Лингвофорум

Известен пример со словом блин из слова млин. Вот из словаря Фасмера (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&off=&text_word=%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BD&method_word=substring&ic_word=on&text_general=&method_general=substring&ic_general=on&text_origin=&method_origin=substring&ic_origin=on&text_trubachev=&method_trubachev=substring&ic_trubachev=on&text_editorial=&method_editorial=substring&ic_editorial=on&text_pages=&method_pages=substring&ic_pages=on&text_any=&method_any=substring&sort=word&ic_any=on&encoding=utf-rus) -
"Слово: блин,
Ближайшая этимология: укр. блин, др.-русск. блинъ (Домостр. К., Заб.), также др.-русск. млинъ; имя собств. Блинъ, 1483 г. (Ильинский, РФВ 61, 241), болг. млин, сербохорв.-цслав. млинь, сербохорв. мли̏нац, словен. mlínǝc, в.-луж. blinc, mlinc, н.-луж. mlyńc. Более древняя форма -- млинъ. Связано с мелю́, моло́т"
У меня вопрос - это исключение? Или нет. Если нет, то по какому правилу? Какие ещё есть примеры?

Вообще это не исключение, это происходит во многих языках. Однако бесспорных примеров нет, всегда можно оспорить ту или иную этимологию. Тут главной проблемой является то что в языке синхронно находится крайне мало слов с комбинацией мл-, обычно одно два слова за тысячелетие, и поэтому эти переходы совершаются за длительный срок, доказать трудно. Например, англ. black "черный" вполне может быть связанно с gr. μέλᾱς, но вот доказать это вряд ли представляется возможным, всегда можно найти альтернативные этимологии.

Цитата: वरुण от июня  1, 2013, 17:07
Вообще это не исключение, это происходит во многих языках. Однако бесспорных примеров нет, всегда можно оспорить ту или иную этимологию. Тут главной проблемой является то что в языке синхронно находится крайне мало слов с комбинацией мл

То есть, может быть что блёклый это по сути молочный (молочного цвета), а блядь - молодь (молодая)?

на ту же тему Башня Бурана (http://lingvoforum.net/index.php?topic=26551.0)

Цитата: वरुण от июня  1, 2013, 17:07
Например, англ. black "черный" вполне может быть связанно с gr. μέλᾱς,

Простите, что? :what:

Цитата: Amoreklub от июня  1, 2013, 17:15
То есть, может быть что блёклый это по сути молочный (молочного цвета), а блядь - молодь (молодая)?

Не может.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  1, 2013, 17:45

Цитата: Amoreklub от июня  1, 2013, 17:15
То есть, может быть что блёклый это по сути молочный (молочного цвета), а блядь - молодь (молодая)?

Не может.

Что мешает?
Я ведь спросил в сабже - какое правило определяет этот переход?

Цитата: Amoreklub от июня  1, 2013, 18:27

Цитата: Wolliger Mensch от июня  1, 2013, 17:45

Цитата: Amoreklub от июня  1, 2013, 17:15
То есть, может быть что блёклый это по сути молочный (молочного цвета), а блядь - молодь (молодая)?

Не может.

Что мешает?
Я ведь спросил в сабже - какое правило определяет этот переход?

Вы должны доказать что были слова **mlek, **mlend, как они получились из *melko, *mоldi, в каких языках были такие формы, почему они получились, откуда носовой в молодой? И вообще чем ваша этимология лучше прямолинейной?

Цитата: Amoreklub от июня  1, 2013, 18:27

Цитата: Wolliger Mensch от июня  1, 2013, 17:45

Цитата: Amoreklub от июня  1, 2013, 17:15
То есть, может быть что блёклый это по сути молочный (молочного цвета), а блядь - молодь (молодая)?

Не может.

Что мешает?

Этимология этих слов.

Цитата: Amoreklub от июня  1, 2013, 18:27
Я ведь спросил в сабже - какое правило определяет этот переход?

Ваш вопрос некорректен.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  1, 2013, 18:40
Ваш вопрос некорректен.

То есть, на сегодняшний день правило к данному переходу не сформулировано?

Цитата: वरुण от июня  1, 2013, 18:39
Вы должны доказать что были слова **mlek

Интересный вопрос. А от куда слово млечный?

Цитата: वरुण от июня  1, 2013, 18:39
**mlend

Откуда фонема n?

Цитата: Amoreklub от июня  1, 2013, 18:49

Цитата: वरुण от июня  1, 2013, 18:39
**mlend

Откуда фонема n?

А откуда "я" в слове "б***дь"?

Цитата: Amoreklub от июня  1, 2013, 18:47
То есть, на сегодняшний день правило к данному переходу не сформулировано?

Я не понимаю, о чём вы. Есть фонетические законы конкретного языка. В вашем вопросе ничего об этом, следовательно — ваш вопрос не имеет ответа.

Цитата: Amoreklub от июня  1, 2013, 18:47
Интересный вопрос. А от куда слово млечный?

Русск. млечный заимствовано из ц.-сл. мле́чный < ст.-сл. млѣчьныи < праслав. *melčьnъjь > др.-русск. молочьныи > русск. молочный.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  1, 2013, 18:56
Есть фонетические законы конкретного языка. В вашем вопросе ничего об этом

Я поместил в разделе форума посвящённому русскому языку, поэтому по умолчанию интересует правило русского языка.

Цитата: वरुण от июня  1, 2013, 18:39
Вы должны доказать что были слова **mlek

В словенском, польском, сербском есть слово mleko (http://ru.wiktionary.org/wiki/mleko), в чешском - mléko

Цитата: Amoreklub от июня  1, 2013, 19:22

Цитата: वरुण от июня  1, 2013, 18:39
Вы должны доказать что были слова **mlek

В словенском, польском, сербском есть слово mleko (http://ru.wiktionary.org/wiki/mleko), в чешском - mléko

Это из *melko.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  1, 2013, 18:56
Я не понимаю, о чём вы. Есть фонетические законы конкретного языка. В вашем вопросе ничего об этом, следовательно — ваш вопрос не имеет ответа.

Хорошо, вот.
Фасмер пишет, что древнерусское блинъ имеет форму млинъ и что эти формы этимологически связаны.
Правда ли это?
Если это правда, то какими фонетическими законами объясняется это соответствие между м и б?

Цитата: वरुण от июня  1, 2013, 19:34
Это из *melko

Я знаю. Но требуемая Вами форма mleko существует. Что мешало возникнуть слову блеклый?

Цитата: Amoreklub от июня  1, 2013, 19:41
Я знаю. Но требуемая Вами форма mleko существует. Что мешало возникнуть слову блеклый?

Отсутствие такого перехода. Что с блинами, я так и не понял тоже.

Цитата: Amoreklub от июня  1, 2013, 19:41

Цитата: वरुण от июня  1, 2013, 19:34
Это из *melko

Я знаю. Но требуемая Вами форма mleko существует. Что мешало возникнуть слову блеклый?

Не существует. Сами подумайте, тогда бы ожидалось **bleko. Иностранные формы слова молоко возникли позже.

Бомбей - Мумбаи сюда не подходит?

Цитата: Swet_lana от июня  1, 2013, 19:53
Бомбей - Мумбаи сюда не подходит?

Тема про русский язык.
Компаративистика пока не умеет переходы  одного языка обобщать на все языки прогностически.
(А к сожалению что. Но может как-то и когда-то научится!)

Цитата: वरुण от июня  1, 2013, 19:47
Сами подумайте, тогда бы ожидалось **bleko. Иностранные формы слова молоко возникли позже.

Убедили.
Тогда может переход произошёл раньше, на стадии -- мел-бел?

В случае млин-блин имеем уподобление-разуподобление?

Лучше всего этот (*ml->bl-) переход представлен в древнегреческом. где по причине чередования форм, он получается регулярным (просто много слов есть).

*H2mal[a]- / -e-, *H2mlā- > amaló- `schwach, zart', amblǘ- `stumpf, schwach'; bladǘ- 'flaccid'prob. in Hp. Aër.20; *bladǘ-: bladeîs= adǘnatos eks adünátōn Hsch., amaldǘnō `zerstören, schwächen, entstellen'; bladartó- = eklelüménos, khaûnos Hsch., adv. bladán = nōthrō̂s Hsch., bladós = adǘnatos Hsch.; dial. > ion.-att. blāk-s, gen. blākós `schlaff, stumpsinnig, dumm'; blǟkhró- `schwach'; malthakó-, aeol. mólthako- `weich, verweichlicht, zart, mild', málthōn m. `Weichling'; malakó- `weich, sanft, zart, weichlich, schlaff'

*melwǝ-, *mlō- > blṓskō, aor. molẹ̄̂n, pf. mémblōka `gehen, kommen'; aor. éblō = ephánē, ṓikheto, éstē Hsch., ptc. aŋkhi-blṓs = árti parṓn Hsch.; au̯tó-molo-s m. `Überläufer', pro-molǟ́ f. `Vorsprung, Auslauf', moléu̯ō `beschneide die Lausläufer der Pflanzen'; blō̂sis = parousía Hsch

Цитата: वरुण от июня  1, 2013, 20:00
Лучше всего этот (*ml->bl-) переход представлен в греческом

Это современный греческий?

Цитата: Swet_lana от июня  1, 2013, 19:53Бомбей - Мумбаи сюда не подходит?

Как бы Мумбаи - местое название (из языка маратхи, происходит из санскритского "Mahā Ambā" - "Великая Мать"), а Бомбей - португальское ("bom baim" - "хорошая бухточка").

Цитата: Вадимий от июня  1, 2013, 19:36
Фасмер пишет, что древнерусское блинъ имеет форму млинъ и что эти формы этимологически связаны.
Правда ли это?
Если это правда, то какими фонетическими законами объясняется это соответствие между м и б?

Это лексикализованная форма с диалектным изменением мл- > бл-. Параллельно с ней сосуществует форма млин (они лишь отчасти разграничены диалектными ареалами), а также однокоренное мливо «зерно для помола», которые показывают, что это правило не носило общевосточнославянского характера, а также в диалекте-источнике, возможно, не было законом, а лишь тенденцией, так как «развернуться» ей просто не было на чём — кроме слов млинъ и мливо в древнерусском не было слов на мл-.

Цитата: Amoreklub от июня  1, 2013, 19:41
Я знаю. Но требуемая Вами форма mleko существует. Что мешало возникнуть слову блеклый?

Праслав. *melko и *blьklъ. У них разные корни.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  1, 2013, 20:43
Праслав. *melko и *blьklъ. У них разные корни.

Да я ещё на предыдущей странице согласился.
И спросил, не мог ли произойти переход на уровне: мел-бел?

Цитата: Amoreklub от июня  1, 2013, 20:49

Цитата: Wolliger Mensch от июня  1, 2013, 20:43
Праслав. *melko и *blьklъ. У них разные корни.

Да я ещё на предыдущей странице согласился.
И спросил, не мог ли произойти переход на уровне: мел-бел?

А основания какие? Если оснований никаких, то и не могло. (Впрочем, я и так знаю что тут не надо слово "если").

Цитата: वरुण от июня  1, 2013, 21:01
А основания какие?

Хотя бы очень близкая семантическая связь.
Не может быть смысловым кустом? И (с учётом возможного фонетического перехода) корневым гнездом?

Цитата: Amoreklub от июня  1, 2013, 21:11

Цитата: वरुण от июня  1, 2013, 21:01
А основания какие?

Хотя бы очень близкая семантическая связь.
Не может быть смысловым кустом? И (с учётом возможного фонетического перехода) корневым гнездом?

В славянских? Конечно же нет. Вероятность = 0. А вот за много тысяч лет до того, еще в до и.е. эпоху, ну там уже другой разговор. Но там нужна массовая теория, что показывает регулярность этого перехода.

Цитата: वरुण от июня  1, 2013, 21:18
А вот за много тысяч лет до того, еще в до и.е. эпоху, ну там уже другой разговор

То бишь скрыто во тьме веков.....
А как насчёт возможности перехода: могу-бог. Пусть тоже во времена царя Гороха. Лингвистика пока бессильна?

Цитата: Amoreklub от июня  1, 2013, 22:40А как насчёт возможности перехода: могу-бог. Пусть тоже во времена царя Гороха. Лингвистика пока бессильна?

3000 лет назад mahāmi и bhaga уже хорошо различались. :)

беркут-меркит

Цитата: Lodur от июня  1, 2013, 23:15
3000 лет назад mahāmi и bhaga уже хорошо различались.

То есть, гипотеза: богат-ырь как аналог могут-ный абсурдна?

Цитата: Amoreklub от июня  1, 2013, 23:36
То есть, гипотеза: богат-ырь как аналог могут-ный абсурдна?

Дело не в абсурде, а в обоснованности законами. Нет ни единого основания их связывать.

Так, прихожу к выводу что никакого перехода фонем М. в Б. вообще не было; и слово млин ни сколько не архаичней слова блин. Но это уже лежит за пределами чистой лингвистики. Оформлю свои мысли в небольшое эссе, и выложу. Это будет интересно и лингвистам. Только не знаю пока в каком разделе выложить, может в палеолингвистике?

бык и мычать явно одного происхождения, оба от звукоподражательного бучать/бычать, изначально бык видимо звался тур

Цитата: Leo от июня  3, 2013, 00:37
бык и мычать явно одного происхождения, оба от звукоподражательного бучать/бычать, изначально бык видимо звался тур

Но разве "бучать" - это не про пчёл (др-рус. бъчела, укр. бджола)?
К тому же 'бучать' < *boukěti (если, конечно, это слово не заимствовалось когда-то), а 'мычать' < *mūkěti.
'Бык' < *būk-, причём есть сербское 'бак', видимо, из *buk-.

Цитата: Nadrig от июня  3, 2013, 03:41Вообще говоря, не представляю себе процесс перехода из *ou в *ū или наоборот в индоевропейском или праславянском

А в латинском или греческом представляете?
:eat:

Цитата: Bhudh от июня  3, 2013, 05:08
А в латинском или греческом представляете?

Ну, в латыни и греческом (и в праславянском) был просто переход ou>u, а я-то имею в виду именно чередование, праиндоевропейский абляут, где у *ou не было ступени *ū.

Цитата: Amoreklub от июня  1, 2013, 16:24
Ближайшая этимология: укр. блин,

млин же ж!

Цитата: Nadrig от июня  3, 2013, 05:39у *ou не было ступени *ū

Почитайте что-нибудь про качественное и количественное чередование.

Цитата: Nadrig от июня  3, 2013, 03:41

Цитата: Leo от июня  3, 2013, 00:37
бык и мычать явно одного происхождения, оба от звукоподражательного бучать/бычать, изначально бык видимо звался тур

Но разве "бучать" - это не про пчёл (др-рус. бъчела, укр. бджола)?

Нет. Др-рус., ст.-слав., праслав.  бьчела > бъчела.

Цитата: Bhudh от июня  3, 2013, 12:54
у *ou не было ступени *ū

Были *oū.

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 13:03
Нет. Др-рус., ст.-слав., праслав.  бьчела > бъчела.

Невероятно.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2013, 13:21

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 13:03
Нет. Др-рус., ст.-слав., праслав.  бьчела > бъчела.

Невероятно.

Слово уникальное, я не припомню чтоб ещё в каких либо словах было *бьT-.

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 13:41

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2013, 13:21

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 13:03
Нет. Др-рус., ст.-слав., праслав.  бьчела > бъчела.

Невероятно.

Слово уникальное, я не припомню чтоб ещё в каких либо словах было *бьT-.

Дело не в этом. Указанное вами фонетическое развитие невероятно.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2013, 13:49

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 13:41

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2013, 13:21

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 13:03
Нет. Др-рус., ст.-слав., праслав.  бьчела > бъчела.

Невероятно.

Слово уникальное, я не припомню чтоб ещё в каких либо словах было *бьT-.

Дело не в этом. Указанное вами фонетическое развитие невероятно.

Тип бъдѣти был нормален, два губных хорошо друг с другом сингармонировали. А вот тип бьТ- плохо (не зря же *b'j>*bl'), и единственное слово с данным типом могло перейти в более обычный тип бъТ-.

Цитата: Вадимий от июня  1, 2013, 19:36
древнерусское блинъ имеет форму млинъ

1) татарское белен (блин) славянизм?

2) слово блин не родственнено с (П - Б)?
хорватский - palačinka (блин)
словенский - palačinke (блин)
лат. placenta, ae f - пирог
(wiki/ru) Плацында (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D1%86%D1%8B%D0%BD%D0%B4%D0%B0)

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 13:56
Тип бъдѣти был нормален, два губных хорошо друг с другом сингармонировали. А вот тип бьТ- плохо (не зря же *b'j>*bl'), и единственное слово с данным типом могло перейти в более обычный тип бъТ-.

Никакое препятствия для существования основ такого строения не было (в праслав. *bьbrъ *ь сохранился даже несмотря на параллельную форму *bobrъ с задним гласным в корне), а отсутствие таких основ связано с особенностями словообразования в прежние эпохи. Поэтому «исправление» *ь > *ъ в предполагаемом праслав. *bьčela этим невозможно объяснить.

Представляется, что праформа *bьčela основана лишь на желании сохранить основу *bʰei̯-k- с тем, чтобы была этимологическая связь с обозначениями пчелы в др. и.-е. языках (прагерм. *ƀīōn, пракельтск. *bi-, лит. bītė). Лат. fūcus «трутень» может быть < *bʰoi̯kos, но также и *bʰou̯kos — в этом случае родствен *bъčela и далее *bʰeu̯-k- «гудеть», «реветь», «мычать».

Тут что важно. Форма бьчела в Синайской псалтири просто объясняется фонетической ассимилияцией: в языке автора и/или писца этой рукописи слабые редуцированные уже исчезли (а сильные прояснились), форма бьчела значила [б'ч'ела]. А вот объяснить ст.-сл. форму бъчела из бьчела очень сложно — это обстоятельство было решаюшим при начальном этимологизировании этого слова, и нет оснований отказываться от него даже несмотря на заманчивость сближения с и.-е. *bʰei̯-k-.

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 13:56
(не зря же *b'j>*bl')

Не. :stop: Это развитие сюда никакого отношения не имеет.

Цитата: Amoreklub от июня  3, 2013, 15:49
Вообщем, прихожу к выводу что в палеолите у "индоевропейцев" были табу в языковой сфере. В частности, женщины не могли использовать звук М, а мужчины, возможно, звук Б.

Вот до чего наука дошла!

А вот мне когда леденцы в жестяной банке в детстве принесли и сказали, что это "монпансье"- я усвоил "бомпасье", и так и произносил название этих конфет, очень долго.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2013, 14:49
праслав. *bьbrъ

fxd
др.-русск., цслав. бебръ - бобръ
др.-русск., цслав. бьчела - бъчела.
:what:

Просьба Elenelen переехала в отдельную тему: Нужны примеры речевых сбоев (http://lingvoforum.net/index.php/topic,58717.0.html)

Цитата: Wolliger Mensch от июня  4, 2013, 00:27

Цитата: Ильич от июня  4, 2013, 00:01

Цитата: Rex от июня  3, 2013, 22:16это не наука дошла, а я сюда сама дошла, на лыжах!

А я даже не заметил, что цитирую Печкина.

Маму дяди Фёдора. :yes:

Это Rex цитировал маму, а я нечаянно почтальона Печкина, как выяснилось.

Цитата: Ильич от июня  4, 2013, 00:31

Цитата: Wolliger Mensch от июня  4, 2013, 00:27

Цитата: Ильич от июня  4, 2013, 00:01

Цитата: Rex от июня  3, 2013, 22:16это не наука дошла, а я сюда сама дошла, на лыжах!

А я даже не заметил, что цитирую Печкина.

Маму дяди Фёдора. :yes:

Это Rex цитировал маму, а я нечаянно почтальона Печкина, как выяснилось.

Пардон, это моя опечатка: там «и» в начале должно было быть. :fp:

лтг. buca - лтш. muca - бочка

Существуют ли языки в которых отсутствуют фонемы "М", "Б"?

две ветви темы отправлены сюда -

*о женских и мужских фонемах (http://lingvoforum.net/index.php/topic,58770.0.html)

*Об индоевропейцах и фонетике из темы о /м/->/б/ (http://lingvoforum.net/index.php/topic,58772.new/topicseen.html)

Цитата: Tys Poc от июня  5, 2013, 23:21
Существуют ли языки в которых отсутствуют фонемы "М", "Б"?

Как-то прочитал, что в русском и английском есть только одна совпадающая фонема: "m". Так что, можно считать, что нашего "Б" там нет.
А как насчёт языков, где наши "Б" и "В" одна фонема?

So, so.

лтш, mukt/mūku - лтш. bēgt/bēgu - убегать/убегаю

Слова с очень близким значением:
лтш. auruot (aurot) - орать (cilvēks auro- человек орёт), реветь, выть (vējš auro - ветер воет)
лтш. mauruot (maurot) - мычать (govs mauro - корова мычит)
лтш. bauruot (baurot) - громко реветь, мычать (alnis bauro - лось мычит)

Цитата: Tys Poc от июня  6, 2013, 18:14
So, so.

лтш, mukt/mūku - лтш. bēgt/bēgu - убегать/убегаю

Второе родственно с "бежать/ бегу", первое, если верить Трубачёву, с "мыкать". Я охотно верю. ( ср. умыкнуть...).
От себя добавлю ещё и слово "мучить/мучаю" (лтш.. muocīt/muoku (mocīt/moku);  лтг. mūćeiț/mūku ).

Цитироватьмыкать
# устар. чесать лён, пеньку, щипать шерсть, хлопок ◆ Для этого значения не указан пример употребления. Вы можете оказать помощь проекту, добавив пример употребления из литературного произведения или повседневного общения.
# то же, что мыкаться ◆ Вот каждый, взявши по дыне, обчистил её чистенько ножиком (калачи все были тёртые, мыкали не мало, знали уже, как едят в свете; пожалуй и за панской стол, хоть сейчас, готовы сесть), обчистивши хорошенько, проткнул каждый пальцем дырочку, выпил из нее кисель, стал резать по кусочкам и класть в рот. Н. В. Гоголь, «Заколдованное место», 1831—1832 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы)
# вынуждать скитаться, подвергать невзгодам, лишениям, заставлять бедствовать ◆  — Вот она, землица-любушка, хозяина ждет, а ему некогда, черти его по буграм мыкают, воюет, — вздохнул один из дедов, указывая на сохнувшую делянку зяби. М. А. Шолохов, «Тихий Дон», 1928—1940 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы)
# заставлять долго ходить по разным местам ◆ Устал я, признаться cказать, устал таскаться по трактирам... старые кости мыкать. И. С. Тургенев, «Вечер в Cорренте», 1852 г. (цитата из

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 13:41

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2013, 13:21

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 13:03
Нет. Др-рус., ст.-слав., праслав.  бьчела > бъчела.

Невероятно.

Слово уникальное, я не припомню чтоб ещё в каких либо словах было *бьT-.

Лит. bitė и лтш. bite как бы намекают

Цитата: Tys Poc от июня  6, 2013, 18:31
лтш. mauruot (maurot) - мычать (govs mauro - корова мычит)

звукоподражане

в рум.
мыррр - одно из звукоподряжаний для собаки
мор - звукоподражане медведя
мьорлэи - слово на основе звукоподражания кошки
--------------
"-uot" не имеет отношение к корням в
auruot
mauruot
bauruot

"-uot" для психологической атаки, чтоб наводил на мысль об "М →← Б" 
---------------
слово мычать - имеет корень из звукоподражания

Цитата: Amoreklub от июня  1, 2013, 16:24
"Слово: блин,
Ближайшая этимология: укр. блин

А в украинском сейчас "млин"...

По сабжу: в ирландском был переход м > б по крайней мере в одном слове: mligen > bligen (совр. bleán) доить

Кстати, а с этим никак не связано то, что часто вместо междометия "блин" говорят "млин"?

Ion Bors

Возможно, как "мля". Но почему избирается именно звук "м"?

Цитата: From_Odessa от июня  6, 2013, 19:14
Но почему избирается именно звук "м"?

в нескольких примерах речь об
бл-, мл-

Тема разделена. Часть обсуждений перенесена в
*Неакадемический переход фонем X в Y и обратно (http://lingvoforum.net/index.php/topic,59956.0.html)

Я как будь-то начинаю понимать. -
Специалисты крайне скептически относятся к попыткам реконструкции нефонетических (исторических, традиционных) альтернаций? Например, через систему табу.

Цитата: Tys Poc от июня  5, 2013, 23:21
Существуют ли языки в которых отсутствуют фонемы "М", "Б"?

Некоторые ирокезкие например.

Цитата: वरुण от июня  1, 2013, 18:39

Цитата: Amoreklub от июня  1, 2013, 18:27

Цитата: Wolliger Mensch от июня  1, 2013, 17:45

Цитата: Amoreklub от июня  1, 2013, 17:15
То есть, может быть что блёклый это по сути молочный (молочного цвета), а блядь - молодь (молодая)?

Не может.

Что мешает?
Я ведь спросил в сабже - какое правило определяет этот переход?

Вы должны доказать что были слова **mlek, **mlend, как они получились из *melko, *mоldi, в каких языках были такие формы, почему они получились, откуда носовой в молодой? И вообще чем ваша этимология лучше прямолинейной?

По поводу возможных переходных форм. "Блядь" и "блат", "блатной" родственны?

Цитировать
По поводу возможных переходных форм. "Блядь" и "блат", "блатной" родственны?

Нет. Бл..д-/блуд- из носового гласного, восходящего к праславянскому дифтонгоиду.

Цитата: Amoreklub от января 27, 2014, 23:03
Я как будь-то начинаю понимать. -
Специалисты крайне скептически относятся к попыткам реконструкции нефонетических (исторических, традиционных) альтернаций? Например, через систему табу.

Искажение слов из-за табу случается редко, поэтому никакой системы там быть не может. А раз нет системы, нет возможности каким-либо образом подобные искажения вычленить.

Понятно.
То есть лингвистика сейчас разработана на уровне арифметики в математике. А все попытки построить аналоги тригонометрических функций для лингвистики пока разбиваются о некую стену.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2013, 14:49
форма бьчела значила [б'ч'ела].

ужос
не могу представить, чтобы Ч внезапно ассимилировал П по мягкости, у них же совсем разные места образования

Цитата: Алексей Гринь от января 31, 2014, 00:38

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2013, 14:49
форма бьчела значила [б'ч'ела].

ужос
не могу представить, чтобы Ч внезапно ассимилировал П по мягкости, у них же совсем разные места образования

Гринь, б там перед смягчающим ь находился: бьчела [б'ьч'ела > б'ч'ела].

Цитата: Wolliger Mensch от января 31, 2014, 10:21
Гринь, б там перед смягчающим ь находился: бьчела [б'ьч'ела > б'ч'ела].

ЦитироватьФорма бьчела в Синайской псалтири просто объясняется фонетической ассимилияцией: в языке автора и/или писца этой рукописи слабые редуцированные уже исчезли (а сильные прояснились), форма бьчела значила [б'ч'ела].

Как понимать? Если «форма бьчела в Синайской псалтири просто объясняется фонетической ассимилияцией», то при чём тут [б'ьч'ела > б'ч'ела]?

Раз уж подняли эту тему, то насчет "невероятности"

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2013, 13:49

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 13:41

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2013, 13:21

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 13:03
Нет. Др-рус., ст.-слав., праслав.  бьчела > бъчела.

Невероятно.

Слово уникальное, я не припомню чтоб ещё в каких либо словах было *бьT-.

Дело не в этом. Указанное вами фонетическое развитие невероятно.

Никаких доказательств что оно невероятно нет, более того утверждение голословно в свете вот этого факта
и.-е. *mizd^h- > рус. мзда, ст.-слав. мьзда μισθός (Супр.), болг. мъзда́ (Младенов 309), словен. mǝzdà, чеш., слвц. mzda, в.-луж. zda, mzda.
Здесь, такое же отвердение губного согласного как как и в бьчела > бъчела > пчела. Так что оно самое вероятное.

Бджола (бџёла), до речі.

Цитата: DarkMax2 от января 31, 2014, 16:52
Бджола (бџёла), до речі.

Литовская bite, bitele
http://bitele.lt/  "Bičių produktai"

Цитата: वरुण от января 31, 2014, 16:26
Раз уж подняли эту тему, то насчет "невероятности"

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2013, 13:49

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 13:41

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2013, 13:21

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 13:03
Нет. Др-рус., ст.-слав., праслав.  бьчела > бъчела.

Невероятно.

Слово уникальное, я не припомню чтоб ещё в каких либо словах было *бьT-.

Дело не в этом. Указанное вами фонетическое развитие невероятно.

Никаких доказательств что оно невероятно нет, более того утверждение голословно в свете вот этого факта
и.-е. *mizd^h- > рус. мзда, ст.-слав. мьзда μισθός (Супр.), болг. мъзда́ (Младенов 309), словен. mǝzdà, чеш., слвц. mzda, в.-луж. zda, mzda.
Здесь, такое же отвердение губного согласного как как и в бьчела > бъчела > пчела. Так что оно самое вероятное.

Никакого "отвердения губного согласного" там не было, поскольку ни в словенском, ни в болгарском не было никакого смягчения губного согласного.

В слабой позиции оба еры редуцировались:
bʊčɛla или bɪčɛla > b[ə]čɛla > bčɛla
mɪzda > m[ə]zda – тут редуцированный гласный не отпал, а ассоциировался с фонемой ɜ (гласный среднего подъема, непередний, неогубленный = т.н. ə в словенском = ъ в болгарском).

Цитата: वरुण от февраля  1, 2014, 12:58
Человек написал придумку бездоказательную, спорить с фантазиями невозможно.

То есть в болгарском было смягчение губного? Я не специалист по болгарскому, но я помню ещё ситуации вроде пѫть > път, т.е. -ъ- там какой-то дефолтный шва, не имеющий за собой особого смыслу.

Цитата: Алексей Гринь от февраля  1, 2014, 13:10

Цитата: वरुण от февраля  1, 2014, 12:58
Человек написал придумку бездоказательную, спорить с фантазиями невозможно.

То есть в болгарском было смягчение губного?

Фонологически нет, а фонетически в старославянских по диалектам вполне (болгарский это уже все очень поздно). Но ведь человек стал спорить основываясь на болгарах(!)(, да еще на основе фантазийных форм), хотя про болгаров там ни слова было не написано, а приведены там формы из всех славянских языков, которые он опустил побоку, что называется подлогом.

Конкретно болгарские-старославяские примеры всегда спорны ибо никогда не понятно до конца что скрывается за например такими формами: пьсове - пъсове - песове. Здесь форму пъсове можно трактовать уже как слившиеся ь и ъ (как в тьща > тъща), или как переход ь > ъ после губного. Поэтому, потрясать болгарским это просто неразумно.

Про толкование [ә]: *Про шву (http://lingvoforum.net/index.php/topic,65856.0.html)

Вот ещё наткнулся на пример перехода М<-->Б: рубить <--> ремесло.
Этимология слова ремесло - Происходит от праслав. , от кот. в числе прочего произошли: др.-русск., ст.-слав. ремьство (τέχνη; Супр.), укр. ремесло́, реме́ство, белор. ремество́, сербск.-церк.-слав. ремьство, ремезьство (мин. Михановича, XIII в.), чешск. řemeslo, словацк. remeslo, польск. rzemiosło, др.-польск. rzemięślnik (библия Софии и др.), в.-луж. rjemjesło, н.-луж. ŕеḿеsłо. Сравнивают с *rǫbъ «кайма», rǫbiti (см. руб, руби́ть), далее латышск. remesis «плотник», remik̨is – то же, др.-лит. remẽsas «ремесленник», remẽstas «ремесло», лит. rem̃ti, remiù «подпирать», ram̃tis «подпорка», ramtýti «рубить», rámdas «рубец», латышск. ram̃stît «рубить тупым топором, пилить тупой пилой», др.-прусск. romestue «топор», англос. rėmian «чинить, восстанавливать»

Цитата: Amoreklub от февраля  6, 2014, 12:24
Вот ещё наткнулся на пример перехода М<-->Б: рубить <--> ремесло.
Этимология слова ремесло - Происходит от праслав. , от кот. в числе прочего произошли: др.-русск., ст.-слав. ремьство (τέχνη; Супр.), укр. ремесло́, реме́ство, белор. ремество́, сербск.-церк.-слав. ремьство, ремезьство (мин. Михановича, XIII в.), чешск. řemeslo, словацк. remeslo, польск. rzemiosło, др.-польск. rzemięślnik (библия Софии и др.), в.-луж. rjemjesło, н.-луж. ŕеḿеsłо. Сравнивают с *rǫbъ «кайма», rǫbiti (см. руб, руби́ть), далее латышск. remesis «плотник», remik̨is – то же, др.-лит. remẽsas «ремесленник», remẽstas «ремесло», лит. rem̃ti, remiù «подпирать», ram̃tis «подпорка», ramtýti «рубить», rámdas «рубец», латышск. ram̃stît «рубить тупым топором, пилить тупой пилой», др.-прусск. romestue «топор», англос. rėmian «чинить, восстанавливать»

это неверно. Здесь рубить <--> ремесло. Потому-что здесь носовой гласный rǫbiti ср. лит. гémbėti «покрываться рубцами», aprum̃ba «зарубцовывается», rumbúoti, rumbúoju «подрубать», rantýti «рубить», rámdas «зазубрина», латышск. ram̃sti^t «рубить тупым топором», возм., также др.-исл. ram(m)r «острый, горький», rimmа «борьба», др.-в.-нем. ramft, ср.-в.-нем. ranft «обрамление, край».

Несомненный переход m в b в русском был в слове блин < mlin. Это типологически обычный переход кластера ml в bl.

Цитата: वरुण от февраля  6, 2014, 12:28
это неверно. Здесь рубить <--> ремесло.

Вы игнорируете систему табу.

Цитата: Хворост от февраля  6, 2014, 12:34

Цитата: वरुण от февраля  6, 2014, 12:28
это неверно. Здесь рубить <--> ремесло.

Вы игнорируете систему табу.

У табу нет системы, потому упоминание о нём почти всегда указывает на то, что авто не может установить этимологию. Конечно, есть и очевидные и/или исторически известные искажения слов по соображениям табу, но это редкие исключения, которые лишь оттеняют правило.

Цитата: वरुण от февраля  6, 2014, 12:31
Несомненный переход m в b в русском был в слове блин < mlin. Это типологически обычный переход кластера ml в bl.

Типологически обычный, но для русского языка это не правило.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  6, 2014, 12:39

Цитата: वरुण от февраля  6, 2014, 12:31
Несомненный переход m в b в русском был в слове блин < mlin. Это типологически обычный переход кластера ml в bl.

Типологически обычный, но для русского языка это не правило.

Раз не правило (не система), то вырастает вероятность, что это как раз пример табу?

Цитата: Amoreklub от февраля  6, 2014, 12:42
Раз не правило (не система), то вырастает вероятность, что это как раз пример табу?

Там нет доказанных оснований для табуирования.

А как здесь (http://filologija.vukhf.lt/2-7/shtejngold.htm)? правомерно?
"Настоящая работа посвящена пересмотру традиционных представлений, касающихся этимологии восточнославянских обрядово-мифологических терминов – Кострома и Коструб. На основе анализа фольклорно-этнографических данных относительно хронологии возникновения и особенностей эволюции культов Костромы и Коструба (см. теорию О. Зилинского) выдвигается гипотеза первоначального возникновения имени женского персонима от праславянской основы *kostr-, семантически мотивированного со стороны *kostь 'скелет, покойник' и *kostra 'остистая трава, остатки от прядения'. Учитывая многообразие славянских женских форм на *-ъba,-ava, -eva, -iva,  предполагается, что исходная праформа могла включать как , так и [v]. В результате искажения – замены простого губного на губной носовой [m] – возникла собственно лексема Кострома..."

Цитата: Amoreklub от февраля  6, 2014, 13:12
А как здесь (http://filologija.vukhf.lt/2-7/shtejngold.htm)? правомерно?
"Настоящая работа посвящена пересмотру традиционных представлений, касающихся этимологии восточнославянских обрядово-мифологических терминов – Кострома и Коструб. На основе анализа фольклорно-этнографических данных относительно хронологии возникновения и особенностей эволюции культов Костромы и Коструба (см. теорию О. Зилинского) выдвигается гипотеза первоначального возникновения имени женского персонима от праславянской основы *kostr-, семантически мотивированного со стороны *kostь 'скелет, покойник' и *kostra 'остистая трава, остатки от прядения'. Учитывая многообразие славянских женских форм на *-ъba,-ava, -eva, -iva,  предполагается, что исходная праформа могла включать как , так и [v]. В результате искажения – замены простого губного на губной носовой [m] – возникла собственно лексема Кострома..."

Это так рассуждать про кострому, то можно вообще сказать, что это субстантивизат ж. рода страд. причастия наст. времени согласноосновного глагола. Только как это подтверждаться будет? А пассаж «Учитывая многообразие славянских женских форм на *-ъba,-ava, -eva, -iva» уже наводит на нехорошие мысли о знании автором праславянского словообразования. :what:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  6, 2014, 14:05
Только как это подтверждаться будет? А пассаж «Учитывая многообразие славянских женских форм на *-ъba,-ava, -eva, -iva» уже наводит на нехорошие мысли о знании автором праславянского словообразования.

Вы всё ещё отрицаете вероятность табу?

Цитата: Amoreklub от февраля  6, 2014, 14:10

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  6, 2014, 14:05
Только как это подтверждаться будет? А пассаж «Учитывая многообразие славянских женских форм на *-ъba,-ava, -eva, -iva» уже наводит на нехорошие мысли о знании автором праславянского словообразования.

Вы всё ещё отрицаете вероятность табу?

Чем звук эм табуирован?

Цитата: वरुण от февраля  6, 2014, 14:11
Чем звук эм табуирован?

Не понял вопрос.

Цитата: Amoreklub от февраля  6, 2014, 14:15

Цитата: वरुण от февраля  6, 2014, 14:11
Чем звук эм табуирован?

Не понял вопрос.

Ну вы всё время пишите про табу звука м.

Цитата: Хворост от февраля  6, 2014, 12:34

Цитата: वरुण от февраля  6, 2014, 12:28
это неверно. Здесь рубить <--> ремесло.

Вы игнорируете систему табу.

Цитата: Amoreklub от февраля  6, 2014, 12:42

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  6, 2014, 12:39

Цитата: वरुण от февраля  6, 2014, 12:31
Несомненный переход m в b в русском был в слове блин < mlin. Это типологически обычный переход кластера ml в bl.

Типологически обычный, но для русского языка это не правило.

Раз не правило (не система), то вырастает вероятность, что это как раз пример табу?

Ну меня убеждают, что нет правила. С чем я, собственно, абсолютно согласен. А примеры перехода есть. При этом, последний пример связан с языческими (религиозными), или даже магическими верованиями.

Блин и Кострома как то вообще не связанны. Ни для одного из них предполагать табу нет никаких оснований.

Связь Кострома с Кострубой возможна, из соотношения *Костръб+ма > *Костробма > Кострома. Остается определить что за суффикс такой *-ма? Такого живого суффикса в славянских нет, но зато он есть в балтийских, рус. серен - лит. šarmà "иней", лтш. sar̂ma, ser̂ma; чёлн - лит. kélmas "пень", лтш. cęl̂m; лтш. blãzma "мерцание, блеск, отражение". Возможно этот суффикс региональный архаизм, определяющих данных нет.

У того же автора - А.  Штейнгольд.
"...славянский корень, о котором идёт речь, известен в нескольких основных вариантах -- *myr-/mur-/mъr-, различающихся чередованием гласных. Существуют и иные его разновидности с префиксами трёх типов (не знаю как вставить особые шрифты. Avjreklub) На "внутреннем" уровне для всего этого многообразия характерна устойчивая закреплённость за 1) "ландшафтными" цветообозначениями, т. е. передающими цвет земли, лесов, болот ('мрачный', "тёмно-коричневый', 'грязно-зелёный', 'серый', 'бурый' и др) ..."
"МУР- -- диал. мурый 'чёрно-коричневый или желтовато-серый, неясного цвета, тёмный, полосатый' (Ворон., Киргиз. ССР, Смол., Терск.) [СНРГ 18; 361], муроватый, 'рыже-бурый' (Кубаню) [там же: 358] ..."
И слово бурый с практически аналогичной семантикой. Единственно, что у слова 'бурый' семантическое поле значительно уже. Тоже ни как не связано?
Прикрепить книгу автора не получается. Сейчас найду в сети, и дам ссылку.

По этой ссылке (http://www.digar.ee/arhiiv/et/download/35401) пойдёт скачивание книги "Отражение древнеславянских выражений в русском лексиконе". Конкретней в гл.1 части II  в разборе фразеологизма 'хмырь болотный'.

Цитата: Amoreklub от февраля  7, 2014, 10:56не знаю как вставить особые шрифты

Не путайте шрифты с буквами. Там обычные «*ø-/ch-/s-/č-».

Из М. Фасмера -
берлога
диал. мерлога, мерлуга — то же, русск.-цслав. бьрлогъ, укр. берлога "соломенная подстилка, скверная постель", болг. бърлок "мусор, мутные помои", сербохорв. брлог "свинарник, логово, мусорная свалка", брљог — то же, словен. brlòg, род. см. образ "пещера, убежище", чеш. brloh "логово, хибара", польск. barłóg, род. -ogu "соломенная подстилка, мусор, нечистоты", в.-луж. borłoh, н.-луж. barłóg "соломенная подстилка". || Вместе с сербохорв. брљати "путать, пачкать", брљага "лужа", болг. бърлок "лужа" эти слова, по-видимому, связаны с лит. burlas "грязь, кал", burlungis "топкое место" (см. Буга, РФВ 70, 102); далее сюда относят греч. φορύνω "перемешивать, марать, пачкать", φορύσσω — то же, φορυτός "смесь всяких ненужных вещей, дребедень, мусор, отбросы, мякина"; см. Бернекер 1, 120; Младенов 54; Ягич, AfslPh 30, 294. Еще более сомнительны др. предположения: против объяснения сложением с -logъ см. Ягич, там же. Столь же ошибочно пытались выделить в этом слове bьr-, якобы родственное нем. Bär "медведь", др.-инд. bhallas, bhallakas "медведь", лит. см. образ "коричневый", Уленбек (Aind. Wb. 197) и Торп (263). Другие неверно предполагали заимств. из нем. Bärenloch или Bärenlager (см. Карлович 35; Корбут 385). Неудачно сравнение Остгофа (Morph. Unters. 4, 215) с бровь, откуда первонач. знач. "ущелье с краями, похожими на брови" (против см. Уленбек, РВВ 20, 37 и сл.); фонетически невозможно сопоставление Соболевского (ЖМНП, 1886, сентябрь, стр. 148) со ст.-слав. см. образ. Неубедительно также предположение Ягича (AfslPh 20, 536) о сложении *bьr- () и logъ, откуда bьrlogъ "выбранная стоянка, логово" (иначе Ягич, AfslPh 30, 294). Нужно также отвергнуть гипотетическую праформу *nьrilogъ (Шуман, AfslPh 30, 294) якобы от нырять и родственных. [Гипотезу об ир. происхождении слав. *см. образ см. Мошинский, Zasiąg, стр. 130 — 131. — Т.]

И?

От туда же -
бладой
"молодой", в устном народном творчестве, вместо младой, которое заимств. из цслав.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 17, 2014, 21:31
И?

Да вот возникла мысль что система всё-таки была, т. к. примеров перехода М<->Б уж очень много набирается. Не только млин<->блин. Собираю эти примеры, и пытаюсь нащупать.

Вновь из Фасмера -
Бормотать
ср. сербохорв. брбòтати "вынюхивать", брбóтати "бить струей", словен. brbòt "бормотание, клокотание, болтовня", brbotáti "клокотать, бормотать", в.-луж. bórbot "бормотание", bórbotać "бормотать, ворчать". || Родственно лит. burbiù, burbti "ворчать, пронзительно свистнуть", bùrbiu, см. образ "ворчать, клокотать", burblenù, burblénti "бормотать", birbiù, birbti "ворчать". Звукоподражание, подобно др.-инд. barbaras "заикающийся", греч. βάρβαρος "варвар, говорящий на чужом языке, на «тарабарщине»"; см. Траутман, BSW 39 и сл.; Бернекер 1, 107; М. — Э. 1, 352; Уленбек, Aind. Wb. 187. Ср. еще нем. murmeln "ворчать, роптать", тур. myrylda "ворчать", vyr vyr "докучливость, надоедливость" и др.

бочага, бочаг
"углубление, наполненное водой, лужа в высохшем русле реки", диал. Соболевский пытается связать с бок ("Slavia" 5, 441). Возм., связано с мочаг — то же, ср. мокрый; см. Петерссон, Lunds Univ. Årsskr., N. F., Bd. 18, № 7, стр. 13 (где не все верно).

Цитата: Tys Pats от февраля 17, 2014, 22:40Существуют ли языки, в которых слова начинаются с вводной носово-взрывной фонемой, типа, "əmb"?

Матчасть: (wiki/en) Prenasalized consonant (http://en.wikipedia.org/wiki/Prenasalized_consonant).

Цитата: Bhudh от февраля 18, 2014, 13:33

Цитата: Tys Pats от февраля 17, 2014, 22:40Существуют ли языки, в которых слова начинаются с вводной носово-взрывной фонемой, типа, "əmb"?

Матчасть: (wiki/en) Prenasalized consonant (http://en.wikipedia.org/wiki/Prenasalized_consonant).

Спасибо!  :)

Ещё из Фасмера -
бурзамецкий
"языческий", устн. народн. творчество. См. мурзамецкий.

Amoreklub, вас только русский интересует? Если нет, то
(древне)Русский очень сильно не любил начальное мл-, но в прочем не он один. Например, др.-инд. brávīti "говорит" при авест. mraoiti, рус. молвит.

Цитата: वरुण от февраля 20, 2014, 12:28
Amoreklub, вас только русский интересует? Если нет, то
(древне)Русский очень сильно не любил начальное мл-, но в прочем не он один. Например, др.-инд. brávīti "говорит" при авест. mraoiti, рус. молвит.

Спасибо.
Пока лопачу русский, хотя возникает подозрение, что феномен был активен до распада общеславянского языка. Там с польским какие-то особенности, но ещё очень мало инфы. Вообщем, лопачу.

буртасы
мн. — народ на средней Волге, только др.-русск., в так наз. "Слове о погибели русской земли" (Гудзий, Хрестом. 146), также Сказ. Мам., 2 ред. (Шамбинаго, Поб. Мам. 4). Часто упоминается в араб. источниках как Burdās (ибн Руста Аль-Бекри и др.; см. Гольмстен, Кратк. Сообщ. 13, 17 и сл.; Маркварт, Kumanen 98). В них видят мокшанцев, потому что на их языке береза называется χelendž (Хвольсон 20 и сл.); ср. морд. э. kilej, kil'eŋ, морд. м. kelu "береза", фин. koivu — то же (ср. Паасонен, Mord. Chrest. 78). Этот этноним обычно отождествляется с Mordens у Иордана и Merdas у Рубрука и объясняется из ир. см. образ "людоеды" (= 'Ανδροφάγοι Геродота); см. Маркварт, UJb. 4, 277 (ср. авест. kahrkāsa- "коршун, куроед"); Шахматов, Кратк. Сообщ. 16, 109 и сл. С начала эпохи христианства буртасами звали также чувашей; см. Магницкий, Этногр. Обозр. 67, 132. [Bopoнин ("Литературная Мордовия", № 14, Саранск, 1957, стр. 213 и сл.) указывает на Буртас, Буртасы — частый топоним в Мордовии, Чувашии; в речи татар — Мортас, Муртас, Мртас, которые он объясняет из тат. диал. мурта "пчела". — Т.]

бусыр, бусырь, бусорь
ж. "хлам, барахло, старье". Бернекер (1, 104) и Штрекель (9) связывают с венг. bútor "багаж; мебель". Тогда следовало бы допустить влияние сор, мусор. Даль отождествляет со словом мусор, которое имеет несколько отличное знач. Скорее сложение приставки бу- и сор (см.). [Связь бусыр с мусор наиболее вероятна; правда, понять эту связь только в рамках русск. языка, как пытаются это сделать Даль и за ним Шанский (ВЯ, 1959, № 5, стр. 39, сн. 1), невозможно. Переход б > м — черта тюрк. языков. Бусыр и мусор заимств., возм., из тат., где их первоисточником могло быть *büsr-, *müsr-, восходящее, как и русск. бисер, к араб. Переход знач.: "бисер, мелкий жемчуг" > "сор, мелкий хлам". С сор не имеет ничего общего. — Т.]

буян
"открытое со всех сторон, возвышенное место, базарная площадь, амбар". По Потебне (РФВ 5, 144) и Преобр. (1, 51), от буй "дикий, надменный", т. е. "нечто возвышенное". Гадательно; см. также Соболевский, ЖСт., 1892, вып. 1, стр. 4. [Автор упускает из виду весьма важное диал. (тульск.) буйдан — то же (Даль). Второй вариант, а также специфич. знач. "базарная площадь; амбар" позволяют видеть в буян | буйдан тюркизм, родственный майдан; мена б | м в тюрк. языках известна и отражена даже в русск. тюркизмах, напр., бурун | мурун. Это слово, особенно в вокализме, подверглось влиянию буй и родств. — Т.]

глыба
укр. глиба. || Родственно лат. glēba "глыба земли, комок, шарик". Далее, возм., к глуда; см. Перссон 933; Бернекер 1, 310; Остен — Сакен, IF 33, 215; Брандт, РФВ 22, 119; Буга, РФВ 67, 238. По мнению последнего, сюда же лит. glùmeris "коврига, краюха (хлеба)", glùmas, glumžas "комолый"; ср. Брюкнер 141; Шпехт 160, 248.

грамаздать
"хватать, грабить". Сомнительно сравнение с лит. ãpgrama — нареч. "поверхностно" и громоздкий; см. Буга, РФВ 70, 249. Возм., из грабаздать, с -м- под влиянием громоздкий?

гурьба
диал. гурма — то же, курск., укр. гурба, гурма, блр. гурмом "толпой". || Обычно объясняют как заимств. через польск. hurm м., hurmą ж. "стадо", др.-польск. hurm "множество" (часто в XVII в.) из ср.-в.-н. hurm (gehurme) "вражеское нападение"; см. Бернекер 1, 379; Брюкнер 174; Преобр. 1, 170. Менее вероятно сближение *gurьba и говор у Ильинского (РФВ 63, 341). Но, возм., исконнослав. gurьba родственно сербохорв. гурати, см. образ "толкать", шв. köra "гнать, спешить" (из см. образ) и — с другой ступенью чередования — сербохорв. журити се "спешить"; ср. Маценауэр, LF 7, 204 и сл. Сюда же, возм., гуряться "вести себя нагло", огурь, огурник "упрямец", которое следовало бы отделить тогда от др.-инд. ghōrás "страшный", вопреки Маценауэру. [Сюда же, несомненно, укр. юрба "гурьба, толпа", которое делает предположение об исконнослав. происхождении маловероятным. — Т.]

дрям
"хворост, сухие дрова" (Шолохов). Темное слово. Возм., к дряблый?

елбан
"высокий, округлый мыс, холм", диал. сиб. (Даль). Возм., к елман?

жбень
"толстая ржаная лепешка". Сравнение с лтш. gìbt, gibstu "нагибаться", лат. gibbus "горб, бугор, выпуклость, изогнутый", норв. диал. keiv "косой, наклонный, вывороченный" ненадежно, вопреки Ильинскому (ИОРЯС 24, 1, 124 и сл.). Ср. об этих словах Вальде — Гофм. 1, 597; М. — Э. I, 695, 698. Скорее из *жьмень от жму. Ср. жамка.

Цитата: Amoreklub от февраля 21, 2014, 07:49
жбень
"толстая ржаная лепешка". Сравнение с лтш. gìbt, gibstu "нагибаться", лат. gibbus "горб, бугор, выпуклость, изогнутый", норв. диал. keiv "косой, наклонный, вывороченный" ненадежно, вопреки Ильинскому (ИОРЯС 24, 1, 124 и сл.). Ср. об этих словах Вальде — Гофм. 1, 597; М. — Э. I, 695, 698. Скорее из *жьмень от жму. Ср. жамка.

Вновь из Фасмера -
кабза, кобза, гамза

"кошелек", зап. (Даль). Через польск. kabza, kapsa из лат. capsa; см. Брюкнер 211.

Пока ещё не вывод, но так, поблезилось.
В праИЕ языке, санскрите часто встречается сочетание фонем "mb". Оно сохраняется в западноевропейских (германских) языках, но где-то изменяется на "mp" и на "mv". В славянских языках одна из фонем "выскочила". В южных, ц.-славянском "выскочила" "m", в северных, русском - "b".

карман
-ана; др.-русск. Корманъ — имя собств. посадника новгородского (2 Псковск. летоп. под 1343 г.; см. Соболевский, ЖМНП, 1886, сент., стр. 151; Лекции 81; РФВ 70, 80), слвц. Krman — имя собств., др.-польск. korman или korban "карман" (см. Брюкнер, AfslPh 11, 131). || Сев.-тюрк, karman "карман, кошелек", считавшееся раньше источником этих слов (Mi. EW 112; TEl., Доп. 2, 144), Радлов (2, 217) и Крелиц (30) рассматривают как заимств. из русск. Напротив, Рясянен (Mél. Mikkola 275 и сл.) еще раз ставит вопрос о тюрк, происхождении (ср. алт., тел. karman — то же от тур., чагат. kar- "врываться, проникать"); Соболевский (там же) выступает против предположения о вост. происхождении этого слова и принимает родство с диал. корма "мешок рыболовной сети". Некоторые ученые сближают слав, слова с греч. см. образ "храмовая сокровищница", ст.-слав. см. образ, напр. Брюкнер (ΚΖ 48, 201), Переферкович (ЖМНП, 1917, окт., стр. 125 и сл. (где многое не имеет сюда отношения)). Нет уверенности, что правильным будет возведение этого слова к лат. crumēna "кошелек" (вопреки Mi. TEl. I, 328; Бернекеру l, 490). Неудачно и сравнение Ильинского (РФВ 73, 304) с греч. κείρω "стригу, подстригаю".

Цитата: Amoreklub от февраля 21, 2014, 16:06Пока ещё не вывод, но так, поблезилось.
В праИЕ языке, санскрите часто встречается сочетание фонем "mb". Оно сохраняется в западноевропейских (германских) языках, но где-то изменяется на "mp" и на "mv". В славянских языках одна из фонем "выскочила". В южных, ц.-славянском "выскочила" "m", в северных, русском - "b".

Погуглите "назальный инфикс". Сочетания -nd-, -ñj- и -ṅg- из-за него в санскрите встречаются не реже, а скорее чаще, в глагольных корнях.
В славянских сочетание VmbV давало -ǫbV-: *ǵombos → *zǫbъ → ȥѫбъ → зуб. Деназализация весьма поздняя.

Цитата: Amoreklub от февраля 21, 2014, 16:06
Пока ещё не вывод, но так, поблезилось.
В праИЕ языке, санскрите часто встречается сочетание фонем "mb". Оно сохраняется в западноевропейских (германских) языках, но где-то изменяется на "mp" и на "mv". В славянских языках одна из фонем "выскочила". В южных, ц.-славянском "выскочила" "m", в северных, русском - "b".

Амореклуб, ещё одно такое «изыскание» — и тема отправляется в ПН. Она уже давно просится.

лтш. burkāns - рус. морковь

(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=58625.0;attach=46579;image)

Продолжаю из Фасмера.

молокита
"болото, топь", только др.-русск. молокита (Грам. 1504 г.; см. Срезн. II, 170), укр. название реки Молокиш (Подолье), болг. млака "болото, топкая почва", сербохорв. см. образ "водянистая почва", см. образ "лужа, которая замерзает зимой", словен. mláka "лужа", чеш., слвц. mláka — то же, польск. pa-młoka "сырой туман, облако", młokicina "ручей, болотная ива". || Другая ступень чередования: чеш. mlklý "сырой", mlkvý — то же, слвц. ml'kvy "сырой, незрелый", далее связано с молоко, а также с лит. malkas "глоток", лтш. màlks, màlka "питье". Возм., также греч. μέλκιον • κρήνη (но ср. молость); см. Бернекер 2, 72; Потебня, РФВ 3, 99; Брюкнер, ΚΖ 45,104. Рум. см. образ "болото" заимств. из слав.; см. Тиктин 2, 1000. Сюда не относится лит. málka "дрова", вопреки Торбьёрнссону (1, 86 и сл.). Знач. др.-русск. слова не оправдывает гипотезу Отрембского (ŻW 305) о контаминации rokita + młoka в польск.

морковь
род. п. -ви, ж., диал. морква, укр. морков, морква, блр. морква, болг. морков (Младенов 304), сербохорв. см. образ, словен. см. образ, чеш. mrkev, слвц. mrkva, польск. marchew, в.-луж. morchej, н.-луж. marchwej. || Праслав. *mъrky, род. п. mъrkъvе родственно д.-в.-н. mor(a)ha "морковь", ср.-нж.-нем. more, греч. βράκανα• τα см. образ λάχανα (Гесихий); см. Младенов, там же; Цупица 135; Шпехт 72; Торп 570; Буазак 131. Заимствованы из герм., самое большее, формы на -х- (см. Кипарский 76), но нельзя доказать заимствование слав. *mъrky, вопреки Коршу (Сб. Дринову 59), Кнутссону (GL 31 и сл., 36); ср. Стендер-Петерсен (ZfslPh 7, 252), который справедливо возражает против объяснения из нж.-нем. [Подробно о слав. *mъrky из и.-е. см. образ, откуда и лит. burkūnas "морковь", см. Иллич-Свитыч, "Этимол. иссл-ия по русск. языку", I, М., 1960, стр. 16 и cл. — Т.]

мормотать, мормочу
"бормотать", псковск., тверск. (Даль). Звукоподражание, подобно бормотать (см.). || Ср. лит. см. образ "ворчать, бормотать", др.-инд. murmuras "потрескивающий огонь", marmaras "шуршащий", лат. murmur "ворчание, гул", murmurō, -āre "бормотать, ворчать, шуршать", греч. см. образ "бормочу, шуршу", арм. см. образ "ворчу, бормочу, реву", д.-в.-н. murmurôn, murmulôn "бормотать"; см. Вальде — Гофм. 2, 130 и cл.; Уленбек, Aind. Wb. 218; Гофман, Gr. Wb. 205; Буазак 644; Хюбшман 476.

моросить
моросит, морось ж. "мелкий дождь, изморось", морох — то же, мороха — то же, тверск.; словен. mršéti "чуть слышно идти (о дожде)", mŕščati "струиться, моросить". Родственно морозга (см.). || Ср. лтш. см. образ, mārga "тихий дождь", merguôt "тихо идти (о дожде)", mirdzinât — то же; см. Mi. EW 202; Соболевский, ЖМНП, 1886, сент., стр. 145; Траутман, BSW 182; М. — Э. 2, 563, 583; 602; Торбьёрнссон 2, 42. Далее сближают с греч. βρέχω "увлажняю", βροχή ж., βροχετός м. "дождь" (см. Бецценбергер, ВВ 27, 153; Гофман, Gr. Wb. 39; Буазак 139). С др. стороны, пытаются установить родство с др.-инд. marsati "окропляет, опрыскивает" (см. Потебня, РФВ, 3, 97; Маценауэр, LF 10, 332). Вальде (KZ 34, 513), исходя из *morgs-, пытается сблизить с моргать. Сомнительно сближение с мерзкий, мёрзнуть, мороз (Преобр. I, 558). Сюда не относится польск. (z)mierzch "сумерки", см. образ "смеркаться", вопреки Ильинскому (ИОРЯС 20, 3, 99; PF 10, 310 и cл.), Когену ((ИОРЯС 23, 1, 29); см. Нич, PF 10, 312.

мохор
род. п. -хра, также мохра ж., мохровый, мохряк "неопрятно одетый человек". От мох, мохна; см. Маценауэр, LF 10, 353; Зубатый, AfslPh 16, 400; Преобр. I, 562; Ильинский, ИОРЯС 20, 3, 91. Лит. makrai "махры, бахрома", заимств. из блр. мохра, вопреки Миклошичу (Mi. EW 206); см. Брюкнер, FW 106. Диал. мохрома "бахрома" (Даль; ср. еще Ильинский, ИОРЯС, 20, 3, 91) не имеет ничего общего с мох; ср. бахрома.

мурло
род. п. -а "рожа", диал. мурно, тамб. (Преобр.). Обычно объясняют из тюрк. murun "нос" наряду с burun — то же (Даль, Горяев, ЭС 219); окончание объясняют влиянием слова рыло (Преобр. I, 569). Недостоверно. Возм., это ономатопоэтическое образование. Ср. следующее слово.

мурун
также бурун, шутл., "нос", вост.-русск. (Даль). Из казах., тел., шор. murun "нос, морда" (Радлов 4, 2193). Ср. бурун II.

мурый, смурый
"темно-коричневый", мурастый "полосатый", чеш. moura "серая (бурая) корова". || Родственно греч. см. образ "темный", аркад. см. образ, ср.-греч.см. образ "темный, черный"; см. Цупица, ВВ 25, 101; Прельвиц 31. Сюда же Буга (РФВ 72, 197) относит мур II "мурава, луговая трава"; также см. Петерссон, КΖ 47, 280 и сл. См. смурый.

мусор
род. п. -а, производное от *mouds-. Родственно греч. μύσος ср. р. "загрязнение, осквернение", μυσαρός "гнусный, покрытый позором", др.-ирл. mosach "нечистый" (*mudsāko-), нж.-нем. mussig "грязный"; см. о близких формах Гофман, Gr. Wb. 209. Подробности см. на муслить. По мнению Преобр. (I, 571), мусор связано с бусырь, бусор, что затруднительно в фонетическом отношении. Неприемлемо предположение о заимствовании из датск. mur "стена" и skurv "парша, струп" (Корш у Преобр. I, 571). [Все-таки связано с бусор, бусырь, бусорь "хлам, старье". Загадочность фонетических отношений исчезает, если предположить здесь заимствование из тюрк., допускавшего чередование б : м. Получено, возм., через тат. Семантическая близость слов очевидна. Родство с кельт. и другими и.-е. формами иллюзорно. — Т.]

Цитата: Amoreklub от апреля  1, 2014, 09:51
молокита
"болото,

имеют разные корни. Из слово болота не получится малокита. А наоборот как?

Цитата: Amoreklub от апреля  1, 2014, 11:36
моросить
моросит, морось ж. "мелкий дождь, изморось", морох — то же, мороха — то же, тверск.; словен. mršéti "чуть слышно идти (о дожде)", mŕščati "струиться, моросить". Родственно морозга (см.). || Ср. лтш. см. образ, mārga "тихий дождь", merguôt "тихо идти (о дожде)", mirdzinât — то же; см. Mi. EW 202; Соболевский, ЖМНП, 1886, сент., стр. 145; Траутман, BSW 182; М. — Э. 2, 563, 583; 602; Торбьёрнссон 2, 42. Далее сближают с греч. βρέχω "увлажняю", βροχή ж., βροχετός м. "дождь" (см. Бецценбергер, ВВ 27, 153;

Моросить и греч. βρέχω не связаны. Неправильно выводиться корень в моросить.

Цитироватьморосить
Далее сближают с греч. βρέχω "увлажняю", βροχή ж., βροχετός м. "дождь"

нечего сближать, разные корни - абсолютно разные, их связывает только то что оба корня из ИЕ.

Цитата: Amoreklub от апреля  1, 2014, 15:27
Все-таки связано с бусор, бусырь, бусорь "хлам, старье". Загадочность фонетических отношений исчезает, если предположить здесь заимствование из тюрк., допускавшего чередование б : м.

Б ← П

Цитата: Amoreklub от апреля  1, 2014, 14:59
мурый, смурый
"темно-коричневый", мурастый "полосатый", чеш. moura "серая (бурая) корова".

мурый и бурый не связаны, разные корни

Амореклуб, ещё үберквотинг Фасмера с вашей стороны, и я за себя не ручаюсь. :yes:

Wolliger Mensch, но если бы я написал чисто собственные наблюдения и умозаключения меня на этом форуме заклевали бы за "псевдонаучность". А тут сам Фасмер. Хорошо, с примерами закончу.
Над своим я работаю (чисто на основе словаря Фасмера). Скоро выложу. Очень будет интересно мнение форумчан.

Цитата: Amoreklub от апреля  2, 2014, 08:49
Wolliger Mensch, но если бы я написал чисто собственные наблюдения и умозаключения меня на этом форуме заклевали бы за "псевдонаучность". А тут сам Фасмер. Хорошо, с примерами закончу.
Над своим я работаю (чисто на основе словаря Фасмера). Скоро выложу. Очень будет интересно мнение форумчан.

Приведите примеры, где у Фасмера написано про м > б.

Весь мой "үберквотинг" из Фасмера - примеры. Буквы обозначающие фонемы М и Б я выделял жирным шрифтом. Напомню ещё раз -
"берлога
диал. мерлога ...." (5-ая стр. темы и дальше)

Цитата: Leo от июня  3, 2013, 00:37
бык и мычать явно одного происхождения, оба от звукоподражательного бучать/бычать,

и в каком языке есть звукоподражание мычанию в виде бучать?

ЦитироватьLatin bos
A borrowing from some Osco-Umbrian language dialect, most likely Sabellic (the expected Latin form being *ūs/*vōs), from Proto-Italic *gʷōs; ultimately from Proto-Indo-European *gʷṓws, which also gave Ancient Greek βοῦς (bous), Sanskrit गो (go) (nominative singular gaús), and English cow (q.v.).

Цитироватьгреч. Βουκεφάλας, букв. «бычьеголовый»; лат. Bucephalus

Цитата: Ion Bors от апреля  2, 2014, 09:18
и в каком языке есть звукоподражание мычанию в виде бучать?

Его отсутствию (по крайней мере, в русском языке) есть причины. Об этом я позже расскажу.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  2, 2014, 09:01

Цитата: Amoreklub от апреля  2, 2014, 08:49
Wolliger Mensch, но если бы я написал чисто собственные наблюдения и умозаключения меня на этом форуме заклевали бы за "псевдонаучность". А тут сам Фасмер. Хорошо, с примерами закончу.
Над своим я работаю (чисто на основе словаря Фасмера). Скоро выложу. Очень будет интересно мнение форумчан.

Приведите примеры, где у Фасмера написано про м > б.

Что здесь (http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=58625.0;attach=46579;image) подразумевается под записью "из иде. *mr̥̥̥k- / *br̥̥̥k- " ?
Параллельное образование? (Из чего?)

Цитата: Amoreklub от апреля  2, 2014, 09:23

Цитата: Ion Bors от апреля  2, 2014, 09:18
и в каком языке есть звукоподражание мычанию в виде бучать?

Его отсутствию (по крайней мере, в русском языке) есть причины. Об этом я позже расскажу.

могло быть наоборот:
1) мычание быка называть по названию быка
2) духовой инструмент из рога быка.

ЦитироватьLat. bucinum

būcinum, ī n [bucina]
1) трубный глас, звук горна, сигнал Is;
2) горн, рог (bucini sonus PM);
3) раковина пурпурной улитки PM;
4) пурпурная краска PM.

В рум. бучум (bucium)
(wiki/en) Bucium (http://en.wikipedia.org/wiki/Bucium)
также
(wiki/en) Bugle_(instrument) (http://en.wikipedia.org/wiki/Bugle_(instrument))

Просто сколько бы быки не постарались звук Б они не выдадут.   

Не знаю как у Фасмера, сейчас старлинг недоступен, но в вики словаре есть

Цитироватьчешск. býk, стар. býkati, búkati «мычать».

Цитата: Ion Bors от апреля  2, 2014, 09:36

Цитироватьчешск. býk, стар. býkati, búkati «мычать».

Это звукоподражание от другого действия:

Цитата: Ion Bors от апреля  2, 2014, 09:36
Просто сколько бы быки не постарались звук Б они не выдадут.

Да это понятно, и поэтому здесь действовал другой принцип. Скоро я подготовлю дополнительное обоснование, и изложу его.
ЗЫ. Я б уже сделал, да немного отвлёкся на политическую тему с Украиной. Повоевал немного на политических форумах.

Цитата: Amoreklub от апреля  2, 2014, 09:13
Весь мой "үберквотинг" из Фасмера - примеры. Буквы обозначающие фонемы М и Б я выделял жирным шрифтом. Напомню ещё раз -
"берлога
диал. мерлога ...." (5-ая стр. темы и дальше)

Я вас просил процитировать, где у него написано про м > б.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  2, 2014, 17:17

Цитата: Amoreklub от апреля  2, 2014, 09:13
Весь мой "үберквотинг" из Фасмера - примеры. Буквы обозначающие фонемы М и Б я выделял жирным шрифтом. Напомню ещё раз -
"берлога
диал. мерлога ...." (5-ая стр. темы и дальше)

Я вас просил процитировать, где у него написано про м > б.

Таких выводов я у него не встречал. Но так же и выводов о невозможности перехода Б <->М (в какой-либо период истории русского языка) тоже не встречал. Он, по-видимому, просто совсем не исследовал данную тему. Хотя в его словаре просто россыпь примеров.

Цитата: Amoreklub от апреля  3, 2014, 07:20
Хотя в его словаре просто россыпь примеров.

Если исключить тюркизмы, какие ещё есть примеры?

Итак, скачал с ресурса IDDK
МАКС ФАСМЕР

ЭТИМОЛОГИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ

РУССКОГО ЯЗЫКА

(Р) 2004 IDDK
(C) 2004 Мультимедиа-издательство "Адепт"
(C) 2004 Г. А. Богатова (Наследник)
Перевод с немецкого и дополнения: академик Олег Николаевич Трубачев
Научный руководитель: профессор Галина Александровна Богатова
Составитель: Галина Александровна Богатова
Главный редактор: Леонид Сурис
Редактор: Светлана Сидорова
Редактор: Поспелова Татьяна
Редактор: Ирина Кузина
Редактор: Владислав Соков
Технический редактор: Игорь Онищенко
Главный программист: Виталий Белобров
Ваши замечания и пожелания по работе с программой просьба отправлять на
support@iddk.ru
Выбрал из него отдельно слова с фонемой Б, отдельно слова с фонемой М и отдельно слова содержащие обе фонемы М и Б. Получилось три списка:
1)   Слов с фонемой Б – 1405.
2)   Слов с фонемой М – 1658.
3)   Слов с обеими фонемами Б и М всего 41.
Ничего не добавлял. Удалял (игнорировал) по минимуму, только слова бесспорно заимствованные. Уже такая статистика даёт повод задуматься. Анализ же третьего списка выделяет некоторую закономерность – практически все слова составные, и большинство из них имеют схожую семантику – чего-то сложного как в прямом смысле, так и в переносном. Составного, объединённого или непонятного, неясного, смешанного. Особенно выделяются слова:
сомбул
"сумбур, бессмыслица, чушь, дичь, вздор", ряз. (Даль). См. сумбур.
сумбур
род. п. сумбура, диал. сомбул — то же, ряз., сумбура, вологодск., сунбур, сиб. (Даль). Неясно. Ср. сундур.
шурум-бурум
"неразбериха, путаница" (Даль), "кверху дном, в величайшем беспорядке", смол. (Добровольский); ср. шурымуры и шурубара I.
Последнее Фасмер сравнивает с шуры-муры. Мне кажется, их схожесть совсем не случайна. Шуры-муры описывает взаимоотношения между полами.
Интересно так же слово  беремя (беременная), а ведь Фасмер приводит и другое слово с аналогичной семантикой, но без фонемы М – берёжая. Мне кажется, объяснить появление фонемы М можно магическим мышлением древних людей. Если принять, что фонема Б – женская, а фонема –М мужская, то включение в обозначение берёжей женщины фонемы М, могло способствовать рождению ею мальчика. Согласно магическому мышлению, женщина становилась носителем мужского элемента.
А слова сомбул, сумбур, шурум-бурум могли первоначально обозначать то состояние речи, которое было в период объединения мужского и женского языков.

ЗЫ. Списки во вложении.

Возможная контаминация блядь и млин (или даже *blędь и *mlinъ), породившая междометие, уже рассматривалась?

Заметил, что в тюркских языках тоже есть такие примеры.
1) Русское слово "бунчук" - тюркизм. Слово, от которого оно произошло, есть в киргизском - "мончок" (бусина).
2) Русское старинное слово - "басурманин", обозначающее мусульманина. В киргизском языке в ходу оба варианта,  и "бусурман" (вариант "бусулман"), и "мусулман".
3) Русское выражение - "Курбан-байрам". В киргизском языке есть оба эти слова, но уже через букву "м" - "курман" (жертвоприношение) и "майрам" (праздник).
4) В турецком, азербайджанском и узбекском языках "бурун" - нос. А в киргизском "нос" - "мурун".
5) В казахском языке "теленок" - "бузау", в кумыкском "теленок" - "бузав". А в киргизском языке "теленок" - "музоо".
6) В киргизском языке "мёд" - "бал". Я где-то читал, что общетюркское "бал" является индоевропейским заимствованием, происходящим от санскритского "madhu" - "мёд".

Цитата: Beksultan от июня 26, 2019, 10:53
Заметил, что в тюркских языках тоже есть такие примеры.
1) Русское слово "бунчук" - тюркизм. Слово, от которого оно произошло, есть в киргизском - "мончок" (бусина).
2) Русское старинное слово - басурманин, обозначающее мусульманина. В киргизском языке в ходу оба варианта,  и "бусурман", и "мусульман".
3) Русское выражение - Курбан-байрам. В киргизском языке есть оба эти слова, но уже через букву "м" - "курман" (жертвоприношение) и "майрам" (праздник).
4) В турецком, азербайджанском и узбекском языках "бурун" - нос. А в киргизском "нос" - "мурун".
5) В казахском языке "теленок" - "бузау", в кумыкском "теленок" - "бузав". А в киргизском языке "теленок" - "музоо".
6) В киргизском языке "мёд" - "бал". Я где-то читал, что общетюркское "бал" является индоевропейским заимствованием, происходящим от санскритского "madhu" - "мёд".

Все эти колебания (список можно расширить) связаны с древним запретом на начальное м-, являвшимся частью запрета на начальные сонорные.

А йот?

Переход неначального б в м - очень редок. Музоо - тоже.

Цитата: Karakurt от июня 26, 2019, 11:07
А йот?

А был ли мальчик? Вопрос до сих пор однозначно не решенный. :) По крайней мере обилие шумных реализаций на заведомо несвязанной периферии тюркского ареала некоторым образом намекает на их первичность.

Цитата: Karakurt от июня 26, 2019, 11:13
Переход неначального б в м - очень редок

- есть еще названия музыкальных инструментов. У  киргизов  "комуз", у казахов - "кобыз".

Цитата: Beksultan от июня 26, 2019, 12:10

Цитата: Karakurt от июня 26, 2019, 11:13
Переход неначального б в м - очень редок

- есть еще названия музыкальных инструментов. У  киргизов  "комуз", у казахов - "кобыз".

В оригинале там п.

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2019, 11:26

Цитата: Karakurt от июня 26, 2019, 11:07
А йот?

А был ли мальчик? Вопрос до сих пор однозначно не решенный. :) По крайней мере обилие шумных реализаций на заведомо несвязанной периферии тюркского ареала некоторым образом намекает на их первичность.

Да, там мог быть дь, как в венгерском. Он же не сонорный? Но ещё есть не "что", ненг "вещь".

Цитата: Karakurt от июня 26, 2019, 11:13
Переход неначального б в м - очень редок. Музоо - тоже.

Но мұз "лёд" есть в казахском.

Есть еще русизм в киргизском: табак - > тамеки.

Цитата: Beksultan от июня 26, 2019, 16:12
Есть еще русизм в киргизском: табак - > тамеки.

Это персизм.

Цитата: Karakurt от июня 26, 2019, 16:23
Это персизм

- может быть.
Еще, оказывается, есть в шорском языке "кебе" - лодка (кирг. кеме) и "тебир" - железо (кирг. темир).

А это обратный эффект.

О, еще в казахском "сабын" - мыло. В киргизском "самын".

В киргизском много примеров б > м