Переход фонемы М в Б

[Tibaren]

Тема разделена. Часть обсуждений перенесена в
*Неакадемический переход фонем X в Y и обратно

[Amoreklub]

Я как будь-то начинаю понимать. -
Специалисты крайне скептически относятся к попыткам реконструкции нефонетических (исторических, традиционных) альтернаций? Например, через систему табу.

[वरुण]

Существуют ли языки в которых отсутствуют фонемы "М", "Б"?

Некоторые ирокезкие например.

[Amoreklub]

То есть, может быть что блёклый это по сути молочный (молочного цвета), а блядь - молодь (молодая)?

Не может.

Что мешает?
Я ведь спросил в сабже - какое правило определяет этот переход?

Вы должны доказать что были слова **mlek, **mlend, как они получились из *melko, *mоldi, в каких языках были такие формы, почему они получились, откуда носовой в молодой? И вообще чем ваша этимология лучше прямолинейной?

По поводу возможных переходных форм. "Блядь" и "блат", "блатной" родственны?

[Goodveen]

По поводу возможных переходных форм. "Блядь" и "блат", "блатной" родственны?

Нет. Бл..д-/блуд- из носового гласного, восходящего к праславянскому дифтонгоиду.

[Wolliger Mensch]

Я как будь-то начинаю понимать. -
Специалисты крайне скептически относятся к попыткам реконструкции нефонетических (исторических, традиционных) альтернаций? Например, через систему табу.

Искажение слов из-за табу случается редко, поэтому никакой системы там быть не может. А раз нет системы, нет возможности каким-либо образом подобные искажения вычленить.

[Amoreklub]

Понятно.
То есть лингвистика сейчас разработана на уровне арифметики в математике. А все попытки построить аналоги тригонометрических функций для лингвистики пока разбиваются о некую стену.

[Алексей Гринь]

форма бьчела значила [б'ч'ела].

ужос
не могу представить, чтобы Ч внезапно ассимилировал П по мягкости, у них же совсем разные места образования

[Wolliger Mensch]

форма бьчела значила [б'ч'ела].

ужос
не могу представить, чтобы Ч внезапно ассимилировал П по мягкости, у них же совсем разные места образования

Гринь, б там перед смягчающим ь находился: бьчела [б'ьч'ела > б'ч'ела].

[Алексей Гринь]

Гринь, б там перед смягчающим ь находился: бьчела [б'ьч'ела > б'ч'ела].

Форма бьчела в Синайской псалтири просто объясняется фонетической ассимилияцией: в языке автора и/или писца этой рукописи слабые редуцированные уже исчезли (а сильные прояснились), форма бьчела значила [б'ч'ела].

Как понимать? Если «форма бьчела в Синайской псалтири просто объясняется фонетической ассимилияцией», то при чём тут [б'ьч'ела > б'ч'ела]?

[वरुण]

Раз уж подняли эту тему, то насчет "невероятности"

Нет. Др-рус., ст.-слав., праслав.  бьчела > бъчела.

Невероятно.

Слово уникальное, я не припомню чтоб ещё в каких либо словах было *бьT-.

Дело не в этом. Указанное вами фонетическое развитие невероятно.

Никаких доказательств что оно невероятно нет, более того утверждение голословно в свете вот этого факта
и.-е. *mizd^h- > рус. мзда, ст.-слав. мьзда μισθός (Супр.), болг. мъзда́ (Младенов 309), словен. mǝzdà, чеш., слвц. mzda, в.-луж. zda, mzda.
Здесь, такое же отвердение губного согласного как как и в бьчела > бъчела > пчела. Так что оно самое вероятное.

[DarkMax2]

Бджола (бџёла), до речі.

[Tys Pats]

Бджола (бџёла), до речі.

Литовская bite, bitele
http://bitele.lt/  "Bičių produktai"

[ldtr]

Раз уж подняли эту тему, то насчет "невероятности"

Нет. Др-рус., ст.-слав., праслав.  бьчела > бъчела.

Невероятно.

Слово уникальное, я не припомню чтоб ещё в каких либо словах было *бьT-.

Дело не в этом. Указанное вами фонетическое развитие невероятно.

Никаких доказательств что оно невероятно нет, более того утверждение голословно в свете вот этого факта
и.-е. *mizd^h- > рус. мзда, ст.-слав. мьзда μισθός (Супр.), болг. мъзда́ (Младенов 309), словен. mǝzdà, чеш., слвц. mzda, в.-луж. zda, mzda.
Здесь, такое же отвердение губного согласного как как и в бьчела > бъчела > пчела. Так что оно самое вероятное.

Никакого "отвердения губного согласного" там не было, поскольку ни в словенском, ни в болгарском не было никакого смягчения губного согласного.

В слабой позиции оба еры редуцировались:
bʊčɛla или bɪčɛla > b[ə]čɛla > bčɛla
mɪzda > m[ə]zda – тут редуцированный гласный не отпал, а ассоциировался с фонемой ɜ (гласный среднего подъема, непередний, неогубленный = т.н. ə в словенском = ъ в болгарском).

[Алексей Гринь]

Человек написал придумку бездоказательную, спорить с фантазиями невозможно.

То есть в болгарском было смягчение губного? Я не специалист по болгарскому, но я помню ещё ситуации вроде пѫть > път, т.е. -ъ- там какой-то дефолтный шва, не имеющий за собой особого смыслу.

[वरुण]

Человек написал придумку бездоказательную, спорить с фантазиями невозможно.

То есть в болгарском было смягчение губного?

Фонологически нет, а фонетически в старославянских по диалектам вполне (болгарский это уже все очень поздно). Но ведь человек стал спорить основываясь на болгарах(!)(, да еще на основе фантазийных форм), хотя про болгаров там ни слова было не написано, а приведены там формы из всех славянских языков, которые он опустил побоку, что называется подлогом.

Конкретно болгарские-старославяские примеры всегда спорны ибо никогда не понятно до конца что скрывается за например такими формами: пьсове - пъсове - песове. Здесь форму пъсове можно трактовать уже как слившиеся ь и ъ (как в тьща > тъща), или как переход ь > ъ после губного. Поэтому, потрясать болгарским это просто неразумно.

[Wolliger Mensch]

Про толкование [ә]: *Про шву

[Amoreklub]

Вот ещё наткнулся на пример перехода М<-->Б: рубить <--> ремесло.
Этимология слова ремесло - Происходит от праслав. , от кот. в числе прочего произошли: др.-русск., ст.-слав. ремьство (τέχνη; Супр.), укр. ремесло́, реме́ство, белор. ремество́, сербск.-церк.-слав. ремьство, ремезьство (мин. Михановича, XIII в.), чешск. řemeslo, словацк. remeslo, польск. rzemiosło, др.-польск. rzemięślnik (библия Софии и др.), в.-луж. rjemjesło, н.-луж. ŕеḿеsłо. Сравнивают с *rǫbъ «кайма», rǫbiti (см. руб, руби́ть), далее латышск. remesis «плотник», remik̨is – то же, др.-лит. remẽsas «ремесленник», remẽstas «ремесло», лит. rem̃ti, remiù «подпирать», ram̃tis «подпорка», ramtýti «рубить», rámdas «рубец», латышск. ram̃stît «рубить тупым топором, пилить тупой пилой», др.-прусск. romestue «топор», англос. rėmian «чинить, восстанавливать»

[वरुण]

Вот ещё наткнулся на пример перехода М<-->Б: рубить <--> ремесло.
Этимология слова ремесло - Происходит от праслав. , от кот. в числе прочего произошли: др.-русск., ст.-слав. ремьство (τέχνη; Супр.), укр. ремесло́, реме́ство, белор. ремество́, сербск.-церк.-слав. ремьство, ремезьство (мин. Михановича, XIII в.), чешск. řemeslo, словацк. remeslo, польск. rzemiosło, др.-польск. rzemięślnik (библия Софии и др.), в.-луж. rjemjesło, н.-луж. ŕеḿеsłо. Сравнивают с *rǫbъ «кайма», rǫbiti (см. руб, руби́ть), далее латышск. remesis «плотник», remik̨is – то же, др.-лит. remẽsas «ремесленник», remẽstas «ремесло», лит. rem̃ti, remiù «подпирать», ram̃tis «подпорка», ramtýti «рубить», rámdas «рубец», латышск. ram̃stît «рубить тупым топором, пилить тупой пилой», др.-прусск. romestue «топор», англос. rėmian «чинить, восстанавливать»

это неверно. Здесь рубить <--> ремесло. Потому-что здесь носовой гласный rǫbiti ср. лит. гémbėti «покрываться рубцами», aprum̃ba «зарубцовывается», rumbúoti, rumbúoju «подрубать», rantýti «рубить», rámdas «зазубрина», латышск. ram̃sti^t «рубить тупым топором», возм., также др.-исл. ram(m)r «острый, горький», rimmа «борьба», др.-в.-нем. ramft, ср.-в.-нем. ranft «обрамление, край».

[वरुण]

Несомненный переход m в b в русском был в слове блин < mlin. Это типологически обычный переход кластера ml в bl.

[Хворост]

это неверно. Здесь рубить <--> ремесло.

Вы игнорируете систему табу.

[Wolliger Mensch]

это неверно. Здесь рубить <--> ремесло.

Вы игнорируете систему табу.

У табу нет системы, потому упоминание о нём почти всегда указывает на то, что авто не может установить этимологию. Конечно, есть и очевидные и/или исторически известные искажения слов по соображениям табу, но это редкие исключения, которые лишь оттеняют правило.

[Wolliger Mensch]

Несомненный переход m в b в русском был в слове блин < mlin. Это типологически обычный переход кластера ml в bl.

Типологически обычный, но для русского языка это не правило.

[Amoreklub]

Несомненный переход m в b в русском был в слове блин < mlin. Это типологически обычный переход кластера ml в bl.

Типологически обычный, но для русского языка это не правило.

Раз не правило (не система), то вырастает вероятность, что это как раз пример табу?

[Wolliger Mensch]

Раз не правило (не система), то вырастает вероятность, что это как раз пример табу?

Там нет доказанных оснований для табуирования.