этом речь идет о пограничиных территориях этих стран.

так навскидку - еще Украина, Киргизстан и Узбекистан. Хотя само слово "Украина" и обозначало когда-то "пограничная область", прошу не считать все страны чьими-то пограничными областями.

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 21:01

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 20:55
Имеется в виду, что вам привычен русский только в нормах письменной речи, в то время как нюансы разговорной вам удивительны.

Как русский язык может быть привычен только в нормах письменной речи человеку, всю жизнь на нем разговаривающему? Я Вас тут не понял совершенно.

Фром Одесса, вы Фром Одесса, или таки нет?

Awwal12, +1

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 21:13

Цитата: Awwal12 от июня  3, 2013, 21:11Для меня это всегда было словом, не требующим каких-либо объяснений. А я тоже москвич.

Ага... Значит, ситуация несколько иная... А Вы от русскоязычных часто его слышите? Сами употребляете?

Да нет, оно в пассивном словаре.

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 21:13
Фром Одесса, вы Фром Одесса, или таки нет?

Да, я из Одессы, там почти всю жизнь прожил до переезда в Омск. А почему Вы уточняете?

Цитата: Imp от июня  3, 2013, 19:23
Известный факт - со второй половины 19 века и затем на протяжении всего 20 века было несколько довольно ощутимых вынужденных и добровольных миграций населения из западной части страны в Сибирь и на Дальний Восток, во многом это была именно украинская миграция. В Западной Сибири очень много украинских фамилий и даже во многом все еще украинских поселений. Я вообще читал о миллионах украинцев.

Ничего удивительного, что они оказали влияние на местную речь

Есть вот такие, например, данные до Столыпина и во время:
В 1890-х годах усилился поток переселенцев из южной части страны, старейшего земледельческого центра черноземной полосы - Полтавской, Черниговской, Харьковской губерний. С 1864 по 1914 год в Сибирь переселилось 3687 тысяч (3,6 миллиона?) человек, основная масса которых были выходцами из южных районов России.

Транссиб (это уже 20 век) сильно помог. Предки моей жены добирались с Украины до Читинской области на волах не один год.
А в Приморье есть и Полтавка, и Черниговка, и много других сел, указывающих на основателей украинцев. А уж русских там украинского происхождения с соответствующими фамилиями не счесть.
Но характерного украинского "г" там не слышал. А вот в Липецкой области сплошь и рядом.

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 21:15

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 21:13
Фром Одесса, вы Фром Одесса, или таки нет?

Да, я из Одессы, там почти всю жизнь прожил до переезда в Омск. А почему Вы уточняете?

а почему вы спрашиваете, почему я уточняю? разве ответ не вытекает из двух предыдущих моих постов вкупе с вашим последним?

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 21:13
при этом намекая на культурную зону - нельзя. Тут вам не Советский Союз.

Не понял, при чем тут СССР. Поясните, пожалуйста.
Я ни на что не намекал, я спросил, не является ли часть Казахстана Сибирью, как некоторого природного региона, названного так по каким-то признакам. Вопрос может быть неуместный по причине того, что я мало что знаю о том, что такое Сибирь. Но я потому, в том числе, и спрашиваю.

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 21:13
"мультифора" по названию компании хоть и употребляется локально, но даже пара сленговых словечек недавнего происхождения

Не могу согласиться, что это сленговое слово. Это совершенно нейтральное обозначение объекта, характерное для речи абсолютно всех слоев населения.

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 21:13
Посмотрите 4 страницу, если не успели.

Перечитал еще раз целиком ее. Не увидел ни одного указания на то, что названные мной элементы

Цитировать"мультифора", "пакет-маечка" и "маечка" (именно про Россию речь, как Вы заметили), "баба" как полный аналог "бабушка" в отношении родственницы, "телевизор идет", "вехотка" и "идти до" (опять же про Россию говорим) в значении "идти куда-то"

встречаются где-то, кроме Урала, Сибири и Казахстана. Извините, не могу понять, где это. Хочу попросить Вас показать.

Цитата: RockyRaccoon от июня  3, 2013, 20:53
Из всего перечисленного в Самаре слышал  только "маечку", и то как-то ограниченно.

Возможно, от приезжих?

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 21:18
а почему вы спрашиваете, почему я уточняю? разве ответ не вытекает из двух предыдущих моих постов вкупе с вашим последним?

Спрашиваю, потому что запутался в Вашей логике. Общеизвестный факт: Одесса - русскоязычный город, подавляющее большинство тех, кто там родился и вырос, являются носителями русского, общаются на нем и слышат вокруг себя русский. При этом Одесса располагается в Украине, по причине чего одесситы часто встречаются с украинским языком в школе, а также иногда в ВУЗах, где им доводится использовать его еще и активно, хотя и не в целях простого общения, а в течение всей жизни - в СМИ, иногда прессе и документах, но тут уже только слушание и чтение. Поскольку я одессит, и при этом не какой-то особенный в языковом плане, то понятно, что родной язык для меня русский, на котором я всю жизнь и общаюсь, и думаю (не считая случаев перехода на украинский в школе и универах, а также в очень редких ситуацих общения с украиноязычными и случаев, когда это делается шутки ради; плюс ситуации общения на английском и немецком). Потому мне непонятно, во-первых, в связи с чем Вы сказали, что мне русский знаком в основном в письменной форме, во-вторых, почему в связи с этим уточняли, из Одессы ли я.

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 21:27
Не понял
Поясните, пожалуйста
Не увидел
Хочу попросить Вас показать
запутался
мне непонятно
почему в связи с этим уточняли

забавный у вас стиль общения, но весьма утомляющий. И не пишите, что не поняли эту фразу. А хотя... куда от этого деться.

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 21:27
RockyRaccoon Сегодня в 21:53

ЦитироватьИз всего перечисленного в Самаре
слышал  только "маечку", и то как-то ограниченно.

Возможно, от приезжих?

Нет, от прдавцов, позже - от собственной жены. Причём вон она утверждает, что давно его употребляет.

mrEasyskanker

Я просил Вас пояснить, чтобы не повторять на каждом шагу, что Вы неправы, и никакой такой информации не было, потому что мне неприятно было жестко указывать Вам на это несколько раз. Если Вам неприятнее то, как я делал, извините, пожалуйста, в общении с Вами я этого буду избегать.

mrEasyskanker

И давайте по сути, при чем здесь русский в письменной форме и Одесса, а также, где было указано на 4-й странице, что эти слова, одно выражение и одна структура распространены за пределами Сибири, Урала и Казахстана (РокиРакун об этом не на 4-й странице написал, я про "маечку").

Цитата: RockyRaccoon от июня  3, 2013, 21:38
Нет, от прдавцов, позже - от собственной жены. Причём вон она утверждает, что давно его употребляет.

Ага. Спасибо за информацию. Значит, это слово и правда еще где-то употребляется. Правда, еще надо понять, не освоили ли его от приезжих и не использует его после этого относительно небольшое число людей. Такое вероятно, как думаете? Надо уже все возможные варианты попытаться хотя бы проанализировать, если не проверить.

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 21:41...

вы в курсе вообще, что в Одессе бытует особый украинизированный диалект, в то время как русский язык Казахстана соответствует московской норме? Хватит нести чушь про Сибирь и Казахстан. Нет никакого "Сибирь и Казахстан". Есть отдельно Сибирь и отдельно Казахстан. И если сибирские фичи совпадают с казахстанскими, то и с московскими значит совпадают тоже.
Грамматические особенности стоят выше лексических (к тому же кроме мультифоры и мультикассы вы ничем не удивили), поэтому в который раз верну вас к 4-й странице, где этот вопрос давно решен.

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 21:42

Цитата: RockyRaccoon от июня  3, 2013, 21:38
Нет, от прдавцов, позже - от собственной жены. Причём вон она утверждает, что давно его употребляет.

Ага. Спасибо за информацию. Значит, это слово и правда еще где-то употребляется. Правда, еще надо понять, не освоили ли его от приезжих и не использует его после этого относительно небольшое число людей. Такое вероятно, как думаете? Надо уже все возможные варианты попытаться хотя бы проанализировать, если не проверить.

ОМГ, в чем смысл такого ушепритягивающего анализа?? Тащемто я уже говорил, что "маечка" - из идиолекта продавщиц

Цитата: Awwal12 от июня  3, 2013, 20:36
Аканье - это неразличение /а/ и /о/ в безударных позициях. Оканье - их различение. И если при этом /а/ реализуется как [ы], а /о/ - как [тхк'л], то это еще совершенно не делает соответствующий окающий диалект акающим.

Вы сейчас о русском языке? В каком диалекте русского так реализуется /о/?

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 21:42
Правда, еще надо понять, не освоили ли его от приезжих и не использует его после
этого относительно небольшое число людей. Такое вероятно, как думаете?

Вероятно всё. Могу даже допустить, что впервые это слово родилось, скажем, в Калининградской области, оттуда самолётом попало, скажем, в Хабаровск, и уж потом распространилось и по всей России с востока на запад.
Я это к тому, что очень трудно определить в современных условиях, где впервые появилось новое слово и как оно распространялось.

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 21:45
вы в курсе вообще, что в Одессе бытует особый украинизированный диалект

Меня тут в одной теме убеждали, что никоим образом нельзя выделять русский язык Украины, как особый диалект РЯ, потому что он отличается небольшим набором особых слов, бОльшую часть которых можно встретить в южно-русских диалектах, и малюсеньким набором грамматических и фонетических особенностей. Надо бы Вам сказать то, что Вы написали, Rwseg'у, который, собственно, и убеждал.

А вообще, то, что Вы сказали - полнейший бред. Потому что в Одессе на сегодняшний день бытует близкий к московской норме вариант русского языка, в котором присутствует относительно небольшой набор лексических особенностей, часть из которых пришла из украинского языка, часть из идиша, часть из каких-то других языков, а также некоторые элементы известного одесского говора, ныне почти отмершего (эти элементы присутствуют в лексике, о чем уже было сказано, и грамматике, возможно, фонетике). Кроме того, часть лексики сходна с лексикой других русскоязычных городов Украины и неизвестна в России из-за того, что описывает чисто украинские реалии, но она тоже незначительна. Эти различия интересны и их можно выделить, но я даже не знаю, можно ли говорить на сегодня о более-менее ярко выраженном одесском говоре относительно московской нормы, а не об отдельных особенностях. Украинизированного (в смысле значительного воздействия украинского языка) варианта РЯ в Одессе на сегодня нет даже в помине (если не говорить о носителях суржика, приехавших из Одесской области). Так что я так же само чувствую русский язык, как и любой его носитель, и прекрасно различию его подуровни.

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 21:45
Хватит нести чушь про Сибирь и Казахстан.

Хватит уже нести полиическую чушь о придатках, не временах СССР. Если Вы везде видите политики, идите в соответствующий раздел. Здесь разговор шел о языке, и всё. И изначально было сказано, что речь об особенностях. Не диалекте, не языке отдельном, а особенностях. Особенность вообще может быть одна, оттого она особенностью не перестанет быть. Не вплетайте сюда этот бред.

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 21:45
И если сибирские фичи совпадают с казахстанскими, то и с московскими значит совпадают тоже.

Что за чушь? "Пойти до магазаина" (в известном Вам значении) - это московская норма? "Вехотка" - тоже московская норма? С какой статати ВСЁ должно совпадать с московским? Вы вообще понимаете, о чем говорите?

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 21:45
ОМГ, в чем смысл такого ушепритягивающего анализа??

В том, что интересно. Вас в нем никто участвовать не заставляет.

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 21:45
Тащемто я уже говорил, что "маечка" - из идиолекта продавщиц

Это объяснение очень сомнительно, учитывая то, что в основной массе русскоязычных регионов данное значение этого слова неизвестно, несмотря на то, что практически везде используются такие пакеты.

Цитата: RockyRaccoon от июня  3, 2013, 21:49
Я это к тому, что очень трудно определить в современных условиях, где впервые появилось новое слово и как оно распространялось.

Увы :( Но можно пробовать.

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 21:56
Так что я так же само чувствую русский язык,

вот это наверное одесский вариант

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 21:56А вообще, то, что Вы сказали - полнейший бред. Потому что в Одессе на сегодняшний день бытует близкий к московской норме вариант русского языка

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 21:56часть из идиша, часть из каких-то других языков, а также некоторые элементы известного одесского говора, ныне почти отмершего (эти элементы присутствуют в лексике, о чем уже было сказано, и грамматике, возможно, фонетике). Кроме того, часть лексики сходна с лексикой других русскоязычных городов Украины и неизвестна в России из-за того, что описывает чисто украинские реалии, но она тоже незначительна

противоречий не находите? :??? Описывать украинские реалии и быть неизвестным в России - это и есть украинизированность.

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 21:56
Хватит уже нести полиическую чушь о придатках, не временах СССР. Если Вы везде видите политики, идите в соответствующий раздел. Здесь разговор шел о языке, и всё. И изначально было сказано, что речь об особенностях. Не диалекте, не языке отдельном, а особенностях. Особенность вообще может быть одна, оттого она особенностью не перестанет быть. Не вплетайте сюда этот бред.
...
Что за чушь? "Пойти до магазаина" (в известном Вам значении) - это московская норма? "Вехотка" - тоже московская норма? С какой статати ВСЁ должно совпадать с московским? Вы вообще понимаете, о чем говорите?

еще раз, и не так громко, пожалуйста.
Московская норма - это не только письменная норма, но и разговорная, которая очень даже расходится с письменной, которую вы почему-то считаете эталоном.

Цитата: Poirot от июня  3, 2013, 22:00

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 21:56
Так что я так же само чувствую русский язык,

вот это наверное одесский вариант

само по-сербски - "только"?

Цитата: Poirot от июня  3, 2013, 22:00
вот это наверное одесский вариант

Судя по всему, это выражение характерно для русского языка в Украине вообще, потому что, вероятно, возникло под влиянием украинской конструкции "так само". Во всяком случае, я встречал такое объяснение. Вы бы сказали "точно так же"?

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 22:03
Вы бы сказали "точно так же"?

ну да или просто "так же"

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 22:03
противоречий не находите? :??? Описывать украинские реалии и быть неизвестной в России - это и есть украинизированность.

Не вижу никаких противоречий. Я возражал против фразы "особо украинизированный".

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 22:03
Московская норма - это не только письменная норма, но и разговорная, которая очень даже расходится с письменной, которую вы почему-то считаете эталоном.

Я и о разговорной тоже. Названные мной вещи в разговорной московской норме отсутствуют. Во всяком случае, пока что никаких указаний на их присутствие там я не встречал и в Москве и ее окрестностях на практике не слышал.

Цитата: Poirot от июня  3, 2013, 22:00

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 21:56Так что я так же само чувствую русский язык,

вот это наверное одесский вариант

С детства знаком с этим оборотом, хотя в Одессе, можно сказать, не бывал. (На самом деле бывал, но не в детстве.) Я с Урала.

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 22:06Не вижу никаких противоречий. Я возражал против фразы "особо украинизированный".

не особо, а особый. Внимательнее, пожалуйста.

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 22:06

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 22:03
Московская норма - это не только письменная норма, но и разговорная, которая очень даже расходится с письменной, которую вы почему-то считаете эталоном.

Я и о разговорной тоже. Названные мной вещи в разговорной московской норме отсутствуют. Во всяком случае, пока что никаких указаний на их присутствие там я не встречал и в Москве и ее окрестностях на практике не слышал.

и "чо" не слышали?

mrEasyskanker

Насчет "особого" и "особый" - извините.

Но от этого сегодняшний РЯ в Одессе особо далеким от московского не становится. Просто региональная вариация, тянущая, возможно, на говор (хотя сомнительно), но никак не на диалект (при всей условности этих понятий).

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 22:08
и "чо" не слышали?

В каком значении? Вместо союза и вопросительного слова "что" или во фразах типа "люди там ходят, мешают бегать, чо"?

А при чем тут "чо"? Я о "чо" что-нибудь говорил?

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 22:12региональная вариация

ну может быть, тем не менее вещь в себе.

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 22:12

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 22:08и "чо" не слышали?

В каком значении? Вместо союза и вопросительного слова "что" или во фразах типа "люди там ходят, мешают бегать, чо"?
А при чем тут "чо"? Я о "чо" что-нибудь говорил?

ну дык стих за чо? Тот стих раскрывает тему сибирских особенностей куда ярче, чем мультифора и мультикасса, пускай даже не вы его упомянули.
Вот знаю, что название сотовых телефонов зависит от региона. В Казахстане называют "сотка", "труба", "мобила", "телефон". Как называют в Сибири?

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 22:17
В Казахстане называют "сотка", "труба", "мобила", "телефон".

в Москве чаще скажут "мобильный", хотя "мобилу" тоже слышал.

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 21:56"Вехотка" - тоже московская норма?

"Вехотка" впервые услышал от жены-москвички. По маме она москвичка в 4-м поколении (прадед был московским купцом, тёща как-то показывала дома на Красной Пресне, когда-то принадлежавшие ему). Так что слово не чисто сибирское ни разу.

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 22:17
ну может быть, тем не менее вещь в себе.

Русский язык весь из таких вещей в себе состоит, из уймы региональных вариаций.
Это раз. Во-вторых, носитель региональной вариации, даже очень сильно отличной от московской, хорошо чувствует подуровни. И уж тем более - незначительно отличной. Так что Ваше замечание о том, что меня удивляют просторечия, было неуместным. Началась эта ветвь разговора именно с него.

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 22:17
ну дык стих за чо? Тот стих раскрывает тему сибирских особенностей куда ярче, чем мультифора и мультикасса, пускай даже не вы его упомянули.

Вроде бы же все особенности из этого стиха были опровергнуты, как чисто сибирские, разве нет?

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 22:17
Вот знаю, что название сотовых телефонов зависит от региона. В Казахстане называют "сотка", "труба", "мобила", "телефон". Как называют в Сибири?

Хех. Да таких вещей, название которых варьируется по регионам, уйма.
Что касается мобильного телефона, то в Сибири, насколько я могу судить, его называли "сотовым" (и производными от него), но сейчас в основном просто "телефон". В Одессе "сотовый" было только первое время после появления (и то, не уверен, что это имело место), а потом - только "мобильный" (и вариации) и просто "телефон". Собственно, я так понимаю, что, вероятно, "сотовый" вообще по всей России (или в значительной ее части) было распространено? Не знаю, как в Молдавии, Беларуси, Приднестровье и других русскоязычных странах (странах, где большое число русскоязычных). Так же знаю, что в России вроде бы везде говорят "положить (закинуть) деньги на телефон", а в русскоязычной части Украины - "пополнить счет". А как в Казахстане?

Варианты типа "труба", то есть, сленговые, я опустил.

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 22:26
Собственно, я так понимаю, что, вероятно, "сотовый" вообще по всей России (или в значительной ее части) было распространено?

Цитата: Poirot от июня  3, 2013, 22:19
в Москве чаще скажут "мобильный"

Это давно так?

Цитата: Lodur от июня  3, 2013, 22:20
"Вехотка" впервые услышал от жены-москвички. По маме она москвичка в 4-м поколении (прадед был московским купцом, тёща как-то показывала дома на Красной Пресне, когда-то принадлежавшие ему). Так что слово не чисто сибирское ни разу.

Спасибо! А она так называет именно мочалку?
Возможно, на сегодня это слово в широком употреблении на Урале и Сибири? Вы его в Москве часто встречали?

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 22:29

Цитата: Lodur от июня  3, 2013, 22:20
"Вехотка" впервые услышал от жены-москвички. По маме она москвичка в 4-м поколении (прадед был московским купцом, тёща как-то показывала дома на Красной Пресне, когда-то принадлежавшие ему). Так что слово не чисто сибирское ни разу.

Спасибо! А она так называет именно мочалку?

И она и тёща так называют мочалку для мытья посуды.

ЦитироватьВы его в Москве часто встречали?

Я, как-то, разговоры о мытье посуды слышу только в семье: у себя дома и на даче (где, кроме моей семьи, летом также живёт шурин с семьёй и тёща). Так что не могу сказать, насколько такое название распространено.

Цитата: Lodur от июня  3, 2013, 22:37
И она и тёща так называют мочалку для мытья посуды.

Ага, Вы имеете в виду, как я понимаю, то, что я называю губкой. Здесь в Омске и, вероятно, в Сибири (не знаю, как на Урале) вообще вехоткой называют только мочалку для душа, а то, чем моют посуду - губкой. Я почему спросил. Когда искал информацию об этом слове, обнаружил, что еще в словаре Даля оно обозначало, по-моему, тряпку для мытья посуды (или вообще для уборки), я забыл. Мне вот что думается: может быть, в значении "то, чем моют что-то" слово "вехотка" сохранилось в небольшом употреблении в разных местах России (или в каких-то конкретных), а на Урале и Сибири оно, сместившсь по значению и начал обозначать то, что используют в дУше, стало широко распространенным, каковым и остается. Это версия такая пока что.

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 22:41в Сибири (не знаю, как на Урале) вообще вехоткой называют только мочалку для душа, а то, чем моют посуду - губкой.

В Перми "губка" - для мытья посуды. "Мочалка" - для бани. "Вехотка" вместо "мочалки" иногда слышится, но я лично никогда не говорил так.

Цитата: Солохин от июня  3, 2013, 22:46
В Перми "губка" - для мытья посуды. Мочалка - для бани. Вехотка вместо "мочалки" иногда бывает.

Спасибо. Видимо, в значении именно мочалки (которая для бани) - это сейчас уже сибирское. Хотя надо дальше проверять.

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 22:41Ага, Вы имеете в виду, как я понимаю, то, что я называю губкой.

Не совсем... Губка:


Вехотки (то, что так в семье называют):


Если быть дотошным, то верхний зелёный слой на фото губки тоже можно вехоткой (в моём понимании) назвать.

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 22:26Это раз. Во-вторых, носитель региональной вариации, даже очень сильно отличной от московской, хорошо чувствует подуровни. И уж тем более - незначительно отличной.

вот именно - даже незначительно отличной. От одесской, или, шире - украинской. Будучи на Украине, я даже начал говорить "шо", "чи", "тильки", мягкую г и прочие удивительные вещи, и это во вполне себе русскоязычной ее части - Харьковской области. Представляю, как обстоят дела в Одессе с его знаменитым говорком, который даже украинцам в диковинку.

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 22:26Вроде бы же все особенности из этого стиха были опровергнуты, как чисто сибирские, разве нет?

о да. Но автор стиха считал их чисто сибирскими.

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 22:26Так же знаю, что в России вроде бы везде говорят "положить (закинуть) деньги на телефон", а в русскоязычной части Украины - "пополнить счет". А как в Казахстане?

и так, и так. Первый вариант среди пользователей, второй - среди операторов.
А слово "сотка" россияне долго не могли понять.

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 23:06
А слово "сотка" россияне долго не могли понять.

зато всем понятно про 6 соток.

Lodur

Ах, вот оно что... Кстати, а я эту штуку вообще никак не называю. Не знаю, как ее назвать.

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 23:06
Будучи на Украине, я даже начал говорить "шо", "чи", "тильки"

В Одессе из этого присутствует только "шо". Кстати, очень сомнительно, что это украинизм.

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 23:06
Представляю, как обстоят дела в Одессе с его знаменитым говорком, который даже украинцам в диковинку.

Этот говорок, к моему сожалению, в Одессе уже не распространен, встретить его можно в крайне редких случаях :( На данный момент одесский русский язык стал подобен городскому русскому во всех русскоязычных городах Украины (у каждого города, естественно, свои отличия).

Вы очень преувеличиваете сегодняшние отличия одесского русского от московского. Но убедиться в этом можно только на месте или же пообщавшись с большим числом одесситов (именно одесситов, а не приезжих), потому Вам остается верить или не верить мне на слово, а мне нечего больше добавить.

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 23:06
о да. Но автор стиха считал их чисто сибирскими.

И что?

Кстати, мои бабушка и дедушка почему-то говорят "положить деньги на телефон", мне очень интересно, откуда это у них взялось...

Цитата: Poirot от июня  3, 2013, 23:14

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 23:06
А слово "сотка" россияне долго не могли понять.

зато всем понятно про 6 соток.

да, пришлось объяснять, что речь не об огороде  :)

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 23:19Кстати, мои бабушка и дедушка почему-то говорят "положить деньги на телефон", мне очень интересно, откуда это у них взялось...

даже "полОжить на телефон" говорят. Много людей. Но чаще - "кинуть/закинуть на телефон"

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 23:19В Одессе из этого присутствует только "шо". Кстати, очень сомнительно, что это украинизм.

даже фрикативной г нет? :???

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 23:23
даже "полОжить на телефон" говорят. Много людей.

Я о том говорю, что они одесситы, а в Одессе этого нет вообще (во всяком случае, я никогда не встречал), только "пополнить счет". Как и в окрестных областях (не знаю, как вообще в Украине). А они почему-то говорят "положить деньги на телефон". Мне вот интересно, откуда оно у них.

Кстати, об ударении. В Одессе только "ложИть" и "положИть", на "о" ударение никогда не падает, я это впервые у своей жены в речи услышал (она из Алтайского края). Я не к тому, что это сибирское, я имею в виду, что для меня было необычно.

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 23:06
А слово "сотка" россияне долго не могли понять.

У нас (в Одессе) тоже с ходу вряд ли бы кто понял.

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 23:28Я о том говорю, что они одесситы, а в Одессе этого нет вообще (во всяком случае, я никогда не встречал), только "пополнить счет". Как и в окрестных областях (не знаю, как вообще в Украине). А они почему-то говорят "положить деньги на телефон". Мне вот интересно, откуда оно у них.
Кстати, об ударении. В Одессе только "ложИть" и "положИть", на "о" ударение никогда не падает, я это впервые у своей жены в речи услышал (она из Алтайского края). Я не к тому, что это сибирское, я имею в виду, что для меня было необычно.

весьма так литературненько. Такая правильность - последствие заполнения опустевшей ниши одесского говора сферическим русским языком?

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 23:29

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 23:06
А слово "сотка" россияне долго не могли понять.

У нас (в Одессе) тоже с ходу вряд ли бы кто понял.

значит, диалектное, по крайней мере для Карагандинской области.

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 23:30
весьма так литературненько.

Вы о чем?

Цитата: RockyRaccoon от июня  3, 2013, 20:50

Цитата: Poirot от июня  3, 2013, 20:42
насколько знаю, в узбекском варианте русского в ходу слово "баклажка". я, например, вообще такого не знал. откуда оно там взялось?

В Самаре этим словом называют пластиковую бутылку.

У нас тоже такое есть. Это про пластиковые бутылки пива, иногда просто про пластиковые бутылки.

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 22:17
Вот знаю, что название сотовых телефонов зависит от региона. В Казахстане называют "сотка", "труба", "мобила", "телефон". Как называют в Сибири?

У нас обычно мобильник. Когда я первый раз услышал слово "трубка", то долго не мог понять откуда у девушки курительная трубка и зачем она ей.  :)

Кстати, вот тут есть словарь городов.
http://community.lingvo.ru/goroda/

Баклажка - обычное русское слово, знаю с детства. Посмотрел сейчас в словарях, никаких помет нет.
А вот этимология интересная http://etymological.academic.ru/129/баклажка

Цитата: Ильич от июня  4, 2013, 00:48
А вот этимология интересная http://etymological.academic.ru/129/баклажка

Уже приводили в этой теме :)

Мне слово незнакомо, встретился впервые сегодня в этой теме.

Цитата: Red Khan от июня  4, 2013, 00:42
Кстати, вот тут есть словарь городов.
http://community.lingvo.ru/goroda/

Посмотрел там "Академка". Оказалось красноярский Академгородок. А для меня это академический отпуск студента.

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 18:48
вы уверены, что "чо", "чё", "ничо", "ничё" - это чисто сибирское?

Нет, разумеется, просто в Сибири по-иному не скажут.

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 20:38
страна, которая с Сибирью связана не больше, чем с Турцией или Китаем

Решительно неверно. Русский язык Северного Казахстана имеет с русским языком Сибири ряд общих черт. Рискну даже предположить, что ещё долго будет иметь, потому что связи Сибири с Северным Казахстаном куда сильней, чем, например, с регионами к западу от Камня.

Цитата: Nadrig от июня  4, 2013, 01:05
Нет, разумеется, просто в Сибири по-иному не скажут.

Скажут.

Цитата: Nadrig от июня  4, 2013, 01:05

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 20:38страна, которая с Сибирью связана не больше, чем с Турцией или Китаем

Решительно неверно. Русский язык Северного Казахстана имеет с русским языком Сибири ряд общих черт. Рискну даже предположить, что ещё долго будет иметь, потому что связи Сибири с Северным Казахстаном куда сильней, чем, например, с регионами к западу от Камня.

какого еще камня? :???
Вообще, приведите примеры. Я ничего такого из ряда вон не слышал, за исключением казахских словечек, которые постепенно проникают в русский язык Казахстана.

Цитата: From_Odessa от июня  4, 2013, 01:08
Скажут.

Разве что в тех случаях, когда нужно говорить на койне, наддиалектном варианте, в официальной речи. Но койне оно потому и койне, что там отсутствуют все региональные особенности.

Цитата: mrEasyskanker от июня  4, 2013, 01:09
Вообще, приведите примеры.

Пяти- (девяти-, ...) -хатка; вехотка. Частично — "на"/"с" вместо "в"/"из". Полагаю, это далеко не всё.

Цитата: mrEasyskanker от июня  4, 2013, 01:09
казахских словечек, которые постепенно проникают в русский язык Казахстана

Оп-па, а вот об этом уже я не слыхал.

Цитата: Nadrig от июня  4, 2013, 04:02
Разве что в тех случаях, когда нужно говорить на койне, наддиалектном варианте, в официальной речи. Но койне оно потому и койне, что там отсутствуют все региональные особенности.

Я не про использование наддиалектного койне, а о том, что в Сибири используют в обыденной устной речи слова "что", "чего", "ничего".

Цитата: Nadrig от июня  4, 2013, 04:02
Пяти- (девяти-, ...) -хатка

А что это? Кстати, в Днепропетровской области есть населенный пункт Пятихатки (по-моему, так, во множественном числе).

Цитата: Nadrig от июня  4, 2013, 04:02
Частично — "на"/"с" вместо "в"/"из"

А Вы не могли бы привести примеры?

Цитата: From_Odessa от июня  4, 2013, 09:11
А что это?

Вообще n-хатка — то же, что n-этажка. Как раз один из примеров украинского влияния на местную речь.

Цитата: From_Odessa от июня  4, 2013, 09:11
Кстати, в Днепропетровской области есть населенный пункт Пятихатки (по-моему, так, во множественном числе).

Да, есть; во множественном; и не только в Днепропетровской области существуют населённые пункты с таким названием.  :yes:

Цитата: From_Odessa от июня  4, 2013, 09:11
А Вы не могли бы привести примеры?

Наиболее регулярно с историческими частями города:
Омск: на Амуре (с Амура), на Московке (с Московки), на Ермаке (с Ермака)...
Новосибирск: на Академе, на Васхниле, на Плахе...
UPD. тут мне напоминают товарищи, что и "в Академе" тоже говорят. Как и на/в Затоне.
Но и не только с ними. Вообще, насколько я смог убедиться, почти в любом случае "из" с названием местности заменимо на "с" (а "в" на "на" соответственно).

Цитата: Nadrig от июня  4, 2013, 04:02

Цитата: mrEasyskanker от июня  4, 2013, 01:09
Вообще, приведите примеры.

Пяти- (девяти-, ...) -хатка; вехотка. Частично — "на"/"с" вместо "в"/"из".

пятихатка - это купюра в пять тысяч тенге, слово широко употребляется по всему Казахстану. Слово вехотка знакомо по всей России, об этом здесь уже писали. Путаница с предлогами также присуща всем русским. Это всё? Что-то не густо.

Цитата: Nadrig от июня  4, 2013, 14:25Вообще n-хатка — то же, что n-этажка. Как раз один из примеров украинского влияния на местную речь.

В Казахстане говорят n-этажка, n-хатка зарезервировано за денежными купюрами. Монета в сто тенге - жуз, купюра в тысячу тенге - штукарь, в пять тысяч - пятихатка, в десять тысяч - червонец.

Цитата: Poirot от июня  3, 2013, 20:42
насколько знаю, в узбекском варианте русского в ходу слово "баклажка". я, например, вообще такого не знал. откуда оно там взялось?

В армии служили?

Насчет "мультифора" - вообще смешно.

Какой-то безымянный менеджер двадцатого звена в начале 90-х придумал название для очередной новой мелочи - и это региональный диалект?

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 21:45
Хватит нести чушь про Сибирь и Казахстан. Нет никакого "Сибирь и Казахстан". Есть отдельно Сибирь и отдельно Казахстан.

Как политические понятия, да: "Нет никакого Сибирь и Казахстан".

А как климатический регион - то Северный КЗ южная Сибирь и есть.

Цитата: jvarg от июня  4, 2013, 16:18

Цитата: Poirot от июня  3, 2013, 20:42
насколько знаю, в узбекском варианте русского в ходу слово "баклажка". я, например, вообще такого не знал. откуда оно там взялось?

В армии служили?

а как же! но такого слова там точно не было.

Цитата: jvarg от июня  4, 2013, 16:27Как политические понятия, да: "Нет никакого Сибирь и Казахстан".

и, что важнее в контексте темы, культурные тоже.

Цитата: jvarg от июня  4, 2013, 16:22
Насчет "мультифора" - вообще смешно.

Какой-то безымянный менеджер двадцатого звена в начале 90-х придумал название для очередной новой мелочи - и это региональный диалект?

Вообще, происхождение этого слова остается неопределенным. Есть версия, что оно восходит к названию одноименной фирмы, и это выглядит вполне вероятным, потому что таким образом часто возникают нарицательные наименования (как та же "мультикасса" в Барнауле - по названию фирмы, устанавливавшей аппараты для пополнения счета в городе, "альтфатер" в Одессе - по названию фирмы-производителя первых пластиковых мусорных контейнеров в Южной Пальмире, теперь обозначает в речи одесситов все подобные объекты. И так далее). Но с точки зрения того, является ли слово лексической особенностью региона, разве имеет значение его происхождение? Придумал ли его менеджер или оно пришло в язык иным путем, если оно после этого распространилось в рамках некоторого региона и используется основной массой (или всеми) носителями данного языка в данном регионе, но неизвестно за его пределами, то, соответственно, оно представляет собой языковую особенность этого региона. В чем здесь ошибка, на Ваш взгляд?

Цитата: Nadrig от июня  4, 2013, 14:25
Вообще n-хатка — то же, что n-этажка. Как раз один из примеров украинского влияния на местную речь.

А в украинском такое есть сейчас? Надо узнать. По телевизору говорят на украинском о многоэтажных домах "n-поверхівка" (укр. "поверх" - этаж), а с украиноязычными я общался очень мало, и не доводилось услышать от них обозначение многоэтажного дома. Возможно, это элемент из украинских говоров или диалектов, не входящий и литературную норму.

Цитата: Nadrig от июня  4, 2013, 14:25
Наиболее регулярно с историческими частями города:
Омск: на Амуре (с Амура), на Московке (с Московки), на Ермаке (с Ермака)...

Вот что интересно. Недавно совсем обсуждали то, что в Украине в подавляющем большинстве случаев с историческими названиями города употребляется предложная пара на/с (в той же Одессе: на Котовского, на Таирова, на Черемушках, а "в" в этих случаях лично у меня вызывает ощущение несуразности), в то время как для России характерно использование предлогов в/из. И я для проверки спросил свою жену (она, конечно, Алтайского края, но тоже Сибирь, причем западная, как я понимаю) будет ли для нее нормально "на Амуре". Она ответила, что нет, а вот для меня - вполне. И в Омске я слышал только "в Амуре". Сейчас сделал поиск в Яндексе, отметив, что это чисто по Омску, и сразу стало видно, что "в Амуре" встречается, а "на Амуре" - только в слове "Комсомольск-на-Амуре". Во всяком случае, на первых страницах. Так что думаю, что с Амуром все же употребляется в основном предложная пара в/из. А вот по Московке и Ермаку действительно поиск показывает, что, скорее всего, употреблительно именно "на/с". Так что, вполне возможно, Вы правы. Интересно, а за пределами Сибири есть регионы России, где к наименованию исторических частей города в основном применяется пара на/с, а не в/на?

Цитата: mrEasyskanker от июня  4, 2013, 14:39
пятихатка - это купюра в пять тысяч тенге, слово широко употребляется по всему Казахстану

А не знаете, почему так называют? Я вроде где-то уже это встречал, про Казахстан... Это, наверное, чисто казахстанское явление?

Цитата: mrEasyskanker от июня  4, 2013, 14:39
Слово вехотка знакомо по всей России, об этом здесь уже писали

Тут пока непонятно. Не так уж и много об этом писали. А у того же Лодура жена и теща, которые москвичи, называют так не мочалку для душа, а металлическую сеточку для мытья посуды. Возможно, именно в значении "мочалка" (и имея широкое распространение) это слово распространено только на Урале, в Сибири и Казахстане. Пока что это остается под вопросом.

Цитата: mrEasyskanker от июня  4, 2013, 14:39
в десять тысяч - червонец.

Интересное значение для слова "червонец" получилось :)

А в Украине, кстати, по-моему, никак не называют купюры того или иного номинала. "Штука", "стольник" - это общерусское. А чего-то необычного не встречал вроде.

Цитата: mrEasyskanker от июня  4, 2013, 18:16
и, что важнее в контексте темы, культурные тоже.

Что именно заставляет Вас быть настолько уверенным? Ведь часть Казахстана и часть российской Сибири - соседние территории, причем не так давно их в рамках примерно двух поколений разделяла лишь граница двух советских республик, то есть, границы, по сути, не было. И там, и там живет большое число русскоязычных, и даже после распада СССР люди активно перемещаются туда-сюда плюс наверняка есть контакты где-то у границы. Потому есть все основания предположить, что и культурно эти зоны могут иметь общие черты. Но касается это, конечно, той части Казахстана, что близка к Сибири. Хотя уже из этой части что-то может распространяться дальше по Казахстану, но, в любом случае более отдаленные его территории, конечно, культурно наверняка удалены от российской Сибири и могут иметь с ней мало общего (или ничего). Однако относительно близкие вполне могут пребывать в едином культурном континууме. А что Вас заставляет полагать, что это однозначно не так?

Цитата: From_Odessa от июня  5, 2013, 19:53
"Штука", "стольник" - это общерусское.

а "косарь"?

Цитата: Poirot от июня  5, 2013, 20:22
а "косарь"?

Вроде бы у нас такого не слышал. А сколько это?

Цитата: From_Odessa от июня  5, 2013, 19:53

Цитата: mrEasyskanker от июня  4, 2013, 14:39Слово вехотка знакомо по всей России, об этом здесь уже писали

Тут пока непонятно. Не так уж и много об этом писали. А у того же Лодура жена и теща, которые москвичи, называют так не мочалку для душа, а металлическую сеточку для мытья посуды. Возможно, именно в значении "мочалка" (и имея широкое распространение) это слово распространено только на Урале, в Сибири и Казахстане. Пока что это остается под вопросом.

Ничего удивительного. Моя бабушка как раз вехоткой называла мочалку для мытья посуды.

Цитата: I. G. от июня  5, 2013, 20:30
Ничего удивительного. Моя бабушка как раз вехоткой называла мочалку для мытья посуды.

Вы имеете в виду вот это:

http://images.yandex.ru/yandsearch?text=губка&pos=0&rpt=simage&uinfo=sw-1349-sh-552-fw-1124-fh-448-pd-1&img_url=http://akak.ru/steps/pictures/000/024/695_large.jpg (http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B3%D1%83%D0%B1%D0%BA%D0%B0&pos=0&rpt=simage&uinfo=sw-1349-sh-552-fw-1124-fh-448-pd-1&img_url=http%3A%2F%2Fakak.ru%2Fsteps%2Fpictures%2F000%2F024%2F695_large.jpg)

?

Вы с Урала... А у себя с употреблением слова "вехотка" в значении мочалки для бани/душа сталкивались?

Цитата: From_Odessa от июня  5, 2013, 19:53

Цитата: mrEasyskanker от июня  4, 2013, 14:39
пятихатка - это купюра в пять тысяч тенге, слово широко употребляется по всему Казахстану

А не знаете, почему так называют? Я вроде где-то уже это встречал, про Казахстан... Это, наверное, чисто казахстанское явление?

не чисто. Это производное слово от «пятиКатка», т.е. пять «Кать» - пятьсот рублей. «Катей» в России называли 100 рублей, т.к. на купюре был изображен портрет царицы. По привычке пятьсот тенге называли пятихаткой и после развала СССР, но со временем валюта опускалась все ниже, пятисотенные все меньше в ходу, все больше пятитысячные, и теперь это название переходит на пятитысячные купюры.

Цитата: From_Odessa от июня  5, 2013, 19:53

Цитата: mrEasyskanker от июня  4, 2013, 18:16
и, что важнее в контексте темы, культурные тоже.

Что именно заставляет Вас быть настолько уверенным? Ведь часть Казахстана и часть российской Сибири - соседние территории, причем не так давно их в рамках примерно двух поколений разделяла лишь граница двух советских республик, то есть, границы, по сути, не было. И там, и там живет большое число русскоязычных, и даже после распада СССР люди активно перемещаются туда-сюда плюс наверняка есть контакты где-то у границы. Потому есть все основания предположить, что и культурно эти зоны могут иметь общие черты. Но касается это, конечно, той части Казахстана, что близка к Сибири. Хотя уже из этой части что-то может распространяться дальше по Казахстану, но, в любом случае более отдаленные его территории, конечно, культурно наверняка удалены от российской Сибири и могут иметь с ней мало общего (или ничего). Однако относительно близкие вполне могут пребывать в едином культурном континууме. А что Вас заставляет полагать, что это однозначно не так?

честно, я уже задолбался отвечать на этот вопрос. Это вам издалека кажется, что Казахстан - это такая маленькая лужица под Сибирью, но все совсем не так. У нас с Астраханской областью связей куда больше, чем с Сибирью. Смотрите лучше туда.

Цитата: From_Odessa от июня  5, 2013, 19:53

Цитата: mrEasyskanker от июня  4, 2013, 14:39
Слово вехотка знакомо по всей России, об этом здесь уже писали

Тут пока непонятно. Не так уж и много об этом писали. А у того же Лодура жена и теща, которые москвичи, называют так не мочалку для душа, а металлическую сеточку для мытья посуды. Возможно, именно в значении "мочалка" (и имея широкое распространение) это слово распространено только на Урале, в Сибири и Казахстане. Пока что это остается под вопросом.

опять вы Казахстан к Сибири приплели. Я уже говорил, что слово вехотка встречал только в журналах

Цитата: From_Odessa от июня  5, 2013, 20:25

Цитата: Poirot от июня  5, 2013, 20:22
а "косарь"?

Вроде бы у нас такого не слышал. А сколько это?

вы кстати многого не слышали. А слово очень популярное по всему СНГ.

Цитата: From_Odessa от июня  5, 2013, 20:25

Цитата: Poirot от июня  5, 2013, 20:22
а "косарь"?

Вроде бы у нас такого не слышал. А сколько это?

1000

Цитата: From_Odessa от июня  5, 2013, 20:32
Вы с Урала... А у себя с употреблением слова "вехотка" в значении мочалки для бани/душа сталкивались?

Да, с Урала. Вехотка - это мочалка для посуды и для бани.
Раньше покупных мочалок не было.

Цитата: mrEasyskanker от июня  5, 2013, 20:41
не чисто. Это производное слово от «пятиКатка», т.е. пять «Кать» - пятьсот рублей. «Катей» в России называли 100 рублей, т.к. на купюре красовался портрет царицы. По привычке пятьсот тенге называли пятихаткой и после развала СССР, но со временем валюта опускалась все ниже, пятисотенные все меньше в ходу, но все больше пятитысячные, и теперь это название переходит на пятитысячные купюры.

Как интересно. Спасибо :) Насчет звука - думает, просто "к" превратилось в "х", как это бывает?

Цитата: mrEasyskanker от июня  5, 2013, 20:41
честно, я уже задолбался отвечать на этот вопрос. Это вам издалека кажется, что Казахстан - это такая маленькая лужица под Сибирью, но все совсем не так. У нас с Астраханской областью связей куда больше, чем с Сибирью. Смотрите лучше туда.

Вы ничего конкретного по этому вопросу не ответили. Я не говорю, что тут есть единый культурный континуум, я о том говорю, что северная часть Казахстана соседствует с частью российской Сибири, люди перемещаются туда-сюда, а еще недавно их вообще разделяла лишь граница союзных республик, то есть, по сути, границы не были. Учитывая то, что и там, и там живут в большом количестве русскоязычные люди, а самим РЯ владею и пользуются, наверное, пока что все (это так?), возникает естественное предположение, что определенный кусок Казахстана на севере страны и соседствующий с ним фрагмент российской Сибири (или вся Сибирь) в культурном плане имеют серьезное пересечение. Может быть, это ошибка, но повод для предположения есть. Я и спрашиваю: из-за чего Вы это отрицаете категорически? Насколько я понял, Вы живете не на севере Казахстана, а ближе к центру? Или нет? Или раньше жили на севере?

Цитата: mrEasyskanker от июня  5, 2013, 20:41
Это вам издалека кажется

Почему издалека? Насколько я понимаю, Казахстан располагается в нескольких часах езды на электричке отсюда.

Цитата: mrEasyskanker от июня  5, 2013, 20:41
вам кажется, что Казахстан - это такая маленькая лужица под Сибирью, но все совсем не так

Ради конструктивности нашей дальнейшей беседы еще разок попрошу Вас оставить в покое эти мысли. Поверьте мне просто на слово, что никакой лужицей или чем-то маленьким или незначительным Казахстан мне не кажется.

Цитата: mrEasyskanker от июня  5, 2013, 20:41
опять вы Казахстан к Сибири приплели

Приплел, потому что, повторюсь, пока что не вижу, из-за чего отказываться от предположения о культурно-языковой близости севера Казахстана и российской Сибири.

Цитата: mrEasyskanker от июня  5, 2013, 20:41
Я уже говорил, что слово вехотка встречал только в журналах

Так Вы на севере Казахстана живете?

Цитата: mrEasyskanker от июня  5, 2013, 20:41
вы кстати многого не слышали. А слово очень популярное по всему СНГ.

Я встречал это слово, но, по-моему, только в Интернете и, возможно, в литературе. Мне кажется, что в Одессе его нет. Хотя я могу и не знать, потому что иногда сталкивался с некоторыми популярными в Южной Пальмире жаргонизмами намного позже их появления, что было связано с кругом моего общения и моим образом жизни.

Цитата: Poirot от июня  5, 2013, 20:43
1000

Мне кажется, у нас только штукой называют.

Цитата: I. G. от июня  5, 2013, 20:49
Да, с Урала. Вехотка - это мочалка для посуды и для бани.
Раньше покупных мочалок не было.

А вот это у вас вехоткой тоже называют:

http://images.yandex.ru/yandsearch?text=мочалка&pos=1&uinfo=sw-1349-sh-552-fw-1124-fh-448-pd-1&rpt=simage&img_url=http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/5/85/18/85018166_1608697_722.jpg (http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BC%D0%BE%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B0&pos=1&uinfo=sw-1349-sh-552-fw-1124-fh-448-pd-1&rpt=simage&img_url=http%3A%2F%2Fimg0.liveinternet.ru%2Fimages%2Fattach%2Fc%2F5%2F85%2F18%2F85018166_1608697_722.jpg)

?

Цитата: From_Odessa от июня  5, 2013, 20:59

Цитата: I. G. от июня  5, 2013, 20:49Да, с Урала. Вехотка - это мочалка для посуды и для бани.
Раньше покупных мочалок не было.

А вот это у вас вехоткой тоже называют:

http://images.yandex.ru/yandsearch?text=мочалка&pos=1&uinfo=sw-1349-sh-552-fw-1124-fh-448-pd-1&rpt=simage&img_url=http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/5/85/18/85018166_1608697_722.jpg

Бабушка такими не пользовалась.

I. G.

А Вы от кого-то, кроме бабушки, это слово слышали?

Цитата: From_Odessa от июня  5, 2013, 20:52

Цитата: mrEasyskanker от июня  5, 2013, 20:41
честно, я уже задолбался отвечать на этот вопрос. Это вам издалека кажется, что Казахстан - это такая маленькая лужица под Сибирью, но все совсем не так. У нас с Астраханской областью связей куда больше, чем с Сибирью. Смотрите лучше туда.

Вы ничего конкретного по этому вопросу не ответили. Я не говорю, что тут есть единый культурный континуум, я о том говорю, что северная часть Казахстана соседствует с частью российской Сибири, люди перемещаются туда-сюда, а еще недавно их вообще разделяла лишь граница союзных республик, то есть, по сути, границы не были. Учитывая то, что и там, и там живут в большом количестве русскоязычные люди, а самим РЯ владею и пользуются, наверное, пока что все (это так?), возникает естественное предположение, что определенный кусок Казахстана на севере страны и соседствующий с ним фрагмент российской Сибири (или вся Сибирь) в культурном плане имеют серьезное пересечение. Может быть, это ошибка, но повод для предположения есть. Я и спрашиваю: из-за чего Вы это отрицаете категорически? Насколько я понял, Вы живете не на севере Казахстана, а ближе к центру? Или нет? Или раньше жили на севере?

в Центральном. В других частях Казахстана сейчас хорошо изучать диалекты казахского, но не русского. Только благодаря советской Магнитке в Центральном до сих пор много русских, украинцев, немцев, греков, корейцев и других русскоязычных. Нет, по всему Казахстану еще есть русские, плюс россияне совместно с казахстанцами работают на Каспии, но с каждым годом русскоязычных меньше, а приезжих из Монголии, Узбекистана и Афганистана - больше.

Цитата: From_Odessa от июня  5, 2013, 21:01
I. G.

А Вы от кого-то, кроме бабушки, это слово слышали?

В диалектной речи употребляется. В речи части горожан.
Какая разница, из чего сделана мочалка/губка?

mrEasyskanker

Вы хотите сказать, что на севере Казахстана мало русскоязычных?

Цитата: I. G. от июня  5, 2013, 21:03
Какая разница, из чего сделана мочалка/губка?

В моей речи разделение очень четкое - то, что на первом фото, это исключительно губка, а то, что на втором - мочалка. Смешения не может быть в принципе. Судя по тому, что я слышал в Одессе, я в этом плане не исключение. В речи моей жены тоже смешения быть не может, насколько я понял: первое - губка, второе - вехотка. Так что тут мы, вполне возможно, уже натыкаемся на различие. Для Вас лично и то, и то может называться и так, и так? Или как для Вас?

Цитата: From_Odessa от июня  5, 2013, 21:03
mrEasyskanker
Вы хотите сказать, что на севере Казахстана мало русскоязычных?

из того, что я видел, можно заключить, что мало русских, много казахов и еще больше комаров размером с кулак.

Цитата: From_Odessa от июня  5, 2013, 21:08

Цитата: I. G. от июня  5, 2013, 21:03
Какая разница, из чего сделана мочалка/губка?

В моей речи разделение очень четкое - то, что на первом фото, это исключительно губка, а то, что на втором - мочалка. Смешения не может быть в принципе. Судя по тому, что я слышал в Одессе, я в этом плане не исключение. В речи моей жены тоже смешения быть не может, насколько я понял: первое - губка, второе - вехотка. Так что тут мы, вполне возможно, уже натыкаемся на различие. Для Вас лично и то, и то может называться и так, и так? Или как для Вас?

Одесса, что Вы хотите таким опросом добиться? Вехотка - слово, уходящее из речи горожан. У меня оно в пассивном запасе.

Цитата: From_Odessa от июня  5, 2013, 21:08
Смешения не может быть в принципе

Ну, в принципе, если это будет губка для душа/бани, то, может быть, я назову ее мочалкой, не уверен. Сложно сказать. Но то, чем мою посуду - точно никогда.

Цитата: I. G. от июня  5, 2013, 21:10
Одесса, что Вы хотите таким опросом добиться?

Узнать следующее:

Цитата: From_Odessa от июня  5, 2013, 21:08
Для Вас лично и то, и то может называться и мочалкой, и губкой? Или как для Вас?

Вопрос не о слове "вехотка".

Цитата: I. G. от июня  5, 2013, 21:10
Вехотка - слово, уходящее из речи горожан

Когда Вы его встречали не в устах Вашей бабушки, оно также обозначало и губку для мытья посуды, и мочалку (губку или ту, что на втором фото) для бани/душа?

Цитата: mrEasyskanker от июня  5, 2013, 21:09
из того, что я видел, можно заключить, что мало русских, много казахов и еще больше комаров размером с кулак.

Хм. А в Петропавловске, например?

Цитата: From_Odessa от июня  5, 2013, 21:14

Цитата: I. G. от июня  5, 2013, 21:10
Одесса, что Вы хотите таким опросом добиться?

Узнать следующее:

Цитата: From_Odessa от июня  5, 2013, 21:08
Для Вас лично и то, и то может называться и мочалкой, и губкой? Или как для Вас?

Вопрос не о слове "вехотка".

Цитата: I. G. от июня  5, 2013, 21:10
Вехотка - слово, уходящее из речи горожан

Когда Вы его встречали не в устах Вашей бабушки, оно также обозначало и губку для мытья посуды, и мочалку (губку или ту, что на втором фото) для бани/душа?

В говорах оно обозначает любую мочалку. Губок раньше не было.

I. G.

А что по поводу вопроса о "губке" и "мочалке" в Вашем лексиконе?

Цитата: I. G. от июня  5, 2013, 21:19
В говорах оно обозначает любую мочалку.

Угу, угу... Значит, там, где Вы живете, в общем-то, это слово уже относительная редкость? И куда чаще употребляются "губка" и "мочалка"?

Цитата: From_Odessa от июня  5, 2013, 21:15

Цитата: mrEasyskanker от июня  5, 2013, 21:09
из того, что я видел, можно заключить, что мало русских, много казахов и еще больше комаров размером с кулак.

Хм. А в Петропавловске, например?

во всех крупных казахстанских городах хватает русских. Другое дело по области.

Цитата: From_Odessa от июня  5, 2013, 21:26
I. G.

А что по поводу вопроса о "губке" и "мочалке" в Вашем лексиконе?

Цитата: I. G. от июня  5, 2013, 21:19
В говорах оно обозначает любую мочалку.

Угу, угу... Значит, там, где Вы живете, в общем-то, это слово уже относительная редкость? И куда чаще употребляются "губка" и "мочалка"?

Я ж говорю - оно в пассивном запасе.

Цитата: mrEasyskanker от июня  5, 2013, 21:02
а приезжих из Монголии, Узбекистана и Афганистана - больше.

а из Киргизии?

Цитата: I. G. от июня  5, 2013, 21:29
Я ж говорю - оно в пассивном запасе.

Если Вы про первую часть моего поста, то я не о "вехотке". Вы спросили, какая разница, из чего сделана губка/мочалка. Я подумал в связи с этим, что в Вашем лексиконе те два объекта, что были на фото выше, могут обозначаться одинаково и тем, и тем словом. Это так?

Насчет "вехотки" я выясняю тонкости значения. Потому что вот что Лодур писал о жене и теще, москвичках:

ЦитироватьНе совсем... Губка:

Spoiler ⇓⇓⇓

Вехотки (то, что так в семье называют):

Spoiler ⇓⇓⇓



Если быть дотошным, то верхний зелёный слой на фото губки тоже можно вехоткой (в моём понимании) назвать..

А вот еще важное для меня об Урале:

Цитата: Солохин от июня  3, 2013, 22:46
В Перми "губка" - для мытья посуды. "Мочалка" - для бани. "Вехотка" вместо "мочалки" иногда слышится, но я лично никогда не говорил так.

Я пытаюсь сообразить, нет ли такой ситуации, что сейчас "вехотка" в значении "мочалка для бани/душа" широко распространено и активно используется (именно широко и активно) только в Сибири.

Цитата: mrEasyskanker от июня  5, 2013, 21:28
во всех крупных казахстанских городах хватает русских. Другое дело по области.

Так, может, как раз в крупных городах (не знаю, сколько их там) на севере Казахстана как раз и есть культурное сближение с соседней российской Сибирью по названным выше причинам?

Цитата: From_Odessa от июня  5, 2013, 21:36
Так, может, как раз в крупных городах (не знаю, сколько их там) на севере Казахстана как раз и есть культурное сближение с соседней российской Сибирью по названным выше причинам?

если на этот пост последует жёсткая реакция mrEasyskanker'a, я его пойму

Цитата: From_Odessa от июня  5, 2013, 21:36
Я пытаюсь сообразить, нет ли такой ситуации, что сейчас "вехотка" в значении "мочалка для бани/душа" широко распространено и активно используется (именно широко и активно) только в Сибири.

Ваше "широко" - вилами на воде. Я завтра посмотрю в книжке "Локализмы в речи горожан".

Не могу нормально вставить в цитату изображения из поста Лодура, посмотрите, если есть желание, на седьмой странице.

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 23:23
даже фрикативной г нет?

Фрикативная "г" встречается достаточно часто, хотя и далеко не у всех. У многих то появляется, то исчезает.

Вообще, если Вам интересно, я скопировал свой же текст, в котором немного описал ситуацию с русским языком в Одессе в плане его взаимодействия с украинским:

Цитата: I. G. от июня  5, 2013, 21:40
Ваше "широко" - вилами на воде

Не понимайт.

Цитата: From_Odessa от июня  5, 2013, 21:47

Цитата: I. G. от июня  5, 2013, 21:40
Ваше "широко" - вилами на воде

Не понимайт.

"Широко", "узко" - опросы проводили?

http://iling.spb.ru/vocabula/srng/srng.html
Скачайте нужный том, пожалуйста. Посмотрите территорию распространения.

Цитата: From_Odessa от июня  5, 2013, 21:41
Не могу нормально вставить в цитату изображения из поста Лодура, посмотрите, если есть желание, на седьмой странице.

Может, в его купеческой семье посуду мыли и детей нянчили выходцы из других мест?

Цитата: I. G. от июня  5, 2013, 21:52
Скачайте нужный том, пожалуйста. Посмотрите территорию распространения.

Территория очень широкая. Но специально для нескольких сибирских городов указано значение "банная мочалка или губка". И приведена такая цитата: "никогда в Сибири не употребляют слова "мочалка" и постоянно говорят вместо его "вехотка"." Цитате уже почти сто лет, но это как раз то, что я пытаюсь выяснить. Мне кажется, что и сейчас в Сибири "вехоткой" называют только это, причем слово сие широко (да-да :) ) распространено в сем регионе, в отличие от других, где оно встречается (в том числе и в значении того, чем моют посуду, а, может, где-то и просто в качестве тряпки для мытья чего угодно) относительно редко. Понимаю, проверить это предположение мне крайне сложно...

Цитата: I. G. от июня  5, 2013, 21:57
Может, в его купеческой семье посуду мыли и детей нянчили выходцы из других мест?

Вот тут совсем не понял...

Цитата: Poirot от июня  5, 2013, 21:31

Цитата: mrEasyskanker от июня  5, 2013, 21:02
а приезжих из Монголии, Узбекистана и Афганистана - больше.

а из Киргизии?

нету, вроде. Вообще приезжают оралманы по программе возвращения на родину - казахи, жившие за границей бог знает с каких времен, а также узбеки, по причине бедности Узбекистана.

Цитата: From_Odessa от июня  5, 2013, 21:44
Разумеется, в РЯ Одессы до сих пор присутствуют элементы того самого одесского говора, ярко отличного от иных форм русского языка, но после массового уничтожения евреев во вторую мировую войны и их массовой миграции в районе времен развала СССР привела к его резкому отмиранию. Уже два-три поколения на этом говоре не разговаривает и вообще им не владеет, по сути. В том числе и я. Но элементы остались, да, в том числе и в интонации.

ясно. Одесский говор переехал в Израиль.

Цитата: I. G. от июня  5, 2013, 21:57Может, в его купеческой семье посуду мыли и детей нянчили выходцы из других мест?

Как есть всё отобрали, кроме трёх комнат в старом доме. После революции не на что было нанимать прислугу. Так что мыли сами, своими ручками... Тёща - точно не белоручка. Вряд ли эта "вехотка" ещё со времён прадеда моей жены в её семье осталась, хотя... :???

Цитата: mrEasyskanker от июня  5, 2013, 22:08
Одесский говор переехал в Израиль.

на Брайтон же

Цитата: From_Odessa от июня  5, 2013, 22:06

Цитата: I. G. от июня  5, 2013, 21:57Может, в его купеческой семье посуду мыли и детей нянчили выходцы из других мест?

Вот тут совсем не понял...

Ну, в смысле, слово было перенято от прислуги из Сибири. Всё может быть, на самом деле. Кто же теперь скажет? Даже для тёщи начало XX века - "дела давно минувших дней", она родилась в 1939 году.

Цитата: mrEasyskanker от июня  5, 2013, 22:08
ясно. Одесский говор переехал в Израиль.

Цитата: Poirot от июня  5, 2013, 22:26
на Брайтон же

Интересно, насколько он там еще жив? Я об этом ничего не знаю. Но подозреваю, что и там его услышать сейчас было бы сложно.

Цитата: Lodur от июня  5, 2013, 22:27
Ну, в смысле, слово было перенято от прислуги из Сибири.

Почему обязательно из Сибири? Весь Русский Север и даже Центральная Россия.

Цитата: From_Odessa от июня  5, 2013, 19:53

Цитата: mrEasyskanker от июня  4, 2013, 14:39
пятихатка - это купюра в пять тысяч тенге, слово широко употребляется по всему Казахстану

А не знаете, почему так называют? Я вроде где-то уже это встречал, про Казахстан... Это, наверное, чисто казахстанское явление?

Я точно слышал и знаю это слово.

Цитата: Poirot от июня  5, 2013, 20:22

Цитата: From_Odessa от июня  5, 2013, 19:53
"Штука", "стольник" - это общерусское.

а "косарь"?

Полтинник? Чирик? :)

Цитата: From_Odessa от июня  5, 2013, 21:44
типа "кабак" в значении "тыква"

Из крымскотатарского?

Цитата: Red Khan от июня  6, 2013, 01:45
Полтинник?

Это тоже, конечно. Оно настолько привычное, что я его даже в жаргонизмы автоматически не записал...

Цитата: Red Khan от июня  6, 2013, 01:45
Чирик?

Не слышал. Это сколько? В Одессе так называют иногда местную футбольную команду "Черноморец" :)

Цитата: Red Khan от июня  6, 2013, 01:46
з крымскотатарского?

Возможно. Вот - "Кабак" в значении тыквы (http://lingvoforum.net/index.php/topic,33076.0.html)

Цитата: From_Odessa от июня  6, 2013, 03:16

Цитата: Red Khan от июня  6, 2013, 01:45
Чирик?

Не слышал. Это сколько? В Одессе так называют иногда местную футбольную команду "Черноморец" :)

Червонец. Кстати сейчас это уже тоже жаргонизм.

Цитата: From_Odessa от июня  6, 2013, 03:16

Цитата: Red Khan от июня  6, 2013, 01:46
з крымскотатарского?

Возможно. Вот - "Кабак" в значении тыквы (http://lingvoforum.net/index.php/topic,33076.0.html)

Ну да, что и следовало ожидать. Причём у казанских татар также "кабак". У Нишаньяна (самый авторитетный этимологический словарь турецкого) корни к древнетюркскому восходят.

Цитата: Nadrig от июня  4, 2013, 14:25
Вообще n-хатка — то же, что n-этажка. Как раз один из примеров украинского влияния на местную речь.

Если это пришло из украинского, то интересно, как получилось такое значение. Ведь населенные пункты с название "П'ятихатка" связаны своим наименованием, похоже, с пятью домами, которые были построены в них изначально, но никак не с этажами. А украиноязычных, хоть как-то сталкивавшихся в украинском с "n-хатка" в значении "n-этажка", пока не нашлось...

Цитата: From_Odessa от июня  5, 2013, 19:53
А в украинском такое есть сейчас? Надо узнать.

Цитата: From_Odessa от июня  6, 2013, 08:40
Если это пришло из украинского, то интересно, как получилось такое значение. Ведь населенные пункты с название "П'ятихатка" связаны своим наименованием, похоже, с пятью домами, которые были построены в них изначально, но никак не с этажами. А украиноязычных, хоть как-то сталкивавшихся в украинском с "n-хатка" в значении "n-этажка", пока не нашлось...

Я никогда не слышал, но это не говорит совершенно ни о чём. Хотя, полагаю,  сдвиг значения слова случилось уже в Сибири. Могу даже предположить этимологию:

Неподалёку от какого-то из сибирских городов был такой населённый пункт - Пятихатки. Скорей всего небольшой (судя по названию — "на пять семейств").
Город рос, и в какой-то момент деревню снесли, а жителей заселили в "хрущёвку", всем селом. Дом так и продолжили называть — "пятихатка". Потом слово обобщили и переосмыслили, и пошло-поехало.

Nadrig

Да, интересная версия. Я тоже думаю, что сдвиг произошел после переселения. Если мы вообще правильно понимаем, откуда слово пришло, конечно.

Цитата: Солохин от июня  3, 2013, 14:53

Цитата: mrEasyskanker от июня  3, 2013, 14:49Пярми правельна гаварят, дажи не самневайтися - поварёжечка слово исконайэ!

Ф Пьрьми правильнъ гъърят, пъвърёжъчкъ словъ ъсконнъе

А почему не "пральнъ"?

Мне всегда казалось, что вехотка - это непоролоновая мочалка для душа, если поролоновая - то губка.

Цитата: ttt от ноября 27, 2014, 16:56
Мне всегда казалось, что вехотка - это непоролоновая мочалка для душа, если поролоновая - то губка.

+1

слово Вехотка мне было абсолютно не известно до недавнего времени, у нас называют мочалкой и для душа и для мытья посуды, опросил свою родню и своих знакомых, никто из них не понимает что это, короче Сумская область Украины этого слова не знает

Цитата: SIVERION от августа  8, 2015, 21:25
слово Вехотка мне было абсолютно не известно до недавнего времени, у нас называют мочалкой и для душа и для мытья посуды, опросил свою родню и своих знакомых, никто из них не понимает что это, короче Сумская область Украины этого слова не знает

Средняя Волга - тоже.

Цитата: Easyskanker от июня  3, 2013, 23:06А слово "сотка" россияне долго не могли понять.

Я тоже долго не мог понять, чё такого экзотичного в "сто рублей", пока не посмотрел в начало ветки ;D

Цитата: Jeremiah от августа  2, 2020, 17:21

Цитата: Easyskanker от июня  3, 2013, 23:06А слово "сотка" россияне долго не могли понять.

Я тоже долго не мог понять, чё такого экзотичного в "сто рублей", пока не посмотрел в начало ветки ;D

В «сотке» тоже нет ничё экзотичного, если речь идёт о земельной площади :=

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 09:17
"идти до чего-то" (означает идти куда-то, то есть, в магазин, душ и пр., вместо привычного "в", возможно, и вместо "к"), "телевизор идет" (то есть, работает), "пакет-маечка"/"маечка", "мультифора" (файл, в который кладутся бумаги и пр.), "мультикасса" (терминал для пополнения счета на мобильном телефоне), "вехотка" (мочалка), "баба" (в значении "бабушка" относительно своего родственника, употребляется, как нейтральный аналог слова "бабушка"). Так, пока все...

Красноярск.

"идти до чего-то" (означает идти куда-то, то есть, в магазин, душ и пр., вместо привычного "в", возможно, и вместо "к")
Иногда употребляю, но вообще мной воспринимается как украинизм. В живой речи практически не встречается.

"телевизор идет" (то есть, работает)
Для меня это звучит настолько естественно, что я даже не предполагал, что это не общерусское.

"пакет-маечка"/"маечка"
В пассивном запасе. Особо часто не слышал, хотя встречается.

"мультифора" (файл, в который кладутся бумаги и пр.)
Вообще не слышал. "Файлик".

"мультикасса" (терминал для пополнения счета на мобильном телефоне)
Вообще не слышал. "Платёжка". (по бренду на терминалах)

"вехотка" (мочалка)
Мочалка в пассивном запасе, вообще не слышу это слово у местных никогда. Только вехотка.

"баба" (в значении "бабушка" относительно своего родственника, употребляется, как нейтральный аналог слова "бабушка")
Да, баба, дед. И еще иногда деда почему-то, видимо по аналогии с папа.

Цитата: wandrien от августа  5, 2020, 12:34
"пакет-маечка"/"маечка"

О, буквально на днях слышал это слово. Не сразу въехал, о чём речь.

Цитата: Vlad26t от августа  2, 2020, 17:24
В «сотке» тоже нет ничё экзотичного, если речь идёт о земельной площади :=

Сотка — существительное от числительного сто, образованное по продуктивному типу, синоним имени сотня. В значении купюры в сто рублей вполне себе употребляется. А вот с площадью наоборот — там сотка — субстантиват порядкового числительного, от сочетания сотая [часть] (гектара), т. е. один ар. Но последнее вообще не употребляется, кроме специализированной литературы, а сотка употребляется широко, но без смысловой связи с гектаром, ниже с его сотой частью, поэтому неподготовленные люди даже и не знают, что площадная сотка собственно значит.

Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2020, 13:46
там сотка — субстантиват порядкового числительного, от сочетания сотая [часть] (гектара), т. е. один ар.

Как ни странно, сотка - это сто квадратных метров (в гектаре 10.000 кв.м). :)

Если я правильно помню, в жаргоне шлифовщиков "сотка" — это как раз сотая часть миллиметра.

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2020, 14:06
Как ни странно, сотка - это сто квадратных метров (в гектаре 10.000 кв.м). :)

Может быть и так, но в этом смысловом направлении не встречал употребления — всегда сотка как часть, а не как собрание целых.

Любой факт русского языка с постулируемой сибирской региональной локализацией на поверку таковой не имеет. Доказательства обратного бесполезны.

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 22:26
Так же знаю, что в России вроде бы везде говорят "положить (закинуть) деньги на телефон", а в русскоязычной части Украины - "пополнить счет". А как в Казахстане?

у нас говорят закинуть единицы или на единицы, крч употребляют слово единицы. Я с Павлодара, Казахстан

Никогда бы не догадался, что речь идёт о пополнении счета.