Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Переход фонемы М в Б

Автор Amoreklub, июня 1, 2013, 16:24

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы 1 2 3 4 5 6 7 8
Действия пользователя

Lodur

#25
июня 1, 2013, 20:19
Цитата: Swet_lana от июня  1, 2013, 19:53Бомбей - Мумбаи сюда не подходит?
Как бы Мумбаи - местое название (из языка маратхи, происходит из санскритского "Mahā Ambā" - "Великая Мать"), а Бомбей - португальское ("bom baim" - "хорошая бухточка").
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Wolliger Mensch

#26
июня 1, 2013, 20:39
Цитата: Вадимий от июня  1, 2013, 19:36
Фасмер пишет, что древнерусское блинъ имеет форму млинъ и что эти формы этимологически связаны.
Правда ли это?
Если это правда, то какими фонетическими законами объясняется это соответствие между м и б?
Это лексикализованная форма с диалектным изменением мл- > бл-. Параллельно с ней сосуществует форма млин (они лишь отчасти разграничены диалектными ареалами), а также однокоренное мливо «зерно для помола», которые показывают, что это правило не носило общевосточнославянского характера, а также в диалекте-источнике, возможно, не было законом, а лишь тенденцией, так как «развернуться» ей просто не было на чём — кроме слов млинъ и мливо в древнерусском не было слов на мл-.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#27
июня 1, 2013, 20:43
Цитата: Amoreklub от июня  1, 2013, 19:41
Я знаю. Но требуемая Вами форма mleko существует. Что мешало возникнуть слову блеклый?
Праслав. *melko и *blьklъ. У них разные корни.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Amoreklub

#28
июня 1, 2013, 20:49
Цитата: Wolliger Mensch от июня  1, 2013, 20:43
Праслав. *melko и *blьklъ. У них разные корни.
Да я ещё на предыдущей странице согласился.
И спросил, не мог ли произойти переход на уровне: мел-бел?

वरुण

#29
июня 1, 2013, 21:01
Цитата: Amoreklub от июня  1, 2013, 20:49
Цитата: Wolliger Mensch от июня  1, 2013, 20:43
Праслав. *melko и *blьklъ. У них разные корни.
Да я ещё на предыдущей странице согласился.
И спросил, не мог ли произойти переход на уровне: мел-бел?
А основания какие? Если оснований никаких, то и не могло. (Впрочем, я и так знаю что тут не надо слово "если").
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Amoreklub

#30
июня 1, 2013, 21:11
Цитата: वरुण от июня  1, 2013, 21:01
А основания какие?
Хотя бы очень близкая семантическая связь.
Не может быть смысловым кустом? И (с учётом возможного фонетического перехода) корневым гнездом?

वरुण

#31
июня 1, 2013, 21:18
Цитата: Amoreklub от июня  1, 2013, 21:11
Цитата: वरुण от июня  1, 2013, 21:01
А основания какие?
Хотя бы очень близкая семантическая связь.
Не может быть смысловым кустом? И (с учётом возможного фонетического перехода) корневым гнездом?
В славянских? Конечно же нет. Вероятность = 0. А вот за много тысяч лет до того, еще в до и.е. эпоху, ну там уже другой разговор. Но там нужна массовая теория, что показывает регулярность этого перехода.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Amoreklub

#32
июня 1, 2013, 22:40
Цитата: वरुण от июня  1, 2013, 21:18
А вот за много тысяч лет до того, еще в до и.е. эпоху, ну там уже другой разговор
То бишь скрыто во тьме веков.....
А как насчёт возможности перехода: могу-бог. Пусть тоже во времена царя Гороха. Лингвистика пока бессильна?

Lodur

#33
июня 1, 2013, 23:15
Цитата: Amoreklub от июня  1, 2013, 22:40А как насчёт возможности перехода: могу-бог. Пусть тоже во времена царя Гороха. Лингвистика пока бессильна?
3000 лет назад mahāmi и bhaga уже хорошо различались. :)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Amoreklub

#35
июня 1, 2013, 23:36
Цитата: Lodur от июня  1, 2013, 23:15
3000 лет назад mahāmi и bhaga уже хорошо различались.
То есть, гипотеза: богат-ырь как аналог могут-ный абсурдна?

Wolliger Mensch

#36
июня 2, 2013, 08:46
Цитата: Amoreklub от июня  1, 2013, 23:36
То есть, гипотеза: богат-ырь как аналог могут-ный абсурдна?
Дело не в абсурде, а в обоснованности законами. Нет ни единого основания их связывать.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Amoreklub

#37
июня 2, 2013, 11:50
Так, прихожу к выводу что никакого перехода фонем М. в Б. вообще не было; и слово млин ни сколько не архаичней слова блин. Но это уже лежит за пределами чистой лингвистики. Оформлю свои мысли в небольшое эссе, и выложу. Это будет интересно и лингвистам. Только не знаю пока в каком разделе выложить, может в палеолингвистике?

Leo

#38
июня 3, 2013, 00:37
бык и мычать явно одного происхождения, оба от звукоподражательного бучать/бычать, изначально бык видимо звался тур

Nadrig

#39
июня 3, 2013, 03:41
Цитата: Leo от июня  3, 2013, 00:37
бык и мычать явно одного происхождения, оба от звукоподражательного бучать/бычать, изначально бык видимо звался тур
Но разве "бучать" - это не про пчёл (др-рус. бъчела, укр. бджола)?
К тому же 'бучать' < *boukěti (если, конечно, это слово не заимствовалось когда-то), а 'мычать' < *mūkěti.
Spoiler ⇓⇓⇓
'Бык' < *būk-, причём есть сербское 'бак', видимо, из *buk-.

Bhudh

#40
июня 3, 2013, 05:08
Цитата: Nadrig от июня  3, 2013, 03:41Вообще говоря, не представляю себе процесс перехода из *ou в *ū или наоборот в индоевропейском или праславянском
А в латинском или греческом представляете?
:eat:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Nadrig

#41
июня 3, 2013, 05:39
Цитата: Bhudh от июня  3, 2013, 05:08
А в латинском или греческом представляете?
Ну, в латыни и греческом (и в праславянском) был просто переход ou>u, а я-то имею в виду именно чередование, праиндоевропейский абляут, где у *ou не было ступени *ū.

DarkMax2

#42
июня 3, 2013, 08:31
Цитата: Amoreklub от июня  1, 2013, 16:24
Ближайшая этимология: укр. блин,
млин же ж!
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Bhudh

#43
июня 3, 2013, 12:54
Цитата: Nadrig от июня  3, 2013, 05:39у *ou не было ступени *ū
Почитайте что-нибудь про качественное и количественное чередование.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

वरुण

#44
июня 3, 2013, 13:03
Цитата: Nadrig от июня  3, 2013, 03:41
Цитата: Leo от июня  3, 2013, 00:37
бык и мычать явно одного происхождения, оба от звукоподражательного бучать/бычать, изначально бык видимо звался тур
Но разве "бучать" - это не про пчёл (др-рус. бъчела, укр. бджола)?
Нет. Др-рус., ст.-слав., праслав.  бьчела > бъчела.

Цитата: Bhudh от июня  3, 2013, 12:54
у *ou не было ступени *ū
Были *oū.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Wolliger Mensch

#45
июня 3, 2013, 13:21
Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 13:03
Нет. Др-рус., ст.-слав., праслав.  бьчела > бъчела.
Невероятно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

वरुण

#46
июня 3, 2013, 13:41
Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2013, 13:21
Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 13:03
Нет. Др-рус., ст.-слав., праслав.  бьчела > бъчела.
Невероятно.
Слово уникальное, я не припомню чтоб ещё в каких либо словах было *бьT-.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Wolliger Mensch

#47
июня 3, 2013, 13:49
Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 13:41
Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2013, 13:21
Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 13:03
Нет. Др-рус., ст.-слав., праслав.  бьчела > бъчела.
Невероятно.
Слово уникальное, я не припомню чтоб ещё в каких либо словах было *бьT-.
Дело не в этом. Указанное вами фонетическое развитие невероятно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

वरुण

#48
июня 3, 2013, 13:56
Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2013, 13:49
Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 13:41
Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2013, 13:21
Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 13:03
Нет. Др-рус., ст.-слав., праслав.  бьчела > бъчела.
Невероятно.
Слово уникальное, я не припомню чтоб ещё в каких либо словах было *бьT-.
Дело не в этом. Указанное вами фонетическое развитие невероятно.
Тип бъдѣти был нормален, два губных хорошо друг с другом сингармонировали. А вот тип бьТ- плохо (не зря же *b'j>*bl'), и единственное слово с данным типом могло перейти в более обычный тип бъТ-.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Ion Borș

#49
июня 3, 2013, 14:36
Цитата: Вадимий от июня  1, 2013, 19:36
древнерусское блинъ имеет форму млинъ
1) татарское белен (блин) славянизм?

2) слово блин не родственнено с (П - Б)?
хорватский - palačinka (блин)
словенский - palačinke (блин)
лат. placenta, ae f - пирог
(wiki/ru) Плацында
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/
Ответить Печать
Вверх Страницы 1 2 3 4 5 6 7 8
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр